Za bardzo zagłębiasz się w psychologię. Twoja interpretacja ma wiele dobrych uwag, jednak przesadziłeś z tym molestowaniem, jeśli chodzi o odniesienia filmu do psychologi to reżyser się w to niestety nie zagłębiał zbytnio. Owszem często u ofiar molestowania przez rodziców można dostrzec pokój wystrojony jak u małego dziecka, jak również pewne zachowania odpowiadające małym dzieciom. Jednak nie zawsze tak jest, można równie dobrze uznać, że nasza bohaterka miała od dawna urojenia spowodowane jakąś chorobą psychiczną, a jej matka o tym wiedziała i w pewien sposób izolowała od świata chcąc ją tym samym chronić. Jednak to też byłaby przesadna interpretacja. Z pewnością wiadomo, że żadna matka nie może się pogodzić z faktem, że jej dziecko dorasta i się usamodzielnia, pragnie więc je w jakiś sposób zatrzymać nierzadko wyrządzając mu tym krzywdę. Być może tu właśnie mamy podobną (podkreślam podobną, gdyż tu relacje na polu matka-córka są bardziej złożone) sytuację. Zgodzę się z tobą, że nie było tu raczej chorej ambicji matki, która pragnęła zostać baletnicą ale jej się nie udało i zmusza do tego córkę. Gdyby tak było to prawdopodobnie jej córka rzeczywiście nienawidziłaby baletu. Choć czasem zdarza się, że pod wpływem silnej presji "obiekt" sam zaczyna wierzyć we wmawiane w niego rzeczy. Jednak u tej dziewczyny widać było na twarzy jak bardzo kocha taniec. Skrzydła oczywiście są metaforą jej przemiany, jednak tu reżyser powinien wyjaśnić dlaczego stosuje taki, a nie inny sposób. Wiadoma rzecz, że wybrał skrzydła ze względu na tematykę filmu, jednak powinien się powiedzmy potocznie bardziej postarać, przecież halucynacje nie biorą się znikąd, bo jeśli już jesteśmy przy psychologii i innych związanych z nią nauk były to niewątpliwie urojenia. Jeśli odwołamy się do socjologii, która też jest w wielu miejscach powiązana z psychologią to możemy zauważyć, że Nina była jakby poza grupą swoich rówieśników z grupy tanecznej, też można by się zastanawiać dlaczego tak było. Wiadomo, że w świecie baletu i nie tylko tam istnieje zawzięta rywalizacja, ale zawsze ma się jakiś znajomych, czy przyjaciół, ona tak naprawdę nie miała nikogo. Bo Lily raczej przyjaciółką nazwać nie można. Tak więc można by ten film rozebrać nawet nie na części pierwsze ale na setne a i tak nie dowiemy się co reżyser miał na myśli. I tu zawsze sprawdza się jedno, reżyser nigdy nie miał na myśli czegoś tak "głębokiego" ;)
Z pewnością jednak należą ci się gratulacje, że chciało ci się rozłożyć ten film na tyle części ;)

Asiu, tyle że motyw molestowania to nie jest jakiś tam domysł, poparty jedynie na wywodach psychologicznych... tylko motyw który napędza ten film, wspaniale wkomponowany w całość, jeśli można to tak nazwać, wiele scen nas o tym informuje, wiele ujęć, także muzyka, symbole i odniesienia. To, że wydaje Ci się to niemożliwe, tak jak wielu osobom jest chyba dobrym wytłumaczeniem dlaczego nie mamy sceny gdzie matka molestuje córkę, takiej bezposredniej, no dlatego, żeby nie obciążyć widza TAKIM przekazem, nie zbulwersować. Poruszenie takiego tematu, w taki subtelny acz odczuwalny sposób stawia ten film na wysokiej półce. Nie widze w tym filmie rażących błędów a fabuła świetnie się składa, kto rozumie trochę mechanizmy psychiki człowieka doskonale się odnajdzie...

np ktore to sceny? bo dla mnie to wlasnie domysl, nadinterpretacja. nic takiego tam nie dostrzegam. wrecz przeciwnie, nina wstydzi się swojej seksualnosci przed matką- scena z łózkiem rano i jak nina widzi spiącą mamę i panikuje. mama chciala zeby nina nie dorastała, pozostała dzieckiem tak ją wielokrotnie traktowała. nie chciala przyjac do wiaodmosci ze nina to dorosła kobieta. dlatego uwazam ze wrecz przeciwnie chciala trzymac ją w "czystosci" bo to tez atrybut dziecka.

