Też nie pomyślałam o żadnych seksualnych podtekstach widząc tą scenę. Może głodnemu chleb na myśli :D (taki żart ;) bez obrazy :)). Ja myślę, że po prostu to miało na celu pokazanie jaką to "małą" istotą jest Nina w porównaniu do matki. Chciała w ten sposób poniżyć córkę, a poprzez chęć wyrzucenia tortu do kosza wymusić także poczucie winy.

Im głębiej się zastanawiam, tym mniej przemawia do mnie teoria o molestowaniu. Rzeczywiście, Nina miała z 30 lat i chociaż była traktowana jak mała dziewczynka, to jednak coś o świecie wiedziała. Wiedziała jak może zdobyć rolę, kiedy Cassel dał jej "zadanie domowe", nie miała wątpliwości o co chodzi. Nawet psychicznie chora kobieta po 30, żyjąca normalnym świecie zauważyłaby, że matka co noc uprawiająca z nią seks jest czymś złym.

Scena z lizaniem palca i twój ulubiony tekst "are you ready for me" to kolejne przykłady traktowania Niny jak małej dziewczynki: karmienie tortem, buziaki na dobranoc czy utulenie do snu. Nina bała się matki, bo miała 30 lat i mimo skrzywionej psychiki wiedziała, że matka dziwnie się wobec niej zachowuje, bała się jej reakcji (kiedy wściekła się bo Nina nie chciała jeść tortu).

Scena seksu też ma inne wytłumaczenie, które już podałem. Nina sama się masturbowała, wyobrażając sobie przy tym Lily, tak jak wyobraziła sobie, że ją zabiła, a okazało się, że zabiła siebie. Podczas seksu padł tekst my sweet girl, a Nina wystraszyła się, co może się kojarzyć z matką niekoniecznie na tle seksualnym. Matka tłumiła w Ninie wszelkie przejawy seksualności, więc Nina "robiąc to" poczuła się winna i przestraszona.

W ostatnie scenie matka jest na widowni nie ot tak sobie. Wyraźnie jest zaznaczone, że Nina wreszcie osiągnęła perfekcję i ambicje matki się spełniły.

,,Scena seksu też ma inne wytłumaczenie, które już podałem. Nina sama się masturbowała, wyobrażając sobie przy tym Lily, tak jak wyobraziła sobie, że ją zabiła, a okazało się, że zabiła siebie. Podczas seksu padł tekst my sweet girl, a Nina wystraszyła się, co może się kojarzyć z matką niekoniecznie na tle seksualnym. Matka tłumiła w Ninie wszelkie przejawy seksualności, więc Nina "robiąc to" poczuła się winna i przestraszona."
Co z prętem? - w pokoju musiała być matka.
,,W ostatnie scenie matka jest na widowni nie ot tak sobie. Wyraźnie jest zaznaczone, że Nina wreszcie osiągnęła perfekcję i ambicje matki się spełniły."
Skąd wiesz o ambicjach matki, gdzie zostały zwerbalizowane. To raczej było patrzenie (z perspektywy Niny) na matkę w inny sposób , ze strachem złością i smutkiem. Gdy Lily powiedziała jej, że wróciła sama do domu, Nina wszystko pojęła (sugestywny moment). To nie był wzrok szczęśliwej córeczki chwalący się rodzicowi, że osiągnęła szczyt w balecie. To jak mówiłem były znacznie inne uczucia- psychoseksualnie wyzwolonej - przytłoczonej prawda ofiary molestowania. Ogólnie finałowa scena tańca jest pod względem napięcia doskonała - czarny łabędź zatracił się w emocjach zupełnie zapominając o matce i odrzucając jej obecność. A t przecież był jej najlepszy taniec. Właśnie wtedy powinna szczególnie się ana matkę spoglądać z lekkim uśmiechem
Ten film naprawdę nie jest o przeroście ambicji, zupełnie nic na to nie wskazuje.

,,Im głębiej się zastanawiam, tym mniej przemawia do mnie teoria o molestowaniu."
Fajnie, że jest jakiś efekt. Dyskutujemy merytorycznie więc to powinno być normalne , ale argumentacja jest rzadko gdziekolwiek spotykana, szczególnie w tv i w komentach na filmwebie. :D

jeśli chodzi o rozmowę Lily i Niny w teatrze - nie wiem jak Ty, ale ja bym się nieźle przeraziła, gdybym była przekonana, że spędziłam z kimś noc, a potem okazałoby się, że tej osoby u mnie nie było.

Nina tak naprawdę nigdy nie tańczyła tylko po to, by sprawić matce przyjemność - bohaterka naprawdę taniec kocha, to widać. Jeśli chodzi o finałowy taniec - Nina się wyzwoliła: tańczy dla siebie, dla swojej doskonałości, To, że nie patrzy na matkę nie jest niczym dziwnym.

Podczas seksu matki wogóle nie musiało tam być! Łatwo zauważyć, że w każdej sytuacji, w której Nina kieruje swoje emocje na siebie, pojawia się Lily, jako ta mroczna strona Niny. Tak było w garderobie przed występem i kiedy Nina się masturbowała, wyzwalając swoją mroczną stronę.

"Skąd wiesz o ambicjach matki, gdzie zostały zwerbalizowane" wiesz, to samo można powiedzieć o molestowaniu, też nie jest zwerbalizowane. Ambicje matki widać w całokształcie jej zachowania, w tym, jak traktuje Ninę, aby nie wyrwała się jej spod kontroli, jak przesadnie dba o nią, aby była najlepsza i również w ostatniej scenie. Nina nie zwraca już uwagi na matkę, ale matka zwraca uwagę na nią. Jest dumna z sukcesu córki, jakby to był jej własny sukces.

