Bo to jest serial/książka fantastyczna. Nie wszystko jest tak, jak w realnym świecie.

Ile i jakie powieści fantasy czytałeś? Władca pierścieni Tolkiena zaczyna się kilka tysięcy lat przed tym, co czytamy i oglądamy, a przez ten czas nawet nie wymyślili kuchenki mikrofalowej ani atomówki. Taka konwencja.

Akurat we "Władcy pierścieni" widzimy postęp w działaniach Sarumana. Stwarza manufakturę produkująca broń na wielką skalę, wykorzystuje spiętrzoną wodę, że nie wspomnę o Uruk-hai hodowanych metodami niemal inżynierii genetycznej.

Jest postęp: mamy np: valyriańską stal która (jestem tego pewien) zatrzymałaby serię z karabinu:)

Akurat umiejętność wytwarzania przepadła, są tylko płatnerze korzystający z gotowego surowca (jak Lód). A tak serio, to wyścig pomiędzy pociskiem, a pancerzem i tak wygrał pocisk. W środkach ochrony osobistej triumfuje nie stal, tylko kompozyty. Nawet wkłady balistyczne w ciężkich kamizelkach to spieki ceramiczne. Odporność pancerzy czołgowych Chobham na pociski kumulacyjne przewalczyły takie o podwójnym ładunku (izraelskie Merkavy giną od rosyjskich pocisków Kornet dostarczonych Hezbollahowi przez Iran).

Valyriańska stal to dorobek innej cywilizacji która dawno przeminęła. Fortyfikacje obronne w Westeros też powstały na długo przed fabułą. Magia ludzi lasu i czardrzew została zapomniana. Maesterzy i ich cytadela polegają na znanej wiedzy nie zgłębiając nowej. Właściwie to można powiedzieć, że ludzie tam cofają się, takie dark ages.

Sądząc po stanie fortyfikacji, to popadają one w ruinę. Powodem może być spadek populacji i co za tym idzie wpływów z dzierżaw i danin. Skoro Bran jako zastępczy lord musiał wysyłać kamieniarzy do wasala, aby ratować jego zamek, to problem ten był szerszy. I to nie tylko z powodu wojny Robba. W końcu jedna z wież Fosy Cailin runęła i nikt jej nie odbudował (również Ned), a była to kluczowa forteca.

Akurat w GoT postęp techniczny, czy ewolucja kulturowa jest całkiem dobrze odwzorowana w stosunku do rzeczywistości. Byli Pierwsi Ludzie, którzy używali narzędzi/broni z brązu, a po nich przyszli Andalowie i podbili ich za pomocą żelaza. Valyria i Esos to w zasadzie kraje cywilizacji antycznej tak jak Grecja i Cesarstwo Rzymskie, gdzie właściwie wszystko od kultury po militaria, było na wyższym poziomie niż w średniowiecznej Europie. Obecnie w GoT mamy wieki średnie, starożytne cywilizacje upadły, magia i magiczne stwory to już prawie mitologia. Mamy za to zabobon religijny fanatyzm oraz rycerski etos, a więc wypisz wymaluj europejskie średniowiecze. Można założyć więc, że Daenerys oraz jej świta przynoszą idee Renesansu.

Daenerys w najlepszym wypadku jest umiarkowanie oświeconym monarchą absolutnym. Z jednej strony jest przeciwko niewolnictwu, z drugiej nie toleruje żadnego sprzeciwu. Ma być kochana i już. Poza przejęciem tronu nie oferuje właściwie żadnych zmian. No może wymorduje zwolenników poprzednich władców, a nagrodzi ich dobrami swoich zwolenników. Dla ludzi prostych będzie to kolejna wojna, na którą zabiorą ich synów jako rekrutów. Kolejne wojska ogołocą ich z żywności i zniewolą córki, jak szefowa nie będzie patrzyć. Daenerys to taki Iwan Groźny w spódnicy, a oprycznikami są Dothrakowie, których wystarczy spuścić ze smyczy.
Co do następstwa cywilizacji, to widać na każdym kroku upadek. To nie współcześni akcji GoT budowali zamki i miasta. Oni nawet nie potrafią tego utrzymać w sprawności.

Daenerys Iwanem Groźnym?... eee bez przesady., ale filozofia Machiavellego to też renesans. U Martina nie ma (prawie) postaci jednowymiarowych, dobry/zły. U Daenerys też skupia się z jednej strony makiaweliczne podejście do władzy, a z drugiej humanizm i antropocentryzm, widać to bardzo dobrze w ostatnim odcinku w rozmowie z Olenną. To która strona w niej przeważy zdecyduje, o tym co zaoferuje po objęciu tronu. Cierpliwości.

"To która strona w niej przeważy zdecyduje, o tym co zaoferuje po objęciu tronu."
Sfiksuje i będzie kolejnym okrutnikiem, jak Iwan IV . A już z pewnością nie dożyje końca serialu.

No i co? Mylilem się?

Valyria to Atlatyda.

