Sama widzi pani. Ma już pani o mnie swe wyrobione zdanie.
Więc niech tak pozostanie :) Wykazywanie się tu na forum nie leży niestety w mej gestii :)
Czy ma pani jeszcze coś do dodania w tej kwestii ?

Tak. W kogo i po co miały uderzyć te chamskie komentarze o kobietach?

Wybacz. Ale czuję się dotknięty Twoim niesprawiedliwym osądem.
Wymaganie ode mnie tego byłoby tym samym co
wymaganie od ciebie odpowiedzi na pytania:
"Czy brzydzi się pani facetami, którzy chodzą na panie lekkich obyczajów ?"
"A jeśli tak, to kto panią napawa większym obrzydzeniem - taki facet czy
jego dziewczyna/żona służąca takiemu facetowi ? "

Ale proszę bardzo.
Pytanie nr 1: Absolutnie nie brzydzę się mężczyzną, który chodzi do prostytutki, o ile nie jest żonaty. Jeśli jest, to brzydzę się zdradą. Jeśli nie jest, to niech robi co chce.
Pytanie nr 2: Obrzydzeniem napawa mnie zdrada, nie ludzie, więc ani ona, ani on. Natomiast uważam, że oboje są załośni, aczkolwiek facetowi sprytu odmówić nie można. Nie wiem, jak jest możliwe, że facet ma żonę, z którą sypia i jeszcze ją zdradza z prostytutkami, a ona o tym wie i sypia z nim nadal. Widocznie mało w życiu widziałam.
Satysfakconująca odpowiedź? Poproszę o rewanż.

Widzę, że pani stan się pogarsza, cóż za bezczelność
pisać do mnie w tym stanie! Jest pani taka...fascynująca.
Zaskoczyłaś mnie odpowiedzią.
Ciekawe czy realnie potrafiłaby pani tak odważnie rozmawiać.
Facet, który chodzi na prostytutki przeważnie nie potrafi zdobyć kobiety,
a przecież to nie takie trudne. A zatem beznadziejny frajer lub pójście na łatwiznę :)
Do kogo były skierowane mocne słowa ? Do nikogo bezpośrednio.
Wybacz jeśli poczułaś się urażona w jakikolwiek sposób.
Hmm przeważnie zdradzana nie wie kobieta z początku lub nie chce wiedzieć,
bo boi się nagłej utraty swego wygodnego życia, a to jest najważniejsze dla wielu.
Jeśli wie, a przymyka oko i sypia z takim to mnie napawa obrzydzeniem bardziej niż ten facet.
Stąd to moje podejście, że ktoś kto jest zdradzany powinien mieć honor i
odejść od kłamliwego egoisty, bo nie zasługuje na karę, by żyć z kimś takim
tylko być szczęśliwszym z bardziej wartościowym człowiekiem.
To nie spryt. To zwykłe lanie wody naiwnej żonie/kochance.
Tak jak wcześniej pisałem taki typ faceta udaje pokrzywdzonego przed kochankami i
obiecuje złote góry kolejnym kobietom, które są tylko do łóżka.
A większość takich facetów nie rozwiedzie, bo potrzebują też służącej, kucharki itp
Nie mam pojęcia kto jest lepszym kłamcą kobiety czy mężczyźni,
ale to po prostu widać i nie wiem jak można tego nie zauważać, gdy ktoś jest kłamcą.
Dlatego też nie lubię kobiet naiwnych, czy próżnych, które lecą
na mało wartościowe rzeczy jak władczy charakter, bogactwo, bajerę, wygląd faceta,
bo nie są nic lepsze od tych co wykorzystują ich naiwność i próżność,
bo gustują przeważnie w egoistycznych facetach, a spławiają wartościowych facetów.

Ja zawsze odważnie rozmawiam (czyt. mówię to, co myślę), ale akurat w tym, co napisałam jakiejś wielkiej odwagi nie widzę.
A czym byciem frajerem zasługuje się na obrzydzenie? Ja tam nawet lubię taką nieporadność, więc mnie by pewnie zdobył:) Czyli to chyba jednak pójście na łatwiznę, ogromne kompleksy lub pech, że nie trafiło się na odpowiednią kobietę. Tak czy inaczej, nic czym mężczyzna mógłby zasłużyć na moje obrzydzenie.
"Dlatego też nie lubię kobiet naiwnych, czy próżnych, które lecą
na mało wartościowe rzeczy jak władczy charakter, bogactwo, bajerę, wygląd faceta"
Ja też nie. Tylko nie wiem, skąd założenie, że większość taka jest? Znam mnóstwo kobiet, ale niewiele pasuje do tego opisu.

Frajer to facet, który musi płacić za seks, bo nie potrafi zdobyć normalnie kobiety.
Przeważnie kobieta szuka silnego mentalnie mężczyzny, a nie zakompleksionej ciapy
z niskim poczuciem własnej wartości, bo dama chce czuć sie przy mężczyźnie
bezpieczna jak przy swoim ojcu :)
Bo w gruncie rzeczy kobieta chce się czuć jak mała dziewczynka przy kimś
na kogo może liczyć, zaopiekuje się nią i zatroszczy. Może przesadzam.
Bo przecież wiele kobiet obecnie bardzo pewnych siebie i zaradnych :)
Ok wiem, że nie zawsze cechy jakie wymienię dawały gwarancję,
że zdobyło się kobietę, która była wyjątkowa czyli
pewność siebie, zdecydowanie, bycie konkretnym, stanowczym, zaradnym, władczym w pozytywnym tego słowa znaczeniu, bycie inteligentnym, szarmanckim, eleganckim,
zabawnym, odpowiedzialnym, troskliwym, otwartym do kobiety,
przebojowym, zaskakującym, wywołującym pozytywne emocje, r
oztaczającym pozytywną energię, mającym ciekawe pasje, zainteresowania, ambicje, cele, marzenia, status społeczny, własną firmę, dom i pieniądze :)
Czyli mężczyzna z klasą na poziomie.
Wiesz czasem ludzie oceniają po pierwszym wrażeniu, czy po pierwszym miesiącach,
a to często zafałszowany obraz rzeczywistości.
Ten kto jest świetnym mężczyzną i zależy mu na kobiecie, stara się o nią może przegrać
z egoistycznym prostakiem, który ją olewa.
Żal mi więc takich facetów, którzy starają się o kobiety, a one ich z czasem spławiają,
bo wolą tych władczych, którzy je traktują z góry i mają gdzieś jakieś starania :)
Jest takie też przysłowie "prawdziwy mężczyzna nie stara się o kobietę"
W tym sensie, że sprawia, że ona sama chce bardzo z
nim być choćby ją źle traktował , nie traktował poważnie, wykorzystywał,
a w związku zdradzał. Tak bywa. Każdy ma jakieś priorytety.
Ja miałem by kobieta była zadbana i elegancka, a przy bliższej rozmowie
okazała się pewna siebie, inteligentna, urocza, ciepła, miała wysokie poczucie własnej wartości i zdrowe podejście do życia, ludzi, związków. Wymagająca tak jak ja :)