Daruj sobie zdania typu "fajnie, że jest jakiś efekt", bo traktują ludzi, z którymi rozmawiasz jak przygłupów:)

,,Daruj sobie zdania typu "fajnie, że jest jakiś efekt", bo traktują ludzi, z którymi rozmawiasz jak przygłupów:)"
Fajnie, że jest jakiś efekt dyskusji napisałem. Jakiekolwiek bo to zjawisko pozytywne, nie musisz się obrażać.
Ambicja nigdy nie zostala zwerbalizowana, tylko i wyłącznie podkreślono, że matka niespecjalnie interesowała się rolą Niny, treningami itd.

,,Podczas seksu matki wogóle nie musiało tam być! Łatwo zauważyć, że w każdej sytuacji, w której Nina kieruje swoje emocje na siebie, pojawia się Lily, jako ta mroczna strona Niny. Tak było w garderobie przed występem i kiedy Nina się masturbowała, wyzwalając swoją mroczną stronę."
Cóż, pisałem to wyżej ale mogę zrobić kopiuj wklej.

BIGGEST hint: Nina's sex dream with Lily. While Lily is going down on her, Nina looks down at her dark head of hair and for just a second freaks the f... (cenzura filmweba nie pozwala) out -- then Lily looks up, and Nina gives in when she sees her face. I think for a second Nina saw her mother but then the hallucination takes over.


TO CHYBA OSTATECZNY DOWÓD:
The bit with the bar against the door is also an indicator of this happening. I saw people talking about this on the IMDb messageboard, and most people think that it was a loophole in the writing. (The bar was removed by SOMEONE from inside, but apparently Lily didn't stay the night.) It's pretty much impossible that this was a loophole in the writing, because they write Nina's reaction it into the script.

Ktoś musiał przecież zabrać pręt od drzwi od środka, jeżeli rano go nie było. Nina dopiero się obudziła, nie była to Lily, więc mamy już chyba jasność. Wychodzi na to, że Homek źle zapamiętał scenę porankową (ja w ogóle nie pamiętam, czy przy wychodzeniu z pokoju obarykadowała drzwi, czy nie - trzeba przypomnieć, że było to po scenie z Lily :P). Ktoś musiał wyjść z pokoju.

ALSO, during the hallucination, Lily says "My sweet girl..." Nina's mother calls her her sweet girl at least one other time in the movie, maybe two, I can't remember -- and Lily is not present either time. In real life coincidences like this happen all the time. In a movie -- I'm inclined to believe connections like that are deliberate.

To są interpretacje widzów, więc są tak samo prawdziwe jak twoja czy moja i nie są dla mnie żadnym argumentem znaczącym coś więcej niż poprzednie. Za to mocnym jest dla mnie wywiad z odtwórczynią roli matki, która opisuje swoją postać i nie wspomina słowem o molestowaniu. Argumenty, że aktorzy nie wiedzą, jaką postać grają są niedorzeczne, zwłaszcza w filmie psychologicznym, gdzie muszą stworzyć wiarygodne i złożone kreacje. To tak jakbyś kazał komuś ułożyć choreografię, a nie powiedział do jakiej muzyki.

Niekoniecznie chodzi o to, że aktorzy nie wiedzą jakie grają postacie. Równie dobrze mogą nie chcieć pewnych rzeczy ujawniać. Zauważmy, że poruszany tutaj wątek wykorzystwania na linii matka-córka, jeżeli rzeczywiście jest wyrażony w filmie, to na pewno nie w formie otwartej i jednoznacznej. Można "wychwycić" go na podstawie różnych przesłanek. Skoro zatem twórca filmu nie chce podawać czegoś widzom na tacy, to dlaczego miałby chcieć, by mówiły o tym osoby zaangażowane w produkcję (czyt. aktorzy)? Kwestia dogadania się - nie zdradzajcie pewnych informacji.

Co do samej teorii założyciela tematu, to zgadzam się tylko w niektórych aspektach. Przede wszystkim wydaję mi się, że nadajesz wykorzystywaniu Niny przez matkę zbyt horrendalne kształty. To niekoniecznie musi sprowadzać się do aktów seksualnych, gwałtów. Może mieć, że tak powiem, nieco bardziej "subtelny" charakter. Manipulowanie na tle emocjonalnym, nadmierna czułość wobec, dorosłej już, córki i ewidentna nieszczerość we wzajemnych kontaktach to rzeczy które film dosyć wyraźnie podkreśla. Do jakiego stopnia te niezdrowe relacje się rozwinęły, od kiedy mają miejsce i z czego dokładnie wynikają możemy sobie jedynie dopowiadać.

Kolejna rzecz - według mnie śmierć Niny wcale nie jest tak jednoznaczna. Zauważmy, że pokaźna bądź co bądź rana, na początku wogóle nie zostaje zauważona. Po chwili wszyscy są już przejęci, ale może tylko dlatego że Nina zemdlała? Krew niekoniecznie musiała z niej wypływać - pamiętajmy, że film oglądamy z perspektywy właśnie Niny. Owa śmierć traktowana symbolicznie, może być po prostu wyrazem zerwania z chorymi, naznaczonymi seksualnie, relacjami z matką, uwolnienia zamkniętej osobowości, czy też zwycięstwem tłamszonej, "normalnej" seksualności Niny.

Nawet jeśli Nina zobaczyła twarz matki, nie oznacza to, że matka tam naprawdę była. Ten moment mógłby być znakiem tego, że matka jest wciąż w świadomości dziewczyny i, że bohaterce zdaje się, że jest wciąż kontrolowana. Wcześniej też mieliśmy kilka scen, w których Nina widziała matkę - np. scena w wannie. Oczywiście możesz powiedzieć, że to były przebłyski z molestowania. Dla mnie jednak to był znak, że świadomość obecności matki wyzwala w Ninie poczucie winy, z powodu próby wyzwolenia swojej seksualności.

