Przejrzałem swoje wypowiedzi z tego topicu i nic o żydzie z krzyża nie pisałem. Szanowny Pan wybaczy, ale Szanownego Pana tytuły rodzinne nie przystają mojej skromnej osobie. Pozdrawiam czule.

heh tez jestem ateistka i nie lubie kleru, zreszta religia zniszczyła cywilizacje muzułmańska , która nas przewyzszała a teraz inna religia niszczy polske

Muzułmańska przewyższała religie chrześcijańską kiedy bardzo szybko się rozprzestrzeniła. Potem stanęła, szejkowie zaczęli walczyć między sobą i to europa pod wpływem reformacji wyszła z średniowiecza i zdominowała świat. Muzułmanie do teraz siedzą w mentalnym średniowieczu. Sekta katolicka cały czas niszczy Polskę jako pasożyt. Chociaż teraz już systematycznie wierzących ubywa.

Miałeś na myśli raczej postęp technologiczny. To dwa różne pojęcia. A czemu przez tysiące lat nie dokonał się w Westeros postęp to się trzeba zapytać tego starego zbereźnika, co to napisał był tę serię.

Już wyobrażam sobie Tywina w czołgu, Stannisa w odrzutowcu. :)

Zawsze obstawiałem, iż powieściowi Inni to w istocie kosmici, proszę Pana. Pozdrawiam serdecznie.

A ja myślę, że w Krainach Wiecznej Zimy istnieje fabryka która stworzyła Innych. Uważam, że w rzeczywistości to są cyborgi, buduje się ich coraz więcej. Tam to dopiero jest postęp technologiczny i mam nadzieję, że już wkrótce zobaczymy jak Inni atakują Westeros lecąc w odrzutowcach i spuszczając bomby atomowe, a następnie (niczym Mr.Freeze z Batmana) specjalną bronią wszystko zamrożą. Wtedy już żaden czytelnik nie będzie narzekał na postęp technologiczny. Pozdro ;)

Postępem technologicznym byłoby dopiero wprowadzenie broni prochowej - zmiana jakościowa. Chodziło mi o to, że przy niestabilnej sytuacji politycznej trwałby wyścig zbrojeń. Z zabójstwem Targaryena i wymordowaniem części jego rodu naruszone zostało tabu nietykalności władcy - pomazańca bożego i o władzy mogło marzyć wielu.

bo fantasy ma to do siebie, ze opiera sie na na sredniowieczu... gdyby dodac tam postep technologiczny... tworzy sie nowy gatunek... science-fiction ;)

Owszem, fantasy osadzone w średniowiecznych realiach to główny nurt, jednak nie jedyny. Czy Iliada i Odyseja w istocie nie są też dziełami fantasy? Zakwalifikowano je jednak do tzw. Wielkiej Literatury i nie śmiemy na nie tak patrzeć. Tak naprawdę chodzi poza zjawiskami nadprzyrodzonymi o typ bohatera, symbolikę i pewne cechy geopolityczne. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić odpowiednik GoT osadzony w antycznej Grecji jak i w XVI wiecznej Italii z kondotierami. Z kolei co do postępu technologicznego, to przecież część anime (np Ruchomy zamek Hauru) pomimo osadzenia w realiach XIX wiecznych żelaza i pary nadal może być przypisana do fantasy.

A to nie mitologia?

Historia literatury potrafi akurat w tym przypadku nazwać to "mitologią", bo dotyczy to przebrzmiałego kultu religijnego. Z drugiej strony w filmie Troja jedyne informacje o "innym świecie " pochodzą z ust Achillesa, bo nawet w spotkaniu z Tetydą nie było niczego ponadnaturalnego (ot taka sobie mamuśka).

nie zawsze, ale często. od sf się różni tym, że nie ma postępu technologicznego. gdyby stworzono film, którego akcja dzieje się w czasach współczesnych a różni się realiami jedynie tym, że występują smoki, to by to wciąż było fantasy, a nie science fiction.

Troche zespoilerowałeś, bo osobiście myślałem że na iron throne zasiąda Starkowie, a konkretnie Tony Stark w stroju iron mana.

