Myślałem, że nie zauważysz xD
I Kat z przyjemnością zabiła gościa w woźnicy swego czasu :D Pamiętasz? Kazała Damonowi całować ją, kiedy była umaznaa krwią. Dobrze się bawiła.

I oboje są mordercami. A morderstw nie da się usprawiedliwić. Docenić można fakt, że ktoś próbuje, ale to nie tak, że powie "okej, nie bede juz zabijal - sorry!" i wszystko będzie okej. Nie będzie i Damon chyba też to wie :D

Zauważyłem nawet to że kat zabiła Bogu ducha winną dziewczynę na balu... :-( Pamiętam :-(
Dokładnie Kat i Damon nie róznią się pod względem moralnym, oboje ba nawet Stefan odpowiadają za wszystkie osoby które zamordowali, i to że jedno zabiło 2000 (np Katrina) drugie 300 (np Damon) a trzecie 50 (Stefan) ba nawet Carolina bo zamordowała tego pierwszego murzyna (drugiego zabiła w obronie przyjaciół, czyli już nie zamordowała a zabiła) chociaż ją jeszcze można tłumaczyć że jako młoda wampirzyca nie umiała w ogóle kontrolować swoich instynktów, więc działała w stanie braku poczytalności co można uznać za okoliczność łagodzącą.

I własnie o tym mówię, dokładnie o tym co powiedziałeś, że zmienić sie zawsze można ale zmiana nie polega na tym, że mówię "oh sorry, że mordowałem nie chciałem, już nie bedę" wina od tego wcale nie mija a ktoś taki nie może być zaraz sklasyfikowany jako angel. Tu trzeba walczyć i tu akurat dobrym przykładem jest Stefan którego przecież ciągnie do picia ludzkiej krwi ale walczy z tym. Natomiast Damon mówi otwarcie: "kocham mordować".... On to podejście musi zmienić, walczyć z tym.
I to samo mam nadzieję że byłaby w stanie zrobić Kat :-) Chcę wierzyć że gdyby zabrakło Klausa ona mogłaby być taką Lexi :-) Widzisz, rozumiesz o co mi sie rozchodzi :-)

Pewnie, że rozumiem xD
Tak chciałem tak przypomnieć Kat, bo oboje można do jednego worka wrzucić. Zresztą, Stefana też - bo na początku zabijał i lubił to.

A Caroline to jednak nie wiedziała za bardzo, co się dzieje. Można ją zrozumieć. :D

Dokładnie i właśnie tylko Carolina z całej czwórki jest najmniej winna, bo pierwszy raz zabiła nie umiejąc się kontrolować, i bardzo to przeżyła, a drugim razem broniła Eleny i przyjaciół zabijając gliniarza w obronie własnej (który zabił drugiego strzałem z pistoletu). I tu Carolina pod względem moralnym w przeciwieństwie do Damona, Stefana i Kat jest dobra.
Co do Stefana to lubił zabijać ale to że się zmienił pokazane jest podczas jego odwyku w celi jak był przytłoczony tym co zrobił. To pokazuje że on chce odpokutować a pokuta nigdy nie jest łatwa i nie wystarczy tylko powiedzieć: "no od dziś jestem dobry" tylko jeszcze takim trzeba być. Natomiast Damon powiedział że wręcz przeciwnie on lubi to co robi, no ale może sie jeszcze zmieni. Co zaś do Kat to można mieć tylko nadzieję że może się zmienić :-P No ja taką mam :-p

Ale nikt Ci nie zabrania mieć swojego zdania. Niektórzy może bardziej niż inni lubią przekonywać do swoich racji, ale nikt Cię nie zmusza do zmiany zdania. Dziewczyny próbują tylko niektórym otworzyć oczy na pewne kwestie, których się często nie zauważa. Przytoczenie w tym momencie przykładu Hitlera było co najmniej nietrafione.

Przykład Hitlera był odpowiedzią na argument że Damon "jest dobry" bo jest altruistyczny dla bliskich sobie osób. No umówmy się że o Hitlerze, Goebbelsie, Himmlerze no może nie o Stalinie (bo ten to nawet synowi pozwolił zdechnąć w obozie) można powiedzieć DOKŁADNIE TO SAMO. Oczywiście że nie jest to przyjemne jak porównuję Waszą ulubioną postać :-P (czyż nie?) do niezbyt fajnej postaci, ale na taki argument jest taki kontrargument. No niestety tak to wygląda, by udowodnić "dobroć" lub chęć zmiany trzeba czegoś więcej, poświęcenia bezwarunkowego pokazującego, że ktoś chce się zmienić.

