pseudoreligijne? ok. Ja proponuję zaznajomić się z realiami w USA to co się tam dzieje to horror, tam istnieją ludzie, któzy wierzą, że mają jedyną rację, że w imię tej racji można wszystko.
Dla mnie właśnie dlatego film jest dobry, nie należy go brać całkiem dosłownie, trzeba nad nim pomyśleć. Bo jest on przede wszystkim odzwierciedleniem uczuć. Ile razy ogląda się wiadomości, czy czyta gazetę i myśli sobie: że takiego kogoś nie powinno być ("nóż w kieszenie się otwiera", tylko film na końcu - przynajmniej dla mnie, uwypukla to, że niby każdy zgadza się na to, ale większośc z nas ma jednak wątpliwości. to dobrze, wątpliwości świadczą o tym, że jednak myślimy...

Zgadzam się po części z twoją interpretacją, ale tylko do pewnego stopnia.

Oczywiście, że nieraz "nóż się w kapsie otwiera", gdy widzimy jak zło bezczelnie śmieje się prawu w twarz, a ludzie którzy są na jego usługach często są bezkarni. Z drugiej strony żyjemy w takim systemie, gdzie mimo nieudolności rządów nie ma miejsca na samosądy, które prowadzą do anarchii. Znając siebie, wiem że w obliczu osobistej tragedii, gdy nie mógłbym oczekiwać sprawiedliwości od odpowiednich organów, sam z pewnością pragnąłbym ją wymierzyć. Nie czynił bym jednak tego w imieniu Boga jako "święty", gdyż jest to wbrew jego zasadom, a nikt nie może interpretować pod siebie Jego praw.

Cała historia "Świętych z Bostonu" była by naprawdę interesująca, gdyby nie te wszystkie powiązania z religią, wobec której działania tych bohaterów stoją w rażącej sprzeczności. Reżyser mógł się ograniczyć do historii dwóch mścicieli, którzy w otoczeniu skorumpowanego świata postanawiają sami wymierzać sprawiedliwość.

Traktował bym też "świętych" jako ludzi zagubionych, błędnie interpretujących zasady wiary i walczących w imieniu czegoś, czego tak naprawdę nie rozumieją. Niestety scena w kościele, kiedy oboje wychodzą na ołtarz, a ksiadz daje im przyzwolenie jako "sługom bożym" walczącym w imieniu Pana, jest conajmniej śmieszna. Świadczy bowiem o tym, że nie tylko są oni współczesnymi krzyżowcami, ale Kościół na to pozwala.

Dlatego traktuję "Świętych ..." jako bajkę pełną nieprawidłowości.

Nie chciałbym pisać jak kaznodzieja, a troszkę razi mnie powyższy post dydaktyką. Wystarczy znać dekalog, lub jak ktoś nie pamięta przemyśleć słowa wymówione pod koniec "Świętych z Bostonu", które pozwole sobie przypomnieć:

"Nie zabijaj, nie gwałć, nie kradnij.
Oto zasady , które powinny być bliskie każdemu, bez względu na wiarę."

Nie rozumię jak ktoś może w to wierzyć jednocześnie zabijając (chodzi mi o "świętych").

sprzeczne? ludzie są sprzeczni. W każdym z nas siedzi potwór i dobry człowiek, ale nie w tym rzecz. przypomnij sobie wyprawy krzyżowe. Oczywiście możesz mi odpowiedzieć, że to dawne czasy, dziś mamy publiczną edukację, ludzie są na wyższym poziomie. No dobrze, przenieśmy się w XXI wiek -> terroryzm, tu zabijają w imię boga, dodajmy nawet że w przypadku wyznawców islamu, mają oni nakaz przyjaźnienia się z braćmi chrześcijanami (mówimy tu oczywiście o skrajnościach, nie każdy muzułmanin, jest rządny krwi), mimo, to ich celem są inni ich "bracia". albo mniej krwiście, zobaczmy na zloty słuchaczy Radia Maryja, gdzie mamy do czynienia z fanatykami (znów, nie każdy kto słucha RM takie jest, ale...) nie raz mimo przykazań miłości (etc) widzimy jak kogoś się obraża, grozi, próbuje bić.
Religia, jest kumulacją nienawiści i agresji, mimo jej przesłanek. Główni bohaterowie, wierzą, co nie sprawia, są jednak przede wszystkim ludzmi, ludźmi są też księża, rabini, czy też imami. "Święci" robią, to na co wielu ludzi ma ochotę, początkowo zdają sobie sprawę z tego, że jest to jednak "wykroczenie", dostosowują jednak swoją postawę do tego w co wierzą. Wielu ludzi tak robi, chadzają do kościoła, choć nie przeszkadza im ciągnięcie na lewo prądu, obgadywanie sąsiada...

Ważny jest tytuł, święci - to ludzie, którzy pośredniczą między bogiem a wierzącymi na ziemi. Charaktery postaci, są tak zaprezentowane, że od razu do braci czuje się sympatię-scena, gdy spadają na nich krople, to w mniemaniu braci moment objawienie, pomińmy względy estetyczne tej sceny ;-). Główny bohater-bóg, raczej nie pojawia się w filmie, są tylko ludzie. Mi osobiście nasuwa się pytanie-czy on w ogóle istnieje? święci z bostonu, czy pośredniczą między bogiem a ludźmi?a nie jest to przypadkiem tylko fałsz? jeśli nie ma boga, czy dylemat moralny o tym, "że to nie my mamo prawo osądzać o życiu i śmierci" jest nadal aktualny? czy nie chodzi tu tylko o ludzi, bandyci nie boją się boga, może powinni się bać innych ludzi, pozostaje zwykła wartość moralna, skoro uważamy, że morderstwo jest jest okropnym przewinieniem, czy mamy prawo je również popełniac.
Wszystko jest jednak ubrane w "bajkową" fabułę, jest zabawnie, trzyma w napięciu i tylko ślizga się po kilku tematach, jesli ktoś uważa, że film staje po jednej ze stron to ja mam po prostu inną opinię :-)

ps. możemy film potraktować lekko "zajebiste, czadowe" etc
ale czy ten film nie jest przewrotny i nie należy go przypadkiem odczytać zupełnie odwrotnie?

