Miejmy nadzieje ,że wielcy zawiedzeni tym filmem poczytają sobie ten temat chyba ,że odstraszą ich za długie posty.

Samookaleczenie miewa różne przyczyny, niekoniecznie musi być nim molestowanie. Natomiast to, że Nina blokowała drzwi drągiem wcale nie dziwi, jeśli zważyć, że miała mamusię maniaczkę kontroli, która usiłowała nadzorować każdy aspekt jej życia. Jedynym sposobem na posiadanie jakiejkolwiek prywatności przez Ninę, było zablokowanie drzwi. Nie wiem czy zauważyłeś, ale między nimi, Niną i matką, nie było zdrowych granic i limitów, "tu się zaczynasz ty, tu ja", one zostały zatrzymane na poziomie relacji rodzica i dziecka w wieku wczesnoprzedszkolnym. Dla matki prywatność Niny nie istniała, właziła do jej pokoju kiedy chciała i jak chciała, oglądała ją nie zważając na protesty, typowy control freak w akcji. Zatem w takiej sytuacji posiadanie przez Ninę owego drąga jest jak najbardziej wytłumaczalne, bez uciekania się do teorii o molestowaniu seksualnym.

Ona szła spać. Nie barykadowała drzwi podczas całego dnia. Skoro takl nienawidziła kontroli matki dlaczego robiła to tylko przed zgaszeniem światłą i niewinnym dobranoc ? Naprawdę tu nic nie dostrzegasz?
,,która usiłowała nadzorować każdy aspekt jej życia"
Jeju, po raz 1000: MATKA NIE NADZOROWAŁA KAŻDEGO ASPEKTU JEJ ŻYCIA, A NAWET ,MATEMATYCZNĄ MNIEJSZOŚĆ. Znowu zacytuję siebie, tak szybciej:,,Matka była obecna może w 1/3 czasu. 1/3 sen i 1/3 praca. Matka ani razu nie pojawiła się na treningu itd. Nie obchodziło ja to. Nie zajmowała się jej kontraktami, nie pojawiała się w balecie itd Nina miała dosyć traktowania jak dziecko i dlatego bała się i starała się z wszelkich sił unikać wieczornych, ,,pokompielnych" wizyt matki? A potem jadła z nią normalnie śniadanie, rozmawiała przez telefon odnośnie baletu itd. Świetny wyraz buntu - barykadować drzwi przed spaniem, aby uniknąć usłyszenia zwykłego dobranoc. Nie trzyma się to kupy"

Nie napisałam, że nienawidziła kontroli matki, wręcz przeciwnie, była do niej przyzwyczajona. Jak każdy człowiek jednak potrzebowała czasami prywatności i stąd barykadowanie drzwi.

Co do obecności, już raz to pisałam, żeby ją kontrolować, nie musiała przy niej być cały czas fizycznie. Idź poczytać cokolwiek sensownego, na temat toksycznych rodziców, serio.

Jak kłóciłem się z Tobą o homoerotyzm w Aleksandrze - tak tu chylę czoło - jesteś jedną z nielicznych osób które mają zdroworozsądkowe i senasowne podejście do wydumanych teorii o (mówiąc językiem prostym i dosadznym) molestowaniu seksualnym 30 letniej baby przez mamusię...Które to molestowanie (pomimo że byłą traumą - czyli czymś bolesnym, tragicznym, nieprzyjemnym) - przekłada się na fantazje seksualne dorosłej kobiety i pozwala jej osiągnąć orgazm i "odnaleźć w sobie kobietę"
Pozdrawiam

,,Jak kłóciłem się z Tobą o homoerotyzm w Aleksandrze "
Z ciekawości - kto co uważał?

proszę nie odbiegajmy od tematu ;)

Sprawdź proszę do kogo napisany jest post - to takie małe literki na dole - tam jest napisane "w odpowiedzi na post:" To nie moja wina że tak układa wypowiedzi ten portal...
Gdybyś wysilił neurony to nawet po treści zorientowałbyś się że to nie do Ciebie, no ale może ktoś Cię molestował i teraz to usilnie wypierasz...
Co do chamstwa - sam zacząłeś - choć masz rację - jak babcia robiła masę tortową dawała mi czasem palec do oblizania, ale nie zauważyłem żeby przy okazji drugą ręką pocierała sobie krocze....

