no masz rację
czasem nie wystarczy spytać tylko czy wszystko ok
widać nie ufają sobie jeszcze na tyle by dzielić się przeżyciami

Ale nie chodzi mi o to, żeby sobie mówili wszystko, jak na spowiedzi. Tylko żeby dali sobie wsparcie. Damon pokazał już nie raz, że się zmienił, a Stef dalej go traktuje, jakby był totalnym chamem.

pozostaje mieć tylko nadzieję, że to się zmieni i Damon dostanie większe wsparcie od brata bo niewątpliwie sam takie może dać w razie potrzeby

Właśnie. Damon wspiera Stefana już od dawna. Ale Stefek się jak dotąd za bardzo nie odwdzięczył.

Dobra, niech będzie, nie wiedział.
Ale jedyne na co było go stać to spytać się po wszystkim Eleny: "Rose?" i zmienić temat opowiadając Elence jak to mieszał się tego dnia do jej spraw rodzinnych.
W tym odcinku więcej uczuć pokazał Damon niż Stefan, przykro mi.

a mi nie jest przykro bo wiem, że Damon pokazał tych uczuć więcej i wcale nie zamierzam zaprzeczać :)

Ale jest taka scena na początku Daddy Issues, w której Stefan rozmawia z Damonem na temat Rose. Stefan mówi wtedy bratu, że ma świadomość, iż zależało mu na Rose.

No to tylko pokazuje, że Stefan powinien być wtedy przy bracie bo jednak miał świadomość jego cierpienia. No ale przecież miał ważniejsze sprawy na głowie, np. zwalanie na głowę Eleny, których nienawidzi.

Oj, Stefan mnie wybitnie wkurzył, że sprowadził Johna. Ale wcale nie jestem przekona, że był taki nieczuły na cierpienie brata. Damon wcale nie dawał się wtedy pocieszyć, zgrywał twardziela, jak to on.;D cały czas mówił, że nie zależało mu na Rose. To właśnie inni mówili mu, że doskonale wiedzą, że mu zależało.

"...zwalanie na głowę Eleny ludzi, których nienawidzi." - zjadłam jedno słowo.

No jaki ten Stefan niedobry nie :-) Powinien siedzieć i tulić Damonka a on zamiast tego szukał Johna by znaleźć sposób by ochronić swoją miłość Elenę przed Klausem, noż fuj totalny z niego. ;-P

Czytaj uważnie, bo napisałam, co dokładnie miałam na myśli w tej sprawie.

To było do blush.

Tak, rzeczywiście on w każdym odcinku działa i działa i wychodzą z tego same pozytywy.
Zresztą najlepiej najpierw kazać komuś wypier.... i grozić śmiercią jeśli tego nie zrobi, a potem jak się wpadnie w kłopoty to prosić go o pomoc.

Zdaje się to Stefan przyprowadził Johna a z nim sztylet do zabijania starożytnych, zaś Damon to tylko zniweczył :-P czy może sie mylę? :-)

W jaki sposób zniweczył? Chcąc zabić Elajżę? Ostatecznie to Alarick go zabił. A to, że wyciągnął sztylet nie wiedząc, że nie można tego robić to już nie jego wina. Stefcia zresztą też nie, już prędzej można cisnąć w kierunku Johna, że przynosi coś co nie jest do końca zbadane.

Alarik go zabił bo Dmaon próbował obejrzyj raz jeszcze ten odcinek jeśli nie pamiętasz, tam Alarik mówi dlaczego to zrobił.
John tu przyniósł coś co działało no nie można mieć do niego pretensji przecież on nie zabił starożytnych, tylko był listonoszem przynosząc sztylet od Isobel, która zajmowała się badaniem historii wampirów, a o działaniu sztyletu dowiedzieli się przecież z pamiętników Gilberta.
Ale to Damon koniecznie chciał zabić Elajżę, dlaczego no bo się mu stawiał, zabił go kołkiem a ten przeżył potem w rozmowie gdy Elajża mu wbija ołówek w szyje no to spowodowało że Damon zawsze zamiast pomyśleć działa. A potem wszystko się komplikuje.

No pewnie, ale do Damona można mieć pretensje, że kończy to co zaczął Stefek. Przyprowadziłem Johna i razem z nim sztylet, to teraz jadę sobie na romantic weekend z moją ukochaną, a ty użeraj się z wujkiem i Elajżą. A jak coś się nie powiedzie to zwalę na Ciebie.

Jak zwykle myślisz tym torem, że Damon to morderca i nie myśli. No owszem, zgadzam się, czasem działa zbyt gwałtownie, ale jak myślisz, dlaczego? Bo nie czeka jak Stefek aż Klausik zapuka do drzwi, tylko działa. Bo miłość do Eleny totalnie go omotała, jedynie czego pragnie to ocalić ją z całych sił, nie bacząc na to czy przeżyje. W przypadku Stefana kończy się tylko na drętwych zapewnieniach, że on już przeżył swoje.

