"Ja nie tylko podaje przykłady, ale jeszcze, staram się obalac waszą bezprzykładową tezę, o nadopiekuńczości.<<Powiedz mi gdzie tu wpasujesz patologiczna nadopiekuńczość:
-córka, sama prowadzi swoje zycie zawodowe, matka nie jest nawet menadżerką
-córka wraca sama ciemnicami do domu (ktos taką ładną dziewczynkę ukradnie)
-córka przesiaduje na ciężkich fizycznie treningach (może zrobić sobie krzywdę)
-jeździ sama metrem a tam są sami złodziej i zboczeńcy (patrz dziadek)
-itd."
OBALONE JUZ BYLO WCZESNIEJ. poczytaj wczesniejsze wpisy.

"<<Po co reżyser wprowadzał aluzje seksualne (MOLESTOWANIA), skoro wcale nie o to chodziło. Dlaczego więc wprowadził takie sugestywne sceny, które dla waszej interpretacji lepiej pominąć, bo nic, kompletnie nic nie wnoszą, a tylko mylą widza? Chyba każdy widzi w nich ewidentne nawiązania seksualne.>>
Gdyby chciał poakzać zwykłą nadopiekuńczość (Czyli że Nina sama nie potrafi zjeść), matka nałożyłaby Ninie śliniaczek , bo ,,kochanie może się pobrudzić" :)">>ę
OBALONE JUY BYLO WCZESNIEJ. poczytaj wczesniejsze wpisy.


nie bede kopiowac.
to wszystko co teraz dodales zostalo juz obalone. i pret. i tort. i wszystko pokolei.

-córka, sama prowadzi swoje zycie zawodowe, matka nie jest nawet menadżerką
-córka wraca sama ciemnicami do domu (ktos taką ładną dziewczynkę ukradnie)
-córka przesiaduje na ciężkich fizycznie treningach (może zrobić sobie krzywdę)
-jeździ sama metrem a tam są sami złodziej i zboczeńcy (patrz dziadek)
-itd."
To było obalone?????Kiedy i gdzie - to są fakty, moja droga ,,pani profesor".


"<<Po co reżyser wprowadzał aluzje seksualne (MOLESTOWANIA), skoro wcale nie o to chodziło. Dlaczego więc wprowadził takie sugestywne sceny, które dla waszej interpretacji lepiej pominąć, bo nic, kompletnie nic nie wnoszą, a tylko mylą widza? Chyba każdy widzi w nich ewidentne nawiązania seksualne.>>
Gdyby chciał poakzać zwykłą nadopiekuńczość (Czyli że Nina sama nie potrafi zjeść), matka nałożyłaby Ninie śliniaczek , bo ,,kochanie może się pobrudzić" :)

To są zasadne wątpliwości. Ty też dostrzegasz dwuznaczność, zatem pytanie po co, jeżeli nie jest mocne.

zatem pytanie po co, jeżeli nie (by zasugerować coś) mocne.

było obalone :) pamietam jak to komentowalam. nie bede sie powtarzać. mniej wiecej wtedy gdy pisalam, ze nie rozumiesz psychologicznego terminu "nadopiekunczosc"
pisalam, ze rodzic nadopiekunczy - nie przykuwa do siebie dziecka, jesli tak myslisz, to jest mega uproszczenie i znieksztalcenie tego terminu.
matka nie musi byc menadzerka, ale dokladnie wie czym sie corka zajmuje, kiedy ma proby, co na tych probach robi i gdzie one są. wie gdzie corka wtedy przebywa (wie, bo dzwoni do teatru, dzwoni do Niny - chocby jak wracala z pierwszego przesluchania a i tak wiedziala wczesniej jak sie ono potoczylo)
jezdzenie metrem, chodzeie ciemnymi ulicami do domu - jesli myslisz ze rodzic nadopiekunczy doroslego dziecka - prowadzi je ciągle za raczke.... to wybacz, masz dziwne myslenie. tu chodzi o emocjonalne uzaleznienie sie od dziecka.... ja pierdziele. trudno z kims dyskutowac, kto sie o tym nie uczyl, nie siedzial w tym temacie.........

"<Po co reżyser wprowadzał aluzje seksualne (MOLESTOWANIA), skoro wcale nie o to chodziło. Dlaczego więc wprowadził takie sugestywne sceny, które dla waszej interpretacji lepiej pominąć, bo nic, kompletnie nic nie wnoszą, a tylko mylą widza? Chyba każdy widzi w nich ewidentne nawiązania seksualne.>>
Gdyby chciał poakzać zwykłą nadopiekuńczość (Czyli że Nina sama nie potrafi zjeść), matka nałożyłaby Ninie śliniaczek , bo ,,kochanie może się pobrudzić" :)" ----- to tez juz omawialam wczesniej. nie ma aluzji seksualnych odnosnie zachowan matki wzgledem corki (twoj tort, pret itp) --- a sliniaczek i to zdanie generalnie juz - skwitowalam...

,,że nie rozumiesz psychologicznego terminu "nadopiekunczosc""
Korzystam z twojej definicji -nadopiekuńczość to konieczność przebywania OBOK dziecka. Chęć bezustannej troski itd. Atakujesz sama siebie.

,,było obalone :) pamietam jak to komentowalam. nie bede sie powtarzać. "
Po raz kolejny proszę o obalenie.

"<Po co reżyser wprowadzał aluzje seksualne (MOLESTOWANIA), skoro wcale nie o to chodziło. Dlaczego więc wprowadził takie sugestywne sceny, które dla waszej interpretacji lepiej pominąć, bo nic, kompletnie nic nie wnoszą, a tylko mylą widza? Chyba każdy widzi w nich ewidentne nawiązania seksualne.>>
Gdyby chciał poakzać zwykłą nadopiekuńczość (Czyli że Nina sama nie potrafi zjeść), matka nałożyłaby Ninie śliniaczek , bo ,,kochanie może się pobrudzić" :)" ----- to tez juz omawialam wczesniej. nie ma aluzji seksualnych odnosnie zachowan matki wzgledem corki (twoj tort, pret itp) --- a sliniaczek i to zdanie generalnie juz - skwitowalam...