W pewnym sensie się z Tobą zgadzam. Też z początku sobie pomyślałam, że to molestowanie to już nadinterpretacja, jednak nie uważasz, że musiało być coś poza? Nie mówię, że akurat molestowanie, ale czy samo to, co się działo wokół bohaterki mogło doprowadzić ją do aż tak poważnych i destrukcyjnych zaburzeń? Jednym ze zdecydowanych atrybutów tego filmu jest to, że pozostawia spore pole manewru dla różnych interpretacji i przemyśleń. Co do matki, to mi się wydaje że to jest możliwe, żeby była despotyczna i chciała zrealizować niezrealizowane poprzez córkę, a Nina po prostu kochała balet mimo wszystko. Jednak oczywiście nie mogło to pozostać dla Niej bez określonych skutków i znacznie przyczyniło się do późniejszych zaburzeń psychicznych. Taka jedna z moich teorii.

,, Jednak u tej dziewczyny widać było na twarzy jak bardzo kocha taniec"
Nie odebrałem tego tak, nie zauważyłem pasji, lecz obsesję.

,,Wiadomo, że w świecie baletu i nie tylko tam istnieje zawzięta rywalizacja, ale zawsze ma się jakiś znajomych, czy przyjaciół, ona tak naprawdę nie miała nikogo"
Oczywiście, to całkowicie pasuje do molestowania.

,,przecież halucynacje nie biorą się znikąd, bo jeśli już jesteśmy przy psychologii i innych związanych z nią nauk były to niewątpliwie urojenia"
Molestowanie to zgrabnie wyjaśnia.

,, Jednak nie zawsze tak jest, można równie dobrze uznać, że nasza bohaterka miała od dawna urojenia spowodowane jakąś chorobą psychiczną, a jej matka o tym wiedziała i w pewien sposób izolowała od świata chcąc ją tym samym chronić. Jednak to też byłaby przesadna interpretacja"
Niestety nie mogę się zgodzić - to nie byłaby nadinterpretacja, a sprzeczność z filmem. Nina nie była izolowana od świata. Przez całe dnie była poza nim, bez opieki matki (nie ma tu chronienia).

,,jeśli chodzi o odniesienia filmu do psychologi to reżyser się w to niestety nie zagłębiał zbytnio'
Aronofsky jest perfekcjonistą, nawet głupiego guza mózgu ze ,,Źródła" konsultował ze specjalistami. Z tego co wiem, Portman zaczytywała się w książkach psych. podczas przygotowań do filmu. Aronofsky j na pomysł Łabędzia wpadł jeszcze w poprzednim wieku. Z pewności dokładnie wszystko zaplanował i film pokazywał, że w psychologię ewidentnie się zagłębiał, stworzył naprawdę genialny portret Niny.

,,Tak więc można by ten film rozebrać nawet nie na części pierwsze ale na setne a i tak nie dowiemy się co reżyser miał na myśli. "
Reżyserskie interpretacje zabrałyby magię filmów :P

,,Z pewnością jednak należą ci się gratulacje, że chciało ci się rozłożyć ten film na tyle części ;)"
Dzięki, pozdrawiam.

Nie rozwijam się już w tym temacie, jak się rozpędzę, to znowu mnóstwo czasu mi uleci.