I ja tak myślę. Matka blokowała w niej wszelkie przejawy seksualności, więc Nina czuła się winna, w jakiś sposób nieposłuszna. Dlatego przestraszyła się, kiedy podczas masturbacji zobaczyła matkę śpiącą w fotelu.

Przy scenie w wannie Nina nie zobaczyła matki tylko młodą kobietę, najprawdopodobniej Lily ...

,,Daruj sobie zdania typu "fajnie, że jest jakiś efekt", bo traktują ludzi, z którymi rozmawiasz jak przygłupów:)"
To jest dopiero nadinterpretacja:) Po prostu fanie jak dzięki dyskusji dochodzi się do jakichś wniosków, to w końcu jej cel. Za ewentualną dwuznaczność wypowiedzi proszę o wybaczenie :D

No nie wiem, czy ci wybaczę. Nie czujesz skruchy!

:D

Dokładnie - mam identyczny odbiór tego filmu !!! a chore ambicje rodziców przerobiłem we własnym życiu...

Więc wiesz, że nienawidziłeś robić tego do czego Cię zmuszali,pewnie uczyć się ;) . Nina zajmowała się baletem bo to była JEJ obsesja i to lubiła. Pisałem wielokrotnie - mata wręcz ochładzała zapał Niny, przykładowo powiedziała jej, że wcale nie musi dostać głównej roli, to nie jest najważniejsze itd.

Powiedziała to, kiedy zobaczyła, że z Niną jest coś nie tak. MKimo wszystko dbała o nią, na swój dziwny sposób.

To było zwykłe, prawie każdy tak mówi znajomym (,,uda ci się"). Wcześniej, ani nigdy później nie napierała na Ninę w kwestii baletu. To nie jest sztandarowy przykład chorej ambicji. Taka teoria jest całkowicie naciągana, bo nie ma podparcia w choćby jednej kwestii i nie wyjaśnia wszystkiego.

ten film jest o chorej ambicji i rywalizacji, ale tę postawę prezentuje Nina (jak i reszta baletnic). Kontakty Niny z matką są toksyczne - ale nie wynikają ani z molestowania, ani z chorej ambicji matki (zgadzam się, że nie ma co do niej przesłanek), ale z faktu, że matka poświęcając dla Niny swoją karierę i życie (nie widzimy, by prowadziła jakiekolwiek życie towarzyskie), chce wciąż widzieć w niej swoją małą córeczkę, którą mogłaby się opiekować.

,,chce wciąż widzieć w niej swoją małą córeczkę, którą mogłaby się opiekować."
Czemu? Take zaburzenia mają poważne przyczyny.

,,z faktu, że matka poświęcając dla Niny swoją karierę i życie "
Z tego powodu co najwyżej mogła wyrosnąć jej chora ambicja, aby córce wszystko wyszło (co mimo wszystko jest wydumane). Ale co już sto razy udowadniałem i najwyraźniej się rozumiemy (,,zgadzam się, że nie ma co do niej przesłanek") - nie ma ku temu ani jednej przesłanki.

,,ten film jest o chorej ambicji "
Skąd jak stwierdziłaś chora ambicja? Choroby mają przyczyny.

,,Kontakty Niny z matką są toksyczne"
Jak i dlaczego? Poza infantylizacją psychoseksualną i molestowaniem nie ma nic. A infantylizacja wynika z molestowania.

Twoje wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem. Rodzi więcej pytań niż było na początku i wyraźnie się nie klei.Tylko molestowanie może wyjaśnić wszelkie motywy działań i dzięki temu wypełnić luki jak twoje.

Nina była nadambitna, fakt. Jak pisałem balet był eskapizmem od molestowania. Mechanizm obronny zawiódł do zguby, bo obudził to co miał ukryć - kwestie seksualne. Nina musiało to w sobie rozbudzić, aby dobrze zatańczyć czarnego łabędzia.To tworzy sens.

Chora ambicja matki, pytasz dlaczego, toksyczne kontakty, pytasz dlaczego. Nie spytasz dlaczego matka mogłaby molestować Ninę? Jedyna możliwość, jaką dopuszczasz jest najmniej logiczna, jeśli chodzi o źródło. Ambicja matki i przelewanie jej na Ninę wypływa z nieudanej kariery. Traktowanie jak dziecko wypływa z chęci kontrolowania, co również łączy się z rozwojem kariery Niny - matka dba o nią, myje ją, obcina paznokcie, pilnuje, żeby się nie drapała, aby była idealna. Skąd więc molestowanie, jaka mogłaby być jego przyczyna? Nie ma na to logicznego wyjaśnienia, a więc jakkolwiek teorie o ambicjach matki mogą być niejasne i lekko wątpliwe, to mają swoje źródło, podczas gdy teoria o molestowaniu nie ma żadnego.

,,Ambicja matki i przelewanie jej na Ninę wypływa z nieudanej kariery."
Ewidentnie tego nie robi. Tyle razy opisywałem to znajdź kontrargumenty (przyspieszę - nie ma ich)

,,Traktowanie jak dziecko wypływa z chęci kontrolowania, co również łączy się z rozwojem kariery Niny - matka dba o nią, myje ją, obcina paznokcie, pilnuje, żeby się nie drapała, aby była idealna"
Pisałem również wielokrotnie, ze matka nie kontrolowała calego zycia Niny. W balecie pojawiła się dopiero na premierze, nie patrzyła na treningi. Nie obchodziło ją to.

,,Nie ma na to logicznego wyjaśnienia, a więc jakkolwiek teorie o ambicjach matki mogą być niejasne i lekko wątpliwe, to mają swoje źródło"
Mogą mieć, ale nic ich nie potwierdza i zawierają wewnętrzne sprzeczności. Póki co dowiodłem i cały czas powtarzam argumenty, które wskazują, że Nina była molestowana. Jak widzisz Nie ma innego pełnego wytłumaczenia. Przyczyn molestowania mogło być wiele i póki co roztrząsanie tego jest niepotrzebne. Zauważ wreszcie,ze o tym jest ten film. Bezpośrednim dowodem jest pręt (znowu kopiuj wklej) :

TO CHYBA OSTATECZNY DOWÓD:
The bit with the bar against the door is also an indicator of this happening. I saw people talking about this on the IMDb messageboard, and most people think that it was a loophole in the writing. (The bar was removed by SOMEONE from inside, but apparently Lily didn't stay the night.) It's pretty much impossible that this was a loophole in the writing, because they write Nina's reaction it into the script.