Kurczę, znowu mnie obaliła. Nie neguj tego, że pisze sensownie.
Nie przyznasz chyba znowu, ze nie używam argumentów, nie podaje przykładów itp?
Natomiast ciebie proszę o dowód i przykłady na patologiczna nadopiekuńczość, prowadzącą do wszystkich objawów psychologicznych, łącznie z obsesją na pkcie baletu wg twojej definicji , że nadopiekuńczość to n koniecznośc przebywania OBOK dziecka. Bezustanna troska itd

a ja pisalam - nie wycinaj z kontekstu mojej wypowiedzi. kwestia słowa "obok" - tlumaczylam zdaje sie dzis rano. matka niny bezustannie sie o nia martwi, ale gdy jest na probie - to wie gdzie jest i co robi - i potrzeba kontrolowania tego jest zaspokojona.

"było obalone :) pamietam jak to komentowalam. nie bede sie powtarzać. "
Po raz kolejny proszę o obalenie." -------- CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM. zaraz po zdaniu ze nie bede sie powtarzac napisalam -------- "matka nie musi byc menadzerka, ale dokladnie wie czym sie corka zajmuje, kiedy ma proby, co na tych probach robi i gdzie one są. wie gdzie corka wtedy przebywa (wie, bo dzwoni do teatru, dzwoni do Niny - chocby jak wracala z pierwszego przesluchania a i tak wiedziala wczesniej jak sie ono potoczylo)
jezdzenie metrem, chodzeie ciemnymi ulicami do domu - jesli myslisz ze rodzic nadopiekunczy doroslego dziecka - prowadzi je ciągle za raczke.... to wybacz, masz dziwne myslenie. tu chodzi o emocjonalne uzaleznienie sie od dziecka"

"Natomiast ciebie proszę o dowód i przykłady na patologiczna nadopiekuńczość, prowadzącą do wszystkich objawów psychologicznych, łącznie z obsesją na pkcie baletu wg twojej definicji , że nadopiekuńczość to n koniecznośc przebywania OBOK dziecka. Bezustanna troska itd" ---- podaje ciągle, w tym poscie tez, pare linijek wyzej, co jest i tak skopiowaniem z posta wyzej.
oraz na podstronach poprzenich - pisalam ze nadopiekunczosc jest JEDNYM Z CZYNNIKOW KTORY PROWADZI DO WSZYSTKICH OBJAWOW PSYCHOLOGICZNYCH, ktore wymieniłam w poscie na poprzedniej podstronie (moje podsumowanie).
obsesja na punkcie baletu - tu chodzi o perfekcje w balecie, chec bycia najlepsza (uwazala ze zasluguje na najlepsza role), nadopiekunczosc tlumaczy perfekcję. osoby wychowywane w ten sposob - przekonywane sa przez rodzica, ze są ideałem, sa najlepsze - dlatego mają potrzebę dążenia do perfekcji, by nie zaburzać swojej samooceny (postrzegają sie jako najlepsze, najblizsza osoba, jaka jest rodzic postrzega ich jako najlepsze - wiec dążą do tego, by takie bbyc, bo jesli nie beda to powstanie dysonans poznawczy, ktory zaburzy samoocene)

slowo "obok" - rozumiesz zbyt doslownie, jak pisalam wyzej, i w innych postach dzis --- wyrywasz z kontekstu moja wypowiedz. czuje se jakbym dyskutowala z dzieckiem :|

1. karmienie palcem – jest to dzialanie podkreślające jak matka patrzy na Nine – karmi ja palcem, podejście jak do małego dziecka. jedzenie z rączki mamusi ukazuje władze rodzicielska jaką ma ona nad dzieckiem. sory no ‘wszystkiego’ można się doczepic w tej scenie ale nie molestowania! (jeszcze żeby to matka jadła jej z reki to byloby podejrzane ale w tym wypadku naprawde swiadczy to o dazeniu matki do zdziecinnienia Niny)
2. czy Nina musiała być w poważnym związku by uprawiac seks z chłopakiem ? no niekoniecznie….
3. był to moment kiedy Ninie zależało coraz bardziej na tym by przeistoczyć się w dojrzałą, ponętną, wręcz mroczną kobietę, chciała przecież dobrze przygotować się do roli i zerwać z etykietką delikatnej dziewczynki, wyjscie z Lily było wyrazem buntu, niezależności. Nina widziała ze Lily jako kobieta ma ‘to coś’ czego ona tak pragnęła – zatem chciała nauczyć się być taką jak ona, spędzenie czasu razem to doskonała ku temu okazja.
4. ten Twój ulubiony tekst którym tak chetnie się posługujesz…. czy jesteś na mnie gotowa? – miał podkreślac te rytuały wieczorne, utulenie do snu, buziaczek na dobranoc – czyli traktowanie Niny totalnie jak małą dziewczynkę. przecież gdyby to był wstęp do molestowania przez matkę na pewno zostałby w tym momencie ukazany jej-Niny strach. w ogole Nina niechętnie rzucalaby się w objecia matki (a tak było w filmie kiedy przyszla po probie do domu z placzem i objela matke czy tez kiedy dostała role i matka przyszla z tortem – objely się jak przyjaciółki – tak się raczej swego ‘oprawcy’ NIE traktuje)
5. Lily mówi ‘’słodziutka’’ wycierając sobie twarz dłońmi po tym jak zrobiła jej dobrze ustami, niekoniecznie musi się to odnosic do słów matki…
6. drzwi były rano odblokowane bo przeciez lily tam nie było tak naprawdę (wcześniejsze pokazanie ze kładzie ona metalowy pret pod drzwi miało uswiadomić widzow ze Lily i Nina barykadują się przed matką- a jak wiemy ta scena była imaginacją Niny) w rzeczywistości NIE kładła ona tam zadnego pretu była przerazona rano tym co zastała (rozwalona pościel nieład) bo myślała ze seks lesbijski z Lily był rzeczywisty.
Twoje argumenty naprawdę uważam za mocno naciągnięte byle tylko pasowały do motywu molestowania…po co wypaczać fakty? powołujesz się na to żeby poczytac sobie angielskie stronki – zatem wydaje mi się ze za duzo się ich naczytałeś. ktos podrzucił taką propozycje interpretacji – ty ją przejąłeś i już wszyscy mimo, iż się nie zgadzamy musimy ją przyjąć jako prawdziwa – bo ty tak uważasz. no sorry, ale tak nie jest.