Nie, porównywanie FIKCYJNEJ postaci do ZBRODNIARZA WOJENNEGO jest idiotyczne i nie na miejscu.

Damon się nigdy nie poświęcił? Nigdy nie chciał się zmienić? Kolejny genialny wniosek.

Aha już rozumiem Twoje genialne wnioski: "POSTACIOM FIKCYJNYM WOLNO MORDOWAĆ" 0_o...

Tak, nareszcie to do Ciebie dotarło! Brawissimo!

:/

Aaaaa ha... 0_o... OK to faktycznie genialne ;-)

"No umówmy się" ;) że nikt tutaj nie powiedział, że Damon "jest dobry", a jedynie, że zdolny jest do dobrych czynów. Parę osób napisało również, całkiem słusznie, że nie da się go określić słowem "dobry" albo "zły".

A tymczasem wycofuję się z tej zagorzałej i jednocześnie bezproduktywnej dyskusji. Jak tylko mam czas, to lubię przebywać na tym forum, czytać komentarze, czasem coś napisać, ale coraz częściej dochodzi do przepychanek słownych, które nie wnoszą nic sensownego, a jedynie oparte są na ciągłym powtarzaniu tego samego lub uciekaniu się do przykładów niezwiązanych z tematem, zamiast na konstruktywnych argumentach. I choć nic do Ciebie nie mam, Greg, to muszę stwierdzić, że jesteś bardzo podobny do mojej siostry, bo tak jak ona, nie potrafisz skończyć w odpowiednim momencie, tylko dalej gadasz, gadasz, gadasz, nawet jeśli piąty raz powtarzasz to samo ;) a im dalej w las, tym gęściej od pyskówek albo off-topów. Nie dla mnie takie rzeczy.

No wiesz zawsze dobrze jest jak ktoś przyznaje nam racje i mówi: 'tak, tak, masz rację masz rację" gorzej gdy ktoś mówi "nie ja się nie zgadzam". Bo wtedy trzeba się wysilić by chociaż jakoś uzasadnić swoje zdanie.
Sama zauważyłaś że już ktoś powiedział że Damona nie da się określić słowem "dobry" albo "zły" no to już jest postęp bo gdybym ja albo ktoś inny nie powiedział o tych "niemiłych" rzeczach to cały ten wątek z góry na dół byłby pełen achów i ochów jak to Damon jest dobry i się morduje mordując innych, ale to w sumie ok bo on przecież dobry jest.
Czasami też jest argument 2+2=4 a ktoś ci mówi że jest 5 to co za każdym razem masz mu mówić 2+2=6, potem 7,8? Nie za każdym razem 2+2 będzie to 4. Niby powtarzasz to samo a powtarzasz podstawowy argument, którego zwyczajnie ktoś inny nie umie pojąć, a ty masz nadzieję że on jednak pojmie za 4,5,6 razem.
A co do sensowności natomiast, to co sensownego w dyskusji wnosi temat w którym 4 dziewczyny rozpływają sie nad "dobrocią" Damona? Bo z całym szacunkiem to co przebrnęliśmy dzisiaj wnosi więcej niż te same ahy i ochy napisane przez fanki Damona. Aczkolwiek masz prawo odbierać mnie tak jak chcesz :-)

Mhm. Dobrze Greg, wyjaśnij mi tylko proszę, jaki to silny, NATURALNY instynkt miał Goebbels, który zmuszał go do zabijania? Naturalnym odruchem, instynktem wampira jest polowanie, zabijanie, 'nieczucie'. A jakie NATURALNE instynkty kierują ludobójcami?

Naprawdę, porównywanie Hitlera i Damona to szczyt... nawet nie wiem czego, nie wiem jak to nazwać. Ciężkie działa wytoczyłeś, ale niestety zupełnie nietrafione.

Co jest szczytem jeden i drugi zabijał, jeden kłami drugi rękami innych wysyłał setki tysięcy ludzi do obozów. Jeden chciał oczyścić świat ze "światowego żydostwa" jak to ujmował a drugi zwyczajnie "lubił mordować", no i oczywiście ten co lubił mordować jest dobry i w żadnym wypadku NIE WOLNO go porównać z tym co fizycznie nie zabił nikogo 0_o... :-) Nie to szczytem jest dla mnie że się tłumaczy kogoś tym że mordowanie jest w jego naturze, tak to sie każdy seryjny morderca może tłumaczyć, ale czy to zmniejsza jego winę?

Tak, to porównuj sobie dalej Damona do Hitlera, ale ja nie mam zamiaru dyskutować na ten temat. W przeciwieństwie do ciebie potrafię oddzielić fikcję od rzeczywistości.