Ktoś musiał przecież zabrać pręt od drzwi od środka, jeżeli rano go nie było. Nina dopiero się obudziła, nie była to Lily, więc mamy już chyba jasność. Wychodzi na to, że Homek źle zapamiętał scenę porankową (ja w ogóle nie pamiętam, czy przy wychodzeniu z pokoju obarykadowała drzwi, czy nie - trzeba przypomnieć, że było to po scenie z Lily :P). Ktoś musiał wyjść z pokoju.

Dopiero gdy dyskutanci zgodzą się, że ten film jest sensowny tylko przez molestowanie, możemy zacząć tłumaczyć motywy molestowania. Po to do filmu Aronofsky wprowadził zresztą odpowiednie wątki i dialogi.

Wiesz, teraz mnie olśniło, może jest jeszcze inna sprawa.
Matka zaczęła molestować Ninę po otrzymaniu przez nią roli.
Do tej pory, matka tłumiła w Ninie wszelkie objawy seksualności, chciała mieć w domu małą dziewczynkę, o którą trzeba dbać. Potem Nina dostała główną rolę.

Jako dawna baletnica, matka wiedziała, że Nina będzie musiała zagrać i białego i czarnego łabędzia. Do tej pory pomagała córce "na siłę" we wszystkim, więc chciała pomóc i teraz, rozbudzić w Ninie jej seksualność. Stąd te delikatne sugestie (oblizywanie palca, matka w fotelu podczas masturbacji) i seks z (?) matką. Kiedy zauważyła, że to rozbudzanie bardziej szkodzi niż pomaga, chciała ją powstrzymać od wyjścia. Kiedy na scenie okazało się, że Ninie udało się rozbudzić i zagrała obie role, matka była spełniona.

Niezłe. Oblizywanie palca było przed desperacką walka o dobry występ rolę. Poza tym matka nie słyszała, że Cassel chce , aby czarny łabędź był uwodzicielski itd.
Poza tym Nina miała problem z drapaniem znacznie przed wydarzeniami w filmie. A samokalecznie jest b. częstym efektem molestowania kobiety.

,,Do tej pory, matka tłumiła w Ninie wszelkie objawy seksualności, chciała mieć w domu małą dziewczynkę, o którą trzeba dbać"
Nadopiekuńczy rodzice tak nie działają. Po co miałaby pozwalać jej na spędzanie czasu poza jej kontrolą (podświadomie ,,córka w niebezpieczeństwie - nie mogę na to pozwolić") i kontrolowałaby tylko rozwój psychoseksualny? Powinna ją najbardziej obchodzić kariera zawodowa (,, żeby moja córeczka była najlepsza"). A tak nie było.

Powtarzam, pręt jest ostatecznym dowodem :D
Pasuje tylko molestowanie, które wywołało mechanizm obronny (obsesję baletową jako eskapizm) co paradoksalnie nie pomogło, bo aby spełnić obsesyjny cel i spełnić się w roli czarnego łabędzia musiała .... Każdy wie jak dokończyć, a mi się nie chcę pisać :)

pręt jest dowodem na to, że Nina nie była tamtejszej nocy z matką w pokoju, tylko, że spędziła ją sama , w fantazjach widząc Lily. Gdyby była w pokoju matką nie miałaby się przed kima barykadować.

Kopiuje z końcówki dyskusji:
W takim razie poranna scena jest kompletnie bez sensu. To jest poważny argument. W jakim celu, jeżeli nie chodzi o potwierdzenie molestowania, reżyser miałby kręcić taką scenę, jednoznacznie sugerującą, że ktoś wyszedł ze środka pokoju przed Niną?

"Pisałem również wielokrotnie, ze matka nie kontrolowała calego zycia Niny. W balecie pojawiła się dopiero na premierze, nie patrzyła na treningi. Nie obchodziło ją to."

Ta wypowiedź wskazuje jak mało wiesz o kontrolujących rodzicach. Ona nie musiała chodzić na treningi, po co miałaby to robić? Przecież jej grzeczna, dobrze wytresowana córeczka i tak składała jej grzecznie meldunki z każdego dnia. Kontrolujący rodzic, to nie taki, który jest nieustannie obecny przy dziecku fizycznie, ale taki, który wytresował dziecko, wpoił mu określony sposób myślenia, w myśl którego rodzic jest najwyższą instancją, istotą półboską, której należy się cześć i posłuszeństwo. I to ten sposób myślenia trzyma dziecko, młodego człowieka, jak niewidzialna smycz. I w zachowaniu Niny to akurat, jako jedną z niewielu rzeczy było wyraźnie widać, pragnienie bycia dobrą córeczką i postępowania w myśl tego co wpoiła mamusia, potem przełamane przez wewnętrzny bunt.

"Mogą mieć, ale nic ich nie potwierdza i zawierają wewnętrzne sprzeczności. Póki co dowiodłem i cały czas powtarzam argumenty, które wskazują, że Nina była molestowana. Jak widzisz Nie ma innego pełnego wytłumaczenia. Przyczyn molestowania mogło być wiele i póki co roztrząsanie tego jest niepotrzebne. Zauważ wreszcie,ze o tym jest ten film. Bezpośrednim dowodem jest pręt"

Pręt nie dowodzi absolutnie niczego, bo równie dobrze może być po prostu sposobem na osiągnięcie jakiej takiej prywatności pod jednym dachem z kontrolującą mamuśką.