Nie wiem czy ktoś to już pisał,zauważył ktoś scenę w metrze na początku Lily widzi samą siebie w metrze tylko że w czarnym płaszczu,to była ona?bo mi się wydaje że tak.

AD. 5 - Przypomniałem sobie coś co zauważyłem po 6 seansie :) Lily mówi słowami osób, które Nina zna. To czysta teza, więc nie bijcie mnie.

Argument:
- "My sweet girl" Autor: matka - Lily powtarza tekst w scenie seksu (scena kluczowa)
- "Live a little" Autor - Thomas, gdy sugeruje, by Nina poeksperymentowała ze swoim ciałem - Lily powtarza w scenie, w której przekonuje Ninie, by została w klubie. Po tych słowach Nina obdarza Lily przenikliwym spojrzeniem, jakby miała wrażenie, że gdzieś już to słysząła, po czym decyduje się na pozostanie na imprezie. Paradoskalnie sprawdzałem scenariusz, i w kwestii Thomasa na 37 stronie scenariusza nie ma zwrotu "Live a little", podczas wypowiada te słowa w filmie w tej scenie. Podobnie na 62 stronie w kwestii Lily w klubie, również nie ma "Live a little", a aktorka mówi to. Wydaję mi się, że to celowy zabieg i ma coś nam pokazać.

Co o tym myślicie? Wydaje mi się, że jest więcej tego typu wypowiedzi Lily, ale do tego potrzebny jest kolejny seans.

wow ciekawe spostrzeżenie :) niesamowicie wnikliwie ogladasz film! tez zwroce na to uwagę nastepnym razem:)

Dziękuję za miłe słowo :)

Kurcze, ale to można wyłapać za pierwszym razem oglądania. Tekst "Live a little" powoduje, że Nina jedna decyduje się zostać, bo skoro 2 osoby namawiają ją do tego samego to pewnie mają rację...(Thomas był dla Niny pewnego rodzaju mentorem).
Tekst matki w scenie erotycznej potwierdza moją tezę, że jest to wizja bohaterki, a każda wizja wynika z rzeczywistości osoby chorej.

Przyznaję rację. Wyłapałem dopiero teraz, gdyż moje pierwsze seanse opierały się w większości na odbiorze emocjonalnym, ciężko mi było zacząć ten film analizować, tak jak to robię teraz.

"Tekst "Live a little" powoduje, że Nina jedna decyduje się zostać, bo skoro 2 osoby namawiają ją do tego samego to pewnie mają rację..."
Ale nie wydaje Ci się dziwne, że posługują się dokładnie tym samym zwrotem? Podobnie jak w scenie 'seksu'. Dokładnie te same słowa.

"przypomnial mi sie pewien motyw z filmu ktory wcale nie przemawia za tym ze Nina byla molestowana, wrecz przeciwnie - ten argument poruszyła juz Dejzi - mianowicie: osoba molestowana ma straszny problem z bliskoscia, kontaktem fizycznym drugiej osoby uwazam wiec ze gdyby Nina faktycznie byla molestowana w sytuacji kiedy Thomas chcial ją uwiesc calujac ja, pieszczac - jej zachowanie byloby inne (tak samo w taksówce kiedy jechała z Lilly)"
Normalne też nie było złapał ją i zaczął całować lecz Nina nie chciała otworzyć ust po chwili usilnie kazał jej otworzyć.
Jeżeli chodzi o scenę z taksówce to też zabrała rękę Lily.
Do tego dochodzi jeszcze scena kiedy ugryzła Thomasa
I coś co mnie najbardziej ciekawi i wytłumaczenie Dejzi mi średnio pasuję.Jak spytał się jej czy seks sprawia jej przyjemność po czym odwróciła głowę na bok posmutniała i mocno oddychać.

zaczęła*

Zgadzam się. Nina mimo wszystko przy każdej próbie kontaktu na tle seksualnym opiera się, a w pełni przyzwala dopiero w scenie 'seksu'.

dobra. trzy wierczory pod rząd na jedną dyskusje to i tak duzo.
dla mnie temat zakonczony. przynajmnie wf1992 szuka czegos nowego, inne kwestie porusza w filmie.
przestalo mnie bawic scieranie sie na slowa i bawienie sie w wklejanie ciagle tego samego, dyskredytowanie innych itp.

ok dla shruikan966 Nina była molestowana.
dla mnie nie była, ja widzę cały szereg czynnikow ktory wyjasnia jej zaburzenia zachowania.
nie wchodzę juz w ten temat, bo trzy razy probowalam zakonczyc swoj udzial, ale ciagle sie nie udaje przez prowokację shruikan966.

dlatego tez jesli ktos poznac moj punkt widzenia w jakiejs kwestii omawianej - to priv. za duzo czasu mi zajmuje wyklocanie sie tu, bo tego nazwac dyskusją juz nie mozna.

A do shruikan966 - na priv fajnie by bylo gdybys podal to nazwisko 'fachowca' skoro oboje go znamy. :)

Dla mnie szkoda. W takim razie proszę o odpowiedź na mojego posta na priv, bardzo mnie to ciekawi, a nie mam źródeł by się do tego odnieść.