"Asiu, tyle że motyw molestowania to nie jest jakiś tam domysł, poparty jedynie na wywodach psychologicznych... tylko motyw który napędza ten film, wspaniale wkomponowany w całość, jeśli można to tak nazwać, wiele scen nas o tym informuje, wiele ujęć, także muzyka, symbole i odniesienia. To, że wydaje Ci się to niemożliwe, tak jak wielu osobom jest chyba dobrym wytłumaczeniem dlaczego nie mamy sceny gdzie matka molestuje córkę, takiej bezpośredniej, no dlatego, żeby nie obciążyć widza TAKIM przekazem, nie zbulwersować. Poruszenie takiego tematu, w taki subtelny acz odczuwalny sposób stawia ten film na wysokiej półce. Nie widze w tym filmie rażących błędów a fabuła świetnie się składa, kto rozumie trochę mechanizmy psychiki człowieka doskonale się odnajdzie..."

brawo, właśnie o to chodzi ,dla większości ludzi to byłoby nie do przełknięcia- matka molestująca córkę, było już molestowanie, przez ojca, wujka, brata, kolegę, ewentualnie syna przez matkę ,ale córki przez matkę raczej nie, związek matki z córka to związek bardzo intymny, ważny i kiedy pojawia sie molestowanie jest w tym cos obrzydliwego, wynaturzonego, stad tak ciężko przyjąć to do świadomości, buntujemy się ,ale to nie oznacza, ze ta interpretacja jest niemożliwa...scena z tekstem "jesteś na mnie gotowa? albo z palcem...az mnie zmroziło od razu intuicyjnie poczułam ,ze to coś więcej, ze coś jest nie tak...uważam ,ze wszystkie interpretacje sa właściwe jak najbardziej molestowanie może prowadzić do choroby, bądź nasilać objawy, nie wyklucza to tez opcji, ze dziewczyna była hiper ambitna itp. wszystkiego po trosze, wiele możliwości interpretacji, na tym polega właśnie geniusz tego filmu

Cóż, oczywiście, że nie miałam na myśli żeby pokazywali dosłownie scenę jak matka molestuje córkę, jasne, że byłoby to zbyt brutalne. Jednak coś mi się z tym molestowaniem nie zgadza, nie umiem dokładnie ująć tego w słowa, zwroty jak "jesteś na mnie gotowa", czy nie które sceny, zachowania przywodzą na myśl molestowanie, ale niektóre ze scen są też jakby z tym sprzeczne. Wydaje mi się i tu podkreślam wydaje, że gdyby tak było nie miałaby omamów, że uprawia sex z kobietą (mówię oczywiście o Lily), raczej w ogóle bałaby się jakichkolwiek związków fizycznych albo szukałaby ich wyłącznie z mężczyznami. Oczywiście mogę się mylić, ponieważ każdy z nas jest omylny i możecie mieć rację z molestowaniem. Po prostu mi jakąś nie pasuje w niektórych miejscach ;)
Jeśli chodzi o tą miłość do baletu i obsesję, tu nie uściśliłam, często granica pomiędzy miłością a obsesją jest bardzo cienka. Na początku filmu kiedy tańczy np. partię białego łabędzia widać miłość, jednak gdy stara się o rolę czy ćwiczy widać ewidentnie obsesję.
Co do izolacji, nie miałam na myśli izolacji jako zamykania w domu i ograniczania życia, chodziło mi raczej o troskę matki i traktowanie córki jak małe dziecko, ale to był tylko przykład, który niekoniecznie odnosi się do filmu;)
Jeśli idzie o brak przyjaciół i twoje wyjaśnienie tego jako molestowanie muszę się niestety nie zgodzić. Nie każdy, który jest wyłączony ze społeczeństwa jest molestowany. Jest wiele powodów, dla których ktoś zostaje wykluczony, mogą to być chore ambicje, uważanie się za lepszych od innych, chorobliwe myślenie, że jest się opuszczonym i przez nikogo nie lubianym. Czasem po prostu tak jest, często też nie mamy na to wpływu. Także tu wytłumaczenie molestowanie niekoniecznie pasuje.
Pozostaje też kwestia portretów, dlaczego matka je malowała i czy aby na pewno były zniekształcone? Być może to Nina takimi je widziała?
Oczywiście mogę się mylić, w każdej kwestii, jednak dziękuję za wasze zdanie, być może kiedyś się do tego molestowania przekonam;)
Pozdrawiam

,,Nie każdy, który jest wyłączony ze społeczeństwa jest molestowany."
Kto tak twierdzi? Nina nie była wykluczona, ale własnymi decyzjami alienowała się od społeczeństwa. Wszystko elegancko pasuje.