Ha ha, ja zażartowałem w odpowiedzi na twoje aluzje. I pytałem się Ciebie o twoją dyskusję o homoerotykach. I z ciekawości zapytałem, a ty mnie oskarżasz o zaburzenia percepcyjne :D? Z pewnością jako dzieciak lubiłeś wylizać palec obklejony słodykością. Natomiast Nina nie chciała i matka zmusiła ją szantażem. Zamiast atakować moje neurony wyluzuj.

Po obejrzeniu filmu nie miałam żadnej koncepcji na to, jaka była bezpośrednia przyczyna zachowania Niny. Po Twoim poście trochę wszystko sobie uporządkowałam i myślę, że teoria molestowania jest bardzo prawdopodobna. Nie dlatego, że innej, lepszej nie widzę. Po prostu relacje Niny z matką wydają mi się zbyt bliskie, dziwne i niepokojące. Te pluszaki w pokoju, obcinanie paznokci, dopuszczanie matki by ją rozbierała i td... To wszystko wydaje się co najmniej dziwne. Inną nietypową rzeczą wydało mi się to oblizywanie palca, a po tekście "Czy jesteś na mnie gotowa" od razu pomyślałam o podtekście seksualnym i to mnie uprzedziło do matki. Myślę, że Nina nie mogła spędzić nocy z matką po powrocie z klubu, bo przecież drzwi były zablokowane, to nie podlega dyskusji, prawda? A dlaczego za każdym razem gdy się masturbuje widzi Lily? Wydaje mi się, że Lily jest dla niej symbolem silnej, świadomej siebie kobiety, którą Nina chce się stać żeby świetnie zagrać Czarnego Łabędzia. A te momenty, w których Nina się masturbuje są momentami, w których Nina odkrywa swoją "ciemną" stronę. Co do faktu, że Nina tak intensywnie ćwiczyła, to myślę, że robiła to, bo w jakiś sposób było to ucieczką od świata matki i Nina próbowała się zmienić, wątpię żeby tańczyła dla matki. Ktoś zasugerował, że nie wiadomo, czy Lily istniała- oczywiście, że istniała, przecież miała być dublerką, przedstawiał ją Thomas. A co do tego "sweet girl", to chłopak może tak powiedzieć do dziewczyny, ale Nina wyraźnie się przestraszyła kiedy to usłyszała.
Poza tym, kiedy pokazali matkę na widowni pomyślałam sobie, że może wcale jej tam nie ma, że może tylko Nina ją widzi... W końcu był to taki moment, w którym się spełniła i jednocześnie mogła czuć, że nadchodzi jej koniec. Co o tym myślicie? A scena kiedy Nina widzi matkę na fotelu po masturbacji? Matka faktycznie tam była czy to tylko wyobraźnia Niny?

Co do ostatniego zdania - tak mogła być to tylko wyobraźnia - w końcu masturbacja to coś zakazanego - a matka za wszelką cenę chciała by ta pozostała dzieckiem a nie dorosła.
"Lily jest dla niej symbolem silnej, świadomej siebie kobiety, którą Nina chce się stać" - i ja też tak to widzę, tylko po raz kolejny kłóci mi się to z sensem sceny seksu lesbijskiego i przez to zaniża ocenę filmu. Jak byłem nastolatkiem imponowali herosi pokroju Stallone, Schwarzeneggera, Willisa, Gibsona - nawet miałem na ścianach ich plakaty - ale CHCIAŁEM BYĆ JAK ONI a nie pójść z nimi do łóżka...

Pisałem już - długotrwałym efektem molestowania, może być zmiana orientacji seksualnej. Znowu nie trafiłeś.

No i znowu nie do Ciebie tylko osoby powyżej - Ty naczytałeś się jakichś pseudopsychologicznych wypocin (lub masz własne doświadczenie w tym względzie), dopartrzyłeś szczegółów, których nie widzi tam nawet reżyser i starasz się za wszelką cenę utwierdzić innych i samego siebie w tym jaki jesteś przenikliwy i genialny...

Bzdura. Skutkiem molestowania może być niepewność, co do własnej orientacji seksualnej ("skoro zmolestował mnie ktoś tej samej płci, to ja chyba jestem homo...?"), ale nie jej zmiana.

Ludzie to jest ze strony pedofil.pl. Nie negujcie po to by negować. Nie lobię zacietrzewienia ,, byle tylko nie przyznać racji". Oni ( psychologowie) zdaje się wnioski wyciągnęli z danych empirycznych, a nie z powietrza jak wy.

No i? Kto tę stronę, przepraszam, pisał? Wybacz, ale strona pedofil.pl nie jest dla mnie żadnym autorytetem psychologicznym.