Z góry dzięki, Pozdrawiam!

wf1992 i iohhla - ustosunkowalam sie, ale jak sie okazalo privem wyslac nie moge, bo nie mam 10 punktow (nie dodawalam zadnego filmu, recenzji itp) na filmwebie, a takie sa warunki w FAQ, dlatego prosze o maila, to wysle swoja odp na maila. pozdrawiam

albo jak nie chcecie tutaj podawac to prosze o kontakt do mnie, moj mail to dejziii@tlen.pl

Wiesz - trochę Ci się dziwię że pozwalasz się prowokować, pomimo że przedstawiłaś wszystkie możliwe i sensowne argumenty, z którymi się w 200 % zgadzam (nie jestem psychologiem, choś miałem zajęcia z psychologii klinicznej, psychopatologii nerwic i psychoterapii). Jakakolwiek dalsza "dyskusja" nie ma najmniejszego sensu - gdyż założyciel tematu w zasadzie nadaje sie do postawienia diagnozy z kręgu nerwicy natręctw (wnioskuje o tym patrząc na chorobliwy wręcz upór, brak zdolnosci do REALNEJ wymiany argumentów, skrajny egocentryzm, i chęć przekonania za wszelką cenę wszystkich odpisywaczy o słuszności swoich racji opartych na pręcie, palcówce tortem, i zaparciu). No trudno nie znasz się, jesteś głupia jak but, nie powinnaś być psychologiem bo się nie znasz i nie potrafisz dostrzec "jedynej prawdziwej interpretacji", twoja praktyka z ludźmi cierpiacymi na określone schorzenia nie ma znaczenia - bo bardziej merytoryczne są strony typu pedofil.pl a poza tym podobnie jak jak jakieś 99 % widzów - nie potrafisz prawidłowo zinterpretować filmu. Trudno - pogódź się z tym - ja już od kilku dni się pogodziłem - pozostaje mi wrzucać od czasu do czasu jakiś komentarz o rozwolnieniu czy zaparciu - nie mylić z nadużywanym mechanizmem zaparcia oraz o bezpośrednim wpływie na psychike Niny faktu molestowania w dzieciństwie przez Leona Zawodowca...
Pozdrawiam!!! Duży szacun za wiedzę i cierpliwość - choć mam dziwne wrażenie że niepotrzebnie męczyłaś palce....

TAK OBIEKTYWNIE:
Pomijając juz czy molestowanie było czy nie,Shruikan powinieneś zauważać przynajmniej śladowe ilości nadopiekuńczości,no chociażby te wydzwaniania do Niny,tak jakby matka chciała ją mieć na własność,na pewno można stwierdzić jedno matka ja kontrolowała a jeśli kontrolowała to wniosek jest jeden była nadopiekuńcza,czy dodatkowo dochodziło tez do czynnosci seksualnych?Ryzykowna teza ale....Malutkie(zaznaczam malutkie-tak obiektywnie)aluzje ze strony reżysera wystąpiły w pewnych scenach,nie wiem tylko po co,byśmy film interpretowali różnorako....Bo nie tylko Shruikan wyciągnał taka ryzykowna tezę-nie mówie że jest ona prawdziwa,tak samo że nie było nadopiekuńczości-bo gro osób ją zauważa!Ale ja sam gdy oglądałem film,podczas sceny z tortem zdziwiłem sie ho ho(o rzesz co jest grane)sam się zastanawiałem ,lekko zszokowany i tylko czekałem jak pózniej to sie rozwinie,ale nie reżyser dał nura(zrobił unik)i porzucił tą sferę....Jednoznacznie nie było pokazania molestowania ale zasiał w kilku momentach ziarno niepewności(przynajmniej w mojej głowie).Bo scena z palcem uświnionym tortem,mówcie co chcecie ale mogła byc zastąpiona inna sceną,ze tak powiem mniej obleśną-o zgrozo matka sie przy tym diabolicznie śmieje(tak zapamiętałem)

Tak samo scena gdy Nina nad ranem sie budzi i widzi odblokowane drzwi do swojej sypialni-Po co sie pytam ta scena miała służyć?Tylko tym że ktoś naruszył jej swerę prywatności(na pewno nie koleżanka!)ona sama odblokowała?Małe prawdopodobieństwo a jeśli tak to kogo miała wpuścić?
Czyli aluzja reżysera troche w strone matki.NIe wszystko było aluzja w filmie trzeba to rozgraniczać i wtedy gdy drzwi zablokowywała to było akurat prawdą robiła to w celu byc może prywatności(własnej zaznania rozkoszy) niekoniecznie obrona przed obdukcją(pfe brzydkie słowo)matki.

Chyle czoło odnośnie wiedzy Dejzi i dalej uważam ze nadopiekuńczość była i musisz Shruikan też to zauważyć(zdziecinniałość Niny i te jej pluszaki które wreszcie wyrzuca do zsypu w geście buntu)bo jeśli nie,to w tym momencie jestes dla mnie mniej wiarygodny :P
Pozostaje tylko pytane co reżyser chciał osiągnąć tymi scenami z leciutkim(ale mimo wszystko)podtekstem seksualnym.Tak więc ja ostatecznie nie wykluczam żadnej opcji,jestem na rozdrożu...
Ps.Pozdrawiam wszystkich.

"o zgrozo matka sie przy tym diabolicznie śmieje"-poprawiam to był taki grymas twarzy z półuśmiechem tak to zapamiętałem ale powtarzam film obejrzałem dotychczas tylko raz,wiele mi mogło umknąć.

I może suche fakty:
http://placzdziecka.blox.pl/2009/01/O-MATKACH-KTORE-KRZYWDZA-SWOJE-DZIECI.html

I gdzieś w środku tego artykułu,jest napisane:
" Od nadopiekuńczości już tylko jeden mały krok w kierunku wykorzystania seksualnego."
Tak więc jedno z drugim moze sie łączyć!Wcześniej juz takie podejrzenia miałem,czy została przekroczona ta granica u matki Niny?
Ale ostatecznie mogą mieć obie strony racje w tej dyskusji,przynajmniej połowicznie....