No przecież Tony Stark jest dziedzicem Neda Starka. Wszyscy to wiedzą :-)

To ci dopiero, nigdy nie patrzyłem na fantastykę z tej strony. Trafne spostrzeżenie.

Ja myślę ze jednak pojedynki były by mniej fascynujące, gdyby np kazdy miał dostep do broni palnej. Wyobrazcie sobie np <spoiler> pojedynek półrekiego z jonem? tak mielismy walkę na miecze interesujacą nawet, a jakby to wygladało w przypadku gdybysmy mieli pistolety? Jon i Półreki staneli by do siebie plecami, przeszli 10 kroków i kto pierwszy by soe odwrocił i strzelił by wygrał. Mało emocji.

Ależ oczywiście, miecze są niezbędne. Władanie nimi wymaga lat treningów, sam miecz jest niczym bez mistrzowskiego ramienia, mistrz bez miecza również (no chyba, że Syrio Forel). Broń palna to loteria, kula wystrzelona przez nowicjusza może zabić najwspanialszego wojownika. Dlatego w pierwszych latach po pojawieniu się ręcznej broni palnej trwał jej wyścig ze zbrojami (ostatecznie wygrany). Dla dowódców wyrabiano tzw. pioruna wojny, zbroję odporną na strzał, lecz prawie uniemożliwiająca poruszanie się z powodu ciężaru.

ja jednak nie jestem przekonany do broni palnej w fantastyce ;d

Obejrzyj "Księżniczkę Mononoke", to jak najbardziej fantasy. W tym anime kula wystrzelona z arkebuza jest kluczowa dla akcji.

Pojedynek Tyriona z Górą, gdy ten wypala z pistoletu xDDDD

lol xD

Bo to gówno nie seriall

Film może się podobać lub nie, jednak krytykując lepiej podać argumenty. Nie każdy serial oglądam, nawet znając bardzo pozytywne opinie nie zawsze zainteresuję się daną tematyką. Ale akurat GoT bardzo lubię i tak jak na następny odcinek czekam teraz na nową serię (mam nadzieję). Jednak jak widać zawsze będą malkontenci..

Minęły trzy lata, obejrzeliśmy trzy następne sezony i co, zmieniło się coś z mojej wstępnej tezy?

Są takie teorie, że to jest świat postapokaliptyczny, a wraz z apokalipsą ludzie ogłupieli i nie potrafią wymyślić nic nowego.

Źródłem kultury i technologii w Westeros miała być Valyria, zniszczona przez jakiś kataklizm. To trochę jak ze starożytnym Rzymem, którego dorobek w Europie na kilka wieków poszedł w zapomnienie. Jednak po części wymiana handlowa z Chinami i Arabami (kusze, strzemiona, proch czarny i za nim broń palna, techniki metalurgiczne) nie pozwalały na długotrwały zastój. O ile dobrze pamiętam, to martinowskie uniwersum też nie kończy się na siedmiu królestwach.

U Martina odpowiednikiem Chin jest imperium Yi Ti, ale nie wiem, czy mają proch ;) Swoją drogą, ta cytadela w Starym Mieście jest kiepska. Tylu wykształconych maesterów i ksiąg w jednym miejscu, a nie potrafią nic wynaleźć... W świecie PLiO postępu spodziewałbym się prędzej w Wolnych miastach, które przypominają włoskie metropolie z późnego średniowiecza, a więc miejsca, gdzie zaczął się renesans. Jednak i one istnieją od wielu lat, a postępu nie ma...