No własnie dla Ciebie możliwe jest pozwalanie i tłumaczenie fikcyjnego mordercy który sam przyznaje że lubi mordować, a dla mnie fikcyjną i rzeczywistą postać obowiązują te same reguły i morderstwa fikcyjnej postaci mają taki sam ciężar jak rzeczywistej z perspektywy psychologicznej. I zaręczam Ci że gdyby wampir wymordował Twoją rodzinę wcale nie miałabyś dla niego większej wyrozumiałości a to że on ma taką naturę to miałabyś głęboko w pupie i sama chciałabyś go wypatroszyć. Niestety zamiast spojrzeć obiektywnie relatywizujesz bo lubisz tą postać.

trochę się chyba zapędziłeś porównując fikcyjną postać, która nie jest człowiekiem tylko wampirem do realnego historyczego antysemity, dyktatora itd, komuś się chyba zaciera granicą między fikcją a realną historią

No sorry ale to nie mnie się zaciera granica bo to nie ja udowadniam że fikcyjna postać, która zabija niewinne dziewczyny na drogach, morduje (kołkuje) bliskich przyjaciół brata itp jest tak na prawdę chodzącym dobrem... ;-)

Czy ja go nazywam chodzącym dobrem? Nie. A dlaczego? Bo nie uważam, że nim jest.
Po prostu rozumiem konstrukcję psychiki tejże fikcyjnej postaci, którą Ty porównujesz do zbrodniarzy wojennych.

A powiedz mi kto jest gorszy a kto lepszy?... ten kto zamordował 100.000 czy 1.000 a może ten co zamordował 10 osób.
Konstrukcja psychiki wampira w tym serialu jest opisywana tak że może on wyłączyć "psychologiczny guzik" i mordując ludzi nie mieć wyrzutów sumienia... Chociaż Lexi powiedziała że tak na prawdę to nie jest prawdą ale nie ważne.
To tylko ułatwia życie (nieżycie) wampirowi ale wcale NIE UNIEWINNIA GO. Wręcz przeciwnie jest on tak samo winny. I zbrodniarz wojenny nie jest wcale gorszy od Teda Bundiego albo innych seryjnych morderców.
Natomiast jak zauważyłem często konfrontujesz Damona ze Stefanem i zarzutem dla Stefana jest to że on nie rozumie brata, nie interesuje sie nim i był samolubnym, bo zmusiła go do przemiany. Ja jestem nawet skłonny przyznać Ci częściowo rację. Ale powiedz mi uczciwie czy to jest wystarczające usprawiedliwienie do mordowania innych? Bo dla mnie nie bardzo... nawet dla fikcyjnej postaci... Bo umówmy się jesteśmy dorosłymi ludźmi i nie powinniśmy pobłażać komuś tylko dlatego że jest to postać fikcyjną bo to się nazywa relatywizowaniem, a tego się nie powinno robić.

Ale fikcja to fikcja, nie rzeczywistość, dostrzeż tę subtelną różnicę.
Nie mówię, że wampir jest niewinny, bo nie czuje. Ale z pewnością, biorąc to pod uwagę, zmienia się punkt widzenia. I o tym, że to po jakimś czasie przestaje działać, mówiła Rose, nie Lexi.
Poza tym, co to za twierdzenie, że zbrodniarz wojenny nie jest gorszy od seryjnych morderców? Toż to straszna generalizacja.
Co do konfrontowania Damona ze Stefanem - przeczytaj, proszę, mój obszerny post na 1 stronie tego tematu. I porównaj życie Damona, który nigdy nie dostawał nic (nie miał szacunku ojca, miłości Kat, ani Eleny, przyjaźni) i został zdradzony przez najbliższe sobie osoby i Stefana, któremu w gruncie rzeczy się układa, może pomijając taki drobiazg jak "śmierć" Katherine.

Ale dlaczego czepiłyście się wszystkie cztery fikcji? Zakładamy że wampiry istnieją, czy jak wam zjedzą cała rodzinę to to im wybaczycie? no na miłość boską, toż gdyby przyjąc wsza "argument" o fikcji to KAŻDY MORDERCA W FILMIE, KSIĄŻCE jest niewinny i WOLNO MU MORDOWAĆ BO JEST FIKCYJNY 0_o... Dziewczyny TU NIE MA ROZGRANICZENIA NA POSTACIE FIKCYJNE, KAŻDE MORDERSTWO JEST ZŁE, a nie że prawdziwe jest złe, a fikcyjne jest ok bo jest fikcyjne! No co to za relatywizowanie?