Ze jeszcze dodam jeden post(przepraszam nie można wkleić go do poprzedniego)czyli,pierwszym krokiem jest nadopiekuńczość dopiero pózniej molestowanie,jedno bez drugiego nie moze istnieć(chyba).To wywraca wszystko do góry nogami ale moze mimo wszystko jest to pewien krok do zrozumienia oby stron argumentacji.I powtarzam pozostaje tylko jedno pytanie w świetle przytoczonych faktów,czy granica została przekroczona przez matkę,ale to tak na prawdę wie tylko sam reżyser.Zauważcie ze w jego filmach nie ma ostatecznego rozwiązania-patrz zakończenie Wrestlera i Czarnego łabedzia....

Wszystko zależy od tego co tak naprawdę rozumiemy przez molestowanie dziecka, bo muszę przyznać że ostatnimi czasy histeria wokół jego definicji jest zbliżona do tej z jaką podchodzi sie do definicji antysemityzmu. Dla mnie jako dość mało skomplikowanego człowieka jest to czerpanie przyjemności sticte seksualnej, osiąganie podniecenia/orgazmu poprzez kontakt cielesny z tym dzieckiem (ograniczam się tu wyłacznie do dzieci - bo różne formy molestowania dorosłej kobiety w np. pracy w postaci popatzenia w dekolt lub przysłowiowego klepnięcia w 4 litery przekraczaja mją zdolność pojmowania). Nomen omen w obecnych czasach strach pocałować, przytulić dzieciaka bo można być posądzonym o molestowanie. Molestowanie w moim pojmowaniu tego zjawiska to klasycznie pijany lub nie ojczym/ojciec podgladający/obmacujący/gwałcący córkę (molestowanie córek przez matki jest zjawiskiem tak marginalnym, ze właściwie opisywanym od niedawna i w moim odczuciu chyba trochę wydumanym - jest to bowiem jednocześnie współwystąpienie zaniku/stępienia silnego u kobiet instyktu macierzyńskiego, odchył lesbijski i jednocześnie pedofilski - jak na mój gust trochę za dużo tego dobrego, brakuje jeszcze nekrofilii i kanibalizmu, no ale w końcu żył ktoś taki jak Ed Gain). W klasycznym przypadku zaspokajania zwierzęcego popędu na dziecku/niedojrzałej młodej dziewczynie trudno znajdować jakikolwiek związek z nadopiekuńczością....

Potrzebnie, bo jej argumentacja jest najbardziej logiczna i wiarygodna w tej dyskusji i to właśnie ona przekonała mnie ostatecznie do teorii o nadopiekuńczości matki i braku molestowania:)

Dejzi, do mnie twoje argumenty przemawiają w 100%, zwłaszcza że długi czas spierałem się z shurikanem o jego interpretację i na moje logiczne argumenty, znajdujące poparcie w scenach z filmu otrzymywałem ten sam tekst, wklejany po kilkanaście razy. Do tego shruikan niestety jest niezdolny do zrozumienia, że nadopiekuńczość to trochę szerszy termin, niż "fizyczne trzymanie dziecka cały czas przy sobie" i nagminnie ignoruje nieobalone wciąż, solidne argumenty z naszej strony.
Gdyby chodziło tu tylko o mnie, to można by powiedzieć, że moje argumenty to też tylko moja interpretacja, ale Ty akurat masz sporą wiedzę z zakresu psychologii i wszystkie argumenty za molestowaniem obaliłaś z naukowego punktu widzenia.
Szkoda, bo dyskusja była z początku bardzo ciekawa, sam nawet przekonałem się dzięki niej, że matka nie była nadambitna w sprawach kariery córki, ale nadambitna jeśli chodzi o kontrolę i opiekę. Niestety od tej pory nie pojawiły się żadne nowe argumenty, a wszystkie stare Dejzi już obaliła, czego shruikan nadal nie rozumie.

na zakończenie, choć pewnie i tak niczego to nie zmieni, dodam że tekst "are you ready for me" brzmi w języku angielskim o wiele mniej dwuznacznie niż polskie "jesteś na mnie gotowa" i znaczy po prostu "czy jesteś gotowa żebym weszła".

Dejzi, podziwiam Cię :) Za wytrwałość.

Ja odważę się na coś, czego większość uczestników rozmowy unika jak ognia bo czasami należy rzeczy nazywać po imieniu: założyciel tematu to totalny ignorant, głupi uparciuch, ma ewidentne problemy z oglądaniem i czytaniem ze zrozumieniem, brakuje mu wiedzy (dot psychologii) do wypowiadania się na temat, a jednak jak mu się ten brak wiedzy i nielogiczność udawania, zachowuje się trochę jak dziecko, które nie potrafi przyznać się do błędu. Wszelkie logiczne i oparte na naukowych źródłach argumenty do niego nie trafiają, nie wiadomo dlaczego - może zamyka oczy podczas czytania czy coś ;)

Dziwię się, że komuś się chce prowadzić dłuższą dyskusje z tym użytkownikiem. Cały ten temat wygląda tak, jakby astrofizyk próbował pięciolatkowi wytłumaczyć teorię strun :)

Wiesz, co do założyciela to się zgadzam, bo i moje argumenty były wielokrotnie ignorowane. Jednak jeśli prowadzisz z kimś dyskusję, to należy okazać mu szacunek, a nie obrażać, bo nie zgadza się z twoimi argumentami;)

Ja tylko napisałam to co wszyscy myślicie :)

Ale okej, niniejszym zmieniam fragment mojej wypowiedzi z "głupi uparciuch" na "uparciuch". Teraz może być? W końcu to tylko stwierdzenie faktów, których przyswojenie może założycielowi tematu wyjść tylko na lepsze :) Piszę to w dobrej wierze, a nie z czystej złośliwości (jak już to z irytacji)