Na początek chciałbym zaznaczyć, że chrześcijaństwo samo w sobie jest religią pokojową, lecz w "rękach" nieodpowiednich ludzi może stać się narzędziem mordu jak było to za czasów krucjat. Podobnie jest ze zwykłym nożem, którym dobra żona może przygotować kanapki dla męża do pracy, lub też użyć go w gniewie przeciwko niemu. Przykład dość makabryczny, ale jasno obrazuje, że to od ludzi zależy jak wykorzystają "dary losu".
Ze "Świętymi" jest podobnie i boję się, że niektórzy mogą zapomnieć o właściwym przeznaczeniu "narzędzia" i dźgnąć w imię Boże, które w tym przypadku zostanie błędnie zinterpretowane lub też celowo wykorzystane.

Jakoś nikt inny nie wpadł na równie idiotyczny pomysł i nie powstał film o mnichach buddyjskich przedstawionych jako terrorysci walczący za pomocą broni o suwerenność Tybetu.

Już nie wdawajmy się w rozważania teologiczne nad istnieniem Boga, bądź jego brakiem. Jako widz jednak mam prawo wyrazić zniesmaczenie brakiem logiki w tym filmie.

Ludzie są sprzeczni, to prawda. Nie znam żadnego człowieka na wskroś dobrego lub złego. Ale każdy wyznaje jakieś zasady i skoro ktoś głosi patetycznie nie zabijaj to po kiego diabła bawi się w Rambo i napierd*** w tych złych. Takim pustym gadaniem niech karmi "głupiego", nie "inteligentnego" widza.
Nie obrażam tu oczywiście sympatyków tego filmu, którzy widzą w nim to czego ja nie dostrzegam. Fajna dyskusja ;-)

niemal każda religia jest pokojowa.
Nie wiem czy czytałeś "Idiotę" dostojewskiego, jak wiadomo D. słynie z tego że w swe utwory lubi wplatać historie z gazet. Nie wiem czy ta była prawdziwa, nie mniej ciekawa: otóz było dwóch przyjaciół, kiedyś spotkali się i jeden z nich posiadał piękny zegarek, to nim zachwycił się głowny bohater opowiadania-człowiek bardzo wierzący. Tak go to cacko zachwyciło, że zamordował przyjaciela. tuż przed dźgnięciem zdążył jeszcze wezwać boga i prosić go o pomoc. Paradoks? To, że ktoś zasugeruje się "zabijaniem w imię boga" przez film, świadczy o tym tytule, czy jednak o odbiorcy? "Romper Stomper" podbno jest uwialbiany przez skinheadów, no właśnie, ale przecież film powstał "ku przestrodze". "Normalni" ludzie nie widzą w tym filmie nic co skloniłoby ich do bycia skinami, wręcz odstręcza ich, mnie osobiście brzydzi (to bardzo dobry film), co nie zmienia postaci rzeczy, że dla niektórych jednostek jest to film "inspisujący" - niestety.
Czy skoro nóż jest narzędziem zbrodni mamy zaprzestać jego produkowania? Przecież nade wszystko to jeden z lepszych wynalazków ludzkości!

Co do filmu. Kto kocha łopatologicznie moralne filmy? no własnie, Nie o to chodzi. Opowiem na swoim przykładzie. Po obejrzeniu świętych zadawałam sobie pytania, czy bracia są lepsi od zbrodniarzy? rozsądek nakazywał, że to co robili było niesłuszne, ale to w jaki sposób byli przedstawieni, budziło pozytywne emocje. Sympatyczni, znający kilka języków. Gdzie ty uważasz, że nie ma logiki, tkwi jakaś logiki, choćbysmy nie wiadomo jak się zapierali. w końcu jest "ząb za ząb", w USA istnieje kara śmierci (przynajmniej w niektórych stanach)- zaznaczę, że jestem jej przeciwniczką, zabijanie jest więc w tym przypadku legalne.
A gdy się słyszy szczegółowe przypadki, czlowiek przez chwilę myśli, czy rzeczywiście kara śmierci nie powinna istnieć? co możemy świętym zarzucić, jeśli uznamy, że kara śmierci jest karą na którą zasługują pewni zbrodniarze? tylko to, że złamali umowę społeczną i wykonali samosąd.Zaraz powiesz, że gdyby każdy tak mógł, to zapanowałby chaos, sodoma i gomora etc sęk w tym, iż święci są również wyrazem nastrojów społecznych. Przecież tak w naszym świecie się dzieje, że ci najwięksi zbrodniarze wywijają się z więzienia, a jak do niego trafią to całkiem nieźle im się żyje. Nie twierdzę, że tak jest zawsze.
swięci są więc wyrazem naszych chęci - generalizując, stąd taka ich popularność.
Moim zdaniem też pokazują, to iż religia to bezsens, nie zabijaj, nie kradnij - to jest w każdej dużej religi, ale przecież to są "przykazania" ogólno ludzkie. Braciom, może się jedynie wydawać że dostali objawienia, ale czy to ważne, oni wybierają swoją pokręconą drogą.