Stefan też chciał zabić Elajżę, ale mu to jakoś nie wychodziło. On nigdy nie powie czegoś takiego jak Damon: "I will always choose you". Dla Ciebie pewnie lepsze jest trzymanie rąk w kieszeniach i nie kiwnięcie palcem bo się nie chce niczyjej śmierci. Ale ja ci powiem co ja bym zrobiła na miejscu Damona. Gdybym kochała kogoś tak mocno jak on, zrobiłabym wszystko żeby tą osobę ocalić. Nie lałabym w gacie jak Stefan że ktoś może ucierpieć. Możesz mnie nazwać mordercą, nie obchodzi mnie to. Ale prędzej nie wybaczyłabym sobie gdybym nikogo nie ochroniła, niż to, że ochroniłam tylko jedną osobę, jedyną osobę która we mnie wierzy, dzięki której chcę być dobrym człowiekiem.

No nie, no sorry to nie było tak. Weekend był specjalnie zaplanowany dla Eleny by ona mogła się oderwać od tego wszystkiego w około i zapomnieć że jest chodzącym zbiorniczkiem na krew który Klaus koniecznie chce podziurawić i zapomnieć ze zgadała się z Elajżą że ona się poświęci dla wszystkich. Tu w ogóle Elajży nie trzeba było zabijać to Damon do tego doprowadził stawiając się Elajży, tak jak doprowadził, do tego że umarła Rose, bo wkurzył Julse, do konfrontacji z Masonem i tego, że Carolina musiała zabić w ich obronie jednego z policjantów który zastrzelił drugiego. Ewidentnie czasami Damon zwyczajnie nie myśli tylko wpakowuje całe towarzystwo w kłopoty. I to jest fakt a nie moje uprzedzenie do Damona czy coś w tym stylu. Niestety tak czasem jest chyba się tu ze mną zgodzisz?

Jak na razie czasem Damon zwyczajnie nie myśli, CZASEM. Co udowodniłem. Czasem trzeba działać czasem trzeba się zastanowić czy pochopne działanie nie przyniesie wiecej szkody niż pożytku. Chociaż przy sprawie Elajży, zasadz stara jak świat już obecna 5000 lat temu w „Sztuce walki” Sun Tzu i Sun Pina: „wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem” to po co zabijać Elajżę, wystarczyło mu powiedzieć że się ma sztylet i razem mając 3 czarownice i Elajżę do pomocy zwabić Klausa i go rozwalić. Ale nie bo Damon musiał pokazać że ma wielkiego ptaka i zabić Elajżę.... Podobnie było z Juls, nie mógł dać spokój musiał powiedzieć że to on zabił Masona wyrywając mu serce, musiał wkurzyć Masona i się z nim popróbować przez co ten poleciał zaraz do szeryf Forbes i omal Damon i Stefan przez to nie zginęli w tej kwestii miłość do Eleny w ogóle nie zmuszała go do takich kroków zrobił to bo taki jest.

Stefan nie chciał zabić Elajży, zgodził się by wypróbować sztylet ale chętny nie był i nie namaiwiał do tego Damona, Damon sam tego chciała Katrina jeszcze go ładnie urobiła, bo chciała się wydostać z grobowca a tak długo jak Elajża żył nie mogła.
Stefan już powiedział „I will always choose You” tym że sienie zabił gdy był w dołku po krwioholiźmie. Nie dla mnie wcale nie jest lepsze siedzenie z rękoma w kieszeni, wręcz przeciwnie sam wolałbym coś zrobić ale coś przemyślanego a nie coś przez co mogę jeszcze skomplikować sytuację.
Sorry ale czy Damon zabił tą 25 latkę z miłości dla Eleny bo wydaje mi się że mylisz tu dwie różne rzeczy... Ja nazwywam damona mordercą nie dlatego że on zabił kogoś by ratować Elenę ale dlatego że zabił kogoś niepotrzebnie a potem sam przed sobą przyznał się że to lubi robić. Gdyby zabił kogoś przypadkiem ratując Elenę to bym nie nazwał go mordercą, wręcz przeciwnie ja sam bym zabił kogoś kto by groził mojej ukochanej i uwierz mi nikt by mnie nie załapał... A gdyby ktoś skrzywdził moich kochanych to ja zemściłbym się na nim lepiej niż Hanibal Lecter bo tego bym nigdy nie wybaczył, ale nigdy bym nie skrzywdził Bogu ducha winną osobę. I o to mi się rozchodzi.

Przecież zgodziłam się z Tobą w kwestii "myślenia" Damona?
Więc nie wiem o co ci dalej chodzi.

"Ale nie bo Damon musiał pokazać że ma wielkiego ptaka" - wiesz co, daruję sobie dalsze czytanie skoro argumenty już na taki tor schodzą ;)

Pozdrawiam;]

I nie przeczytałaś nic dalej? Oooo :-( ale przysięgam dalej już nie ma nic o ptakach... Słowo... :-/

Ano jest :) Właśnie przed chwilą ją sobie obejrzałam jeszcze raz i się do niej odwołałam trochę wyżej.

Nie zdawała sobie od samego początku bo Damon podrywał Rose sam na sam. Elena lubiła Rose ale o tym że coś łączy Damona i Rose zorientowała się dopiero po tym jak Ros została ugryziona przez wilkołaka, Damon wtedy ruszył szukać antidotum co już pokazało że sie przejął z jednej strony że to przez niego Rose została ranna a z drugiej już coś do niej poczuł i chciał ją ratować.