,,Pozostaje też kwestia portretów, dlaczego matka je malowała i czy aby na pewno były zniekształcone?"
Miała obsesję na punkcie córki.

,,Oczywiście mogę się mylić, w każdej kwestii, jednak dziękuję za wasze zdanie, być może kiedyś się do tego molestowania przekonam;)
Pozdrawiam"
:P

Również pozdrawiam.

co do sceny seksu to dla mnie niekoniecznie musiała byc to matka, często osoby molestowane przez osobnika tej samej płci, przenoszą swoja seksualność na właśnie przedstawicieli tej płci, w tym przypadku to kobieta, wydaje im sie ,ze są lesbijkami, poza tym po prostu nie doszukując sie drugiego dna, Lilly miała to cos co potrzebne bylo Ninie by stac sie czarnym łabędziem, wyzwolenie, brak hamulców, poza tym bala sie jej, czasem trzeba okiełznać demona, którego sie boimi, przez seks właśnie, w niektórych kulturach poprzez seks odbiera sie moc demonowi, trzeba sie skonfrontować ze źródłem swoich lęków, ale wszystko inne jak najbardziej mi pasuje, ofiary molestowania nie zawsze reagują lekiem na osobę molestująca, często właśnie jest odwrotnie- uzależniają sie od niej, próbują zrelatywizować to co sie dzieje, wypierają te doświadczenia, i zbliżają sie do niej, poza tym, co do zabawek w pokoju to często osoba molestująca jest pedofilem wiec stara sie infantylizować ofiarę, desperacko zatrzymać w dorastającej kobiecie dziecko i wiele innych, także ta opcja choć przerażająca jest jak najbardziej prawdopodobna , w wolnej chwili obejrzę jeszcze kilka razy i wyłapię kilka smaczków

Oprócz :,,co do sceny seksu to dla mnie niekoniecznie musiała byc to matka" zgadzam się stuprocentowo :P

Co do ponownego obejrzenia - nie mogę się doczekać wydania dvd.

Odpowiedź do shruikan966 - do wpisu z poprzedniego tematu:

" i nie tłumaczy tych kilku punktów, o których wspomniałem w interpretacji, jak:karmienie tortem z palca, seks z ,,Lily" ( czyli kim w końcu, bo to na pewno nie była Lily) i jej wymowny tekst na końcu stosunku: ,,my sweet girl".."

Z nikim, Nina była sama w pokoju z zaryglowanymi drzwiami - widać po przebudzeniu, ze ten drąg czy co tam użyła do zablokowania drzwi jest na miejscu. Ba, an koniec sceny twarz Lily zamienia się w twarz Niny i to on sama do siebie mówi, a potem zatyka sobie twarz poduszką. To nie matka, ni Lilly, tylko Czarny łabędź był z nią w sypialni (masturbacja innymi słowy). Nieakceptowana zmysłowa "czarna" część osobowości zadusiła infantylnego białego łabędzia.

Twoja interpretacja jest bardzo ciekawa, prawie dałam się przekonać, jednak wersja EineHexe przemawia do mnie silniej i zgadza się z moimi pierwszymi skojarzeniami.

(Nawiązuję do wypowiedzi EineHexe z 3 lutego 2011 23:27 na 1 stronie poprzedniego tematu.)