Poruszyłeś (aś?) bardzo ciekawy wątek. Dlaczego w Westeros cywilizacja właściwie stoi w miejscu, u Tolkiena jest podobnie. Myślę, że w obu przypadkach chodzi o obecność magii w ich świecie. Po co szukać naukowych rozwiązań skoro istnieje magia, która jest równie skuteczna? Po co wymyślać proch skoro można udomowić smoka?
U Tolkiena magia odeszła razem z elfami, którzy emigrowali za morze po pokonaniu Saurona i zaczęła się era ludzi, którzy stawiali na technologię i zaczęli ją prężnie rozwijać..
U Martina podobny cel ma Cytadela, tzn wyeliminować magię, wiarę w proroctwa, smoki itd z tego świata i zastąpić ją nauką, żeby w końcu mógł się dokonać jakiś postęp.
Mimo wszystko u Martina też można znaleźć wiele przykładów postępu technologicznego np Winterfell, w którego murach przez rury płynie gorąca woda i ogrzewa zamek, zadziwiająca wiedza medyczna maestrów, albo np dziki ogień mieszanka działająca jak napalm. Ze swoich inżynierów i ich skomplikowanych mechanizmów słynie wolne miasto Myr. W Braavos z kolei kultura życia to już wieki renesansu nie średniowiecze. Problem w tym, że Westeros nie utrzymuje zbyt wielu kontaktów z wolnymi miastami, poza najbogatszymi lordami i większymi miastami - portami.

Odgórne ograniczenie postępu technicznego jest możliwe jedynie w przypadku państw bez wrogów zewnętrznych, typu Japonia za czasów szogunatu Tokugawów. Zawsze był jakiś rzemieślnik, który eksperymentował z ulepszaniem narzędzi rolniczych czy broni, gdy na to miał popyt. A w państwie z konfliktami wewnętrznymi wielmoża musieli dbać zarówno o przychody jak i bezpieczeństwo. Gdyby magia załatwiała wszystko, to czemu nie użyto jej do rozmnożenia plonów, utrzymania władzy (poza sławetnymi pijawkami), czy panowania nad klimatem?
Rezerwowanie wiedzy dla wybranej grupy w historii zawsze służyło utrzymywaniu porządku społecznego i panowania mniejszości - od starożytnego Egiptu do XVIII wiecznych monarchi absolutnych. Cytadela też służy panującemu. Średniowieczny niepiśmienny lud w Europie łatwiej było ciemiężyć, bo prawa pisanego nie poznał, a i skarg do władcy nie mógł pisać. Wyrocznią miał być pan feudalny i proboszcz trzymający sztamę.
A co do grzania zamku poprzez rury z wodą w murach, to bardzo zły pomysł ze względu na olbrzymie straty ciepła, bezwładność termiczną i niemożność sterowania. Systemy centralnego ogrzewania znane ze Starożytności (Rzym, Chiny) bazowały zawsze na kanałach powietrznych.

Mimo wszystko magia w świecie Gry o Tron jest kapryśna, bardzo rzadko spotykana i nie można za bardzo na niej polegać. Ba! To co widzimy to okres gdy magia jest o wiele potężniejsza niż wcześniej(wielu mówi o tym, że wraz z pojawieniem się smoków Daenerys magia zaczęła wracać). Tak więc magia w żaden, absolutnie żaden sposób nie wyjaśnia dlaczego nie ma postępu technologicznego. Tak samo w świecie Tolkiena magia jest baardzo rzadko spotykana, tacy władcy Gondoru czy Rohanu praktycznie nie mieli do niej dostępu, tak jak zresztą chyba jakikolwiek inny człowiek(bo Gandalf i inni magowie to nie ludzie).
Co innego uniwersa jak D&D(wiele RPG-ów jest osadzonych w tym uniwersum jak Baldury, czy Neverwinter Nights) gdzie magią posługuje się byle kmiot.
Problem braku postępu w dziełach fantastyki to zresztą stara rzecz, nie dotyczy tylko Gry o Tron czy Władcy Pierścieni, ale wiele, wiele innych dzieł w tym gatunku. Jedyne co można zrobić to chyba tylko... zaakceptować taki stan rzeczy.

Renesans był w średniowieczu...