Damon zabija(ł) niewinnych ludzi, a Stefek zabija niewinne zwierzątka, bla bla bla. Przede wszystkim czas, żeby każdy zrozumiał, że obaj są wampirami. Naturalnym odruchem wampira jest polowanie i zabijanie. Stefcio był kiedyś gorszy od Damona, ale miał szczęście spotkać Lexi, która pokazała mu inną drogę. Choć, jak się okazało, nie do końca dobrą, bo Stefan przez cały czas tłumił swój głód zamiast nauczyć się go kontrolować. Wszyscy widzieliśmy, co się stało z nim stało, jak tylko skosztował ludzkiej krwi ;) Nie zmienia to faktu, że swoją przemianę ze złego wampira w dobrego zawdzięcza przyjaciółce, która mu pomogła, sam nie dałby sobie rady. I to jest przykre. Stefan cholerny egoista, który niejako zmusił brata do przemiany, spotkał kogoś takiego, a Damon przez cały ten czas był sam jak palec. Dopiero Elena stała się dla niego bodźcem do zmiany (tak jak kiedyś Lexi dla Stefana), pokazała mu, że może żyć inaczej.

heh w tym temacie wychodzi na to, że Stefan to drań, choć raz :) :) :)

Właśnie, o tym nie wspomniałam. Damon był sam. Nikt mu nie pomógł. Może gdyby nie to, że Lexi znała tylko jedną stronę historii, jemu też by pomogła.

Damon jeszcze wyjeżdżając powiedział Lexi aby pomogła Stefanowi..
Chciał dobrze dla brata, za to Stefan miał go gdzieś..
Namówił go do przemiany tylko po to aby nie być z tym sam.

A czy ktoś Damona wyrzucał? Bo ja nie widziałem sam chciał jechać by zemścić się na Stefanie. Pamiętacie co powiedział Stefanowi "dobry" Damon? Czy to już teraz Danon jak widziałem u góry :-P

Hellołłł Damon miał prawo być złym i wściekły na Stefana po pierwsze to on Damona skazał na takie "życie" po drugie Stefan wtedy publicznie sprowadzał swoje ofiary do domu Salvatorów po czy je wysysał itd. więc miał prawo powiedzieć to co powiedział

Hellołłłł 0_o... Jak by kogoś "publicznie" sprowadzał do domu to by go zakołkowali.

Nie mówię, że Damon jest "dobry". To bardzo względne określenie. Mówię tylko, że nie jest "zły".
A Damona nikt nie wyrzucał, tylko Stefan zachowywał się jak debil, więc Damon sam postanowił wyjechać.
Co do mszczenia się na Stefanie - to chyba miał powód, nie sądzisz? Damon chciał umrzeć, bo nie miał już celu w życiu, a Stefan zmusił go do egzystencji, bo nie chciał być sam. To chyba podpada pod egoizm, nie?
Co do altruizmu Damona - zwracam uwagę na to, co już napisałam. Damon jest altruistą wobec ludzi, na których mu zależy. No i jest nim wtedy, kiedy nie wyłącza uczuć (i.e. teraz).

No to ustalmy, że nie można wybielać kogoś zbyt szybko i mówić że jest dobry a jako kontrargument dawać to że Stefan jest samolubem bo zmusił brata by zamiast umrzeć żyć wiecznie. Oczywiście ze strony Stefana można to uznać za jakiś przejaw samolubstwa. Tylko małe pytanie czy Ty byś pozwoliła swojemu bratu/siostrze umrzeć wiedząc że jeśli się nie napije krwi do rana to się rozsypie? No ja z dwojga złego wolałbym by mój brat żył niż nie żył, a Ty?. No oczywiście nie chcąc być sam przez wieczność w jakimś stopniu czyni mnie to samolubem ale czy aż takim złym samolubem? Bo jak się cofnąć 10 wcześniej to ten sam Stefan umarł obok brata.
>>> "Co do altruizmu Damona - zwracam uwagę na to, co już napisałam. Damon jest altruistą wobec ludzi, na których mu zależy. No i jest nim wtedy, kiedy nie wyłącza uczuć" to wybacz w takim razie nie różni się niczym od Goebbelsa lub Eichmana oni też byli altruistami dla ludzi których kochali, wszak dr Goebbels maił gromadkę dzieci które bardzo kochał.

Pierwsza kwestia jest trudna. Ale to, czy dokończyć transformację powinno być jednak decyzją osoby, która ją przechodzi. To nie jest wybór typu: wezmę lekarstwo - przeżyję, nie wezmę - umrę. To jest wybór zupełnie nowej egzystencji, która niewiele ma wspólnego z ludzkim życiem i nikt nikogo nie powinien do niej zmuszać. Oczywiście, hipotetycznie, bo wszyscy jesteśmy duzi i wiemy, że wampiry istnieją tylko w bajkach.
A od Goebbelsa Damon różni się jedną zasadniczą rzeczą: jest wampirem, a jego instynkty są zupełnie różne od ludzkich. Chyba że sugerujesz, że Goebbels był wampirem albo innym legendarnym stworem ;)