Dla mnie problem zdrady to jest przede wszystkim problem pary a nie kochanka/kochanki. Mężczyzna zdradzający kobietę (i na odwrót) jest przede wszystkim odpowiedzialny bo to on (jeśli jest małżonkiem) przysięgał wierność kobiecie a nie jego kochanka. To na nim spoczywa brzemię odpowiedzialności, którego często chętnie się pozbywa zwalając winą na "złą kobietę", która sprowadziła go na manowce. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. To nie "kobieta kobiecie robi kuku", to mężczyzna nie jest w stanie sprostać własnym obietnicom. Całe nieszczęście bierze się z faktu, że kobietom automatycznie łatwiej oskarżać się nawzajem niż spojrzeć prawdzie w oczy i zobaczyć swojego męża/ mężczyznę w pełnym świetle. Plus (jakkolwiek nie jestem entuzjastką skoków na bok) ludzie zdradzają partnerów z różnych powodów i w różnych sytuacjach. I do każdej trzeba podchodzić indywidualnie, bo często kiedy przyjrzysz się bliżej sytuacji, to się okaże, że więcej współczucia czy zrozumienia budzi zdradzający niż zdradzany. Tu nie ma żadnych odgórnych reguł.

Ja nie umniejszam winy i odpowiedzialności zdradzającego. Ale sam ze sobą tego nie robi. Nie raz widziałam kobiety świadomie rozbijające czyjeś rodziny. I co, one są w porządku?
Mówię o perspektywie kobiety, bo ja nie weszłabym w żaden poważniejszy flirt nawet z kimś, kto jest zajęty, bo ma po prostu dziewczynę, a co dopiero w romans z żonatym i dzieciatym. A żeby już zabierać męża od jego żony i ojca od dzieci? Wybacz, ale mi się to nie mieści w głowie. Jak ma swoje problemy, to niech je najpierw rozwiąże. A jak woli romansowanie niż spędzanie czasu ze swoimi dziećmi to w ogóle nie jest nic wart. A jakie ja mam gwarancje, że mnie kiedyś, czy moich dzieci, nie potraktuje tak samo? I co, wtedy miałabym jeszcze czelność sugerować, że należy mi współczuć?
Nigdy nie zrozumiem takiej kobiety. Może jestem dziwna, ale nigdy nie umiałabym budować własnego szczęścia na zgliszczach innego. Budować związek na krzywdzie i cierpieniu innych? Nie wyobrażam sobie. A mało to takich dziwkarzy chodzi dookoła? Nie tknęłabym nawet palcem.

Kobiety, które z pełną świadomością rozbijają cudzą rodzinę nie budzą we mnie ciepłych uczuć. Sama również uważam, że cudzy mąż/mężczyzna jest nietykalny i należy trzymać się od niego z daleka. I takoż nie chciałabym budować swojego życia na gruzach życia innej kobiety i jej dzieci. Ale nie wszystkie wypadki zdrad małżeńskich są tak oczywiste, w sensie perfidna kochanka kontra biedna porzucona żona. Bywają takie przypadki gdzie nie mamy wątpliwości co do perfidii kochanki oraz takie, gdzie nie jest to takie oczywiste. Mnie chodzi tylko o to, że pretensje żona/kobieta powinna w pierwszym rzędzie kierować do partnera, a potem od ewentualnej rywalki. Bo to on zdradził. Nie oznacza to usprawiedliwiania "tej trzeciej", tylko trochę inne rozłożenie akcentów. Ale często jest dokładnie na odwrót, mężczyźnie kobieta wybacza bo musi z nim jakoś żyć (o ile tego oczywiście pragnie), natomiast całą odpowiedzialnością obarcza się kochankę. A z tym się nie zgadzam, bo do tego tańca to naprawdę trzeba dwojga. Dla mnie prawdziwym kur....wem jest natomiast odciąganie ojca od dzieci, także i po rozstaniu, bo ojcem jest się niezależnie od stosunku do matki dziecka. Ale i porzucone kobiety potrafią urządzić prawdziwy Sajgon wykorzystując dzieci jako kartę przetargową. Tak czy inaczej, dla mnie nie ma tu jakichś odgórnych reguł, do każdej sytuacji podchodzę indywidualnie - znam przypadki dosyć perfidnych i bezkompromisowych kochanek i takoż parę podobnych żon.

Ja myślę, że nawet kiedy kobieta wybacza, nie oznacza to od razu usprawiedliwienia czy przerzucenia winy na kochankę. Ale nie można dewaluować jej winy, gdyż tak jak napisałaś, do tańca trzeba dwojga. Nie zrównywałabym także kochanek i żon, bo jaka by ta żona nie była, to jednak jest żoną, nie wiemy, co tam naprawdę w tym małżeństwie jest, a dopóki jest, to się go nie tyka. W każdym razie kolejność jest taka, że należy się rozwieść, a potem sobie romansować. I do tego rozwieść nie ze względu na romans, tylko samo małżeństwo. Co do ojcostwa to nie będę się nawet wypowiadać, bo nie zauważyłam jakiegoś specjalnego zainteresowania dziećmi podczas romansu, gdy widziałam, że facetom szajba odbiła na punkcie jakiejś innej baby. Dzieci były raczej zostawiane żonie, która musiała sobie jakoś radzić. A potem, gdy ta pierwsza fala namiętności opadła, to też bywało różnie, w każdym razie nigdy dzieci dla takiego faceta nie były na pierwszym, ani nawet na drugim miejscu. Tylko krzyczeć głośno potrafili, ale jakoś czynów nie było widać. Niedzielny ojciec to dla mnie żaden ojciec zresztą, dlatego jak już się powołuje na świat dzieci, a potem porzuca rodzinę, bo jakaś baba, albo rozbija się rodzinę i zabiera dzieciom ojca na co dzień, to jest dla mnie kure,wstwo. No, ale to temat rzeka i już chyba za duży offtop ;)