Oczywiście, że nie. Zbrodniarz wojenny nie jest gorszy od masowych morderców, już samo rozważanie kto jest gorszy, ten kto zabił 100.000 czy ten co zabił 10 osób jest głupotą, bo OBAJ SĄ TAK SAMO CIĘŻKO WINNI. Morderca to morderca BEZ WZGLĘDU NA TO ILE OSÓB ZABIŁ, podstawa filozofii.
Jak nie miał szacunku ojca? Przecież ojciec był dumny że Damon walczył w wojnie. Miłości Kat nie miał fakt, miłości Eleny też nie ale to nie jest coś co jest wystarczającym do usprawiedliwiania całości jego podłych zachowań. No sorry. Ja rozumiem jego wstrząs jak się dowiedział że Katrina nic do niego nie czuła, jasne to może szlag człowieka trafić jak się dowie, że był tak wykorzystany, tu pełna zgoda! Ciężko też patrzeć jak bratu udaje się związek z dziewczyną co do której on coż poczuł, OK pełna zgoda, umiem to doskonale zrozumieć. Ale też nie przesadzajmy że Damon był takim totalnym dzieckiem wojny, no miał 150 lat ale zamiast spróbować sobie ułożyć życie to on co kilka lat spotykał Stefana by niszczyć mu jego życie bo to mu poprzysiągł. No sorry, no to już normalne nie jest.

obijamy się nawzajem wypowiedziami jak o mur ...
nie zrozumiemy się napewno :)

Nie rozumiemy się bo nie rozumiesz że Etyka jest jedna. Odpowiedz sobie na pytanie czym jest etyka i jakie są jej zasady moralne i czy są tam jakieś specjalne zasady moralne dla postaci fikcyjnych. Jak zrozumiesz że nie ma to zrozumiesz o czym rozmawiamy i zrozumiesz że mam rację i nie da się oddzielać moralności postaci fikcyjnych od rzeczywistość bo moralność jest jedna - uniwersalna.

a kto tu twierdzi że Damon jest chodzącym dobrem?????
Damon to postać fikcyjna człowieku i w innych kategoriach się takie postacie postrzega, chyba to logiczne jest

No widocznie nie.
Zaczynało się od tego, że jesteśmy puste i naiwne bo lubimy Damona, teraz będzie nas nazistkami za to nazywać może?

I na dodatek podoba nam się klata Damona, która jest przecież zapadnięta, więc niedorzecznym jest do niej wzdychać, a jednak sikamy ze szczęścia, gdy tylko pojawi się na ekranie. Ale z nas pustaki ;)

Nie człowieku to nie jest logiczne, że postaciom fikcyjnym wybacza się mordowanie ludzi, ba nawet tłumaczy się i interpretuje jako tragedie mordującego człowieku, takie podejście mogą mieć dzieci a nie dorośli ludzie. To jest wręcz nienormalne. Człowieku.

To jest WAMPIR. Zapomniałeś chyba o tym.

To się pytam wybaczysz wampirowi że zabił Twoją rodzinę? Będzie to miało dla ciebie znaczenie? Odpowiedz tak lub nie. Dopiero potem zastanów się czy to ma znaczenie w kwestii mordowania.

nienormalne jest ujednolicanie fikcji i rzeczywistości, i z tego co widzę to nie tylko ja ci to piszę.... wiec chyba warto wyciągnąć wnioski

Nienormalne jest usprawiedliwianie fikcyjnych morderstw i relatywizowaniem bo potem łatwo to przenieść na rzeczywistość. Morderstwo fikcyjne i rzeczywiste ma taki sam ciężar gatunkowy i z filozoficznego punktu widzenia JEST TYM SAMYM MORDERSTWEM.

A pamiętasz, kolego, jak usprawiedliwiałeś Katherine?
Że jest w niej dobro, że ma uczucia, że przytuliłbyś ją i powiedział "Ciii, już dobrze", bo ona tego potrzebuje? xD
A jest bezduszną morderczynią, która też lubiła zabijać. Robiła to z rozkoszą :D I sądzisz, że to przytlenie byłoby aktem przebaczenia? Odkupiłoby to jej winy, to że powiedziałaby : "Dzięki, że rozumiesz! Już nie będę zabijała!"?
Katherine była gorsza od Damona. Oboje byli potworami, ale on serio postanawia się zmienić i próbuje :P

Wybacz, myślałem, że nie znajdziesz tamtego posta, dlatego jeszcze raz pisałem xD

Spox ja odpowiadam na posty 4 osób wiec trochę potrwa zanim odpowiem na wszystko :-P

Gratuluję wniosków.
Rzeczywiście, uważamy że Damon to chodzące i latające dobro, a my żadnych jego wad nie widzimy. Brawo.