Przeczytałam cały temat, ktory założyłeś przeszło rok temu na tym forum i muszę przyznać, że byłeś pierwszą osobą z którą podzielałam swoje poglądy, nie sugerując się nimi podczas oglądania filmu, ale zapoznając się z ich treścią już po seansie;) Zaburzenia psychiczne wszelkiego rodzaju (od zaburzeń zachowania i emocji po schizofrenię czy zaburzenia osobowości) są przedmiotem mojego zainteresowania a od niedaliekiej przyszłości również i pracy. Uważam, że "Czarny łabędź" to majstersztyk - doskonały przykład zaburzeń dysocjacyjnych, mechanizmów obronnych wykształconych przez osobę doświadczająca molestowania seksualnego w dzieciństwie. Doskonały portret rodzica, który ową dysfunkcję próbuje w dorosłym już dziecku, dziecku, nad ktorym traci kontrolę, które staje się niezależne, które nagle odnosi sukcesy w podjętej przez siebie profesji, przez co podnosi stale zaniżane przez matkę poczucie własnej wartości, graniczące wręcz z narcyzmem. Stąd ta cała obawa przed dorastaniem Niny - przed utratą pozycji i kontroli - strach przed straszną prawdą o krzywdzie, która przecież stała się tematem tabu i ma pozostać w czterech ścianach. Historia bardzo złożona, posiadająca jednak wiele sugestywnych scen, wiele sugestywnych sekwencji, o których rozprawiali nawet sami psychologowie kliniczni;)

"Wydaje mi się i tu podkreślam wydaje, że gdyby tak było nie miałaby omamów, że uprawia sex z kobietą (mówię oczywiście o Lily), raczej w ogóle bałaby się jakichkolwiek związków fizycznych albo szukałaby ich wyłącznie z mężczyznami."

Zważ na to ,że scena seksu z Lily nastąpiła zaraz po tym ,gdy matka zrobiła jej awanturę o wyjście i być może robienie czegoś z chłopakami (zazdrość?) . Wiadomo ,że nie było z nią Lily. Zastanawiałam się po jaką cholerę jej ten badyl do przytrzymania drzwi - by bronić się przed matką. Dlaczego Nina zaczęła fantazjować zaraz gdy matka zamknęła drzwi? Lily tam nie było, była urojeniem, tak samo jak jej własna twarz. Można się tylko domyślać ,że matka zrobiła Ninie aferę za imprezowanie i zaciągnęła ją do pokoju by "zrobić swoje". Moim zdaniem świetnie z tego wybrnęli. Ktoś tu się wcześniej rzucał, że sceny seksu między 2 kobietami były obrzydliwe. A wyobraźcie sobie jak obrzydliwe by to było jakby pokazali to wszystko tak jak było, obdarliby obraz z urojeń i mielibyśmy niewinną Ninę i jej okropną mamuśkę nago? To dopiero byłoby obrzydliwe.

może dlatego, że była na haju? i nie, nie uprawiała seksu z nikim, tylko się masturbowała fantazjując o Lily, o czym jest też później mowa w filmie.

No właśnie nie zapominajmy, że Lily dosypała jej prochy do drinka i potem okazuje się, że wyszła z klubu z facetem, więc możliwe, że przyszła do domu z nim i z nim uprawiała seks, myśląc, że to Lily.

Do domu wróciła sama. Środek który dała jej Lily nie był halucynogenny, możecie sobie sprawdzić.

Powiem Ci shruikan, że Twoja interpretacja sprawiła, że MUSZĘ koniecznie obejrzeć ten film po raz drugi, nie spojrzałam na to z tej strony, ale to co piszesz jest naprawdę logiczne i układa się w całość.

Ale fakt, faktem teza, że Nina odczuwała presję ze strony matki jest co najmniej śmieszna. Oglądając ten film od razu zwróciłam uwagę na to, że ich relacje są dziwne, ale nie wpadłam na to, że Nina była molestowana :O

a od siebie chciałbym dodać, że w swoich początkowych halucynacjach widziała kobietę podobną do jej matki tyle, że młodszą dopiero później siebie, (jeśli się mylę lub było to sorry)

dobra k...a co jest nie tak, gdzie tylko wkleję jakiś komentarz to choć nie wiem jaka dyskusja by nie była na forum to wszyscy milkną...zaczynam się martwić...

ok, sorry, nie spojrzałem na datę, dosyc dawno to było:] zobaczę jak mnie potraktują gdzie indziej:]