"głosi patetycznie nie zabijaj to po kiego diabła bawi się w Rambo i napierd*** w tych złych"to dla Ciebie jest nielogiczne? bo oni wierzą, że to co robią jest dobre! po tym filmie, a widziałam go pierwszy raz 5/6 lat temu zaczęłam się zastanawiać i to pytanie do dziś mnie nie opuszcza, zawsze mam wątpliwości "czemu sądzę, że to ja mam rację?" każdy z nas wierzy, że pewne jego poglądy i decyzje są bezapecyjne słuszne, jesteśmy tego pewni, ale czemu? skąd u licha w nas taka pewność?

a teraz rozejrzyj się po świecie, włącz tv. Jakim prawem pewni księża mówią o tym by nie kraść - a okradają innych, czemu kaczyński zarzuca pewne kwestie tuskowi, choć sam to robi. Ci ludzie tego nie widzą. Na siebie patrzymy zawsze w innych kategoriach, czemu często uważamy, iż logcznym jest to, że my tak możemy ale inni już nie? To jest takie ludzkie. Wiesz czemu święci myślą, że mogą zabijać? Bo Ci których zabiją, są mordercami bezwględnymi-robią to dla korzyści, bo są źli. Czy święci są źli, nie, oni w filmie są dobrzy, nie zabijają dla własnej korzyści. Zabijają tych , "którzy na to zasłużyli"-choć to pokręcone, to jest logczine, co do boga, czy to nie on zniszczył i pozbijał za kare mieszkańców sodomy i gomory, czy to nie on przypadkiem wymordował ludzi zsyłając na nich potop? czy to nie on wymordował synów pierworodnych egiptu, tylko po to by jego naród wybrany mógł dopiąć swego i szukać ziemi obiecanej? więc może dla Ciebie logiczniejsze będzie, że oni rzeczywiście mieli bliskie spotkanie z istotą boska, która nakazała im troszke oczyścić boston ;-)

rozpisuje się i rozpisuje, i ciągle tracę z oczu to co chcę napisać, ech przepraszam. Co do całej kwesti tego, że powołują się na wiarę katolicką i zabijają to dla mnie, ironia. A nawet wymowa antyreligijna. bo czy powoływanie się na boga do zbijania nie jest jak Ty mówisz głupie? jest i nie chodzi o to, że film jest "głupi", tylko ona wskazuje, że religia to pretekst, ona często ukrywa-jest płaszczykiem dla pewnych przedsięwzięć, nie wspomnę o tym, choć nei ma tego w filmu, że religia jest po prostu "zapałką" podpalającą wojny. równie dobrze możemy powiedzieć, że dobrzy z natury bracia wpadli w sidła religii, za dużo starego testamentu przeczytali i za bardzo się przejęli - nie jednokrotnie tak się działo w histori świata.

Cieszy mnie to, że film można intepretować na tysiace sposobów.

ps2 rozumiem, że film ci się może nie podobać, jest specyficzny.

"Czy skoro nóż jest narzędziem zbrodni mamy zaprzestać jego produkowania? Przecież nade wszystko to jeden z lepszych wynalazków ludzkości!"

Porównując religię do noża, w jednym z moich wcześniejszych postów, sugerowałem identyczną odpowiedź. To ludzie swoimi czynami nadają pewnym rzeczą i zjawiską pozytywne lub negatywne konotacje, co nie może być przyczyną hamowania rozwoju świata.

Ja również uwielbiam filmy z niebanalną fabułą i głębokim zakończeniem, które nieraz w swojej niejednoznaczności okazywało się motorem do szeroko pojętej dyskusji w gronie znajomych. Niestety w tym filmie, ani ja ani też moi znajomi nie doszukaliśmy się tej głębi i jakoś specjalnie nie staraliśmy się uczynić go głębszym niż jest w (przez nas pojętej) rzeczywistości. Czasem doszukując się czegoś, czego po prostu nie ma można pokusić się o niepotrzebną nadinterpretację. Jestem zdania, że na upartego nawet z "Teletubisiów" potrafilibyśmy zrobić głębokie arcydzieło wszechczasów.

""głosi patetycznie nie zabijaj to po kiego diabła bawi się w Rambo i napierd*** w tych złych"to dla Ciebie jest nielogiczne? bo oni wierzą, że to co robią jest dobre!"

Może zabrzmi to irracjonalnie, ale Hitler też wierzył, że to, co robił było dobre i mimo, że ich czyny są zgoła odmienne nie można usprawiedliwiać człowieka tylko dlatego, że postępował on zgodnie z tym, w co wierzy. Adolf podobnie nie czynił tego dla własnych korzyści, lecz dla "dobra" swojego kraju, jednak jego czyny potrafimy jednomyślnie uznać za moralnie złe. Zdaję sobie sprawę z tego, że „Święci” są wyrazem nastrojów społecznych i w odróżnieniu od zbrodniarzy łatwo darzyć ich sympatią i znaleźć usprawiedliwienie dla ich czynów. Jest to zgodne z psychologią człowieka, lecz wbrew prawu Bożemu, na którego pieczy stali główni bohaterowie.

Człowiek z czasem sam zaczyna dostrzegać niegodziwość ludzi, którzy powinni stać na straży praworządności (wspomniani przez Ciebie księża, politycy itp.). Nie znaczy to jednak, że wszyscy źle posługują się „narzędziem” i możemy również sobie przydzielić taryfę ulgową.