Wiem że ta teoria większości czytelników wydaje się niedorzeczna, ale warto ten filmik obejrzeć
https://www.youtube.com/watch?v=aTUbAK1DsOc

Być może kiedyś Martin wyjaśni jak kształtował się świat Westeros, jednak nie jestem czytelnikiem jego powieści i ograniczam się do serialu. Z pewnością jest wiele niejasności czy niekonsekwencji. Poza zagładą Valyrii, której ruiny sugerują wielką katastrofę i jakiegoś rodzaju skażenie terenu, jest zanik magii i wpierw degeneracja, a potem wyginięcie smoków oraz pójście części dawnej wiedzy w zapomnienie. Jednak lodowy mur, będący przynajmniej w części tworem magii, wciąż trwa na przekór fizyce. Zagadkowe jest też zaprzestanie podboju całego znanego świata przez Targaryenów na siedmiu królestwach. Jeszce wtedy ich smoki miały walory bojowe, a zdobyte ziemie zapewniały wystarczającą ilość rekrutów i środków materialnych (tak jak w imperium Persów, czy Mongołów). Zapewne w przeszłości musiał zaistnieć powód takich zjawisk oraz dziwnej zbiorowej niepamięci, choć wiedzę nadal zawierają przechowywane księgi. Być może jest to system wierzeń religijnych powiązany z wiarą w przepowiednie i ciągłym odwoływaniem się do zagłady Valyrii.

Szósty sezon finiszuje, a moja teza wciąż aktualna. Po kilku latach wojny w realnym świecie pojawiliby się wynalazcy oferujący swoją broń. A w Westeros nawet nie nauczyli się jak oblegać twierdze (Riverrun, brr).

Tak, świetnie tyle, że mówimy o świecie fantasy. I wiesz dlaczego rozwój tam nie istnieje przede wszystkim ? BO AUTOR TAK CHCIAŁ. Martin może nawet powiedzieć, że jego ludzie nie są tacy sami jak my i nie potrafią tworzyć, albo są dużo głupsi pod względem wynalazków i ich postęp jest powolny (bo jest, ale właśnie dużo wolniejszy) albo nie są im potrzebne, bo magia.

Magia jest ważna w Planetos. Rhoynarowie używali jej by nawadniać pola i bronić się przed smoczym ogniem, Valyria używała jej do podbojów i kucia lepszej stali oraz wielu innych. Dzieci Lasu posługiwały się nią w przeróżnych formach. Magia istniała i powodowała, że nikt nie zastanawiał się nad nowymi rozwiązaniami, a na pewno robił to rzadziej skoro istniała magia i mogła spełniać wiele ról. Po jej zaniku winę można zrzucać na Dzieci Lasu, które były i pewnie są wrogami wszelkiego postępu technologicznego i być może starały się go zatrzymać. Ostatecznie jednak jest jak jest, bo AUTOR TAK CHCIAŁ. I tyle. Jego świat, jego dzieło, jego decyzje. Więc pamiętaj, AUTOR TAK CHCIAŁ.

" AUTOR TAK CHCIAŁ"

Ten temat jest akurat o serialu. I w nim ludzie są jak najbardziej tacy sami jak w realnym świecie. Dotyczy to dążeń, namiętności i złych stron natury. Zresztą sam Martin przyznawał się do inspiracji wywodzącej się z wojny pomiędzy Lancasterami i Yorkami. Gdyby magia istotnie była tak silna, to zaprzęgnięto by ją do bezpośredniego prowadzenia wojny? A tak jedynie była istotna w zabójstwie Renlyego. Nawet zmiana pogody po przedstawieniu "światło i dźwięk" mogła mieć naturalna przyczynę. Magia nie rozmnożyła cudownie armi (poza tą WW), nie dała statków, nawet obfitych plonów.

Pozostanę przy swoim zdaniu.

Inspiracje historyczne, których u Martina jest mnóstwo to jedna sprawa. Inną jest konwencja i świat w jakim osadzona jest opowieść. Zarówno serial jak i powieść przyjęły, że w tym świecie potęp technologiczny NIE ISTNIEJE lub jest bardzo znikomy i pozbawiony znaczenia.

I wiesz co ? Musisz z tym żyć.

" AUTOR TAK CHCIAŁ"

Po sezonie 8 takie sformułowanie nabiera nowego sensu. Skoro DD-ki napisali scenariusz bez materiału literackiego, to są AUTORAMI. Zatem wszelkie niezadowolenie jest nie na miejscu.