Ano tak offtop się zrobił jak się patrzy, choć sprowokowany sagą ;). A co do dzieci, to one zwykle płacą największą cenę za szaleństwa rodziców płci obojga, stąd też zawsze staję po ich stronie, w sensie patrzę na to, co dla nich jest najlepsze. Dlatego stanęłam po stronie Jona (jeśli tak to można nazwać) i dlatego jego interes jest dla mnie ważniejszy. Dorośli mają obowiązek dogadać się jakoś ze sobą, bo odpowiadają za życie, które powołali do istnienia. W tym konkretnym przypadku, Ned miał obowiązek zaopiekować się dzieckiem i to zrobił. Jako kobieta nie szanowałabym mężczyzny, który olewa dzieci z poprzednich związków, nawet gdyby to oznaczało, że ma mniej czasu dla mnie. Oczywiście biorę też inne czynniki pod uwagę (np. cały wywód Pieczyka), co mojego stosunku zasadniczo nie zmienia, choć sam kontekst też jest ważny. A tak naprawdę dowiemy się przyczyny całej tajemnicy w kolejnym tomie. I wtedy okaże się czy Ned mógł wyznać wszystko żonie czy nie. Jeżeli uznam, że mógł to sama będę nań wk.......na, bo utrudnił życie sobie, kobiecie którą pokochał i dziecku, które sprowadził do domu.

To wracając do tematu :D Oczywiście, że pełna zgoda, że tak normalnie by się należało, ale w realiach Westeros Ned nie miał żadnego obowiązku wobec bękarta, a oznaką jego odpowiedzialności za powołane życie było co najwyżej uznanie dziecka za swoje i znalezienie mu jakiegoś dobrego domu. Nie swego własnego, gdyż tak się po prostu nie godziło. I co najwyżej powinien, jak już chciał być taki szlachetny, odwiedzać go przy każdej okazji i przekazywać te swoje mądrości. Jestem przekonana, że lepiej by się Jonowi, jako bękartowi Neda, lepiej żyło w takim chociażby Starfall, jak już wspominałam.
Co innego, gdyby oprócz uznania go usynowił, ale danie jedynie nazwiska Snow i sprowadzenie do Winterfell pełnego pełnoprawnych Starków, którzy mogli jadać z ojcem przy stole, itd., no przyznaj, nie było to zbyt przemyślane i wiadomo, że to jedynie narazi Jona na szereg przykrości.

Wszystko zależy od tego kim jest Jon. Tak na zdrowy rozsądek na którymś etapie małżeństwa powinien wyznać żonie prawdę, to by ułatwiło wszystkim życie. Nawet jeśli na początku nie był pewien jej uczuć i nie wiedział czy może jej zaufać, to pożycie z nią powinno go upewnić o jej uczuciu i oddaniu (a tego jej nie odmawiam). Nie rozumiem Neda i jak wielokrotnie mówiłam wszystko zależy od tego, z jaką sytuacją mamy do czynienia. Do momentu wyjaśnienia jestem w zawieszeniu z definitywnymi sądami. Ale jak się okaże, że Ned przegiął to się wkurzę.

Ale żeby nie było, że jakaś jestem stronnicza, jeżeli chodzi o płeć, to znam też jeden przypadek (co prawda tylko jeden, ale zawsze), kiedy to kobieta poszła w długą, zostawiając kilkuletniego syna mężowi. I zjawia się u nich co jakiś czas, wprowadzając tylko zamieszanie i robiąc biednemu dziecku wodę z mózgu. Dlatego jestem zdania, że najgorzej, jak w grę wchodzą dzieci, wtedy to już w ogóle dla mnie to jest najgorsze świństwo, jakie można zrobić. I owszem, są różne indywidualne przypadki, ale w większości to zwykły egoizm człowieka i nieliczenie się z uczuciami innych, nawet najbliższych.

Coraz więcej kobiet tak postępuje, bo jest na to coraz większe przyzwolenie. Ja też znam taki przypadek plus to laska płaci alimenty mężowi na dwójkę dzieci którymi nie chce się zajmować. Też wpada od czasu do czasu jak jest w Polsce, a po jej wyjeździe dzieci są w rozsypce. Cóż, to jest ta gorsza strona "równouprawnienia" - bo promuje brak odpowiedzialności także u kobiet. Choć są i takie przypadki, że lepiej jak dzieci są z ojcem, albo cześć z ojcem a część z matką. I znowu wszystko zależy od konkretnej rodziny i tego co w jej sytuacji jest dobre i stosowne.

Olala, taka gorąca dyskusja mnie ominęła o zdradach :D
Wypowiedziałam się niżej o Cat i Jonie, więc nie będę się powtarzać.

Natomiast wypowiem się na temat zdrad - może kontrowersyjnie stwierdzę, że ja zawsze obwiniam stronę zdradzającą. W ogóle mnie nie interesuje "podła kobieta, która rozbija związek, niszczy rodzinę", "perfidny facet, który odciąga kobietę od małżonka i dzieci" blablabla. To zdradzający ponosi dla mnie całą winę. No sorry, jeżeli facet przysięgał wierność, to choćby się przed nim goła Monika od Beluczich przechadzał, choćby go przycisnęło, jego obowiązkiem jest odwrócić się i odejść, choćby to była najtrudniejsza rzecz w życiu :D

Śmieszą mnie historie o biednych chłopach, którzy płaczą żonie, że nie chcieli, że to "tamtej" wina, nawet jeżeli "tamta" prawdziwie jest skończoną s*ką i świadomie została kochanką żonatego mężczyzny. No przepraszam, co on szedł sobie pogwizdując niewinnie, potknął się i wpadł kuśką w jej waginę? Czy ona go nożem zmusiła do zdrady? Bicz pliz.
Żeby nie było - to samo uważam odnośnie kobiet pozostających w związku. Nie ma wytłumaczenia dla zdrady, a już szczególnie, że zostały zbajerowane przez faceta z gadką, a one biedne, spragnione uczucia uległy. To nie moja wina! To on czule przemawiał, a ty mężu nigdy.. *chlip* Niga pliz.
NIKT NIKOGO nie zmusza do zdrady.

Będąc w związku ma się pewne uznane społecznie zobowiązania - i to bez względu, czy to będzie chodzenie ze sobą, narzeczeństwo, małżeństwo. Jedną z zasad, zobowiązań, jest wierność. Zdrada może różnie wpłynąć na ludzi, w zależności od poziomu uczuć między parą, ich charakterów, często pochodzenia, wartości, religii itp. Może się rozejść po kościach. Ale może też zakończyć się zbrodnią. Ale nigdy nie przechodzi bez śladu. Zawsze coś pozostanie, czy to podkopane zaufanie, czy też złamane życia.
A najczęściej cierpią właśnie niewinni: oczywiście zdradzani, a jeżeli są w związku dzieci, to one najboleśniej obrywają rykoszetem.