Z tym że u Tolkiena wynika to raczej z natury bohaterów - przez te tysiące lat ludzie żyli w cieniu elfów,
a oni są związani ze światem, nieśmiertelni, więc i niezmienni. Dopiero więc gdy opuszczają Śródziemie,
zaczyna sie ono rozwijać, w naszym tego słowa znaczeniu. Wcześniej nikt sobie tego nie życzył
(chyba że Morgoth, Sauron czy Saruman, którzy jak wiadomo byli powstrzymywani)- mówiąc skrótem.

W Grze o Tron nie ma już tej 'wymówki', bo światem przedstawionym rządzą ludzie, z naszą, ludzką mentalnością.
- acz oczywiście "taka konwencja" też zamyka temat.

a dlaczego Chiny, Japonia, Indie,czy Persja zatrzymały się na tysiące lat w prymitywnym feudalizmie i mimo wielu ciekawych wynalazków same się z niego nie wydobyły, dopóki nie przyleźli Europejczycy ze swoim postępem?

do wyjścia z feudalizmu nie wystarczy doskonalenie przedmiotów; potrzebny jest pewien bardzo specyficzny konglomerat stosunków społecznych, który w historii świata zaistniał tylko 1 raz, w chrześcijańskiej pre-renesansowej Europie - w Westeros jak dotąd po prostu nie zaistniał (choć występuje - nie wiadomo dlaczego ;) - duże podobieństwo mentalności, w Westeros przede wszystkim brak prochu i broni palnej, mieszczaństwo jest zbyt słabe, a feudałowie za silni)

To raz a dwa że są tu smoki, czarownicy, inni, wargowie i na przykład wilkory, więc technologia jest nie potrzebna, zastępuje ją magia i potężne stworzenia. ciągłe zagrożenie od innych, wojny, feudalizm i okrutne prawa nie pozwalają na rozwój cywilizacyjny i technologiczny.
W skrócie

Wargowie muszą ukrywać swe zdolności wśród zwykłych ludzi i nie mogą ich używać aby pomóc ogółowi. Smoki były znane w westeros tylko przez około 150 lat i przydały się w sumie tylko do bitew i wzbudzanie powszechnego poważania.

Wilkory (w oryginale dire wolfs) nie mają w sobie nic magicznego. Istniały w realnym świecie, lecz wymarły przed ok 10.000 lat. To gatunek wilka z obu Ameryk, który zniknął z plejstoceńską megafauną.

W tamtym świecie mają w sobie coś magicznego.

Nawet jeśli świat fantasy może być inni, to ludzie są tacy jak my. Powieści bazują głównie na złych stronach naszej natury, bo dzieło fantasy o altruistycznych, miłujących pokój i nie wyciągających ręki po kraj sąsiada byłyby nudne. Dlatego każdy możnowładca, zwłaszcza bogaty jak Lannister, dałby krocie za nową broń umożliwiającą osiągnięcie przewagi i zdobycie większej władzy. Przykłady imperiów, które zatrzymały się na etapie feudalizmu nie bardzo przystają do Westeros. Japonia zamknęła kraj, bo była wyspą i przez długi czas nie było wroga, który miałby techniczne możliwości stworzenia zagrożenia. Z kolei Chiny długo nie miały wroga, który mógłby zrobić coś więcej niż rabować przygraniczne tereny, a przed tym chronił Wielki Mur. Mimo tego nie zaniedbały rozwoju broni. Dopiero kraje w których przeprowadzono rewolucję przemysłową zdołały pokonać chińską armię.

Tu nie jest tak, że całkowicie nie ma rozwoju broni.

Spoilery
W Bitwie o Królewską Przystań obrońcy widząc, że nie mają szans wymyślili Dziki Ogień aby zniszczyć flotę Stannisa na morzu.
Natomiast w pozniejszym czasie Stannis, chcąc wzmocnić swoje siły, chce przywołać do życia smoki.

Nie do końca jest to prawda, bowiem Ser Davos rozpoznał Dziki Ogień - nie była to więc nowość.

jak dobrze pameitam dziki ogien był jeszcze uzywany za czasów któegos Aerysa, i dlatego w spiżarni piromantów był tam cały zapas

Być może jak w przypadku "ognia greckiego" stosowanego przez Bizantyjczyków to receptura była tajemnicą. Potencjalni przeciwnicy znali środek walki, lecz nie potrafili go skopiować. Jednak przykład Syrakuz, greckiej kolonii na Sycylii, otoczonej przez nieprzyjazne plemiona pokazuje, że dysponując skromnymi siłami należy dążyć do przewagi technicznej. Opracowano tam pierwowzór kuszy - gastropedes - łuk z mechanizmem spustowym napinany ciężarem ciała. Chodziło o to, aby z murów mogły strzelać również kobiety i dzieci. Właśnie takich działań oczekiwałbym w niestabilnym politycznie państwie, gdzie sojusze zmieniają się z dnia na dzień.