Ja się zgadzam ale żaden z nich nie był wcześniej wampirem i raczej nie bardzo był świadom z czym sie to wiąże a z czym nie. Co więcej obaj Stefan i Damon podjęli decyzję że się nie przemienią tylko umrą. Stefan poszedł do domu pożegnać sie z ojcem i wtedy podczas szamotaniny zranił ojca i zaczął pić jego krew, poczuł moc wampira i już nie myślał jasno, przyprowadził zauroczoną przekąskę i zmusił Damona do napicia sie jej krwi z kilku względów:
1. Nie chciał być sam
2. Kochał brata i jako że nie miał nikogo innego nie chciał by ten umarł. I ok rozumiemy to prawda.
Nie moja droga. to że Damon jest wampirem wcale nie sprawia że to iż on kogoś zabija różne od tego czy zrobiłby to Goebbels, Janek Kwiatkowski czy ktokolwiek inny.
Zakładamy że wampiry istnieją i jeden zabija Ci twoją mamę/tatę/brata/siostrę/męża/dziecko czy jeśli to zrobi wampir będzie dla Ciebie powodem by powiedzieć: "ach to był wampir nie Goebbels, no to już wszystko w porządku, już jest wszystko ok ja nie mam już żadnych pretensji. ufff Dobrze że to nie Goebbels ten zbrodniarz wojenny bo wtedy to byłoby morderstwo, ale to tylko wampir więc to nic że on mi zabił rodzinę WAMPIROWI MOGĘ WYBACZYĆ." Zobacz do czego prowadzi Twoje relatywizowanie do jakich kuriozalnych wniosków. Ale niestety tak to wygląda jeśli uważasz że wampir ma większe prawo do mordowania...

Jezu, jaka straszna ta wasza dyskusja, czemu nikt nie widzi w czym się mijacie i mówicie w kółko to samo....ja, najmądrzejszy człowiek na ziemi pozwolę sobie się wypowiedzieć:P

Nieporozumienie w waszej dyskusji polega na tym, że Greg chce patrzeć na Damona - zabójcę jako na człowieka
a inni jako na bestię która nie jest człowiekiem. Dlatego Greg porównuje do Goebbelsa, a inni chcieli by porównać, nie wiem, np. do żarłocznego tygrysa, który poczuł zapaszek ulubionego mięska. Pan Greg chyba nie będzie przypisywał tygrysowi moralności, i też człowiek (współćzesny - bo w średniowieczu stawiano świnie przed sądem...:P) któremu tygrys rozerwie na strzępy ukochaną osobę, będzie oczywiście rozpaczał po stracie, być może ze złości postanowi zabić tygrysa i znienawidzić wszystkie tygrysy na ziemi, ale na boga, nie określi tygrysa jako ZŁE stworzenie, bo o tyle o ile człowiek jest stworzeniem moralnym(na potrzeby uproszczenia dyskusji mogę się zgodzić przyjąć taki paradygmat;D ), o tyle zwierzęta moralności nie mają, w sensie ludzkiej moralności.
Tutaj rzecz rozchodzi się o to, iż wampir jest PÓŁ człowiekiem - PÓŁ wampirem, a wampierz to zwierz! No i właściwie kłócicie się o to, czy Damon w momencie gdy zabija jest zwierzem czy człowiekiem, a tego prosto rozstrzygnąć się nie da.
Chociaż, Greg mówi o moralności w momencie, gdy Damon całkiem po ludzku, racjonalnie stwierdził, że "lubi mordować" - jednak ja uważam, że stwierdzenie że "lubi" nie jest równoznaczne z "chcę" i nie ma nic do moralności, to jest stwierdzenie faktu. Ja mogę lubić jeść mięso, ale z powodu wrażliwości na los zwierząt nie chcieć go jeść. Damon w wannie mówił chyba o tym, że ma z tym problem, że lubi ale nie, że chce bo ludzie to kupa gówna(jak o niektórych pewnie wyrazili by się przytoczeni przez Grega zbrodniarze). I w związku z podwójną naturą - ja to rozumiem tak - im bardziej jesteś wampirem tym mniej jesteś człlowiekiem i odwrotnie, więc im bardziej oddajesz się temu co lubisz, tym mniej pamiętasz czego właściwie chcesz, a im bardziej starasz się o to czego pragniesz, tym łatwiej powstrzymasz to do czego cię ciągnie/co lubisz/co chce twoja "druga natura". Goebbels Hitler itp mieli ideologię, chorą ideologię i chory cel. Mogli nawet nie lubić zabijać ale tego chcieć. O to tu chodzi. Jasne, że jesteśmy tacy jak to pokazują nasze czyny, a nie co o sobie mówimy czy myślimy, ale to też jest ważne, bo zmiana myślenia daje szansę na

Człowiek który poddaje się instynktowi (zwierzęcemu , i jest na chwile zwierzakiem xD) dla mnie jest słabszym człowiekiem, ale lepszym od tego, który mordując robi to pod pełną kontrolą swojej siły woli - bo po prostu tego chce, to jest jego CEL. Dlatego Damon jest biedniejszy, ciekawszy, bardziej nadaje się do uwielbiania i współczucia mu niż zbrodniarze o których mówisz.
Dlatego porównanie jest nietrafione.

pozdrawiam : )

Dzięki za obszerny tekst. Może osobiście ubrałabym to trochę inaczej w słowa, ale już mi brakło cierpliwości do Grega.
Ale to, co piszesz, w gruncie rzeczy dowodzi, że ja miałam rację. Jak zwykle xD

Ups... Wyszło na to, że jestem zarozumiała i muszę zawsze mieć rację xD

No niestety kolega się pomylił co wykazałem w odpowiedzi do jego postu, ale niestety nadal nie masz racji. Choć bardzo byś chciała ją mieć :-P

Nie, to do Ciebie nie dociera, że wampir to nie człowiek, choć umysłowo równy (czy nawet położony wyżej w hierarchii) człowiekowi. Wampir jest przede wszystkim drapieżcą i rządzą nim instynkty, żeby zabijać, żywić się i przetrwać.
Więcej chyba w tej dyskusji nie zabiorę głosu, bo to nie ma sensu. Zresztą, nie wiem, po co się znowu mieszałam w dyskusję z Tobą.