Co do zdrad jestem bardziej wyrozumiała. Są zdrady i zdrady. Czasami ludzie są naprawdę nieszczęśliwi w związkach, nic już nie da się naprawić a pozostają ze sobą z powodu dzieci, pieniędzy, pozycji, opinii środowiska etc. Są takie kobiety (rzadziej mężczyźni), które nie dadzą w takiej sytuacji rozwodu bo pasuje im styl życia jaki wiodły dotychczas, ale tolerują kochankę byle facet załatwił to dyskretnie. To postawa dosyć obrzydliwa zwłaszcza, że nie o miłość i wierność tutaj chodzi, tylko o bardziej wymierne korzyści. I czasami jest też tak, że słynny tekst "żona mnie nie rozumie"/"mąż nie jest czuły" jest prawdziwy.
Zdrada rzadko wychodzi komukolwiek na dobre, ale i tak się zdarza. Zwłaszcza jeśli zdradzana strona nie wiedziała, że partner/partnerka dopuścił się takiej zdrady, zaś zdradzający w porę połapał się co może stracić. Wtedy może starać się zadośćuczynić partnerowi, który o niczym nie wiedział i paradoksalnie może to uratować związek/małżeństwo.
I powtórzę raz jeszcze, każda sytuacja jest indywidualna i do każdej trzeba podejść beż zbędnych wstępnych założeń.

Ależ oczywiście moja postawa wobec zdradzających nie oznacza, że obiektywnie nie rozumiem okoliczności sprzyjających zdradom. Rozumiem również, dlaczego ludzie się do nich dopuszczają i przyczyny mogą być naprawdę różne - od ucieczki z okropnego związku po czyste zaspokojenie potrzeb seksualnych. Całkowicie to rozumiem.
Mi tylko chodzi o winę. Osoba dopuszczająca się zdrady musi się liczyć z konsekwencjami dla siebie, dla partnera/ki i ewentualnych dzieci.
Oczywiście wiele zdrad pozostaje ukrytych i sprawdza się tu zasada, że czego oczy nie widzą.. Pozostaje to tylko kwestią sumienia zdradzającego.. Ewentualnie przywleczonych chorób wenerycznych :P Lub pukającej parę lat później ex-kochanki z podobnym do tatusia dziecioczkiem.
Nie komentuję zdrad o których partnerzy wiedzą i je tolerują dla własnych korzyści - tu się nikomu krzywda nie dzieje, zdrada spotyka się z zimnym wyrachowaniem. Moralnie dwuznacznie, ale jeżeli dorośli ludzie się na to godzą..

Wiesz, to jest tak jak z jazdą po pijaku - można dowieźć swoją pijana dupę bezpiecznie do domu. Ale może też dojść do nieszczęścia. I kogo należy winić: wódkę na stole, namawiających kolegów? Czy może kogoś, kto świadomie sięga po kieliszek wiedząc, że będzie później prowadził?

Wiadomo to jest takie gdybanie i marzenie o utopii. O drogach bez pijaków i wiernych partnerach. Ale znam historie do których doprowadziły zdrady i nieszczęścia nimi spowodowane i na podstawie tych obserwacji wyrobiłam sobie taką opinię. I wiesz co jest najciekawsze? We wszystkich przypadkach, które znam osobiście i z plotek, obwiniane są tylko kochanki/ kochankowie. Wygodnie jest zwalić całą winę na obcych, bo inaczej trzeba zmierzyć się z okropną myślą, że żyje się dalej z kimś niefajnym - bo zazwyczaj ciągną te związki dalej (znam tylko jedną kobitę, która po zdradzie od razu się rozwiodła, to ONA spotkała się z krytyką).

Oczywiście, że zdradzający ponosi odpowiedzialność za swój czyn, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Dlatego w którymś poście napisałam, że zdrada to przede wszystkim problem pary a nie "tej trzeciej"/"tego trzeciego". Zwalanie całej winy na kochanka/kochankę jest tchórzliwe i żałosne. Niestety kobiety są mistrzyniami zaprzeczania oczywistym faktom i są zdolne do największej umysłowej ekwilibrystyki, żeby wybielić partnera i zachować związek. Sytuacja opisana przez Ciebie (laska się rozwodzi bo została zdradzona) jest kuriozalna i pokazuje, że wciąż istnieją podwójne standardy oceniania różnych zachowań , no i mężczyznom wciąż pozwala się na więcej. Skutki takiej postawy są opłakane.
I tak mi się teraz nasunęło jeśli chodzi o dzieci, że czasami rozstanie rodziców (niekoniecznie związane ze zdradą) jest dla nich wybawieniem. Zdarza się, że to nawet one proszą matkę bądź ojca żeby odszedł od partnera, który krzywdzi rodzinę. Moja przyjaciółka i jej brat byli bardziej niż zadowoleni, kiedy ich matka rozwiodła się z tatusiem, który był pijakiem i dziwkarzem. A najlepsze jest to, że otoczenie odradzało jej rozwód "bo rodzina jest najważniejsza". Szkoda, że nie mówili tego samego wspomnianemu panu. Mam nadzieję, że dożyję czasów kiedy standardy w ocenie postępowania będą takie same dla kobiet i mężczyzn.

Jak słyszałam co poniektóre hasła, które latały na temat tej rozwodzącej się kobity, to nie wierzyłam własnym uszom. Podwójne standardy, wybiórcza moralność, te same zasady mające różne zastosowanie w zależności od płci, pozycji w społeczeństwie itd. - to jest standard w takich sytuacjach.
Dokładnie, dla wielu dzieci i ich zdrowia psychicznego lepiej by było, żeby rodzice się rozstali, niż żeby codziennie oglądali męczący dla wszystkich teatrzyk skrywania prawdziwych uczuć i grania pozorów, że wszystko jest ok. Dzieci zawsze wiedzą. I bardzo często siebie obwiniają o całą sytuację.
A potem styrane kobiety słyszą pytanie (często od własnych dorosłych dzieci): dlaczego nie odeszłaś? W 99% usłyszy się: ze względu na dzieci/ dzieci muszą mieć ojca. Choćby nie wiem co.

Ano właśnie "choćby nie wiem co". Na szczęście to się zmienia, choć zbyt wolno.

Zmiany postępują - wolno, ale jest widoczny ruch w przyrodzie :)

To także zależy od miejsca, w sensie czy mówimy o dużym czy małym mieście lub wsi oraz od regionu Polski (są bardziej i mniej konserwatywne). W Warszawie jest inaczej niż w jakiejś pipidówie, Trójmiasto jest bardziej otwarte niż dajmy na to Kraków etc. Plus oczywiście totalne różnice pokoleniowe. Ale ruch widać :)

Właśnie tylko o to był spór :) Winę ponosi zdradzający, a nie osoba trzecia.
To cale obwiniane głownie osoby trzeciej, a wybaczanie partnerowi jest żałosne.
Zwykła obawa o zmiany, o swój los i strach przed samotnością.