No i przekręciłem nazwę łuku brzusznego, to gastrafetes.

wręcz przeciwnie, Chiny zawsze miały mnóstwo wrogów i wbrew ich dzisiejszej nacjonal-bohaterskiej propagandzie filmowej zwykle dostawały od wszystkich wokół po tyłku - tylko w ciągu ostatnich paruset lat zostały w całości zdobyte 2 razy - przez Mongołów i przez Mandżurów, w obu przypadkach wymordowano sporą część miejscowych i narzucono Chinom obcą dynastię oraz arystokrację

Nie zamierzałem wchodzić w dyskusję n/t Chin. Chodziło mi w skrócie o to, że Wielki Mur ( taki jaki znamy powstał już po pozbyciu się mongolskiej dynastii Yuan) zapewnił stabilność na prawie 300 lat. Co do podboju przez Mandżurów, to zmiany miały miejsce na szczytach władzy, administracja i państwowość chińska pozostały.

w każdym razie historia polityczna i militarna była b. bogata, co jednak w niczym nie zmieniło feudalnej ścieżki rozwoju - odsyłam do mojego pierwszego postu, do powstania nowoczesnej cywilizacji potrzebne były specyficzne warunki, jakie zaistniały tylko w indywidualistycznej, judeochrześcijańskiej Europie, tak przynajmniej tłumaczą to współczesne nauki historyczne

Tak naprawdę to nie chodziło mi o rozwój poprzez zmianę formacji społeczno-ekonomicznej, a o brak innowacyjności. Ponadto w Westeros nie wszędzie występuje feudalizm, bo są miasta-państwa o ustroju niewolniczym. Ustrój wcale nie musi ograniczać rozwoju materialnej strony egzystencji. Dla przykładu w średniowiecznym państwie Arabów kwitła nauka i technika, być może z powodu powszechności umiejętności czytania i pisania, a być może z powodu umiarkowanej ingerencji religii w tę dziedzinę życia.

Zatoka niewolników nie jest częścią Westeros:)

Po czterech latach? Dotarło to do mnie wcześniej. Ciastka w nagrodę nie będzie...

Ukrócenie wpływu kleru wprowadziło europe zachodnią w nowoczesność. W basenie morze śródziemnego jak i samej europie było o wiele więcej cywilizacji, różnorodności etnicznej, kulturowej jak i różnych konfliktów niż w chinach. Europa nigdy nie była w pełni pod kontrolą jednego z krajów przez wieki była rywalizacja między państwami i religiami. Pozdrawiam serdecznie.

Nie ograniczałbym tego do wpływu kleru. To Oświecenie wywołało zmiany społeczne, które poprzez czy Rewolucję Francuską, czy Wiosnę Ludów doprowadziły do powstania nowych ustrojów politycznych, w których obywatel w końcu stał się podmiotem władzy.

Rewolucja Francuska to nic więcej jak ukrócenie jarzma kleru i szlachty. Gdy ludzie niskim stanem głodowali, te pasibrzuchy się tuczyły. Wolność, równość i braterstwo jakże piękne hasło.

Niestety to tylko hasło. Nigdy nie wcielono go w życie (no chyba, że zaliczymy kibuce), zawsze jak u Orwella "niektóre zwierzęta są równiejsze". Ponadto większość ruchów lewicowych miała upatrzoną jakąś grupę społeczną, której odmawiała praw, czasem nawet do życia.

Nigdy wszystkim nie dogodzisz. Ludzi wierzących trzeba izolować lub leczyć, bo jak ktoś przy zdrowych zmysłach wierzy w rzeczy wyimaginowane.

Niestety nie zrozumiałem o co chodzi..

Pan wierzący?

Zabrzmiało groźnie, może wróćmy do tematu GoT.

Wierzący czy nie?

To moja prywatna sprawa, a ostentacyjne deklaracje na ten temat mają w sobie coś z ekshibicjonizmu. Wolność polega również na tym, że nie potrzeba podlegać szufladkowaniu. W innym razie dochodzimy do "kto nie z nami, ten przeciw nam", czyli bolszewii. Proszę mi takich pytań nie zadawać.

Tak wiem, że Pan jest wierzącym. Można to wysnuć, że Pan stanął w obronie kleru jakoby ich odsunięcie od władzy nie miało wpływu na kształt nowoczesnej europy albo nazywanie lewicowymi i bolszewii. Widocznie Pan wstydzi się swojej wiary i ma czego. Pozdrawiam serdecznie.

Pan Jukatos jest znanym, gimnazjalnym bolszewikiem tegoż forum, proszę Szanownego Pana. Proszę się nie przejmować. Pozdrawiam serdecznie.

Pan jest znanym trollem katolikiem. Pozdrawiam serdecznie.

No debil.

Miło mi jestem Jukatos.

Nadal tak radykalny w poglądach?

My się znamy? Jeśli chodzi o moje poglądy, to jestem nadal oświeconym ateistą.

Pięć lat temu mi przywalałeś w tym temacie.

ta odpowiedz byla smieszna jak Chrystus popiermandalal po pustyni.. teraz jest zenujaca debilu.. tak to zdanie jest ad personam wiec sobie daruj odpisywanie jak powyzej psi wytrysku.