Nie to do Ciebie nie dociera że jak wampir zabije to jest tak samo winny jak człowiek byś chciała żeby dla wampirów była jakaś specjalna etyka, ale nie odpowiedziałaś mi co byś powiedziała jak by wampir wyssał twoją rodzinę, może z łaski swojej odpowiesz mi, jak wampir ich zabije to czy powiesz mu: "OK panie wampirze rozumiem pana nie mógł się pan powstrzymać wiec nie mam pretensji". Jak by było tak jak mówisz: >>"Wampir jest przede wszystkim drapieżcą i rządzą nim instynkty, żeby zabijać, żywić się i przetrwać"<< i wampirem rządziły instynkty to by Damon zjadł Elenę a potem może na końcu poddał się instynktom cielesnym i ją wykorzystał fizycznie post mortem, bo pierwszym instynktem wampira, któremu jak twierdzisz NIE MOŻE SIĘ OPRZEĆ jest chęć picia krwi, a nie kochania Eleny moja droga, no chyba że ci się wampirze instynkty pomyliły. Jak widać Damon i Stefan są w stanie poskromić swoje instynkty a co za tym idzie są w stanie odpowiadać za swoje czyny i w aspekcie psychologicznym pozostają ludźmi nie zwierzętami czyli podlegają OCENIE MORALNEJ.

No ja też nie wiem po co się mieszasz w dyskusję, bo argumentów nie masz żadnych, a logika Twoja kuleje na całej linii i to nie po raz pierwszy. Jeszcze prócz chęci posiadania racji trzeba mieć argumenty, które to uzasadniają.

No właśni tylko czym różni się tygrys od wampira? No tym że tygrys jako zwierze zawsze ulegnie swojej naturze bo jest tylko zwierzęciem. Natomiast wampir nie jest zwierzęciem i w aspekcie psychologicznym jest nadal człowiekiem.
Natomiast z punktu zasad moralnych nie możemy oskarżać zwierzęcia że jest zwierzęciem i zabija (bo zwierze nie morduje, to może tylko człowiek) bo tak nakazuje mu instynkt, z którego zwierze nie ma możliwości i nie może się uwolnić. Natomiast wampir nie jest zwierzęciem, bo na poziomie umysłowym jest równy człowiekowi i ba nawet nie musi się żywić ludźmi, bo może sobie skonsumować królika, czyli tak jak człowiek nie musi zjeść krówki może zjeść sobie roślinkę.
Mówisz że można rozdzielić lubienie od chęci. Tylko widzisz problem w tym, że "chęć" mordowania to może być cześć natury, ale "lubienie" to już część osobowości, wiec chcąc bronić Damona to strzeliłeś mu w głowę (tze. frendly fire), bo o ile chęć mordowania może być częścią natury wampira o tyle wcale wampir nie musi jej ulegać, natomiast ulega ten kto to "lubi" a Damon "lubi" toteż ulega.

Człowiek gdy poddaje sie instynktowi zwierzęcemu nie staje się ani na chwilę zwierzęciem. W ogóle pomyliłeś pojęcia, bo gdyby stał się zwierzęciem to mordercy nie można byłoby sądzić tak jak nie sądzi się tygrysa. Człowiek, który poddaje się instynktowi nie staje się zwierzęciem tylko jest nadal CZŁOWIEKIEM, KTÓRY PODDAŁ SIĘ INSTYNKTOWI. Jesteśmy ludźmi dlatego że MOŻEMY KONTROLOWAĆ nasze instynkty, a jak ktoś z ludzi nie może to jest psychicznie chory i wtedy po orzeczeniu lekarskim nie może być sądzony, bo nie może kontrolować swoich instynktów (jest NIEPOCZYTALNY).
Natomiast właściwością zwierzęcia jest to, że nigdy nie będzie ono mogło kontrolować swoich instynktów i stać się człowiekiem.

Natomiast oceniamy dobroć drugiego człowieka z perspektywy moralnej. Natomiast z perspektywy moralnej nie można oceniać zwierząt, bo one nie podlegają moralności, zwierze nie może być moralne ani niemoralne. Moralny może być tylko człowiek i (zakładając, że istnieją) wampir. Wampir może kontrolować swoje odruchy czyli nie jest zwierzęciem, jeśli nie jest zwierzęciem to podlega normom moralnym i z tego względu porównanie jest trafione.

Więc z tym najmądrzejszym człowiekiem to przeskoczyłeś :-P bo prawdziwy mędrzec wie, że nic nie wie... :-)
Pozdrawiam.