"I wiesz co ? Musisz z tym żyć."

Brak odpowiedzi. Chyba na prawdę nie żyje...

Jeżeli porównacie świat hellenistyczny z 250r. pne z Europą AD 1700, to zobaczycie, że postęp tutaj też był znikomy. Albo świat arabski z 800 r. i 1800r. Syria w czasach hellenistycznych była kwitnącą krainą, usianą wielkimi miastami, a w 1900r. były tam pojedyncze osady i pasterze kóz.

Porównania mało trafne.
Zacznijmy od dziedziny militarnej:
- konnica hellenistyczna nie miała siodeł, ani strzemion, skutkiem czego niemożliwe było używanie kopii, nie stosowano też pancerzy dla koni pozwalających na przełamywanie formacji piechoty,
- broń miotająca od czasów hellenistycznych przeszła etap trebuszy umożliwiających burzenie murów, potem pojawiła się broń prochowa i artyleria, która spowodowała radykalną zmianę zasad budowy twierdz, broń ręczna poprzez etap kusz zmieniła się w palną, co zmieniło sposób prowadzenia bitew,
- floty wojenne przestały być galerami, budowano żaglowe jednostki pełnomorskie, uzbrojone w działa, a nie tylko w okute tarany, wprowadzono przyrządy nawigacyjne (kompas, sekstans i rzecz jasna zegar),
Do tego olbrzymi postęp w nauce (matematyka, fizyka, chemia, medycyna), poznanie świata i bliskiego kosmosu (kartografia, luneta, matematyczne podstawy ruchu planet, a nie ptolemejskie epicykle). Że nie wspomnę o początkach ery industrialnej (manufaktury z użyciem energii wody).

Co do Syrii, to nie wiadomo skąd masz takie informacje. Skoro Egipt był dobrze znany Europejczykom ponad 100 lat i istniały w nim dobrze prosperujące wielkie miasta, to niby czemu paręset kilometrów dalej miałoby być inaczej. Poza tym w okresie, o którym piszesz Syria była pod panowaniem tureckim, a nie porzuconym pustkowiem.

A, Egipt. W czasach hellenistycznych 8 mln mieszkańców, po 2 tys. lat w 1805r. 4 mln.
Gdzie upatrujesz konkretnie ten "olbrzymi postęp w nauce (matematyka, fizyka, chemia, medycyna)"? A co do technik żeglarskich, to żeglarze hellenistyczni (i wcześniejsi) opłynęli Afrykę, regularnie żeglowali do Indii i, co wykazuje najnowsza praca Luciano Russo, do Ameryki.
Zresztą, i w Europie postęp nie był stały. Na Zachodzie spora część większych miast osiągnęła apogeum w 1300r. i aż do 1800r. mało które ten pułap przekroczyło.

"Gdzie upatrujesz konkretnie ten "olbrzymi postęp w nauce (matematyka, fizyka, chemia, medycyna)"?"

Ty tak serio, czy dla jaj? XVII wiek to Newton, Leibniz, Pascal, Galileusz, Tycho Brache, Kepler, Kartezjusz, Napier. W medycynie opisano budowę mózgu i układów nerwowego i krwionośnego, zaprzeczając dotychczasowym teoriom obowiązującym od Starożytności. Mnie uczyli o tym w liceum...

Proponuję, abyś wyszedł poza wiadomości z liceum. Polecam na początek książkę Luciano Russo Zapomniana rewolucja, o nauce w świecie hellenistycznym i późniejszych jej "renesansach". Wtedy zobaczysz, że opisane przez Ciebie sprawy dotyczą jedynie względnego postępu w wybranych dziedzinach.

Jeszcze jeden bez wyczucia sarkazmu... Poza wiadomości z liceum wyszedłem w 1976 ucząc się jeszcze lata min. dokonań części z wymienionych uprzednio naukowców.