Ja bardziej brzydzę się właśnie tym, że kobieta bardziej wini inną kobietę, a nie partnera/męża :)
Ślepota i głupota ludzka, że nie widzi się, że to partner jest głównym winnym, bo ton ma zobowiązania.

A dla mnie nie ma tu żadnego bardziej czy główniej, nie ma też zresztą nic wspólnego z płcią. Żony też zdradzają. Każdy z takich osób jest dla mnie obrzydliwy w swoim człowieczeństwie. Jedno warte drugiego. Dziwkarz i dziwka. Świadome rozbijanie cudzej rodziny jest dla mnie tak samo obrzydliwe jak zdradzanie.

Po co zaraz wplątujesz w ten temat jakieś wątki religikno-ideowe,? Nie wiem, ja nie zauważyłam, żeby jakiś ksiądz odmówił chrztu tylko z tego powodu. Poza tym chrzest to nie jest coś, co się należy każdemu z marszu jak becikowe, to jest oficjalne do pewnej wspólnoty religijnej. Ja tam nie rozumiem po co na siłę pchać się do jakiejś wspólnoty, gdy się nie wierzy w to, co jest jej istotą lub traktuje wybiórczo. A sam chrzest nakłada na rodziców pewne zobowiązania do wychowywania dziecka w danej wierze i wartościach i jeżeli widać jak na dłoni, że będzie z tym problem, to nie rozumiem, o co ten cały raban z tym chrztem. A potem tyle próśb na różnych forach jak dokonać apostazji. Zresztą nie ma żadnego problemu, żeby takie dziecko już będąc w stanie samo podejmować świadome decyzje, przystąpiło do danego Kościoła. Może wtedy przynajmniej będzie prawdziwym jego członkiem.
Catelyn nie wyżywała się na Jonie, tylko trudno jej było żyć razem z nim pod jednym dachem, z tych powodów, o których napisałam wcześniej. Zachowała się skandalicznie tylko raz, ale było to w obliczu tak wielkiego stresu u strachu, jaki tylko matka może sobie wyobrazić. Jon czuł się strasznie, owszem, ale ona też czuła się strasznie. To, że Jon czuł się gorszy i miał piętno odszczepieńca to wina Neda, który go nie usynowił, ale jedynie uznał. To on mu dał nazwisko, to on go sadzał przy stole ze służbą, zamiast przy głównym, gdzie siedzieli Starkowie. I to on zażądał od swojej żony, żeby wychowywała jego bękarta, zamiast powiedzieć jej prawdę o Jonie i oszczędzić mnóstwa cierpień. Dlaczego nie masz żadnych pretensji do Neda?
Że się powtórzę, jakby Twój świeżo upieczony mąż wrócił do domu po Twym rozwiązaniu, kiedy z dumą czekałabyś, żeby pokazać mu Waszego pierworodnego, spędzając wcześniej całą ciążę samotnie, a on w prezencie za Twe trudy obwieścił Ci, że Cie zdradził, do tego wręczył Ci zawiniątko z innym dzieckiem, wtedy może byś byłą w stanie zrozumieć ból i złamane serce matki. Myślisz, że tak łatwo jest zaprzyjaźnić się z dzieckiem pochodzącym ze zdrady Twojego męża? Nie sądzę. Owszem, wiadomo, że dziecko się na świat nie prosiło, ale nie jest łatwo żyć i radzić sobie z takimi emocjami, zwłaszcza, że one nie miały nigdy szansy się wyciszyć, w związku z ciągłą obecnością Jona. Jasne, że Jon nie miał łatwego życia, ale rozumiał, dlaczego Cat się tak zachowuje, rozumiał, że jest bękartem i co to w praktyce oznacza (bo nie był jedynym bękartem, mało tego, miał o wiele lepiej od przeciętnego bękarta, no i mógł żyć z własnym ojcem, co też się raczej nie zdarzało). A nawet były chwile, że cieszył się, że jako bękartowi więcej mu wolno i nie musi być sztywniakiem.

Jeśli chodzi o kwestię chrztu, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Wszystko zależy od tego, czy patrzy się na "grzech" rodziców, czy na dziecko i czyj interes jest ważniejszy. Poza tym w grę wchodzą także czynniki natury teologicznej. Chrzest to nie tylko "przepustka" do pewnej wspólnoty w sensie instytucjonalnym, ale także duchowym ponieważ jego konsekwencją jest "zmazanie" grzechu pierworodnego. Odmowa udzielenia chrztu, to odmowa mająca poważne konsekwencje, zwłaszcza dla osób wierzących. Dziecko może podjąć decyzję o chrzcie jako osoba dorosła, ale to powoduje, że lata żyje w "grzechu" kompletnie przez siebie nie zawinionym. Kto jak kto, ale kapłani powinni o tym wiedzieć. Plus taka postawa nie ma nic wspólnego z tak deklarowanym chrześcijańskim miłosierdziem, przypowieścią o rzucaniu kamieniami w bliźniego, etc. Słowem z kościołem otwartym na wiernych. Poza tym inna jest sytuacja dziecka, którego ojciec nie chce poślubić matki od takiego, którego rodzice nie decydują się na małżeństwo bo "tak wygodniej". W każdej sytuacji, moim zdaniem, interes dziecka powinien być najważniejszy, bo jest absolutnie niewinne i w tym sensie błędy rodziców nie powinny od początku ograniczać jego możliwości.
A co do Cat i Jona to jest to właśnie problem perspektywy. Czy patrzysz na kobietę, czy patrzysz na dziecko. Osobiście zawsze patrzę na dziecko bo jest najsłabsze i nie ma żadnych szans w konfrontacji z dorosłym. Gdyby Cat zatruła życie Nedowi moja antypatia do niej zmalałaby co najmniej o połowę. Ned ją "zdradził" i był odpowiednim adresatem jej pretensji - nie dziecko. Ale ona wybrała łatwiejszą drogę na "skróty" bo była tchórzem. I tyle.