Nie do końca masz rację że z powietrza - mój "stwór domowy zwany żoną" jest pediatrą (którym ja zresztą też chciałem zostać, bo uwielbiam dzieci (uprzedzam pytanie - nie nie jestem pedofilem, swojego dziecka też nie molestuję) - ale mnie "wygryzła" z tej akurat specjalizacji) a teść psychiatrą - stąd moze właśnie moja niechęć do psychologów, którzy nie do końca w łaśnie opierają się na danych empirycznych - psychologia nie jest nauką ścisłą, o ile jest nauką w ogóle...

Psychologowie i psychiatrzy się nienawidzą, wiadomo.

I kolejna bzdura do kolekcji.

Po seansie też miałem w głowie ogromny chaos. Trochę (nawet bardzo trochę) zajęło mi uporządkowanie wszystkiego.

,,Myślę, że Nina nie mogła spędzić nocy z matką po powrocie z klubu, bo przecież drzwi były zablokowane, to nie podlega dyskusji, prawda?"
No właśnie. Tak jej się wydawało, seks z lily był imaginacją. Gdy się obudziła, pręta przy drzwiach nie było. Ktoś musiał przecież zabrać pręt od drzwi od środka, jeżeli rano go nie było. Nina wstała (zresztą spóźniona - w ten sposób reżyser sugeruje, że nie mogła tego zrobić Nina, bo gdyby rzeczywiście wcześniej wstała, to nie spóźniłaby się na próbę), nie była to Lily, więc mamy już chyba jasność. Ktoś musiał wyjść z pokoju i mogła to być tylko jedna osoba - matka.

Poza tym, kiedy pokazali matkę na widowni pomyślałam sobie, że może wcale jej tam nie ma, że może tylko Nina ją widzi... W końcu był to taki moment, w którym się spełniła i jednocześnie mogła czuć, że nadchodzi jej koniec. Co o tym myślicie?
Patrzenie na matkę nie było zwykłym patrzeniem. Nina była już świadoma wszystkiego co jej czyniła matka, bez względu na interpretację. Jeżeli jednak uznamy molestowanie to da się wyjaśnić samobójstwo popełnione przez bardziej podświadomość niż świadomość. Przytłoczona ciężarem, ,,czarna", wyzwolona Nina nie mogłaby sobie poradzić z tym ciężarem. Alternatywą było dalsze stosowanie mechanizmu obronnego.

Końcówkę muszę obejrzeć szczególnie dokładnie, bo jej już dobrze nie pamiętam. Poczekam na wydanie dvd.

Zamierzałem już nie pisać, ale się skuszę. Problem jest taki shruikan966, że ty nie widzisz logiki tam, gdzie ona jest.

Molestowanie Niny przez matkę jest nielogiczne z kilku powodów:
1) Matka nie miała żadnego powodu, aby molestować córkę. Tym bardziej, że wyraźnie chciała dla niej jak najlepiej.
2) Jak ktoś trafnie zauważył, Nina ma 30 lat. Można molestować małe dziecko, które nie uświadamia sobie, że to jest coś złego, ale nie dorosłą kobietę, która ma na co dzień styczność ze światem i wie co to gwałt, molestowanie itp.
3)

Teoria o chorobie Niny spowodowanej nienormalną nadopiekuńczością matki i jej kontrolą, wbrew temu co mówisz, JEST LOGICZNA.

Każdy widzi, że matka posuwa się za daleko w relacjach z córką. Kontroluje ją kiedy tylko może i nie zaprzeczaj, bo sama Nina wygarnia jej to w twarz "to jest prywatność, nie jestem już dzieckiem!". Mówisz, że nie kontroluje jej podczas baletu, a jak byś to sobie wyobrażał? Gdyby matka zachowywała się tak samo przy nauczycielu i innych baletnicach, wyszłaby na dziwaczkę. Matka wie co Nina robi poza domem, więc mimo, że nie jest przy niej, to ma kontrolę nad jej zachowaniem. Wie, że Nina nie robi nic innego niż taniec.
Za to kiedy są w domu nie można zaprzeczyć, że matka ją kontroluje. Myje ją, obcina paznokcie, dyktuje co na siebie włożyć, siedzi przy niej w nocy. Wystraja jej pokój pluszakami i traktuje jak dziewczynkę, bo dzieci łatwiej kontrolować niż dorosłych.
I wreszcie, MA KU TEMU POWÓD. Jej ambicje nie są głównym czynnikiem, ale są ważne. Nie osiągnęła nic, kiedy urodziła się Nina, więc teraz chce uchronić ją przed popełnieniem tego samego błędu. Dlatego przesadnie się o nią martwi, wścieka się na każdy przejaw nieposłuszeństwa. Dlatego chce ją kontrolować, bo dzięki temu ma pewność, że Nina odniesie sukces i będzie szczęśliwa - a z nią sama matka. Gdy ją kontroluje, wie, że jest szczęśliwa i właśnie tego dla niej chce. Dlatego jest taka dumna, kiedy Nina wypada na scenie idealnie - matka pragnęła szczęścia córki i jej marzenie się spełniło.
Chorobliwe ambicje matki nie odnoszą się do samego baletu, ale do chęci uczynienia córki szczęśliwą.