Obawiam się, że i tak ich nie przyswoi:/

nie przebrnalem przec cala dyskusje wiec sry jesli powtorze pytanie - ale biorac pod uwage interpretacje z molestowaniem zastanawia mnie jeden fakt. W filmie jest scena gdy Nina zaczyna kompletnie wariowac, wtedy matka chce by zostala w domu gdyz Nina postradala zmysly - uwaza ze jest chora psychicznie i potrzebuje pomocy. Nie uwazacie ze poszukiwanie pomocy, z pewnoscia psychiatrycznej, dla corki ktora sie molestowalo byloby troche ryzykowne?

chyba ze nie do konca dobrze zapamietalem te scene,jesli tak to mnie poprawcie

Arleqin ciekawe to jest;]

"(molestowanie córek przez matki jest zjawiskiem tak marginalnym, ze właściwie opisywanym od niedawna i w moim odczuciu chyba trochę wydumanym - jest to bowiem jednocześnie współwystąpienie zaniku/stępienia silnego u kobiet instyktu macierzyńskiego, odchył lesbijski i jednocześnie pedofilski"
To jest bardzo podobna sprawa do molestowania syna przez ojca a to wcale nie jest zjawiskiem marginalnym.

Czy jeśli Ci odpowiem że nie miałem w życiu do czynienia z osobą płci zeńskiej molestowanej przez matkę, a miałem - zarówno w życiu prywatnym jak i zawodowym styczność z kobietami, które jako dzieci były molestowane przez ojców/ojczymów czy wujaszków, podobnie jak w doniesieniach medialnych w których dość częstym tematem jest ten właśnie problem i stanowi zresztą niezłą pożywkę dla wszelkiej maści brukowców (patrz choć dr Samson) nie spotkałem się z tą formą patologii - to jest to dostateczny argument bym mógł stwierdzić że molestowanie córek przez matki jest zjawiskiem rzadkim lub nawet bardzo rzadkim - w porównaniu choćby do molestowania córek przez ojców - które też nie jest normą zachowania społecznego - czy też wypowiedź ta dykwalifikuje mnie i pogrąża ???

shruikan966 piszesz: "Matka wcale nie
napierała na Ninę w kwestii rywalizacji o rolę. Co więcej, ochładzała jej ambicje."
Pozwolę się z tym nie zgodzić, matka często wywierała presje na Ninie, szczególnie na początku, częste telefony, kontrola, kiedy chciała wyjść z Lily matka jej nie pozwala, bo jest przed premierą "Jeziora...". Wg. mnie matka przystopowała pod sam koniec kiedy zobaczyła obłęd córki ( scena finałowa Niny, w której rzuca się w przepaść), ale wtedy było już za późno.

Myśle, ze działania matki są dwukierunkowe. Z jednej strony zaspokaja swoje własne potrzeby bliskości z drugim człowiekiem. Potrzeby bliskości ale nie seksualne. Żyła przecież samotnie. Jej sposób zachowania i ubierania się wskazuje na to, ze jest emocjonalną kobietą ale z nieznanych powodów nie ma u jej boku żadnego mężczyzny. Może to jej świadomy wybór. Może zdecydowała się na poświecenie się w całości opiece nad chorym dzieckiem, które prawdopodobnie już wczesniej mialo ataki schizofrenii. Ale cierpi z tego powodu, ze oddała całe swoje życie emocjonalne córce. Być może jest rozdrata wewnetrznie. Może załuje swojej decyzji. Może własnioe to ten zal przelewa na obrazy. Maluje przecież portrety Niny. Z pewnością córka przypomina jej mężczyzne, który jest ojcem, może to była wielka miłość? Może dlatego płakała nad obrazami wiedząc, ze córka wymyka się jej spod kontroli i całe jej poświecenie nagle jest nic nie warte. W każdym razie to Nina zaspokaja w jej życiu te potrzeby, która normalnie powinien zaspokajać mężczyzna/partner. Przytulanie, głaskanie, całowanie na dobranoc. Matka przekracza granice intymności wobec córki ale raczej nie posuwa się dalej, nie dotyka sfery erotycznej. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem, tłumi je. Stara się opóźnić jej rozbudzenie seksualne. Bo tylko popęd seksualny może przerwać te bliskość, która jest między nimi. Może zabrać jej ten substytut partnera, jakim jest córka. Ponad to mężczyzna może rozkojarzyć Nine w dążeniu do sukcesu albo nawet uniemożliwić . To akurat doskonale zna z autopsji. Więc infantylizuje ja na każdym kroku, te codzienne wieczorne rytuały, pozytywka i pocałunek na dobranoc służą utrwalaniu w Ninie postawy dziecka. Wytwarza w niej przeświadczenie, ze jest małą dziewczynka i nie powinna jeszcze interesować się mężczyznami. Scena w której podaje Ninie na palcu tort, dla mnie symbolizuje „karmienie piersią” czyli podtrzymywanie niezwykłej bliskości jaka łączy matkę z dzieckiem. A poza tym uważam, ze Nina była tak kontrolowana prze matkę,ze nie miała żadnych kontaktów seksualnych z mężczyznami. Dlatego podczas pocałunku z Casselem, ugryzła go w wargę. Zwyczajnie nie umiała się całować;) Jakim ogromnym wyzwaniem było wiec dla niej zagranie „czarnego łabędzia” . Pojadę dalej po bandzie mówiąc,ze uprawiała w wyobraźni seks z Lily bo nie umiala sobie wyobrazić seksu z męźczyzną ze względu na całkowity brak doświadczenia. I nawet w podświadomości wiedziała, ze robi coś wbrew matce, stad słowa „my sweet girl” interpretuje jako odzew sumienia.
ps. wybaczcie jak coś powielam ale nie zdołałam uważnie przeczytac wszystkich postów;)

"słynne" sweet little girl pojawia się w momencie gdy Nina poduszką chce udusić starną grzeczną słodką Ninę, więc dla mnie symbolizuje to uśmiercenie slodkiej dziewuszki. Zegnamy starą Ninę a witamy nową, tą ktora poradzi sobie z rolą Czarnego Łabędzia.