Przy okazji, po raz kolejny wspominasz o wewnętrznych sprzecznościach, bądź tak łąskaw i podaj przykład takowych.

"Nadopiekuńczy rodzice tak nie działają. Po co miałaby pozwalać jej na spędzanie czasu poza jej kontrolą (podświadomie ,,córka w niebezpieczeństwie - nie mogę na to pozwolić") i kontrolowałaby tylko rozwój psychoseksualny? Powinna ją najbardziej obchodzić kariera zawodowa (,, żeby moja córeczka była najlepsza"). A tak nie było."

Po raz kolejny udowadniasz, że nie masz bladozielonego pojęcia o mechanizmach rządzących toksyczną rodziną. Mówimy tu o kontroli psychicznej, która moze być i jak najbardziej jest zdalna, działając poprzez wpojone dziecku mechanizmy myślenia, manipulację emocjami i tak dalej, a nie o bezpośredniej kontroli fizycznej. Nina tańcząc, ćwicząc, pracując jako baletnica robiła to, czego oczekiwała od niej matka, a zatem pozostawała w wytworzonym między nimi układzie. I temu właśnie zachowaniu dynamiki układu, ma służyć infantylizacja Niny. Jak długo Nina jest na poziomie przedszkolaka, bez włąsnych pragnień, potrzeb, życia towarzyskiego i erotycznego, tak długo pozostaje zależna od swej matki - opiekunki. W Momencie gdy zaczyna odkrywać swoją seksualność, autonomię od matki, układ staje się zagrożony, bo Ninie-dorosłej wszechobecna rodzicielka potrzebna już nie będzie.

A kariera zawodowa obchodzi ją jak najbardziej, w końcu to ona dba o rozkład dnia Niny, budzi ją na treningi, dba o jej wygląd, udziela jej wskazówek... W pewnym momencie pojawiła się też potężna manipulacja emocjonalna, kiedy matka powiedziała, o ile dobrze pamiętam, że też kiedyś była świetnie zapowiadającą się tancerką, ale poświęciła karierę by urodzić dziecko. To jest wręcz oczywisty komunikat "Tyle dla ciebie poświęcam, więc masz teraz osiągnąć to, czego ja nie zdołałam!", a przy okazji szantaż emocjonalny grubego kalibru. Ona naprawdę nie musi stac nad Niną z batem i warczeć "Masz być najlepsza!". Kobita stosuje znacznie delikatniejsze środki, zeby osiągnąć swój cel.

,,Ta wypowiedź wskazuje jak mało wiesz o kontrolujących rodzicach. Ona nie musiała chodzić na treningi, po co miałaby to robić? Przecież jej grzeczna, dobrze wytresowana córeczka i tak składała jej grzecznie meldunki z każdego dnia."
Matka była obecna może w 1/3 czasu. 1/3 sen i 1/3 praca. Matka ani razu nie pojawiła się na treningu itd. Nie obchodziło ja to. I wcale tego nie kontrolowała,np. nie znała Lily ( a przecież taka kontrolująca matka powinna mieć listę baletnic). Córka nie składała meldunków, raz zdaje się zadzwoniła. W tej kwestii relacja nie było w ogóle zaburzona. Nie cały czas opisujesz co widzisz w filmie ale brakuje konkretów z filmu właśnie.

,,Pręt nie dowodzi absolutnie niczego, bo równie dobrze może być po prostu sposobem na osiągnięcie jakiej takiej prywatności pod jednym dachem z kontrolującą mamuśką."
Cóż, znowu cytuję siebie:
Nina miała dosyć traktowania jak dziecko i dlatego bała się i starała się z wszelkich sił unikać wieczornych, ,,pokompielnych" wizyt matki? A potem jadła z nią normalnie śniadanie, rozmawiała przez telefon odnośnie baletu itd. Świetny wyraz buntu - barykadować drzwi przed spaniem, aby uniknąć usłyszenia zwykłego dobranoc. Nie trzyma się to kupy Z prętem wiąże się druga sprawa. Gdy rankiem po homoseksie Nina obudziła się i pręta przy drzwiach nie był, ergo ktoś wychodził z pokoju. Skoro nie była to Lily pozostaje tylko jedna możliwość. I to jest mocny dowód.

,,Mówimy tu o kontroli psychicznej, która moze być i jak najbardziej jest zdalna, działając poprzez wpojone dziecku mechanizmy myślenia, manipulację emocjami i tak dalej, a nie o bezpośredniej kontroli fizycznej"
Nadopiekuńczy rodzice boją się także o fizjonomię dzieci, np nie wypuszczę cie gdzieś tam , bo zrobisz sobie krzywdę. Chodzi o to, że matka jej nie kontrolowała w kwestiach swobody zawodowej itd. Kontrolowała tylko jej seksualność.

,,W pewnym momencie pojawiła się też potężna manipulacja emocjonalna, kiedy matka powiedziała, o ile dobrze pamiętam, że też kiedyś była świetnie zapowiadającą się tancerką, ale poświęciła karierę by urodzić dziecko. To jest wręcz oczywisty komunikat "Tyle dla ciebie poświęcam, więc masz teraz osiągnąć to, czego ja nie zdołałam!", a przy okazji szantaż emocjonalny grubego kalibru."
To nie jest jednoznaczny dowód, bo może szantażować ją z innego powodu - ja tyle dałam, ty możesz wytrzymać cowieczorny seks.

,, W Momencie gdy zaczyna odkrywać swoją seksualność, autonomię od matki, układ staje się zagrożony, bo Ninie-dorosłej wszechobecna rodzicielka potrzebna już nie będzie. "
Matka nie jest wszechobecna i kontroluje tylko psychoseksualny rozwój Niny, o reszta jej nie obchodzi.