1. Ja uważam, że człowiek też jest po części zwierzęciem, a to, że słaby człowiek ulega swoim instrynktom nie znaczy, że jest zły, tylko, że jest słaby. Wyobrażam sobie, że w Wampirze(gdyby istniał :-)) pierwiastek zwierzęcy jest dużo silniejszy, dlatego wampir potrzebuje 300 razy silniejszej woli niż człowiek, żeby się opanować. Opanowanemu ogromnie silnym instynktem bliżej do zwierzęcia niż do człowieka. Dochodzi jeszcze wątek tego, że jak już poznasz smak czegoś, to jeszcze trudniej Ci się od tego odżegnać - kto wie Gregu, gdyby się okazało jak dla Ciebie słodki jest smak zabijania (to jest żarcik który nie jest argumentem[zaznaczam bo mógłbyś sie czepnąć ]):D :D :D - NIE MÓWIĘ, ŻE TO JEST DOBRE, moim zdaniem to w ogóle nie podlega ocenie. Ale jeżeli już koniecznie chcesz oceniać, mimo wszystko - kryteria oceny nie są IDENTYCZNE

(od razu dodam od siebie ps - ja jestem generalnie przeciwko jakiemukolwiek ocenianiu, nie traktuję moralności arbitralnie, nie jestem tak jak ty strażnikiem obiektywnej moralności, i w ogóle nie oceniam zazwyczaj ludzi czy czegokolwiek jako -dobre czy złe, ponieważ wartościowanie NIGDY nie jest obiektywne - to są założenia światopoglądowe o których trudno dyskutować i wmawiać komuś, że ma złe - każdy buduje jakoś tam swoją wizję świata na bazie własnych doświadczeń. A ponieważ już przy tych pierwszych założeniach się różnimy to wymiana poglądów jest HARD O.o )

2. Lubię, to może znaczyć na przykład: a) "sprawia mi przyjemność cielesną, jest mi przyjemnie kiedy zabijam, adrenalinka i te sprawy" albo "staje mi wtedy i to lubię" :P ale chcę to powstrzymać, bo uważam, że lepsze jest nie robienie tego. albo b) "lubię, bo robię tak jak chcę, i to sprawia mi satysfakcje, że jestem zgodny z samym sobą."
TO TOTALNA RÓŻNICA

Jej nie lubię takich długich postów bo nie chce mi się czytać trzy razy i zastanawiać się czy odpowiedziałam na wszystko co chciałam:D Trudno;-)
pozdrawiam ;]

1. No to wiesz.... :-) wolna wola możesz człowieka uważać nawet za częściowo muminka, klingona, smerfa nawet zwierze, ale umówmy sie to jest Twoje zdanie. OK? Bo oficjalnie człowiek jest człowiekiem, a nie zwierzęciem, ani pół zwierzęciem i my sie tu nie posługujemy teraz naszym prywatnym zdaniem, bo prywatnie możemy sobie sądzić co chcemy i o kim chcemy. Posługujemy się wiedzą ogólną i faktami powszechnie uznanymi, które mówią jasno człowiek w warstwie psychologicznej nie jest zwierzęciem i nie podlega swoim instynktom, gdyż może je kontrolować. Słaby człowiek to człowiek, który zamiast kontrolować swoje instynkty poddaje się im, człowiek który idzie po najmniejszej linii oporu. No więc mamy człowieka, który zamiast iść do pracy napada na Ciebie i kradnie Twoje pieniądze, to odpowiedz mi na pytanie czy on jest wtedy słaby czy też zły? Czy odpowiada za swoje czyny i powinien zostać za nie skazany?
Zakładamy, że wampir istnieje, więc jeśli istnieje to może mieć tylko instynkty jakieś dodatkowe, ale jeśli je kontroluje to wówczas nie jest zwierzęciem tylko człowiekiem. A i byłbym wdzięczny gdybyś przy takiej rozmowie nie wstawiał kwantyfikatora liczbowego mówiącego, że wampir potrzebuje 300 razy silniejszej woli, bo ja sie mogę zapytać jak żeś to wyliczył i potem leżysz... Po co na początku dyskusji już tak sie rozkradać? :-) Bo skąd wiesz że nie potrzeba mu tylko 0,5 więcej woli albo 1000, albo 100000000 razy więcej? I którą wolę wiozłeś do porównania kogoś kto sie odchudza i udało mu się odmówić samemu sobie ciasta czekoladowego, czy kogoś kto sie odchudza ale nie dał rady sie powstrzymać i zjadł. Bo jak byś nie zauważył ludzka wola jest większa lub mniejsza w zależności od osobnika. I tak samo tu wola Stefana jest większa od woli Damona co jasno zbija Twój argument, bo pokazuje, że mogą nie ulegać instynktom o ile nie chcą. Czy jest to łatwe, czy nie albo jak trudne lub łatwe to nie ma już znaczenia, bo mogą kontrolować instynkty. Co do wampirów to wiemy też że dla nich podstawą jest krew, a nie samo zabijanie, to raczej domena wilkołaków, które po przemianie nie mogą kontrolować do końca swoich czynów i potem nie pamiętają co robiły itp. i będąc w wilczej postaci mogą skrzywdzić bezwiednie nawet bliskie sobie osoby. Wampir zaś może kontrolować swój największy instynkt chęć picia krwi, bo gdyby tak nie było to by po prostu wysysał do sucha każdą ofiarę w zasięgu i nawet nie byłoby szans na miłość Stefano Elenową czy Damonowo Elenową bo taki wampir by przyszedł wypił do sucha i poszedł dalej, nie mówiąc o budowaniu uczucia miłości, które wszak byłoby przecież niczym wobec pożądania krwi i mordu jak chcesz powiedzieć.

