WYWIAD: Eyal Sivan o Jaffie i braciach Kaczyńskich

Eyal Sivan, urodzony w Haifie realizuje filmy dokumentalne od roku 1986, rok wcześniej wyjechał z Izraela do Paryża, wykłada również w Wielkiej Brytanii. W jego filmografii znajdziemy filmy, których wspólnym mianownikiem jest polityka, polityczne wykorzystanie pamięci, polityka symboli, również – a może szczególnie – wizualnych. Zrealizował między innymi film o Adolfie Eichmannie ("Specjalista" – "The Specialist – Portrait of a Modern Criminal"), braciach Kaczyńskich ("Obywatele K." – "Citizens K."), a także film, który jest moim prywatnym faworytem, oparty na notatkach oficera Stasi – "Z miłości do narodu" ("I Love You All"/ "Aus Liebe zum Volk"), o którym kilka razy zdarzyło mi się pisać (oby jeszcze nie raz). Ten konkretny film prezentowany był podczas ubiegłorocznego festiwalu Sztuka Dokumentu.


Izraelski reżyser odwiedził Warszawę z okazji odbywającego się właśnie festiwalu filmów dokumentalnych Planete Doc Review. Na festiwalu zaprezentowano jego najnowszy obraz "Jaffa. Mechaniczność pomarańczy" ("Jaffa. The Orange’s Clockwork"), po którym odbyła się dość gorąca i ciekawa debata "Bliski Wschód i Ty". Sivan znany jest ze swego dość radykalnego, krytycznego stanowiska wobec rządu Izraela, co w powiązaniu z umiejętnością operowania obrazami, czyni z niego twórcę nieco niepoprawnego, prowokującego. Cóż, jeśli w filmach splata się polityka wraz z próbami dekonstrukcji wizualnej mitów i symboli to mnie akurat niewiele brakuje do satysfakcji.


Marta Brzezińska: W swoich filmach porusza Pan kwestie historyczne, polityczne, czy taka powinna być rola dokumentalisty, mieć oko na historię i politykę?

Eyal Sivan: Myślę, że historia dokumentu do ostatnich lat, to historia proponowania pewnej wizji, innej – zarówno politycznie jak i ideologicznie, w celu zakwestionowania, rzucenia wyzwania władzy, cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem. Taka jest historia dokumentu według mnie do lat 30. Później dokument przekształca się w propagandę, z kolei po II wojnie światowej dokument próbuje negocjować przeciwko propagandzie. W ostatnich latach mamy do czynienia z nową formą propagandy, którą symbolizuje telewizja. Rola dla dokumentu, rola, jaką bym przypisał dokumentowi, zadanie dla niego to opisanie świata w inny sposób, niż powszechnie się tego dokonuje, niżeli jest to rezultatem pewnego rodzaju hegemonicznego konsensusu. Zatem, dokument dotyczy polityki, każde działanie artystyczne, które związane jest ze sferą publiczną, jest de facto sprawą polityczną. A historia generalnie, nie dotyczy przeszłości, historia opowiada o przyszłości.   

MB: Przeszłość i przyszłość, może zatem zapytam o dwa starsze filmy, które jakoś wpisują się w obecny czas a może przyszły, film o braciach Kaczyńskich i "Z miłości do narodu"…

ES: Zajmuję się filmem dokumentalnym od 25 lat, swój pierwszy film zrobiłem w roku 1986… Problemem, który mnie zajmuje we wszystkich moich filmach, jest rekonstrukcja takiego pojęcia jak archiwum. Archiwum może być tym, co ja filmuję, zmieniam, proponuję. Lub może to być praca z istniejącym archiwum, które postrzegam i traktuję tak, jak postrzegam każdą inną realnie istniejącą przestrzeń; w takim sensie, że wchodzę do niej, przyglądam się, filmuję i że się tak wyrażę, "profanuję" ją, czyli "wyciągam obrazy", z ich "naturalnego środowiska", oryginalnego użycia i robię z nich coś innego. Myślę, że moje kino w ogóle, dyskutuje wciąż na temat dwóch spraw, jedna to: temat, którym, się zajmuję a druga rzecz – to status obrazu jako takiego. Jeśli chodzi o "Z miłości do narodu", to jest film, który korzysta z niemieckiej historii, historii NRD – państwa komunistycznego, totalitarnego, historii społeczeństwa podlegającego kontroli ale w tym samym momencie to film o współczesności, bo dotyczy statusu obrazu i nadzoru, kontroli dzisiaj. Film mówi o możliwościach obrazu do pokazywania ale i ukrywania. To jest interesujące, bo oba wspomniane filmy, to filmy, na które pomysły pojawiły się niejako z zewnątrz, nie są moje. Propozycja "Z miłości do narodu" wyszła od producenta, po zrealizowaniu przeze mnie filmu dotyczącego Eichmanna. Na prośbę producenta zaproponowałem cztery wersje opowiedzenia tej historii, jedna z nich opierała się właśnie na wykorzystaniu archiwalnego materiału, wypowiedzi oficera Stasi. Zgodziłem się na wyreżyserowanie filmu, bo ten film wpisywał się w moją ciągłą pracę dokumentalną na temat zbrodni politycznej i jej sprawców. Film zrealizowałem wspólnie z moją montażystką Audrey Maurion, z którą współpracuję już 15 lat…

MB: Czy tekst, słowa, które wypowiada w filmie zza kadru oficer niechlubnej formacji jest autentyczny czy jest to fikcja?