Nawet jeżeli jakieś odkrycie zostało zapomniane i ponownie dokonane, lub ze względu na brak kontaktu, czy też wręcz blokadę przepływu technologii niezależnie wynalezione, to jest to postęp. Proch czarny, ruchome czcionki, papier czy porcelana nawet bez chińskiego know-how powstały w Europie. Oczywiście, że od XVIII wieku rozwój technologiczny przyspieszał coraz bardziej, ale po części było to spowodowane zmianą formacji społeczno-ekonomicznej i upowszechnieniem wiedzy w Oświeceniu.

Akurat ten pisarz nie jest powszechnie znany i przynajmniej jak dotąd nie dokonał przełomu w postrzeganiu antycznych cywilizacji. Ponadto jego praca nie jest badawczą, tylko analityczno-kompilacyjną (to tak trochę jak z filmem "Zeitgeist"). Jesteś jednak pod jego wpływem i pachnie to trochę dysonansem poznawczym. Daeniken też miał swoich zwolenników, a i kreacjoniści poprzez twórczą interpretacje faktów udowodnią, że dinozaury ganiały Homo sapiens (tak twierdzi profesor genetyki roślin Giertych).

Podkreślę jeszcze raz, że wspomniane przez ciebie odkrycia, są owszem, ważne, ale radykalnej wiosny w porównaniu z epoką o 2000 lat wcześniejszej nie ma. Szczególnie, że pokaźna część wymienionych przez Ciebie autorów wyraźnie się inspirowała nauką hellenistyczną. Nawet Newton pisał, że jedynie dopracowuje grecką koncepcję prawa powszechnego ciążenia. Dlaczego tak pisał, nie wiadomo, bo źródeł jego inspiracji ustalić się nie dało. Zaś Kartezjusz nie wyszedł poza prace matematyków hellenistycznych. W XVIIw. poza zasięgiem matematyków ówczesnych było uzupełnienie geometrii euklidesowskiej (to się udało dopiero w 1899 Hilbertowi. , zaś w nieeuklidesowskiej jeszcze nie przyswoili sobie w zupełności prac greckich. Dodam, że Archimedes przedstawia założenia rachunku różniczkowego w traktacie O metodzie: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Method_of_Mechanical_Theorems
Lucio Russo jest nie tyle "pisarzem", co dość poważnym naukowcem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Lucio_Russo

Mam wrażenie, że nie prowadzisz dyskusji, tylko nauczasz. Gdy podważam tezę o zastoju pomiędzy latami 250 pne i 1700 ne, czy syryjskim pustkowiu z kozami w 1900 roku, podążasz drogą sofistyki. Wszystko po to, by wylądować w interpretacjach historii nauki autorstwa jednego człowieka typu "Zaś Kartezjusz nie wyszedł poza prace matematyków hellenistycznych." (bo jak sądzę to z pracy L.R.).

Naprawdę, jak na 2000 lat pomiędzy Archimedesem, a 1700r., to postęp był znikomy. Zarówno w sferze naukowej, jak i w technicznej. Poza drukiem i bronią palną trudno tu o jakieś rzeczywiste nowatorstwo. A nie wierzysz danym o Syrii? Proszę: tu masz szczegółowe dane o demografii Palestyny (cześci starożytnej Syrii), która w Iw. liczyła sobie 2, 5 mln mieszkańców, a w 1890r. 532 tys. mieszkańców: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine

Palestyna była w I w. częścią starożytnej Syrii? Bardzo interesujące, nowatorskie spojrzenie na historię Rzymu, którego krainy te stanowiły odrębne prowincje.

"Syria w czasach hellenistycznych była kwitnącą krainą, usianą wielkimi miastami, a w 1900r. były tam pojedyncze osady i pasterze kóz."
Tak się składa, że byłem w Syrii (wprawdzie nie w 1900 roku, bo aż taki stary nie jestem) i tej wyrwy w historii miast dziwnie nie było widać. Opis Bliskiego Wschodu z początku XX wieku można też znaleźć w książce T.E. Lawrance'a "Siedem filarów mądrości", widać I wojna światowa przyniosła w Syrii boom budowlany, bo miasta jednak były. No chyba, że durny Angol widział makiety potiomkinowskie.