Twierdzisz że to nie podlega ocenie, wiec i Tobie drogi Robercie zadaję pytanie, czy jeśli piękna Katrina przyjdzie do Twojego domu i wymorduje Ci rodzinę i powie: „Ależ drogi Robercie wybacz mi byłam dziś pół zwierzęciem i nie mogłam się powstrzymać” To czy ty jej odpowiesz: „Ależ droga Katrine nie ma problemu, tu masz adres mojej cioci w Skierniewicach, gdybyś miała ochotę na deser”. Czy może jednak wtedy ocenisz to i powiesz „NIE OCZYWIŚCIE ŻE TO CO ZROBIŁAŚ OCENIAM NA MORD Z ZIMNĄ KRWIĄ! Wcale nie musiałaś ich zabijać mogłaś napić się trochę i powstrzymać się przed zabiciem! Możesz to kontrolować ale nie zrobiłaś tego ja ci nigdy nie wybaczę i poświecę moje życie by się zemścić na tobie.” Wiec którą z tych odpowiedzi byś jej dał?

Teraz kryteria oceny, bo widzę że jak koleżanki chciałbyś by były różne. Otóż kryteria czyli normy etyczne są zawsze takie same. Nie ma różnych norm albo pół norm etycznych. Normy etyczne dotyczą istot myślących, nie dotyczą zwierząt. Jak już ustaliliśmy wampiry nie mogą być zwierzętami bo mogą kontrolować swój instynkt. A skoro tak to są psychologicznie ludźmi lub istotami myślącymi podlegającymi ocenie moralnej.
A z punktu moralnego morderstwo jest złem proponuję zapoznać się bliżej z pojęciem moralności. Moralność bowiem to zbiór norm określających co jest dobre a co złe. I jak byk mówią one że zamordowanie kogoś jest złe. Są cztery główne zasady etyczne wywodzące się z religii lub z samych zasad humanizmu i mimo że wywodzą się z różnych źródeł mają ten sam efekt:
1. Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga (Chrześciaństwo i Islam)
2. Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia (Buddyzm)
3. Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)
4. Życie ludzkie jest własnością jednostki oraz podstawą jej wolności, a odbieranie go jest pozbawianiem wolności w sposób ostateczny (liberalizm, indywidualizm, anarchizm).

Czyli odebranie życia jest złem czyli ktoś kto odbiera to życie jest zły. I tu jeśli robi to istota myśląca człowiek (wampir) to jest on zły i czyni zło. Zwierze temu nie podlega. Istota myśląca – człowiek lub wampir tak.
A to co Ty i tu dziewczyny próbują wprowadzić pokazuje tylko brak dojrzałości moralnej. Bez obrazy ale tak to wygląda z poziomu etapów rozwoju moralnego Kholberga:

Poziom I:
I moralność przedkonwekcjonalna
Wiek:
Przedszkolny i młodszy wiek szkolny
Opis:
Dziecko kieruje się chceniem, tym co dla niego przyjemne i unikaniem tego co przykre
Etap: 1
Nazwa:
Orientacja posłuszeństwa i kary.
Charakterystyka:
Egocentryzm. Reguły przestrzega się tylko po to, by unikać kary. To, czy czynność jest dobra i zła określają ich skutki. Punkt widzenia i interesy innych nie są brane pod uwagę.

Etap: 2
Nazwa:
Orientacja naiwnie egoistyczna
Charakterystyka:
Relatywizm moralny. Działanie dobre to działanie, które ma na celu dobro własne, a nie innych. Potrzeby innych są brane pod uwagę, jeśli rezultat ich działania jest korzystny dla własnego dobra.

Poziom:
II Moralność konwencjonalna
Wiek:
Ok. 13-16 rok życia
Opis:
Jednostka zaczyna orientować się w konwencjach społecznych, dopasowuje pragnienia do konwencji
Etap: 3
Nazwa:
Orientacja "dobrego chłopca/dziewczyny"
Charakterystyka:
Działania moralne, to takie, które odpowiadają oczekiwaniom rodziny, czy innej ważnej grupy. Cenione są społecznie akceptowane standardy zachowania.

Etap: 4
Nazwa:
Orientacja prawa i porządku
Charakterystyka:
Pojawia się szacunek dla autorytetów oraz przekonanie, że reguły społeczne muszą być przestrzegane. Zwraca się uwagę nie tylko na motywy działania jednostki, ale również na standardy zewnętrzne.

Poziom:
III Moralność postkonwencjonalna
Wiek:
Powyżej 16 roku życia
Opis:
Jednostka jest w stanie spoglądać na to, co w danym społeczeństwie jest konwencjonalne jako na konwencjonalne; jednostka może być autonomiczna moralnie, może porównywać własne zasady moralne z zasadami innych.
Etap: 5
Nazwa:
Orientacja umowy społecznej i legalizmu
Charakterystyka:
To, co jest słuszne, zależy od opinii większości w danej grupie społecznej.