„Co do boga, czy to nie on zniszczył i pozbijał za kare mieszkańców sodomy i gomory, czy to nie on przypadkiem wymordował ludzi zsyłając na nich potop? czy to nie on wymordował synów pierworodnych egiptu, tylko po to by jego naród wybrany mógł dopiąć swego i szukać ziemi obiecanej? więc może dla Ciebie logiczniejsze będzie, że oni rzeczywiście mieli bliskie spotkanie z istotą boska, która nakazała im troszke oczyścić boston ;-)”

Jestem w stanie zrozumieć, że Bóg karze ludzkość, nie rozumiem tylko, dlaczego „Święci” bawią się w Boga. Z różnych źródeł wiemy, iż wszyscy udokumentowani „święci”, którzy mieli bliskie spotkanie z istotą boską dbali o Jego interesy w pokojowy sposób, dlatego logiczny sposób myślenia tu nie zadziała.

Jedyne spójne wyjaśnienie, to te zaproponowane przez Ciebie w przedostatnim poście.
Jeśli rzeczywiście „święci z Bostonu” nadinterpretują to, w imieniu czego walczą, powinno to zostać pokazane, gdyż w momencie gdy człowiek zaczyna akceptować zło przedstawione jako dobro, tam zaczęła się manipulacja jego poglądami.

ps. ale ja lubie specyficzne filmy ;-)

Film jest moim zdaniem dobry, ponieważ zmusza do myślenia, to największy sukces jaki może osiągnąć tytuł. Siedzisz ze mną i dyskutujesz, bynajmniej nie o tym że Flanely ma zgrabny tyłek (o.O). Zaznaczyłam, że ten film ślizga się po powierzchni, pozostając filmem rozrywkowym.

Co do świętych, nie byłabym taka pewna, przecież dziś zanim się ogłosi kogoś świętym mija sporo lat, dzieje się tak, bo zaliczono kilka "wpadek". Niestety nie znam się na tyle, na żywotach świętych by móc przytaczać dokładne terminy.

"błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli" czy jakoś tak ;-). Film pokazuje, że doznali objawienia (świętym, zazwyczaj nie wierzy się na początku, że doznali tego naprawdę) więc wszystko się zgadza. Przecież Dawid wybraniec boga, zabił w jego imieniu Goliata, zabił żołnierza, który zniszczył Saula, a potem morderców Iszbaala - syna saula. A nawiasem mówiąc popełnił również cudzołóstwo ;), zdecydowanie jedna z ważniejszych postaci biblijnych. Mojżesz również zabija co prawda przed objawieniem, ale po objawieniu zabija pierworodnych egiptu (wcześniej już o tym pisałam) zabija dzięki mocu udzielonej mu przez boga :>. Film uważasz za bzdurę, ale gdy mówi się o jakiejś Religi nie zarzucasz świętej księdze tego, że jest bzdurna...

zabiłbyś kogoś za onanizowanie? ja nie, ale bóg w bibli tak czynił. Może trochę naciągam, bo chodzi tu również, o to, że Onan próbował obejść prawo lewiratu, ale nie sądzisz, że jednak kara trochę niewspółmierna do występku?

Może więc oni nie nadinterpretują, tylko rzeczywiście wypełniają wolę bożą. Osobiście uważam tak: skoro stwierdzimy, że to co robią jest absurd, to czemu nie pójść dalej, nie przyjrzeć się to czemu się tak czepiasz-religi. Może właśnie o to chodzi, może skoro film jest "absurdalny", powinniśmy iść za ciosem i dojrzeć również inną absurdalność, na przykład religii...

Co do Hitlera, całkowicie nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie chodzi o to, że mamy takiego kogoś usprawiedliwiać, ale o samo zjawisko. Ty teraz wiesz że masz rację, NIEZAPRZECZALNĄ rację :), ale popatrz na takiego Hitlera, on też wierzył, że ma takową rację. Chodzi mi o to, że uważamy, że mamy absolutną rację, ale nigdy nie mozemy być tego pewni.

lubisz JOhna Lenona? to tak na miłe zakończenie ;)
Imagine

there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
Imagine all the people
living for today...

Imagine there's no countries,
It isn`t hard to do,
Nothing to kill or die for,
No religion too,
Imagine all the people
living life in peace...

Imagine no possesions,
I wonder if you can,
No need for greed or hunger,
A brotherhood of man,
imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I`m a dreamer,
but I`m not the only one,
I hope some day you'll join us,
And the world will live as one.


*****


Wyobraź sobie, że nie ma krajów
To nie jest trudne do zrobienia
Nic dla czego można byłoby zabić albo umrzeć
Również żadnych religi
Wyobraź sobie wszystkich ludzi
Żyjących w pokoju

Uwielbiam tę piosenkę, która swoją drogą jest sztandarowym utworem idealistów. Tłumaczenie nie jest potrzebne, gdyż jestem po filologii ;-)

"Z różnych źródeł wiemy, iż wszyscy udokumentowani „święci”, którzy mieli bliskie spotkanie z istotą boską dbali o Jego interesy w pokojowy sposób, dlatego logiczny sposób myślenia tu nie zadziała".

Po tych słowach napisałem następujące zdanie "W Biblii uświadczysz owszem wybrańców Pana, którzy w Jego imieniu pononują Jego wrogów, lecz poza tą Świętą Księgą we wszelkich podaniach dotyczących uznanych świętych nie ma miejsca na podobne zdarzenia. Wręcz przeciwnie, są oni albo męczennikami, albo ludźmi uczulonym na wszelką przemoc".
Zrezygnowałem z niego z oczywistych względów, a mianowicie z faktu innego ducha czasu i pewnej alegoryczności Biblii. Pytając duchownych, jak zgodnie z wiarą postąpić w podobnych sytuacjach usłyszałabyś odpowiedź, że należałoby prosić Boga o siłę w noszeniu własnego krzyża i modlitwę za nawrócenie grzeszników. Na różancu nie ma granatów ;-)

"Co do Hitlera, całkowicie nie zrozumiałeś o co mi chodziło".
Uważam wręcz odwrotnie, to Ty nie zrozumiałaś mojej aluzji. Zdaję sobie sprawę,że człowiek jako osoba niedoskonała nie jest nieomylny i często walczy nie o prawdę, leca o to, co w jego mniemaniu jest prawdziwe. Dopuszczając do siebie myśli, że mogę się mylić i pewne ideały o które walczę mogą okazać się któregoś dnia nieprawdziwe, jetsem otwarty na przekonania innych osób. Dlatego życie wydaje się takie ciekawe i nic w nim nie można brać za pewnik.

nie rozumiem twojej aluzji nadal, choć chyba jako chwyt rozumiem o co chodzi - tylko, ze w takim razie nie jest to iluzja. To juz nie ważne.