Ojojoj shrurikan się obraził....a szkoda bo powoli można było zacząć się, kłócić, obrażać wyzywać od chu.ów itp a to nawet bywa zabawne jak człowiek jest sam w pracy...

Po ponownym obejrzeniu(na razie tylko do połowy)skłaniam sie przy tezie że matka nie przekroczyła tej granicy....
1)Po ważnej próbie Nina wraca do domu w ciemnej uliczce i juz jest gnebiona telefonami matki,Nina nie odbiera jest przyzwyczajona,nie od dziś tak jest...

2)Słynna scena z palcem w torcie(wnikliwie sie wpatrywałem)scena bardzo niewinna,matka sie uśmiecha ale jest to usmiech bardzo delikatny,wrażliwy.Nina kategorycznie nie chce zjeśc tortu(pewnie nie od dziś-anoreksja?)takiej osobie cokolwiek wcisnąc na siłe do jedzenia jest niemożliwe(chyba że coś bardzo dietetycznego)matka bierze na palec trochę,wie ze w tym momencie toru jest jak na lekarstwo ale wie też ze córka nie bedzie miała wyjscia i zje go,matka osiągnęła w tym momencie małe zwycięstwo ale bardziej z pożytkiem dla córki-to było jej swięto(Niny)trzeba to jakoś było uczcić,chociaż namiastką!

3)Scena w wc,kiedy kolezanka zdejmuje majtki i sie zalatwia przy niej,mowi do Niny zostan,lecz Nina ucieka w po plochu,podejrzewa kolezanke o inne preferencje seksualne,mogl to byc zalazek zasiany w glowie niny do pozniejszej fantazji milosci lesbijskiej.
Co daje wnikliwosc...

Ależ tu się dyskusje toczą:D Obejrzałem dzisiaj ten film i molestowanie przyszło mi do głowy bardzo szybko, mimo że nie skojarzyłem nawet tej sceny seksu z "Lily"

Interpretujecie i interpretujecie a nikt nie powiedział nic o tym, że Nina musiała być jakimś Ubermenschem, zraniła się w brzuch i nie tylko nic nie czuła, ale jeszcze była w stanie brawurowo zatańczyć co najmniej dwa ostatnie akty. Zupełnie tego nie kupuję, nawet "Gladiator" Ridleya Scotta odczuwał swoja ranę podczas finałowej walki. Dziękuję, dobranoc.

PS Właściwie nie wiem o co się kłócicie, każdy ma prawo do odbierania filmu po swojemu, nie ma sensu przekonywać się, że lepiej się wie "Co autor miał na myśli"
Jeśli obie strony mają argumenty na poparcie swojej tezy, to tylko świadczy o tym, że film był niebanalny, wielowymiarowy i przez to bardzo dobry:)
PPS Nina i Lily w łóżku mmm... może mi się to dzisiaj przyśni:)

smolki5 - ja powiedziałem! pfff i nawet stworzyłem taki temat. http://www.filmweb.pl/film/Czarny+%C5%82ab%C4%99d%C5%BA-2010-526137/discussion/d ziura+w+brzuchu,1547242 Dla mnie nie było żadnej dziury w brzuchu :) Pozdrawiam Cię :)

Rana była oczywiście!
Nina ja zauważyło dopiero po zatańczeniu kwestii białego łabedzia i kiedy widzi koleżenkę ponownie gdy ta zagląda do jej garderoby(mimo ze ta nie powinna juz żyć)Nina zastanawia się jak to możliwe,wie że w kogoś wbiła odłamek szkła jeśli nie w koleżankę to w kogo?Pozostaje opcja druga-niekorzystna dla niej.Sama sobie zrobiła krzywdę-jest to mozliwe jak najbardziej,jej schiza wskoczyła na najwyższy bieg,osiągnęła apogeum.Dlaczego wcześniej tego nie zauważyła,proste była w amoku.Teraz pozostaje jedna droga(dla niej jedyna)zatańczyc druga kwestię czarnego łabedzia...
Powtarzam "dziura"była w brzuchu-do Cateblanchett

O przepraszam ranę zauważyła po zatańczeniu czarnego łabedzia.

Po nim był jeszcze trzeci akt ,ponownie biały....Dlaczego tak długo wytrzymała z raną i nikt tego nie zauważył wcześniej?Proste,Nina dopiero przed trzeci aktem wyciąga kawałek szkła ze swojego brzucha i rana dopiero wtedy sie otwiera,krwawi coraz mocniej(widac to jak sie coraz bardziej powiększa).

Dla mnie to się dopiero teraz klei. Szkoda tylko, że taki ważny motyw jest tak mocno ukryty, ale może właśnie o to chodzi. Taki rzeczy nigdy nie widać.

Po ponownym obejrzeniu już całego filmu(stąd moja wcześniejsza pomyłka odnośnie rany) skłaniam sie przy tezie że matka nie przekroczyła tej granicy,tak do podsumowania(bardziej dla mnie,bym sobie poukładał wszystko w głowie).

1)Po ważnej próbie Nina wraca do domu w ciemnej uliczce i juz jest gnebiona telefonami matki,Nina nie odbiera jest przyzwyczajona,nie od dziś tak jest (przyzwyczajona do nadopiekuńczości matki-której Shruikn nie może zaakceptować)...

2)Słynna scena z palcem w torcie(wnikliwie sie wpatrywałem)scena bardzo niewinna,matka sie uśmiecha ale jest to usmiech bardzo delikatny,wrażliwy.Nina kategorycznie nie chce zjeśc tortu(pewnie nie od dziś-anoreksja?)takiej osobie cokolwiek wcisnąc na siłe do jedzenia jest niemożliwe(chyba że coś bardzo dietetycznego)matka bierze na palec trochę,wie ze w tym momencie toru jest jak na lekarstwo ale wie też ze córka nie bedzie miała wyjscia i zje go,matka osiągnęła w tym momencie małe zwycięstwo ale bardziej z pożytkiem dla córki-to było jej swięto(Niny)trzeba to jakoś było uczcić,chociaż namiastką!