Etap 6
Nazwa:
Orientacja uniwersalnych zasad sumienia
Charakterystyka:
O postępowaniu decydują wybrane przez jednostkę zasady etyczne. Gdy obowiązujące prawo wchodzi w konflikt z tymi zasadami jednostka postępuje zgodnie z tymi drugimi.

No i to pokazuje niestety, że stosując wasze kategorie moralne to jesteście na pierwszym poziomie na drugim etapie czyli jeszcze przed etapem rozwoju 13 latków, skoro stosujecie tu RELATYWIZM MORALNY. A dorosły człowiek NIE STOSUJE RELATYWIZMU MORALNEGO. Przytoczę raz jeszcze charakterystykę drugiego poziomu: &gt;&gt;Relatywizm moralny. Działanie dobre to działanie, które ma na celu dobro własne, a nie innych. Potrzeby innych są brane pod uwagę, jeśli rezultat ich działania jest korzystny dla własnego dobra.&lt;&lt;
Dokładnie to samo wy stosujecie, to jest poziom 12 latka co mnie osobiście przeraża bo w większości mam do czynienia z ludźmi dorosłymi przecież. Dokładnie to samo robi Damon ponieważ kocha Elenę to ją chroni a innych ma gdzieś, morduje na prawo i lewo i wy go tłumaczycie. No to jest poziom maksymalnie 12 latka nie w mojej skali, tylko w skali rozwoju moralnego Kohlberga.

Oczywiście, że wartościowanie nie jest obiektywne bo wszystko jest subiektywne, no przecież dla mordującego mordowanie może nie być złe tylko dobre bo tak sobie ustalił swoje własne wartości.
Ale są zasady moralne obiektywne i dla wszystkich wynika że mordowanie jest złem. Co wykazałem przy czterech zasadach, które wywodzą się z różnych źródeł z humanizmu, religii i idei wolnościowych, a dochodzą do jednego ogólnego wniosku że oszukiwanie, kłamanie, kradzież i morderstwo są złem OBJEKTYWNYM.
Zgadzam się z tobą że każdy z nas ma jakiś własny światopogląd ale jeśli zupełnie oderwiemy się od jakiegoś wspólnego światopoglądu to ludzie się pomordują, musimy uznawać jakieś wspólne bazowe wartość jak to co wymieniłem powyżej że: morderstwo traktujemy za zło, kradzież, oszustwo i kłamstwo również. No nie może być tak że Ty sobie to potraktujesz jako dobro, ktoś jako zło a ktoś trzeci jako neutralną wartość. No nie tu musimy się zgodzić wszyscy że jest tak a tak.

2. Lubię, czyli fakt lubienia czegoś jest częścią psychiki. Jak mówię że coś lubię to znaczy że ta czynność sprawia mi przyjemność cielesną jak spożywanie loda, lub psychiczną jak patrzenie na piękną kobietę, by potem przejść do cielesnej i jej dotknąć itp... Jest to psychiczny efekt i nie ma on nic wspólnego z INSTYKTEM. Czuli instynkt może nakłaniać do mordowania ale wcale nie musisz tego lubić dzięki czemu nie jesteś zwierzęciem i się temu nie podporządkowujesz. Możesz mieć czasem ochotę kopnąć małego kotka ale nie robisz tego. Ale są osoby które mają taki instynkt i gdy mu ulegają zaczynają to lubić i potem kopią już małe kotki i robią to BO LUBIĄ, choć zrobili to za pierwszym razem bo ulegli instynktowi. Czasem idziesz i widzisz leżące 100 zł które upuściła babcia. Co instynkt mówi: weź je upadło jej nie zauważyło i twoje. Ale możesz się nie słuchać instynktów i podnieść i oddać to tej babci.... Niestety A i B Ci się pomyliły, bo jedno wynika z drugiego, bo satysfakcja to również przyjemność.

No wiesz nikt nie lubi czytać długich postów ale niestety jak się chce przedstawić jakieś stanowisko to trzeba uargumentować swój pogląd i pokazać błędy interlokutora, a tego nijak nie da się zrobić w 3 słowach. W 3 słowach to można napisać tylko: „nie prawda głupi jesteś” no ale z tym można dyskutować tylko tak: „nie prawda to ty głupsiejszy”. A argument musi trochę zająć czasu i przestrzeni :-)

Pozdrawiam :-)

Dla tego kto to przeczyta i odpowie należy się wielki kielich krwi Bonnie ;)

No Ty przeczytałaś :-) więc chyba będziesz musiała pierwsza wypić :-P ale jak będą tam kozy Bonnie to już nie moja wina :-P

Nie, po prostu przesunęłam pasek i zbadałam długość ;)
Krew absolutnie będzie 'czysta' ;)

Żadna koza sietam nie zawiruszy? Nawet ta od Huruki z Buruki :-P A nie on to napisał owcę nie kozę :-P

Dawaj tego kielona:F

Szacun! Specjalnie przefiltrowana żeby zażaleń nie było do ewentualnych niepożądanych składników :P

Jej , właśnie uświadomiłam sobie, że to krew z nosa. \,,, trochę fujka ;D

No mogą być kozy.