Myślę, że musiałabym sięgnąć po biografie świętych, ale takie świeckie, nie wydawane przez kościół, bo nie bąźmy naiwni...

"Na różnacu nie ma granatów" nie byłabym tego taka pewna, to nie tylko muzułmanie (ja niestety krzywdząco napisałeś w innym temacie) zabijają w imię boże. Na szczęście nie żyjemy w stanach, gdzie często różne odłamy kościoła (de facto, wyznające tą samą wiarę)nawołują do nienawiści, i ilu ludzie gdyby dziś zwołać krucjatę wpisałoby się na listę. Widziałam i czytałam, i wiem co piszę. Nie twierdzę, że każdy taki jest, ale niestety taki jest współczesny świat. Żyjemy tu i teraz, a ludzie są dużo bardziej skomplikowanie, świat nie jest czarno biały, ludzie są zawili. To, że potrafią połączyć najbardziej odległe pojęcię nie przeczy logice, bo tacy potrafimy być. NIestety religia jest często przyczyną takich zachowań i nie rozróżniajmy w tym katolików, muzułmanów, czy żydów - z resztą są one jak jeden łańcuch. Katolicyzm "spasował", a raczej jego wierzący nie są już tak wierzący, stąd taka "pokojowa" natura katolików w europie. Jak ktoś kiedyś powiedział, od jezusa do mahometa dzieli nas 600 lat, dziś mamy rok ~2000, czyli islam jest na roku ok 1400, mniej więcej w tedy, kiedy to "my" krwawo wmuszaliśmy "naszą" religię innym.

trochę zboczyliśmy z tematu :)
ps.chcesz obejrzeć coś specyficznego? obejrzyj "Party monster" z Culkinem, "specyficzność" ma róźne oblicza ]:->

Nie uważam, że katolicyzm "spasował" (odpuścił sobie), co najwyżej ewoluował razem z duchem czasu, chociaż pewne zasady nadal trudno pogodzić z realiami. Jestem zdania, że i tak wszyscy wierzymy w to samo, tylko że każda z religii pod inną postacią upatruje się swojego boga. Nie zaprzeczam faktu świadczącego o tym, że niektórzy chrześcijanie nie postępują podług prawideł własnej wiary i nie gloryfikuję go w stosunku do innych pokojowych religii. Nie zaprzeczam również, że uprościłem wiarę w Mahometa ograniczając ją do walki z "niewiernymi", ale pozostanę przy przekonaniu, iż muzułmanie są nietolerancyjni w stosunku do innych wyznań i w odróżnieniu do chrześcijaństwa, czy też buddyzmu ich wiara na to pozwala. Rzeczywiście weszliśmy na niebezpieczny grunt, mimo to cięszę się, że potrafiliśmy zachować zimną krew i z tego względu chciałbym Ci bardzo podziękować za interesującą rozmowę.

Ps. Nie widziałem tego filmu, ale skoro polecasz napewno obejrzę i wystawię stosowną ocenę.

Nie mogę się z Tobą zgodzić, iż chrześcijanizm ewoluował, i tutaj na pewno nie dojdziemy do porozumienia.< Ewoluował w kontekście tego co piszemy rzecz jasna>. Bo to nie sama religia by musiała ewoluować, a ludzie. I tutaj wchodzimy na niebezpieczny grunt, bo jeśli chrześcijan ewoluował, to muzułmanin już nie? (ps buddyzm nie jest właściwie religią, to raczej system filozoficzny), stąd do jakiś chorych przekonań już bardzo blisko, niektórzy mogliby pewnie dojść do wniosku, że chrześcijanie są "mądrzejsi", "lepsi" od... etc

Właściwie pod ten scenariusz, możemy podstawić wierzącego a Allaha bądź w innego boga - sam piszesz, iż ty wierzysz, iż Ci wszyscy bogowie to jeden, więc nie sprawia to róznicy, a co za tym idzie dyskusja na temat poszczególnych doktryn mija się z celem, a istotna staje się natura ludzka.

ps miło mi
ps2 tylko uważaj z tym filmem i sobie czegoś nie pomysl ;)

a teraz nasunęło mi się coś jeszcze z biblii, bądź zimny albo gorący, nigdy letni, jak ulał pasuje do filmu :)

a w ogóle, zamiast filozofować, można zwyczajnie odpuścić, obejrzeć to jako dobrą satyrę, na to jak wyraża się agent Smecker "takie rzeczy dzieją się w kiepskiej telewizji". Jeśli uważasz, że i takie wyjaśnienie filmu - że to zwykła satyra, zabawa przejadłą konwencją, to nigdy go już nie zrozumiesz.