,,Jak długo Nina jest na poziomie przedszkolaka, bez włąsnych pragnień, potrzeb, życia towarzyskiego i erotycznego, tak długo pozostaje zależna od swej matki - opiekunki"
Ma własne pragnienia , potrzeby itp. Nie ma tylko życia seksualnego.

To jest wręcz oczywisty komunikat "Tyle dla ciebie poświęcam, więc masz teraz osiągnąć to, czego ja nie zdołałam!", a przy okazji szantaż emocjonalny grubego kalibru. Ona naprawdę nie musi stac nad Niną z batem i warczeć "Masz być najlepsza!". Kobita stosuje znacznie delikatniejsze środki, zeby osiągnąć swój cel.
Powtarzam , kiedy matka sugerowała, że Nina jest najlepsza podsycając jej ambicje? Nigdy. ,Powiedziała tylko, ze na pewno dostanie tę rolę i nie musi się bać. Raz. Całkowicie normalne i bez istotnego wpływu na psychikę. Coś takiego każdy słyszy codziennie i jakoś nie mamy tłumów świrów na ulicach. To było zwykłe, prawie każdy tak mówi znajomym, bądź słyszy (,,uda ci się"). Wcześniej, ani nigdy później nie napierała na Ninę w kwestii baletu. Matka nie przejawiała żadnych nienormalnych zainteresowań baletem córki.

Powtarzam, skoro matka nieustannie kontrolowała Ninę, podajcie jeden poza psychoseksualny przykład. Zresztą czemu miałaby kontrolować córkę. Nie były to niespełnione ambicje, bo balet jej nie interesował, nie wypytywała, czy umiesz taką, a taką figurę, nie poprawiała jej ruchów itd.

Jak widzisz teorie nie uznające molestwania to domysły, nie mające podparcia w filmie. Opisujesz co chciałbyś widzieć, ale nie podajesz konkretnych sytuacji. W przypadku molestowania są jednak przesłanki i dowody. Co jest więc uczciwie bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem?

"Matka była obecna może w 1/3 czasu. 1/3 sen i 1/3 praca. Matka ani razu nie pojawiła się na treningu itd. Nie obchodziło ja to. I wcale tego nie kontrolowała,np. nie znała Lily ( a przecież taka kontrolująca matka powinna mieć listę baletnic). Córka nie składała meldunków, raz zdaje się zadzwoniła. W tej kwestii relacja nie było w ogóle zaburzona. Nie cały czas opisujesz co widzisz w filmie ale brakuje konkretów z filmu właśnie."

I jeszcze raz: nie masz pojęcia o tym, czym jest kontrolujący rodzic i jak funkcjonuje. Lista baletnic jest czystym absurdem. A córka składała jej meldunki, owszem, bo jedyne o czym rozmawiały to był balet - to, co robiła Nina.

"Powtarzam , kiedy matka sugerowała, że Nina jest najlepsza podsycając jej ambicje? Nigdy. ,Powiedziała tylko, ze na pewno dostanie tę rolę i nie musi się bać. Raz. Całkowicie normalne i bez istotnego wpływu na psychikę. Coś takiego każdy słyszy codziennie i jakoś nie mamy tłumów świrów na ulicach. To było zwykłe, prawie każdy tak mówi znajomym, bądź słyszy (,,uda ci się"). Wcześniej, ani nigdy później nie napierała na Ninę w kwestii baletu. Matka nie przejawiała żadnych nienormalnych zainteresowań baletem córki."

Ależ ani trochę nie przejawiała, tylko całe jej życie się dookoła tego kręciło. Poza tym jej słowa o byciu najlepszą musisz osadzić w kontekście, a kontekst mamy taki, że mamusia żyje karierą córki, ma pokój wytapetowany portretami córki, oraz od czasu do czasu przypomina rzeczonej córce, że poświęciła dla niej karierę. To razem daje nacisk psychologiczny na Ninę, bo przecież nie może zawieść pokłądanych w niej przez matkę nadziei. I nie, żeby żyć jej karierą nie musi posiadać listy baletnic, ani urządzać jej szczegółowych przesłuchań, serio serio.

"Powtarzam, skoro matka nieustannie kontrolowała Ninę, podajcie jeden poza psychoseksualny przykład. "

Jaki, proszę? Ale dobra, przykład dam. Lily zadzwoniła do drzwi, matka poszła otworzyć wbrew protestom Niny, po czym wróciła, oznajmiając, że to nikt ważny. Każdy, kto ma blade pojęcie o tym, czym jest przemoc i kontrola w związkach, rozpoznaje w tym momencie próbę izolowania córki i kontrolowania jej życia towarzyskiego. Poza tym, na litość boską, ta kobieta obcinała jej paznokcie, kłądłą do snu, decydowała co Nina ma włożyć na siebie i czy ma zjeść ten cholerny tort, czy nie, a ty mówisz, ze jej nie kontrolowała? Wybacz, to nie ja w tym towarzystwie jestem ślepa. Tak na marginesie, ponownie przypominam, że jestem kobietą.

,,I jeszcze raz: nie masz pojęcia o tym, czym jest kontrolujący rodzic i jak funkcjonuje. Lista baletnic jest czystym absurdem. A córka składała jej meldunki, owszem, bo jedyne o czym rozmawiały to był balet - to, co robiła Nina. "
Nieprawda. Lista baletnic to był przykład - matka nie kontrolowała Niny całkowicie. Jeżeli tak to wciąż czekam na argument poza ,,nie rozumiesz".

,, Każdy, kto ma blade pojęcie o tym, czym jest przemoc i kontrola w związkach, rozpoznaje w tym momencie próbę izolowania córki i kontrolowania jej życia towarzyskiego"
Bo to ma już związek z życiem seksualny ( gdy córka nie chce powiedzieć gdzie idzie, to jest sygnał, ze matka nie wyraziłaby zgody.