Temat rzeka, dlatego, że tak kolokwialnie stwierdzę, tylko go liznęłam. Chodziło mi o to, że pośród tych najbardziej krzyczących w tej sprawie, najbardziej wierzących jest niewielu. A chrzest to jest przede wszystkim przepustka do życia wg prawa danego wyznania, i często chrzest chrztem, jak pierwsza komunia, tylko traktowana jako nie wiem, z przyzwyczajenia?, a nic nie niesie w życiu dziecka, nie jest ani uczone zasad swojej wiary, ani rodzice nie prowadzą go do kościoła, nie są za chodzeniem na lekcję religii, i w ogóle jedynym przejawem religii w życiu jest kolacja wigilijna i wycieczka do szopki.
Poza tym ani jednemu mojemu wierzącemu znajomemu, którzy z różnych przyczyn znaleźli się w sytuacji, że mają dziecko ze związku niesakramentalnego (bo tak to należy nazwać z punktu religii, do której chcą, żeby przynależało ich dziecko) odmówiono chrztu ich dziecka. I to nawet w przypadku, gdy raczej nie ma planów, żeby ten związek usakramentalnić (tak a propos Twego postu o słownictwie:D) co akurat we mnie budzi pewien dysonans, ale cóż.
I raczej ja mam wrażenie, że na siłę chce się powiększać liczbę członków KK, jeżeli chodzi o księży, że każdego się tak po prostu przyjmuje, żeby potem móc wciąż się chwalić, ile to procent Polaków przynależy, a tak naprawdę te dane są nic nie warte, bo tych prawdziwych członków wcale nie jest dużo i są w większości już bliżej setki niż dalej. A potem jeszcze utrudnia się wystąpienie i z kolei na siłę trzyma.
Co do Cat i Jona, to ja z Tobą kochana na ten temat nie dyskutuję :P Jak dla mnie to ciężko było i Jonowi i Cat w tej całej konfiguracji, a winę tego wszystkiego ponosi Ned, który nie patrząc na uczucia innych po prostu zgotował im ten los i umył ręce.
A abstrahując już od nich konkretnie to napiszę tylko, że nad każdym człowiekiem trzeba się pochylić i każdy ma prawo przeżywać ból i cierpienie, i nie można wymagać od człowieka heroiczności tylko dlatego, że jest dorosły. A ja już taka jestem, że ma empatia nie dzieli człowieka ze względu na wiek, płeć, narodowość, religię, kolor skóry i inne takie.

Zgadzam się w kwestii analizy powierzchowności praktyk religijnych bądź ich braku. Polacy lubią się deklarować jako katolicy, ale wiedza przeciętnego człowieka o jego własnej religii jest bliska zeru. Oczywiście to temat rzeka, ale generalnie mogę się podpisać pod pierwszą częścią wypowiedzi.
Co do drugiej, oczywiście każdy ma prawo przeżywać ból i nie ma powodu oczekiwać od człowieka postawy heroicznej permanentnie i na zawołanie. Ale nie o to tu chodzi. Problem nie polega na tym, że Cat nie miała powodu odczuwać dyskomfortu (miała), tylko na tym co z nim robiła. Jestem w stanie zrozumieć odczucia, ale kompletnie nie akceptuje sposobu w jaki sobie z nimi radziła, i to na przestrzeni wielu lat. Ale w jednym się zgadam, a mianowicie w tym przypadku się faktycznie nie zgodzimy ;)

"jakbyś się czuła, gdyby zaraz po ślubie Twój mąż zostawił Cię w ciąży i wyjechał w powiedzmy podróż służbową na rok, podczas której by Cię zdradził i wrócił do domu z dzieckiem"
Chętnie napiszę jak ja bym się czuła:
a) Gdyby to były czasy współczesne, gdzie kobiety mogą o sobie decydować, to bym się rozwidła.
b) Gdybym żyła w tych czasach co ona, to strzeliłabym takiego focha, że mąż musiałby mnie codziennie przez 15 lat przepraszać, a i tak czułby się winny. A dzieciaka bym traktowała jak swojego. Spróbowałabym nawet coś wykombinować, żeby wszyscy myśleli, że to moje. (W końcu Rob i Jon byli w tym samym wieku, o ile pamietam. Jakaś bliźniacza ciąża? Może by przeszło.)
Generalnie uważam, że Cat wyżywała się na Jonie, bo na mężu po prostu nie mogła. Choć i tak nie świadczy to o niej najlepiej.

Jeju nie wiem czemu ona się wam nie podoba... Dla mnie to świetna postać, bardzo możliwe że względu na miłość do męża i dzieci.

Tak, fajnie tak poteoretyzować, prawda? Ale życie nie jest takie proste. Znam osoby, które były tak samo mówiły, że zdrady to nigdy nie wybaczą, że zaraz się rozwiodą, itp., a jak przychodziło co do czego, to wcale rozwodzić się nie chciały. A te wcześniej najbardziej buńczuczne to na rzęsach później stawały, żeby ratować swe małżeństwa, bo okazywało się, że jednak nie wyobrażały sobie życia bez tych mężczyzn, nawet jeżeli oni na to w ogóle nie zasłużyli, i ogólnie to były wielkie tragedie dla tych kobiet i matek.
Poza tym Ty nic nie piszesz o uczuciach tylko o działaniu. A ciąża bliźniacza by nie przeszła, skoro Ned wcześniej już się pokazywał ze swoim bękartem na prawo i lewo, i oficjalnie go nie usynowił.

Tak, poteoretyzować można. Ty też to robisz. Zakładasz, że Cat "to właściwie wyboru nie miała", bo widok dzieciaka był dla niej zbyt bolesny, itp. Tyle, że latka mijały, silne emocje i ból po zdradzie powinny minąć, a ta dalej swoje. Zresztą jej logika pt. "To nie mąż jest winny zdrady, tylko dzieciak, którego nawet na świecie nie było." bardzo przypomina to, o czym pisze returner. Bardzo często kobitki nie winią faceta za zdradę, bo to kochanka go omotała (która często nawet nie wie, że jest kochanką). Głupie po prostu. I może mi się nie podobać, i mogę się z tym nie zgadzać.
"na rzęsach później stawały, żeby ratować swe małżeństwa, bo okazywało się, że jednak nie wyobrażały sobie życia bez tych mężczyzn, nawet jeżeli oni na to w ogóle nie zasłużyli"
Każdy chce wierzyć w to, że nie jest idiotą. Ja też w to wierzę i wierzę, że tak bym się nie zachowała.
Co do Cat i bliźniaczej ciąży - miałam na myśli, żeby zaaranżować tę szopkę znacznie wcześniej, zanim Ned zaczął się pokazywać ze swoim bękartem na prawo i lewo, jak to ujęłaś. Kiedyś przecież nie było fejsbuczka i ludzie nie umieszczali w necie pierdyliarda zdjęć nowonarodzonych dzieci, więc myślę, że mogłoby to przejść.