Jeśli uważasz, że i takie wyjaśnienie filmu - że to zwykła satyra, zabawa przejadłą konwencją, jest też złe to nigdy go już nie zrozumiesz.
<-zjadlam wyrazy

Tylko, że jak już wspomniałem dla mnie jest to szukanie na siłę głębi, której ten film nie posiada i wątpię by w zamierzeniu miała być to satyra. Jest to moim zdaniem stworzony na poczekaniu powód, który miałby ratować niespójny scenariusz. Każdy nieudany film moglibyśmy w ten sposób tłumaczyć.

"niektórzy mogliby pewnie dojść do wniosku, że chrześcijanie są "mądrzejsi", "lepsi" od... etc"

Nie rozumiem. Przecież wiadome jest, że myślenie o sobie,jako o kimś "mądrzejszym", "lepszym" jest dla chrześcijaństwa dopuszczeniem się grzechu pychy. Ja sam w swoich wypowiedziach sugerowałem, że jesteśy sobie podobni ;-/

"a teraz nasunęło mi się coś jeszcze z biblii, bądź zimny albo gorący, nigdy letni, jak ulał pasuje do filmu :)"

Ja niestety nie widzę między tym stwierdzeniem a filem powiązania.

Czyli rozumiem, że nie przepadasz również za Tarantino, który przecież jest mistrzem w tworzeniu takiej konwencji, stąd często wiele osób pisze o tym, iż Duffy musiał się wzorować na "mistrzu".
Moim zdaniem nie jest to w cale, wydumane na siłę.

"Zabawy w "krucjatę" (przynajmniej tę formalną) Kościół ma już za sobą, i idąc twoim tokiem myślenia bohaterowie filmu byli by już bardziej przekonywujący, gdyby byli muzułmaninami ;-) Film jest osadzony we współczesności i takie realia powinien przedstawiać." Twoje słowa :)

Ma to do filmu i to wiele. Bo czym jest obojętność, jak nie reagowaniem,jak staniem z boku. Czy gorąco to nie fanatyzm, to tak jak sw Paweł, który w początkach swej kariery był fanatykiem. Przecież bracia są właśnie barrrdzo gorący ;-)...w swej wierze. Nie stoją z bogu, nie czekają, aż ktoś inny odwali robotę za nich, nie są letni. A na pewno nie są zimni.

Tarantino lubię, zwłaszcza "Wściekłe Psy", "Pulp Fiction" i "Kill Bill" oraz filmy o podobnej klimatyce na przykład doskonały "Potęga strachu" i "Tylko strzelaj" która jest wysokich lotów pastiszem.
Tak więc potrafię docenić podobne filmy ;-)

"Czy gorąco to nie fanatyzm, to tak jak sw Paweł, który w początkach swej kariery był fanatykiem. Przecież bracia są właśnie barrrdzo gorący ;-)...w swej wierze. Nie stoją z bogu, nie czekają, aż ktoś inny odwali robotę za nich, nie są letni. A na pewno nie są zimni".
A to Twoje słowa i szczerze... nieźle mnie rozbawiły.

Nie przypominam sobie by św Paweł mordował drewnianą laską tych, którzy nie wierzyli w Pana. A przypominasz sobie co się zdarzyło w Ogrodzie Oliwnym, kiedy Piotr odciął ucho żołnierzowi w obronie Jezusa. Ten ostro go zganił za to, gdyż nie rozlewu krwi chce Bóg.
To że ze "świętych" są gorące chłopaki ma się nijak do przytaczanej przez sentencji.

Dobrze, że Cię rozbawiły, takie miało być ich zadanie :)

A oko za oko? A ząb za ząb? Powiedzmy sobie szczerze, stary i nowu testament to dwie różne bajki, ale chrześcijanie uparcie wierzą, że da się je pogodzić i będą harmonijną całością. Tylko nie pisz mi, że bóg doskonały ewoluował, bo to wyklucza wówczas jego doskonałość.

Święty paweł: kamienowano Szczepana za niby bluźnierstwo, pilnował ubrań tych którzy go kamieniowali. Święty Łukasz: „Niszczył Kościół, wchodząc do domów, porywał mężczyzn i kobiety i wtrącał do więzienia”. Tropił tych, tórzy wierzyli inaczej aż w Damaszku :).

"Znam uczyńki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obys był zimny albo gorący, a tak żeś LETNI , a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich." zimny-służy szatanowi, tak niektórzy to tłumaczą, ale dla mnie zimny to ten który całkowicie odrzuca istnienie boga, gorący-miałby służyć bogu, letni ma generalnie obojętny stosunek, ja bym to nazwała "bezpieczny", to jak mit mafioza. A bracia wierzą i to bardzo i nie wachają się przed niczym więc są bardzo gorący. A jak chcesz żeby było "po twojemu", to gorący tez może błądzić, jak paweł.

"Tylko nie pisz mi, że bóg doskonały ewoluował, bo to wyklucza wówczas jego doskonałość".

Pisałem, że chrześcijaństwo ewoluowało, nie Bóg. Czytaj posty ze zrozumieniem. Miałem na myśli to, że na pewne kwestie Kościół patrzy teraz inaczej. Pokonał długą drogę od tego kiedy był prześladowany, kiedy sam prześladował, a skończywszy na dzisiaj.