Nina wie, że jej relacje z matką są niezdrowe, dlatego zamyka się przed nią. Podczas sceny seksu (a raczej masturbacji) Nina jest przestraszona i słyszy słowa matki, bo sprzeciwia się jej zasadom. Matka ograniczała jej seksualność, a teraz Nina czuje się w jakiś sposób nieposłuszna.

Samo szaleństwo Niny jest spowodowane jej małą pewnością siebie i słabą psychiką, spowodowaną jej toksycznymi relacjami z matką. Nina nie wierzy w siebie, nie potrafi odkryć swojej mrocznej strony, dlatego wydaje jej się, że każdy życzy jej źle, że śmieją się z niej za plecami i wreszcie, że Lily chce jej ukraść rolę.

Dodatkowo, Barbara Hershey potwierdziła motywy swojej postaci w wywiadzie. Jak mówięm; nie można nie powiedzieć aktorce jaką gra postać, zwłaszcza, jeśli gra w filmie psychologicznym. To jakby kazać ułożyć komuś choreografię i nie podać muzyki. Aktorka musi być poinformowana o psychice postaci i jej motywach, jeśli ma dobrze wypaść.

Tak więc teoria ta jest w 100% logiczna, jeśli wychwytujesz jakieś dziury to mów, ale bez komentarzy "naciągane", "nie trzyma się kupy". Ponieważ to teoria o molestowaniu jest wątpliwa i niespójna, nie ma motywu i celu matki.

No dokładnie - przybijam piąteczkę - widzimy w tym filmie dokładnie to samo. A już myślałem że może faktycznie jestem idiotą który nie potrafi dostrzec "jedynego możliwego rozwiązania w filmie"

To "jedyne możliwe rozwiązanie" jest nawet ciekawe, ale mało logiczne. O wiele mniej niż to, dlatego się do niego przychylam. Piąteczka:)

No to ja tez piąteczkę,czyli trzy do jednego.

:)

i ja się pod tym podpisuję, i ja! Bardzo dobrze to napisałeś. <cztery do jednego, ale nie o to przecież chodzi;)>
Mi się cały czas wydaje, że Shruikan zbyt dosłownie odbiera niektóre sceny. Twórcy seksualnością próbowali zobrazować to, co dzieje się w psychice bohaterki. To co już pisałam - scena ze zlizywaniem tortu miała być symbolem molestowania PSYCHICZNEGO.
Takie proste, można powiedzieć, że wręcz uproszczone przełożenie...

Dokładnie popieram,shruikan zbyt dosłownie odbierasz te sceny.

Piotr- ok, nie mam pojęcia dlaczego zostały wplecione te lesbijskie wątki...
A co do Twojego postu, shruikan966, jak drzwi mogła odblokować matka, skoro Nina je zablokowała, a matka była wtedy na zewnątrz?

Tak jej się wydawało. Poranek dowodzi,że ktoś był w środku pokoju i z niego wyszedł. Nina uznała, że to Lilly sobie wcześniej poszła. Jak się okazało, to nie była Lily.

Skoro Nina spędziła tą noc z matką to znaczy, że wtedy, nad wanną też zobaczyła matkę? Bo albo widziała dwa razy Lily, której nigdy nie było, albo za jednym i drugim razem była tam matka, prawda?

Nie musi to być konieczność. Ale to, że tamtą noc spędziła z matką jest pewne.

Pewna jest tylko śmierć...