A jakie wady widzisz? ;-)

Chociażby to, że czasem działa zbyt impulsywnie i nie zastanawia się wcześniej nad konsekwencjami swoich czynów. Zresztą on sam się do tego niejako przyznał.

No ok czyli jeden minus i same plusy poza tym? I to że "lubi mordować" już nie jest minusem?

mocne ....
;]

To nie widziałaś propozycji pomnika na Krakowskim przedmieściu :-P
Zamiast księcia Poniatowskiego na cokole stoi kufel z Lechem "piwem" :-P to jest mocniejsze :-)

ktoś tu się bardzo mocno zapędził w jakieś rozmowy polityczne, Greg_Mar to chyba nie te forum! To filmweb!

To, że to było na początku jest bardzo istotne w tej dyskusji. I to nie ma nic wspólnego z tym, że minęło tyle i tyle czasu. Chodzi o zupełnie inny etap w życiu Damona, o zupełnie inne jego podejście do różnych spraw. Wtedy wszystko robił dla swojej chorej miłości do Katherine, nic innego nie miało znaczenia, nic innego nie czuł. Pamiętasz, że mówiłam coś o wyłączaniu emocji? Wampiry tak czasem robią i tak przez długi czas robił Damon.
Zabił to zabił, prawda. Ale trzeba też zauważyć, jaki był wtedy, a jaki jest teraz. Wtedy zabił ją bez mrugnięcia okiem, bo nie wywoływało to u niego żadnych emocji. Teraz obudził w sobie na nowo uczucia i jego podejście do tego, co wtedy zrobił jest zupełnie inne. Ma wyrzuty sumienia.
I nie mówię, że Stef nie miał powodu do gniewu. Ależ miał, jak najbardziej miał.

Stefan nie był blisko z Rose
sądzę też, że nawet nie miał pojęcia co się dzieje między nią a bratem, który potrafi dobrze maskować swoje uczucia zwłaszcza przed Stefanem
i nie zgodzę się, że Stefan ma go gdzieś
często starał się go zrozumieć tłumacząc jego zachowanie zwłaszcza przed Eleną

Ale chodzi mi o to, że brat powinien był się zainteresować, jak Damon się czuje po śmierci Rose. Bo, moim zdaniem, musiał wiedzieć, że się zżyli. Przecież mieszkają pod jednym dachem.

niestety ich relacje dalekie są jeszcze od zażyłych
a szkoda

Przecież jak Damon był z Rose to Stefan był z Eleną. On nie wiedział co się między nimi działo. Jedynie Elena zrozumiała jak zobaczyła Damona rozbitego po śmierci Rose. Przecież ta cała "przygoda" stała siew ciągu kilku dni serialowych.
A gdyby Stefan nie czuł nic do brata to by go już dawno zakołkował po zabiciu ich stryjka a potem Lexi. A on wybaczył mu...

Elena zdawała sobie sprawę z romansu Damona z Rose. Przecież była u Salvatore'ów, jak Rose zaczynała szaleć, widziała reakcje Damona. A skoro wiedziała Elena, tym bardziej wiedział Stefan.
I nie powiedziałabym, żeby Stefan wybaczył w pełni Damonowi zabicie Lexi. Znowu się odwołam do sceny w piwnicy z The Dinner Party. To "Remember her?" Stefek mówi z wyraźnym wyrzutem. W ogóle to, że wyciąga tą sprawę pokazuje, że nie wybaczył Damonowi. Chociaż doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo Damon się zmienił przez ten czas.

wydaje mi się, że Stefan raczej nie wiedział co przeżywa Damon
co innego jest usłyszeć to od kogoś a co innego być przy tym i przeżywać razem z Damonem jak to było dane Elenie

Niby tak, ale wątpię, żeby Elena nie powiedziała Stefanowi, że Damonowi jest ciężko. Sam Stefan w ich rozmowie na początku Daddy Issues stwierdza, że Damonowi zależało na Rose. Więc wiedział. I Damon wyraźnie cierpi i próbuje ukryć uczucia. A Stefek tylko kiwa głową i nic. Żadnego słowa pocieszenia, ani żadnego "jeśli chciałbyś pogadać, to wiesz, gdzie mnie szukać". Innymi słowy "radź sobie sam, chociaż jesteś moim bratem i powinienem cię wspierać, bo jest ci ciężko".