Co do Twojej interpretacji, niebezpieczeństwem jest rozumowanie pewnych kwestii dosłownie, sczególnie słów zapisanych w odległych czasach. Przypominam, że Kościół ewoluował, bo zmieniła się również interpretacja wielu kwestii i być może my również powinniśmy iść z duchem czasu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że traktujecie to trochę zbyt dosłownie (scenę w którym słyszą głos Boga). Tak samo jak w Spider-manie zazwyczaj każdy myślał, że odbicie Normana Osborna naprawdę do niego przemawia, a tak naprawdę tylko mu się tak wydawało. Scena w której słyszą głos Boga moim zdaniem była zwykłym snem (wspólnym, ponoć takie przypadki istnieją). Wydawało im się, że to była prawda i Bóg dał im przyzwolenie na mordowanie ludzi. Ten sen był efektem tego iż zapewne od dawna sądzili, że zbrodniarze zasługują na śmierć. Po prostu ten pogląd dusili w sobie aż doprowadziło to do tego snu. Mając (według ich samych) pozwolenie od Boga zdecydowali się osobiście wziąć sprawy w swoje ręce. Podobnie było z Punisherem. Śmierć swojej rodziny wykorzystał jako pretekst do zabijania które sprawiało mu przyjemność. Święci wykorzystali fikcyjne pozwolenie od Boga jako pretekst do wymierzenia sprawiedliwości złym ludziom. Uwierzyli w to tym bardziej, iż Bóg według Biblii w przeszłości uśmiercał niewiernych (np. potop). Dlatego uznali, że on teraz wyznaczył ich do zabijania niewiernych.

P.S: Kościół nie dał im pozwolenia. Ten ksiądz był na celowniku Rocco który kazał mu to mówić.

czytam ze zrozumiem, już wcześniej pisałeś o tym, a ja wcześniej Ci pisałam, że tak tego nie postrzegam, że to nie ewolucja, tylko ochłodzenie. No ewentualnie większa gimnastyka inteletktualna, bo większosc ludzi zaczyna myśleć i zaczynają być kłopoty jak coś z czymś połączyć etc. Więc mogłabym równie dobrze napisać jak ty, czytaj [wszystko] ze zrozumieniem i łącz, to co juz bylo napisane ;-)

Wojo16 ;-) jak widać nie czytałeś naszych postów dokładnie, pisałam że każdy może to intepretować na dwa sposoby; a) objawienie to prawda b) tylko sobie to uroili, co więcej pokazywałam, że potem można również ciągnąc te interpretacje.

Podkreślę, iż napisałam, że przychylam się to wymowy ironicznej, antyreligijnej filmu, własnie przez intepretację, że bracia zachłysnęli się swoją wizją:

"dobrzy z natury bracia wpadli w sidła religii, za dużo starego testamentu przeczytali i za bardzo się przejęli - nie jednokrotnie tak się działo w histori świata. " to cytat z mojego postu

Powiem tak. Opcja a zdecydowanie nie jest prawdziwa. Opcja b wydaje się być najbardziej prawdopodobna. Z tą wymową antyreligijną już nie przesadzaj. Historia ta potoczyła by się tak samo nawet jeśli bohaterowie byliby ateistami (nie byłoby tylko sceny z objawieniem i scen w kościołach). Po prostu dostrzegli zło i chcieli je wyeliminować. Jako, że religia nie pozwalała im tego zrobić potraktowali na poważnie swój sen by zdobyć pretekst. Zapewne po tym jak zabili tych Rosjan poczuli się znacznie lepiej i uznali, że to dobry biznes jest:). Robią to co ma ochotę zrobić niekiedy każdy człowiek bez względu na wiarę. Jestem pewien, że niejeden chciał śmierci Mansona po tym co zrobiła jego sekta. Religia wyznaczała im zasady jakimi się kierowali w swojej krucjacie. A teraz ciekawostka:
"Natchnieniem" do scenariusza była prawdziwa historia, którą widział Duff. Mianowicie był wtedy barmanem, po powrocie do bloku mieszkalnego zobaczył martwą kobietę. Przedawkowała heroinę. Wokół niej kręcił się handlarz dragów, który próbował wyciągnąć z jej ubrania pieniądze, które była mu winna. "

Znaczy się Troy w scenariuszu do tego filmu również uzewnętrznił te uczucia jakie targały niejednym.

A ja odpowiem Ci tak: nie możesz mówić, przy interpretacji że coś jest nie prawdziwe :), a sama z resztą pisałam że opcja b jest dla mnie bardziej prawdopodobna.
i proszę przeczytaj wszystkie posty, bo:
-"swięci są więc wyrazem naszych chęci - generalizując, stąd taka ich popularność"&"sęk w tym, iż święci są również wyrazem nastrojów społecznych"
-"a w ogóle, zamiast filozofować, można zwyczajnie odpuścić, obejrzeć to jako dobrą satyrę, na to jak wyraża się agent Smecker "takie rzeczy dzieją się w kiepskiej telewizji". Jeśli uważasz, że i takie wyjaśnienie filmu - że to zwykła satyra, zabawa przejadłą konwencją, to nigdy go już nie zrozumiesz."

jak widzisz pisałam o tym co ty piszesz, Otorian83 napisał,że dla niego ten film jest bezsensu, to pociągnęłam w różne strony intepretacje, ale dla niego toandal pozostaje bezsensu, ot taki jego gust ;-)

wojto16
Gdy pisałem o scenie z księdzem, miałem na myśli tę pierwszą, kiedy podczas mszy "święci" poszli przed ołtarz (nawet chyba na niego weszli), a ksiądz kóry ją odprawiał pozwolił na to. Było też wygłaszane jakieś kazanie o jakiejś zbrodni, nie pamiętam już dokładnie. Odczytałem to w ten sposób, że Kościół popiera ich działania, jako że oni są w stanie wymierzyć sprawiedliwość, w imieniu Boga oczywiście ;-)

Tak więc teoria z ich nadinterpretacją byłaby rzeczywiście wiarygodna, gdyby nie wspomniana wyżej scena.