Nie jest to pewne. O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że wtedy się masturbowała. Chciała odkryć swoją mroczną stronę, którą utorzsamiała z Lily (dlatego po jej "zabiciu" mogła stać się czarnym łabędziem) a aluzje do matki wiążą się z poczuciem winy i nieposłuszeństwa. Rozpisałem to dłużej powyżej, nie chce mi się znowu:/

Homek, piszesz, że matka nie miała żadnego powodu żeby molestować córkę... a od kiedy molestowanie można wytłumaczyć powodami? Wiadomo, że nie robią tego normalni ludzie, a chorzy nie potrzebują powodów.
Szczerze mówiąc Twoja hipoteza mnie zastanowiła, może faktycznie strach Niny wnika z poczucia nieposłuszeństwa wobec matki, no i zgadzam się z tym, że Nina zdaje sobie (chyba) sprawę z tego, czym jest molestowanie, ale jakby nie było, widać, że ma jakąś dziwną traumę związaną z matką, prawda? Więc może matka nie molestuje jej obecnie, ale może robiła to dawniej, do pewnego czasu... W każdym razie relacja Niny z matką wydaje mi się zbyt intymna...

Jest zbyt intymna, ale nie tyle na podłożu seksualnym co na ograniczaniu prywatności. W wieku 30 lat matka nadal ją rozbierała i ubierała, myła ją i obcinała paznokcie.

Infantylizowała ją krótko mówiąc. I na patologiczną infantylizację nie masz dobrego uzasadnienia oprócz molestowania. Taka taktyka jest często stosowana przez winnych przestępstw na tle seksualnym w rodzinie.

Owszem mam, wyjaśniłem to szerzej w dłuższym poście wyżej.

No niestety nie ma tam nic nowego. Wciąż opisujesz rzeczy, na które dawno odpowiedziałem. Co więcej nie dajesz przykładów z filmu - stąd się biorą wydumane recenzje. I naprawdę nie wiem dlaczego akurat w Polsce uparto się na jakieś ambicje matki, nigdzie nie zwerbalizowane i bezsensowną kontrolę.
Ponadto ignorujesz moje argumenty z filmu, choćby pręt.

Pręt jest słabym argumentem. Nina mogła sama go usunąć, jako że nie panowała nad tym, co robi (jak kiedy zraniła się, myśląć że zabiła Lily).
Na moje argumenty odpowiedziałeś jedynie "naciągane", "słabe" itp. Problem w tym, że tworzą logiczną całość i wyjaśniają zarówno przyczyny szaleństwa Niny jak i przyczyny dziwnego zachowania matki. Twoje argumenty są nielogiczne, bo nie dają matce motywu, a dająca się molestować 30 letnia kobieta jest niepoważna.

Kolejna bzdura, aż mi się nie chce znowu tłumaczyć. Poczytaj o toksycznych rodzicach, ale znajdź bardziej wiarygodne źródło niż strona pedofil.pl...

Rano obudziła się sama. Potem odblokowała drzwi pokoju, wyszła i zobaczyła matkę, siedzącą w fotelu. Pytanie: mamusia przenika przez ściany, czy potrafi przesuwać ów pręt siłą woli?

Chodzi o to, że Nina nie odblokowała drzwi rano, bo zauważyła pręt gdzieś obok, drzwi nie były już zablokowane..

może jednak lily była tam u niej .........

Z pewnością nie.

ehhh zaczynam już się gubić sama już nie wiem co jest prawdą a co fikcją (gratulacje dla reżysera udało ci się :D )

Uczepiłeś się jednej teorii i nie dopuszczasz myśli, że możesz się mylić, czy to nie fanatyzm? Nie siedzimy w głowie twórcy filmu, wielu rzeczy możemy się tylko domyślać.
Nina zabarykadowała się w pokoju, ponieważ w końcu chciała się zadowolić. Thomas, w jego mieszkaniu powiedział jej, żeby się podotykała i że to jest jej "zadanie domowe". Chciała to zrobić rankiem, ale matka była w pokoju. Masturbacja miała być dla nie swego rodzaju uwolnieniem się od tej jej niewinności. Miała poczuć w sobie czarnego łabędzia. Cierpiała na jakąś chorobę psychiczną, prawdopodobnie schizofrenię. Według mnie nie była molestowana a wątek z samookaleczaniem jest na plus mojej teorii, nie pamiętała, że sama to sobie robi, tak samo w scenie gdy obcinała sobie paznokcie widzimy jak odbicie,jej "ciemna strona" sama się okalecza.

możliwe jest, że Lily wstydziła się seksu z koleżanką po prochach, wyszła wcześniej, a potem skłamała, że jej tam wcale nie było.

chyba, że Lily skłamała

albo była to Lily, która potem się tego wyrzekła:) stąd mógł również wynikać szok Niny