Na szczęście nie mam (i nigdy nie miałam) ani męża, ani chłopaka, ale nawet jeśli doszłoby do zdrady, to można winić tylko i wyłącznie męża i/lub kochankę, a dziecko przecież można adoptować, uznać za swoje. Co z tego, że biologiczną matką jest kto inny? Ojcem/matką nie jest ten, kto zrobił dziecko, tylko ten, kto wychowuje i utrzymuje dziecko. Dla mnie osobiście rodzicami dziecka nie są nierozważni 16-latkowie z imprezy, którzy uprawiali po pijanemu seks na imprezie i dziecko porzucili, tylko ci ludzi, którzy to dziecko adoptowali, zapewnili mu dobre warunki materialne, dobrze je wychowali, a przy tym dali dziecku nieco swobody, w pewnych granicach, bo złota klatka jest równie opłakana w skutkach co bezstresowe wychowanie. Lepszy dobry ojczym niż patologiczny biologiczny ojciec.

Czym innym jest jak wiążesz się np. z facetem samotnie wychowującym dziecko, albo jak adoptujesz jakieś dziecko, to jest zupełnie inna sprawa. Ale naprawdę nie będzie miało dla Ciebie po ślubie znaczenia, że matką nowo narodzonego właśnie dziecka Twojego męża jest inna kobieta, podczas gdy sama dopiero co mu urodziłaś? Zrozum, że Cat wiedziała, że Jon się na świat nie prosił, ale nie mogła się pogodzić z jego istnieniem, bo jego widok sprawiał jej ból. Ona nie decydowała o tym bólu, on po prostu był. Musiała z nim żyć całe życie. Już nie wspominając o tym, co napisał niżej Pieczyk, ona została wychowana w takich realiach, a nie innych, gdzie do bękartów mano taki, a nie inny stosunek. Zresztą przez wieki takimi dziećmi się po prostu gardziło, to nie jej wina, że otrzymała takie wychowanie. Ned też traktował Jona gorzej niż własne dzieci z prawego łoża.

Nie żyję od wczoraj i wiem co nie co o życiu i ludziach oraz ich zachowaniach. Jak u Cat miały minąć emocje, kiedy cały czas miała przed sobą żywy dowód zdrady? Porozmawiaj sobie z kimś, kto został zdradzony, bądź w pakiecie ze zdradą dostał dziecko swego męża. Nie ma idiotów w miłości, jak kochasz, to jesteś zdolna do wielu różnych rzeczy i wyrzeczeń, zwłaszcza, jak w grę wchodzi jeszcze małżeństwo i rodzina. Ale to nie znaczy, że jest łatwo. A Cat oczywiście, że miała swoje pretensje i żale do Neda, ale co miała zrobić? W tamtych realiach Ned tylko spojrzał na nią tym swoim strasznym wzrokiem i mogła się tylko skulić. Nie miała żadnego wyboru ani nic do powiedzenia, dobrze byś się czuła w takiej sytuacji? Nie sądzę. No, ale przecież trudno Ci to sobie wyobrazić, skoro nie potrafisz sobie nawet wyobrazić takiej sytuacji, że nie masz nic do powiedzenia. A Ned oficjalnie pokazywał się ze swoim bękartem zanim Cat w ogóle dowiedziała się o jego istnieniu. Sporo czasu spędził np. u swej ukochanej Ashary, o czym Cat się później dowiedziała.

Na szczęście nie biorę ślubu ani związku pod uwagę, a zakłądanie rodzin, małżeństwa to dowód słabości i jedna wielka głupota.

I jest to jakieś wyjście :) Przynajmniej nikt Cię nie zawiedzie, jak nie będzie miał wobec Ciebie żadnych zobowiązań.

Niekoniecznie ;). Jak źle trafisz - cierpisz, ale jak dobrze to "żyć nie umierać" :)

"A Ned oficjalnie pokazywał się ze swoim bękartem zanim Cat w ogóle dowiedziała się o jego istnieniu. Sporo czasu spędził np. u swej ukochanej Ashary, o czym Cat się później dowiedziała." Dawno czytałam, nie pamiętam już takich szczegółów.
"Jak u Cat miały minąć emocje, kiedy cały czas miała przed sobą żywy dowód zdrady?" Żywym dowodem zdrady to był Ned i to do niego powinna mieć pretensje. Ale wygodniej było wybaczyć temu, na kim nie mogła się wyżyć z racji na czasy, w których żyła. Natomiast na bękarcie mogła się wyżywać do woli. Przykre.
"Nie ma idiotów w miłości" Niby dlaczego? Skąd się w ogóle utarło, że miłość wyłącza myślenie? Jeśli partner piąty raz zdradzi, a nadal mu się wybacza i wierzy, że nigdy więcej, to jest głupota i żadną miłością się tego nie usprawiedliwi.
"No, ale przecież trudno Ci to sobie wyobrazić, skoro nie potrafisz sobie nawet wyobrazić takiej sytuacji, że nie masz nic do powiedzenia." Chyba żadna współczesna kobieta nie potrafi sobie tego wyobrazić, co nie znaczy, że nie wiem, że tak było.
Trudna sytuacji, przedmiotowe traktowanie kobiety, ani ból po zdradzie, nie usprawiedliwiają absurdalnego zachowania. Zwłaszcza po tak długim czasie. Rozumiem, że na początku go nie akceptowała. Ale z biegiem lat jak go poznała i zobaczyła, że jej dzieci go kochają, że to dobry dzieciak, który bardzo pragnął być kochany. Troszkę bez uczuć trzeba być.

Jon urodził się podczas wojaży Neda. Zanim wrócił z nim do domu, musiał pokonać spory kawał drogi, no i odwiedzał w międzyczasie różne dwory.
Żywym dowodem zdrady i jej efektem był Jon, a nie Ned. Ned był sprawcą. Nigdy mu nie wybaczyła, skąd ten pomysł. Nie mogła nic powiedzieć, bo Ned był jej panem-mężem. Gdy tylko próbowała, to patrzył na nią takim wzrokiem, że się tylko kuliła. Nie wyżywała się na Jonie, dlatego że nie mogła na mężu, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, nawet gdyby robiła awantury Nedowi, to i tak nie akceptowałaby Jona. Z wielu powodów, które zostały wypisane w tym temacie.
Miłość z zasady wyłącza myślenie. Do tego dochodzi jeszcze małżeństwo, rodzina, dzieci, wspólne różne powiązania, zobowiązania, i inne; nie mówię tu o jakimś chodzeniu ze sobą czy pomieszkiwaniu, jakimś partnerze, czy innym wolnym związku.
Wracając do realiów Westeros, Naprawdę nie rozumiesz, że obecność bękarta męża na jej dworze było dla niej obrazą? Bo malujesz tu jakiś idylliczny obrazek kochającej się rodziny. Sam Jon wiedział, że nie jest pełnoprawnym członkiem rodziny i akceptował swoje miejsce, co było wyraźnie widać czy przy podziale wilkorów czy podczas uczty na cześć króla.
Jak miała zaakceptować Jona, skoro z jej perspektywy nic się nie zmieniło, a w dodatku Jon stanowił pod każdym względem zagrożenie dla jej własnych dzieci?
Ale oczywiście Ty jesteś przekonana, że jakbyś była wychowana w Riverrun, gdzie pogardzano nawet niżej urodzonymi lordami, a co dopiero mówić o bękartach, to byś zachowała się inaczej. Naprawdę nie życzę Ci takiego życia, jakie miała Cat, żebyś musiała się przekonywać na własnej skórze, jak to jest, nawet w naszych, współczesnych realiach.