,,Poza tym, na litość boską, ta kobieta obcinała jej paznokcie, kłądłą do snu, decydowała co Nina ma włożyć na siebie i czy ma zjeść ten cholerny tort, czy nie, a ty mówisz, ze jej nie kontrolowała? "
Ja twierdze, że infantylizowała i potwierdziłaś to argumentami. Ale to nie równa się kontroli, czego ikt nie dowiódł.
,,Tak na marginesie, ponownie przypominam, że jestem kobietą."
Odpisuję dużej ilości osób, więc wybacz automatyzm :P

Wszytsko już wcześniej napisałem i argumenty o kontroli odpierałem, Nie chce mi się powtarzać.

Wyjaśniłam na czym polega kontrola psychologiczna. To, doprawdy, nie moja wina, że niewygodne argumenty pomijasz.

I przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś. Decydowanie o tym, kiedy dziewczyna obetnie paznokcie, co na siebie włoży i z kim się spotka, a z kim nie, to nie jest kontrola? Żartujesz chyba.

I, tak na dobrą sprawę, wszystko daje się podciągnąć pod życie seksualne, więc daj sobie spokój z tym... No, powiedzmy, że argumentem. Uparcie nie chcesz za to zauważyć, że większość motywów pojawiających się w filmie daje się wyjaśnić bez uciekania się do molestowania seksualnego. (przy okazji, nie każdy molestujący seksualnie opiekun ma pęd do kontrolowania życia towarzyskiego swej ofiary, to bowiem wynika z cech osobowości samego molestatora.)

Zgadzam się, tym bardziej z tym, że Nina nie była owej nocy molestowana przez matkę, gdyby matka była z nią w pokoju to na pewno by nie barykadowała drzwi.

Mogłaby zabarykadować je, by Nina nie uciekła. Zresztą przeskocz na koniec dyskusji, tam jest więcej o pręcie.

myślę, że inni dobrze to wyjaśnili - Nina ma rozbudowane poczucie winy. Matka poświęciła dla niej życie i karierę - więc uważa, że nie może jej zawieść.
Matka nie ma nikogo innego, jest tylko matką (jak pisałam, nie wiemy nic o tym, by miała jakieś "dodatkowe życie") i nie chce córki stracić. Wszelkie przejawy dorosłości w córce, tłumi. Być może nawet nie z wyrafinowania. Odtwórczyni roli Eryki powiedziała, że matka uważa, że Nina sobie bez niej nie poradzi w tym świecie. Chce narzucić jej swoja opiekę, wierząc, że to dla córki jest dobre. W pewnym momencie Nina musi się zbuntować - i tak bardzo późno. Rola czarnego łabędzia wyzwala w niej tłumioną seksualność i dorosłość.

napisałam chyba chaotycznie i niepełnie, ale się spieszę, egzamin mam za 45 minut xD

Nie miała rozbudowanego poczucia winy. W rozmowie gdy matka wspomniała o przeszłości Nina sarkastycznie stwierdziła, że przed matką nie było żadnej kariery i że to tylko próba wyjaśnienia swoich niepowodzeń. Nie miało to wielkiego wpływu i nie było wypowiedziane w jakiś dramatyczny sposób.
Gdyby natomiast Nina miała takie rozbudowane poczucie winy, uważałaby matkę za niekończone dobro, absolut itd. Tak jednak nie było, raczej za matką nie przepadała. To mocno przeczy twojej tezie.
Btw. powodzenia.

Oglądałeś film od środka? Na początku matka i balet to był dla Niny cały świat, potem się to zmieniło, jak i zmienił się sposób w jaki Nina zaczęła swoją rodzicielkę postrzegać.

Teoria z powietrza. Nie podałeś nawet argumentów, więc nie mam do czego się odnieść.

Po pierwsze, jestem kobietą. Po drugie, nie podaję ci argumentów, tylko wskazuję na elementy, które powinieneś był dostrzec w filmie. Widzę jednak, że widzisz tylko to, co chcesz widzieć.

Sorry nie sprawdziłem twojej płci. ]
,,tylko wskazuję na elementy, które powinieneś był dostrzec w filmie. Widzę jednak, że widzisz tylko to, co chcesz widzieć."
Rożnica jest taka - ja podaję tezę i ją potwierdzam argumentami i przykładami z filmu. Natomiast Ty i kilka innych osób, wciąż opisujecie co właśnie chcecie widzieć. Matka kontroluje,..., i Nina musi spełnić jej ambicje..,i to doprowadza... Nie podajesz argumentów typu: Matka była nadambita, o czym świadczy scena, w której mówi do Niny wygrasz albo nie będzie obiadu itp.

Podaję argumenty, tylko ty je skwapliwie pomijasz. Ponadto, jak już wielokrotnie pisałam, kontrola nie musi być jawna, fizyczna i dosłowna, zazwyczaj przyjmuje znacznie bardziej zawoalowaną postać. Patrz scena z tortem. Nina odmawia jedzenia - mamusia ostentacyjnie zmierza z tortem w stronę kosza na śmieci, demonstrując jak bardzo ją odmowa zraniła - Nina wije się w poczuciu winy i posłusznie zjada torcik. Łapiesz?

Chyba już zauważyłeś, próbując udowodnić swoją teorię, że w tym filmie niewiele jest powiedziane wprost. Widać, że Nina była nie od dziś traktowana jak mała dziewczynka, której powtarza się, że będzie dobrze, że uda ci się, że jesteś najlepsza. Matka wyrobiła w niej takie poczucie "mama mówi, że jestem najlepsza, jak mi nie pójdzie to ją zawiodę", a jak matka była zawiedziona to robiła dziwne rzeczy (wściekła się, gdy Nina nie chciała jeść tortu). Zauważ jak mocno Nina przeżywała każdą, choćby najmniejszą wpadkę. Kiedy Cassel nie klepnął jej w ramię, już myślała że po wszystkim. Kiedy na castingu źle jej poszło i pytała, czy ma powtórzyć, widać było rozpacz na jej twarzy. Wreszcie, kiedy pojawia się Lily, Nina bierze ją za rywalkę, która jest od niej lepsza i chce ją pozbawić roli. Wszędzie słyszy krytyczne głosy i nieprzyjazne śmiechy. Jej ambicja jest skrycie podbudowywana przez matkę, która rzeczywiście była niespełniona zawodowo, więc chce aby córce się udało.