Ale jak dla mnie byłeś bardziej przekonywujący od eji, być może dlatego, że starała się ona przekonać mnie przy okazji do tego, że między ich działaniami a chrześcijaństwem nie ma rozbieżności.

z twojego punktu widzenia nie ma rozbieżności, to dla Ciebie jest absurd, dla nich natomiast nie. I film nie jest absurdalny, nielogicznt bo pokazuje "rozbieźność", pokazują jak najbardziej ludzkie myślenie i logikę wielu z nas.

Czy zatem wszystkie filmy posądzone przez innych za "nielogiczne", "nispójne", pełne "rozbieżności" są dobre, gdyż pokazują ludzkie myślenie?

Yyyyyyy... ja w taką teorię nie wierzę. W niektórych filmach celowo pokazuje się paradoksy natury ludzkiej, tu jednak widzę dziecinną, nie do końca przemyślaną wizję reżysera.

""nielogiczne", "nispójne", pełne "rozbieżności" " zazwyczaj chodzi o braki w fabule, bohater był w punkcie a, nie ma b, ale znazał się na c. I tam gdzie występują takie błędy, nie są one równoznaczne z tym, że pokazują ludzkie myślenie. To, że oni mordują w imię boga, nie jest błędem, nie jest nielogiczne, bo to się dzieje, działo i będzie dziać, to nie błąd filmowy, to błąd ludzki, mogę się jedynie zgodzić z tym, że to ludzie nie są logiczni, i dobrze.

A ostatnia część zdania, no cóż, jak w szkole podstawowej, co moim zdaniem myślał sobie autor.

Właściwie, to nie rozumiem, po co ta cała dyskusja. Jak dla mnie, to całe to podłoże religijne, to tylko tło do filmu. Świetna była scena, w której rozmawiają dwaj głowni bohaterowie i Rocco, zajadając pizzę (a potem Rocco zabiło kota ;) Miałam wrażenie, że jednym zdaniem wypowiedzieli główną myśl tego filmu. "Ktoś powinien wyjść na ulicę i ich wszystkich(morderców, pedofili, alfonsów itd. itd.) pozabijać." Nie przeczytałam wszystkich wypowiedzi, ale film wg mnie jest świetny, choć przyznam szczerze, że nie trzeba przy nim wysilać mózgownicy, choć niektórzy szczerze próbują ;)

uwielbiam tą scenę i ten dialog
uważam, że film przede wszystkim bawi się konwencją :)
kolega zadał pytanie i chciał by ktoś mu udowodnił coś tam, no to zaczęło się.

Dla mnie to świetny film w swoim gatunku, w końcu sensacyjny...

Otorian yerr right jedyny normalny człowiek na forum, większość pewnie chodzi do kościoła a jednocześnie ma poglądy w stylu "ktoś powinien wyjść na ulicę i ich wszystkich(morderców, pedofili, alfonsów itd. itd.) pozabijać", ***** się w głowę i zastanówcie się czy jesteście chrześcijanami
p.s. A film wcale nie daje do myślenia tylko z uporem i powagą lansuje te tezy rodem ze średniowiecza (pewnie, każdy kto idzie do burdelu zasługuje na śmierć, za to jak morderca wychodzi z więzienia i przyłącza do "świętych" to już jest cool)

A ja nie jestem wierząca, ale szczerze uważam, że idea przedstawiona w filmie jest całkiem na miejscu, choć pewnie reżyser nie miał zamiaru dać ludziom do zrozumienia, żeby zaczeli wybijać ludzi uczęszczających do burdeli.
Film, owszem, nie daje do myślenia. Wyraża tylko pogląd naprawdę wielu, wielu ludzi "wyjść na ulicę i ich wszystkich pozabijać".

No właśnie idzie się załamać jak widzę to ludowe poczucie sprawiedliwości, wszyscy za karą śmierci bez sądu i prawa do obrony, nie ma to jak zaspokoić żądzę krwi w imię sprawiedliwości albo Boga, zastanówcie się tylko chwilę czy sami byście chcieli żeby was dosięgła taka "sprawiedliwość", bo ci z drugiej strony to też są ludzie a nie jacyś "bad guys", czarno białe wszystko jest tylko w filmach

Ojej, nie miałam na myśli tego, że chciałaby, żeby coś takiego w ogóle miało miejsce. Jeśli by przyszło co do czego, to nawet nie chciałabym, żeby wprowadzono karę śmierci, a co dopiero, żeby zapanował taki oto samosąd. Nie bierz tego tak bardzo serio. Ten film, to po prostu pobożne życzenia ludzi, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym życiem. Poza tym, filmów prawie nigdy nie wolno traktować poważnie, należy mieć pewien dystans.

Ok rozumiem cię, ale to nie jest tak że jestem jakimś sztywnym stróżem moralności, normalnie mam dystans i oglądam sobie na luzie filmy w stylu Brudny Harry czy Życzenie Śmierci, lubię Tarantino i "Świętych" też bym lubił, gdyby sam reżyser nie przesadził i nie lansował tych głupot tak nachalnie i na serio - te modlitwy, te wypowiedzi ludzi na końcu filmu, że powinni być tacy święci i że robią dobrą rzecz, do tego napisy na pudełku że jak nie lubisz tego filmu to nie jesteś cool- no takie pranie mózgu i manipulacja że weź tu się nie wqrw

Z tym "jak nie lubisz tego filmu to nie jesteś cool" to przesada :P
Co do ludzi na końcu, to podejrzewam, że tacu faktycznie by się znaleźli. Jeśli chodzi o modlitwy, to... no cóż, to w końcu tylko tło do filmu... I nie wqrwiaj się, złośc piękności szkodzi :P
pozdrawiam serdecznie :)

tez jestem niewierząca, i jestem przeciwna każde śmierci. A końcówka filmu w postaci przeciwstawnych wypowiedzi też ma zaznaczyć niejednoznaczność przesłania.