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że sama zaineresowana na końcu "załapała", że jej postępowanie było delikatnie mówiąc "nie fair" (rozmowa z Brienne). Tyle, że było już za późno.

Dodam jeszcze, że zachowanie Cat jest tym absurdalniejsze, że ona wybaczyła Nedowi. I to nie na zasadzie: "lepiej udam, że mu wybaczam, bo jeszcze po gębie dostanę", tylko zupełnie poważnie. Jakiś tam ból pewnie chowała, ale generalnie mu wybaczyła. Ale dziecku, które się na świat nie prosiło, to już nie.

"Bez wątpienia kochał bardzo matkę chłopca, gdyż nie chciał słuchać próśb Catelyn, by go odesłać. Tej jednej rzeczy nigdy mu nie wybaczyła".
A Jonowi nie miała co wybaczać, bo przecież wiedziała, że to nie jego wina, po prostu nie akceptowała, że Ned ją zdradził, do tego w takim momencie, do tego jeszcze przywiózł bękarta na dwór.

"A Jonowi nie miała co wybaczać": - i w tym miejscu w końcu się zgadzamy:)

Przecież ja nigdy nie twierdziłam inaczej :) Zresztą nawet i Cat to przyznała. Poza tym Jon jest jedną z moich, mogę nawet powiedzieć, że ukochanych postaci i nie raz wypowiadałam się na forum, że nie miał łatwego życia. Natomiast w przeciwieństwie co do niektórych postaci jego podziwiam za to, że znosił swój los z klasą i nie narzekał, nie miał pretensji do nikogo, bo wiele rozumiał. Dlatego właśnie tak dużo osiągnął w życiu.
Z tym, że ja uważam, że za tę całą sytuację winę ponosi Ned, który tak po prostu sobie wparował z Jonem do Winterfell, zaraz po ślubie i porodzie żony, i ni z tego n z owego Jonowi oraz żonie zafundował taki los i żadne z nich nie mogło nic powiedzieć.
Żaden bękart nie miał pretensji do ojca, że nie żyje na jego dworze i układał sobie życie po swojemu, a jak jakiemuś zdarzyły się aspiracje, jak np. Blackfyre'owi, to sobie zakładał własny ród. Jon mógłby mieć fajne, spokojne życie np. dorastając w Starfall.
W dodatku, jeżeli teoria o Jonie się potwierdzi, to w dodatku okaże się, że wszystko, co czuła Cat było bez sensu i wina Neda będzie jeszcze większa, bo powinien powiedzieć jej prawdę, oszczędziłby tym wiele przykrości żonie, a i Jon miałby wtedy lepsze życie.

Utrafiłaś w samo sedno.
Zaznaczę na wstępie, że rozumiem wściekłość Catelyn. Rozumiem, że początkowo mogła nienawidzić zarówno Neda, tajemniczej kochanki i nawet dziecka - te uczucia są naturalne i ludzkie - ciężko kontrolować poczucie zdrady, upokorzenia i zwykłego ludzkiego żalu, szczególnie jeżeli dowód niewierności drze ryja i brudzi pieluchy w jej własnym domu..
Normalne zachowanie to albo rozstanie (raczej trudne do przeprowadzenia w sytuacji Catelyn), albo wybaczenie (co w końcu u niej miało miejsce). I tu zadziałał dziwny mechanizm wybiórczego wybaczenia, którym został obdarzony... osobnik dokonujący zdrady. Winę kumuluje w sobie jedyna niewinna osoba dramatu.
I to przemawia najbardziej na niekorzyść Catelyn. Nie potrafiła znaleźć w sobie, nie szukała nawet, jakiegokolwiek pozytywnego uczucia dla Jona. Chłopca, który był zaakceptowany i kochany przez wszystkich, łącznie z jej własnymi dziećmi. Który nigdy nie brał więcej, niż mu dawano, nie przynosił wstydu rodzinie jak hulaka Tyrion, czy psychol Ramsay. Bynajmniej nie sugeruję, że Cat powinna przytulić Jona do swojego łona i uznać za jednego ze swoich - nie oczekuję, że każdy będzie szlachetny i wielkoduszny. Ale mogła go po prostu zaakceptować i wyzbyć się nienawiści. Tyle nakazuje elementarna przyzwoitość.

Catelyn wywodzi z jednego z wielkich rodów Westeros, Tully - władającego Dorzeczem. Ich mottem jest „Rodzina, Obowiązek, Honor”. Więc rodzina na pierwszym miejscu. Jak musiała się czuć, kiedy jej mąż (który nie był jej pisany, wyszła za Neda, ponieważ jego starszy brat został zamordowany) przywiózł bękarta. Do tego zawsze czuła się obca na północy. Zarówno przez religię, zwyczaje jak i klimat. Rodzina była tym, co łączyło ją z południem.

1. Według zwyczajów i tradycji w Westeros, samo posiadanie bękarta przez Neda było dla niej obraźliwe. Eddard posunął się dalej i przyjął go pod swój dach i dał wychowanie na równi z resztą swoich dzieci.
2. Obecność Jona w Winterfell przypominała Catelyn o zdradzie Neda.
3. Jon i jego potencjalne potomstwo byli zagrożeniem na dzieci Catelyn. Chodzi o dziedziczenie, a jej obawy były słuszne, ponieważ Ned traktował Jona na równi z resztą dzieci.
4. Powodem do nienawiści, mogło być, także to, że Jon był Starkiem z wyglądu. Tylko on z męskich potomków wyglądał na człowieka z północy. Pozostali mieli aparycję Tullych.


Należy też zaznaczyć, że wysoko urodzona Catelyn, czuła się zniesmaczona także w obecności Myi Stone, kiedy dowiedziała się, że dziewczyna była bękartem.