,,Widać, że Nina była nie od dziś traktowana jak mała dziewczynka, której powtarza się, że będzie dobrze, że uda ci się, że jesteś najlepsza. Matka wyrobiła w niej takie poczucie "mama mówi, że jestem najlepsza, jak mi nie pójdzie to ją zawiodę" Jeżeli widać to pytam gdzie?
Matka tylko raz tak powiedziała do zestresowanej córki. Przecież walczyło o główną posadę w balecie, o zostanie gwiazdą na wiele lat. Taka okazja by się nigdy już nie przytrafiła. Nic dziwnego, że się stresowała, a matka ją uspokoiła, mówiąc, ze jej się uda. Nie ma tu nic dziwnego.

,, Zauważ jak mocno Nina przeżywała każdą, choćby najmniejszą wpadkę"
My obserwujemy moment gdy walczy o swoją karierę zawodową, czy zostanie szaraczką, czy nowa winoną ryder. Miałbyś poker face'a ?

To się naprawdę nie trzyma kupy.

Widać w każdej niemal scenie z matką. W tym, jak przesadnie o nią dba, jak ją myje, obcina jej paznokcie, dba o to, żeby się nie drapała. Widać to po wystroju pokoju niny, po tym, jak matka śpi przy niej, jak wpada w złość. kiedy Nina jest nawet lekko nieposłuszna. Po tym, jak jej mówi, że jest najlepsza itd, i po ostatniej scenie, kiedy nina osiąga wreszcie perfekcję. Wyraz twarzy matki to nie tylko duma z córki, to duma ze spełnionych ambicji, wielkie szczęście, pokazane nie bez przyczyny.

To że ją myje i obcina paznokcie, nie ma związku z wyrobieniem paranoicznego poczucia ,, muszę być najlepsza". To jest dopiero naciągane.

Nie, to ma związek z poczuciem matki "moja córka musi być najlepsza".

No niezupełnie. Znalazłbym nawet jeszcze jeden aspekt - matka wspominała wręcz że jej kariera zawodowa musiała zejść na dalszy plan, bo w jej życiu pojawiła się córka - podświadomie mogła obwiniać swoje dziecko za własną porażkę zawodową. W rzeczywistości być może po prostu zabroakło jej szczęścia, talentu lub samozaparcia a zrzucenie winy na drugą osobę jest również świetnym sposobem na poprawienie własnej samooceny i akceptację samej siebie jako osoby zdolnej do wszelkich poświęceń dla córki a nie życiowego nieudacznika.

Może i tak. Jednak nie była przez to nadambitna. Pogłębiłeś portret matki, ale nie ma to chyba bezpośredniego związku.

no właśnie. teoria shruikana tu się sprawdza.
dlaczego Nina miała fantazje seksualne z kobietą ?
chyba nie była homoseksualna?
ale z drugiej strony dla mnie zbyt mało wyraziste było to, że matka ją molestuje. była nadopiekuńcza, nie chciała w grunice rzeczy kariery córki, bo ta by mogła ją opuścić i zostałaby sama.
a tekst - "czy jesteś na mnie gotowa?" to moim zdaniem pytanie, czy Nina jest gotowa na "czarnego łabędzia", na poznanie ciemnej strony swojej osobowości...

Powtórzę się, zwróćcie uwagę na zaznaczoną przeze mnie część.

BIGGEST hint: Nina's sex dream with Lily. While Lily is going down on her, Nina looks down at her dark head of hair and for just a second freaks the f... (cenzura filmweba nie pozwala) out -- then Lily looks up, and Nina gives in when she sees her face. I think for a second Nina saw her mother but then the hallucination takes over.


TO CHYBA OSTATECZNY DOWÓD:
The bit with the bar against the door is also an indicator of this happening. I saw people talking about this on the IMDb messageboard, and most people think that it was a loophole in the writing. (The bar was removed by SOMEONE from inside, but apparently Lily didn't stay the night.) It's pretty much impossible that this was a loophole in the writing, because they write Nina's reaction it into the script.

Ktoś musiał przecież zabrać pręt od drzwi od środka, jeżeli rano do nie było. Nina dopiero się obudziła, nie była to Lily, więc mamy już chyba jasność. Wychodzi na to, że Homek źle zapamiętał scenę porankową (ja w ogóle nie pamiętam, czy przy wychodzeniu z pokoju obarykadowała drzwi, czy nie - trzeba przypomnieć, że było to po scenie z Lily :P)

ALSO, during the hallucination, Lily says "My sweet girl..." Nina's mother calls her her sweet girl at least one other time in the movie, maybe two, I can't remember -- and Lily is not present either time. In real life coincidences like this happen all the time. In a movie -- I'm inclined to believe connections like that are deliberate.

Jak mówiłem, to są opinie widzów, a nie wypowiedzi reżysera, więc są tyle samo warte co nasze. We wcześniejszych postach (których nie przeczytałeś, albo po prostu nie odpowiedziałeś) wyjaśniłem, dlaczego teoria o molestowaniu jest wątpliwa (brak przyczyny), dlaczego uważam że chodzi jednak o chęć kontroli matki nad córką i dlaczego sceny, które podałeś nie muszą mieć nic wspólnego z molestowaniem. Od kilkunastu postów nie widzę żadnych nowych argumentów, więc wątpię, czy zobaczę tu coś jeszcze, co mogłoby zmienić moje zdanie. Tak więc, dzięki za dyskusję, ale zostaję przy swojej interpretacji:)