ES: To jest prawdziwy tekst. To tekst wywiadu, który został przeprowadzony w Niemczech w roku 1990 z tym oficerem przez jego przyjaciela. Jedyną rzeczą, którą zrobiliśmy z tekstem to zaadoptowaliśmy go do obrazów, pocięliśmy go ale samego tekstu nie zmieniliśmy. Tekst jest autentyczny, choć wykorzystany w filmie na podobieństwo filmu fabularnego, tekst czytany jest przez aktora, to daje wrażenie fikcyjności. To też nieco mówi o moim stosunku do dokumentu…


MB: A bracia Kaczyńscy, "Obywatele K." ?  

ES: Z braćmi Kaczyńskimi, była podobna sytuacja, temat również zaproponowano mi, ale też zainteresowałem się tym bardzo. Po pierwsze odkryłem film, który wszyscy w Polsce znają, czyli o dzieciach, które ukradły Księżyc a potem zafascynowała mnie możliwość wykorzystania tej filmowej fikcji w dokumencie i w roli dokumentu. Mój film przeplata teraźniejszość – gdzie mamy braci i ich matkę – z filmową fikcją, w taki sposób, że w pewnym sensie ta sygnalizuje przyszłość. Pomysł z kradzieżą Księżyca, to jest niczym symboliczna kradzież Polski na przykład (śmiech)... To, co mnie bardzo zainteresowało to nowa forma polityki, czyli polityka obrazów. Myślę, że obrazy to właśnie to, co wydaje mi się mocno związane z Kaczyńskimi, to fascynujące, do pewnego stopnia to też multiplikacja… To też ciekawy środek, by mówić o liberalnej polityce, która rozgrywa się w sferze i w kontekście obrazów. Używam Polski jako przykładu nowej liberalno-kapitalistycznej demokracji, która używa obrazów, reklam, propagandy, nowej wersji propagandy, zamiast prawdziwego uprawiania polityki. Przyjazd do Polski był dla mnie ciekawym doświadczeniem. Wiadomo, kiedy Żydzi przyjeżdżają do Polski, zwykle jadą zwiedzać obóz koncentracyjny… Ja też mam swoją polską historię, ale znacznie bardziej interesującym dla mnie jest możliwość pracy nad tym, co dzieje się teraz.

MB: Pana filmy muszą być chyba różnie przyjmowane, muszą wzbudzać kontrowersje…

ES: W większości filmów zajmuję się Bliskim Wschodem, większość dotyczy izraelsko-palestyńskiego konfliktu. Jestem aktywistą politycznym poprzez moje filmy, a gdy zajmujesz się takim gorącym, aktualnym tematem, sytuacją konfliktu spotykasz się z bardzo zróżnicowanymi reakcjami. Tak samo w przypadku totalitaryzmu, II wojny światowej, archiwum – jednym się spodoba, innym nie. Ale w każdym przypadku, prowokujesz debatę, dyskusję. I tym jestem niezwykle zainteresowany, myślę, że kondycja demokracji zależy i jest mierzalna przez zdolność do dyskusji, a nie powszechnej zgody. Chodzi o subiektywność, a nie obiektywność. To pewien kompleks zjawisk – tematy, które podejmuję, mój stosunek do dokumentu (krytyka teoretycznego kontekstu dokumentu), do materiałów archiwalnych, a także to, że nie uważam, żeby manipulacja była "złym" słowem, to raczej definicja tego, co robimy, manipulujemy obrazami każdego dnia.

MB: A co z inspiracjami filmowymi, również dokumentalnymi? To mnie ciekawi w kontekście Pana filmów…

ES: Nie jestem kinomanem, nie mogę opowiedzieć historii, jak to pewien chłopiec chodził do kina i… Jak w tych wszystkich opowieściach reżyserów. Wziąłem się z fotografii, że tak to ujmę, interesowało mnie robienie zdjęć, wywoływanie…

MB: Stąd zainteresowanie dotyczące statusu obrazu, jego zmiany, możliwości…

ES: Dokładnie tak. Zainteresowanie dotyczące też tego, że obraz jest pewną konstrukcją, technologiczną konstrukcją. W czasie moich zainteresowań fotograficznych, byłem w szkole marnym uczniem, przesiadywałem sobie w domu przed telewizorem, w którym oglądałem czarno-białe programy, te wszystkie filmy edukacyjne... Zaintrygował mnie dokument jako możliwość podróżowania dookoła rzeczywistości. Z czasem, zacząłem się uczyć dokumentu, kiedy zrobiłem swój pierwszy dokument to był to mój pierwszy film w ogóle, zacząłem odkrywać dokument. Jeśli mówić o inspiracji, to bardziej widziałbym to w kontekście próby dojścia do granic co możesz zrobić… Wśród realizatorów wymieniłbym Marcela Ophülsa, Haruna Farockiego ale też Godarda, i wiele filmów, momentów kina, które powodują, że pragniesz zrobić film.

MB: Czego można się spodziewać po filmie "Jaffa…"? Na pewno podejrzliwie traktowanych obrazów, skondensowanej historii, owocu w roli symbolu…

ES: Czego się spodziewać? Myślę, że tego, że pewne z góry powzięte sądy, wyobrażenia, mity zostaną złamane. Możemy widzieć "poprzez" a nie tylko spoglądać "na"…