3)Scena w wc,kiedy kolezanka zdejmuje majtki i sie zalatwia przy niej,mowi do Niny zostan,lecz Nina ucieka w po plochu,podejrzewa kolezanke o inne preferencje seksualne,mogl to byc zalazek zasiany w glowie niny do pozniejszej fantazji milosci lesbijskiej.
Drugim zalążkiem do tej miłości jest ważna scena kóra przeoczyłem wcześniej,wtedy gdy Nina wraca z dyskoteki z koleżanką i gdy znajdują sie juz w taksówce,ona sie do niej "przystawia"ręka wędruje do krocza Niny....

4)No i scena z drągiem.Dlaczego w ogóle do niej dochodzi.NIe z powodu bojazni przed molestowniem matki jak twierdzi Shruikan.
Nina dopiero po odkryciu własnej seksualności(którą wcześniej aktywował w niej jej trener przez dotyk,pocałunki)i póżniej masturbacja gdy Nina ma omamy ze matka ją obserwowała podczas tej czynności. Postanawia nastepnego dnia(chyba,to nieistotne) poszukać czegoś co by mogło zablokować jej drzwi i wtedy zwraca uwage po raz pierwszy na drąg,dlaczego pierwszy?Ponieważ oszacowuje jego krztałty czy sie nada i robi mała przymiarkę.Pózniej jest scena gdy Nina blokuje drzwi dragiem,matka to zauważa i pyta sie jej dlaczego to robisz??
Nina odpowiada:chcę troche prywatności,nie mam juz 12 lat,wtedy tez od razu jest wyimaginowany sex z koleżanka a tak naprawdę Nina sama sie zaspakaja,widzi momentami własną twarz(tak samo wtedy gdy kawałek szkła wbija).
Drąg rano znika,tu jest jedyna niewiadoma dla mnie(proszę o pomoc ale nie Shruikana bo jego wersje juz znam :D)
Czyli ja dostrzegam nadopiekuńczość i tylko to(jak większość z was)Pewnie Shruikanowi też ktoś mądry to wreszcie wytłumaczył,miejmy nadzieję :D

a co Ci tak zalezy żeby komukolwiek to tłumaczyć, chłopak ma swoją wersję i uszanuj to.

od końca

Nina nie popełnia samobójstwa - symbolicznie umiera żeby narodzić się na nowo już jako jednostka, która scaliła swoją osobowość
Matka jest domowym oprawcą posługujacym się przez cały czas przemocą psychiczną wobec córki nadużywajac jej również w warstwie seksualnej - nie ma tu większego znaczenia czy molestowanie jest jawne czy ukryte - jest przemoc seksualna - choćby rozbieranie córki i nie szanowanie jej nagosci - to nie trzylatka w wannie tylko dorosła kobieta. Przemoc wywołała zatrzymanie rozwoju emocjonalnego w sferze seksualnej na poziomie dziecka, nie wyklucza to w miarę prawidłowego rozwoju w innych płąszczyznach np. zawodowej - w taniec Nina ucieka realizujac w nim swoj nabytą poprzez naduzycia i przemoc w rodzinie kompulsywną potrzebę doskonałości. Gdyby matka tańczyła na rurze Nina pewnie też by tańczyła na rurze, gdyby była chirurgiem krojacym trupy Nina robiłaby to samo - nie miała wyjścia.
Matka jest głęboko zaburzona - reżyser mówi nam o tym podsuwajac obraz kobiety z płaczem malujacej kolejny portret córki -to matka jest niejako początkiem problemów Niny.
Seksualnosć jest dla Niny tabu, ale doskonale zna reakcje swojego ciała - gdy masturbuje się po raz pierwszy widać po zachowaniu i reakcji, że nie jest zaskoczona - być może matka ją wykorzytywała, a być może kiedyś przyłapała i to nie raz i wywołała traumę poprzez zanegowanie seksualności wprowadzajac element np. grzesznosci w masturbację powodujac tym poczucie winy. Jednocześnie Nina nie ma ustawionych granic seksualnych - to wynikowa dziecięcych nadużyć - pozwala dotykać się Thomasowi w sposób ewidentnie seksualny - zna ten dotyk i nie protestuje.
Gdy matka chowa klamkę Nina nie szuka jej po pokoju, bo wie gdzie ją znaleźć. To symboliczny bunt i odwaga wystąpienia przeciw rodzicowi, który kastruje emocjonalnie i seksualnie swoje dziecko (ksiażka Żelazny Jan rozwinie ten wątek)
Podobny przekaz ma scena gdy Nina wpada do sypialni matki i zrywa swoje portrety - jednym z nich jest ona jako "Krzyk" Munka (tak to odebrałem) - zrywajac ten obraz Nina przerywa symboliczne uwięzienie części swojego ego przez matkę.
Biały i czarny łabędź to symbolika - każdy z nas ma jasną i ciemną stronę. Naprawdę życ mozemy tylko wtedy jeśli uda nam się scalić obie części ego - Lily to nie alter ego - Lily to brakująca część ego - uwięziona przez matkę. Nina do konca walczy nie o uwolnienie swojej ciemnej strony, lecz o jej zabicie - stąd zabija Lily w garderobie - kieruje nią lęk przez swoją ciemną stroną. Paradoks polega na tym, że aby nie dopuścić do uwolnienia ciemnej strony musi posunąć się do zła, czyli zabicia jej co w konsekwencji właśnie tę ciemną stronę wyzwala, koło zostaje zamknięte w ten sposób, że jak sie okazuje Nina zabija samą siebie - dotychczasową czyli białego łabędzia, zeby wyzwolić ciemną stronę czyli czarnego łąbędzia. W ten sposób obie zniewolone części jej osobowości uzyskują wolność :)

Tak sobie wykontycypowałem :)