Dla ułatwienia odpowiedz po prostu banalnie. Bo to powinno wystarczyć.

Dobrze, kopnięcie staruszki jest złe. A komu się bardziej spodoba? Cóż, mam wrażenie że to jednak bóg jest wrednym sadystą nie akceptującym żadnego buntu przeciwko niemu. Jak już pisałem - szatan jest dla mnie symbolem buntu wobec poddaństwu, symbolem wolności, a nie symbolem Zła. Zresztą jak zapewne wiesz imię Lucyfer oznacza "niosący światło". Widzę że w strasznie niedojrzały i banalny sposób to postrzegasz - bóg dobry, szatan zły.

Problem w tym, że kopnięcie staruszki trudno podciągnąć pod wyraz buntu wobec tego "sadystycznego Boga". Za to jako wyraz spełnienia własnych zachcianek, nawet jeśli krzywdzą innych ludzi - już tak.
Lucyfer niósł światło - gdy jeszcze był aniołem. A światło może być dobre jak i złe. Złe oślepia i kaleczy. Ale pewnie jesteś zbyt dojrzały i niebanalny, żeby to zauważyć.

oto jak powszechnie uznany autorytet, w tym przypadku KK wpływa na percepcję człowieka. Gdyby na jednym z soborów uznano, że to nie Szatan, ale inna postać jest wrogiem ludzkosci, dziś rozmawialibyśmy o czymś zupełnie odmiennym.:) W sytuacji, gdy utozsamienie dobra i zla jest z góry narzucone przez dogmat, ludzie wierzący będą za tym dogmatem podążać, proste i logiczne. Inaczej sytuacja przedstawia się gdy mówimy o agnostykach, deistach etc..Osoba nie uznająca powszechnie zakorzenionego modelu dobra interpretuje dane postaci w inny sposób, może przypisać im inne cechy, ba! może ich nie uznać za istotne i zwyczajnie zignorować. Czy dziwi Cię, że agnostyk interpretuje postać Szatana w taki sposób? Mnie zdziwiłoby, gdyby zgodził się z ogólnie przyjętą konwencją KK.

Pi, pi... (biedna myszka odważa się wydać głos): ja tylko zapytałem, czy kopnięcie staruszki jest czynem złym czy dobrym oraz czy "pasuje" do chrześcijańskich norm czy też bardziej do satanistycznego prawa człowieka do szukania zadowolenia, nawet kosztem krzywdy innych?
Może zacznijmy od prostszych kwestii.

biedna myszka?? jakas metafora? heh Ty dalej o tej biednej skopanej staruszce...jasne, że to nie jest dobry uczynek. Zrozum, że mi chodzi o co innego, a mianowicie prawo do własnej interpretacji symoblu, w rym przypadku Szatana. Nie dla wszystkich musi on być postacią związaną z potępieniem i ogniem piekielnym:) Zwłaszcza nie dla osób, które dogmatów KK nie uznają.

Ale skoro twoim zdaniem Szatan nie jest - również - znakiem zła, to czy - dla ciebie, niekoniecznie chrześcijańskim, ale np uniwersalnym - może być znakiem dobra? Tak, który mówi, że możesz skopać staruszkę jeśli da ci to satysfakcję, bo jesteś najważniejsza?

Błagam skoncz z ta biedną staruszką. wszystko zależy od indywidualnej interpretacji. Może być symbolem czego tylko chcesz, podpinanie Szytana pod egocentryzm to także jedna z interpretacji, w tym przypadku - Twoja. W mojej może być kimś zupełnie innym.

Nie, nie może być symbolem czegokolwiek tylko chcesz. Chyba, ze jesteś w zakładzie specjalnym. Poza nim - w różnych kulturach -Zły ma określona, formę, działania, relacje z człowiekiem. Nie możesz sobie tego dowolnie wymyślić.
Wbrew twojemu przekonaniu, jesteśmy w kulturze, bez niej nie istniejemy.

czy jesli KK ustali, że czarne kotki to symbole zła też będziesz mi bronił interpretacji?? Mogę interpretować to jak chcę, ponieważ nie jestem związana z przesądami i dogmatami KK. Zakład specjalny powinien czekac na ludzi, którzy zamykają innym drogę postrzegania świata w sposób indywidualny. Zabawne jak podpinasz tu słowo "kultura" ..kultura to także odmiennosc, indywidualizm. Przykład, dla buddysty słowo Szatan nie będzie miało żadnego znaczenia, zinterpretuje je w sposób odmienny, neutralny..etc..dlaczego? Bo jego kultura o panu z rogami nie wspomina..

Zajrzyj do słowników symboli, ikonografii (niekoniecznie kościelnej) a potem pogadamy o tym, jak to Szatan może być symbolem czegokolwiek.
Kultura to odmienność? Też, ale przede wszystkim kultura to normy, zasady, formy. Możesz to ignorować, ale to są fakty.
Czy twój buddysta zinterpretuje Szatan jako symbol zła? Nie. A jako symbol dobroci już tak? No wiesz, jeśli Szatan może być symbolem wszystkiego...

OK cierpliwość mi się konczy. Powrócę do sedna sprawy, czyli faktu, że nie każdy uznaje dogmaty KK, skoro ich nie uznaje, może zinterpretować poszczegolne założenia w inny sposób. Indywidualny, zgodnie z własnym przekonaniem! Zrozum, że dla mnie ikonografia to też wypracowany spis zakazów i przykazów, narzucony przez KK. Chyba nie dasz rady spojrzeć na to z mojej perspektywy, co w sumie jest zrozumiałe, ponieważ ja nie obieram dogmatów za ostateczną prawdę. Każdy ma prawo do własnej opinii.

Nie, każda sensowna interpretacja musi mieć osadzenie w kontekście (kultura, ikonografia, symbolika, etc.). Bez tego piszesz palcem na wodzie. Możesz stworzyć własny system, ale kto go zrozumie, jeśli użyjesz własnego, prywatnego kodu? Będziesz rozmawiała sama ze sobą, co być może, wcale nie uznasz za kłopot.

ok na początek powiem Ci tak, nie bawię się w prymitywne personalne wycieczki i docinki, także daruj sobie sarkazm, rozmawiamy na powaznie i szanujemy sie wzajemnie albo dowidzenia. Mój *system* wcale nie musi być zrozumiały dla każdego kogo spotkam na swojej drodze, nie oczekuję tego i szczerze mówiąc nie potrzebuję.

Nie bawisz się? Pewnie dlatego pisałaś do mnie protekcjonalnie per "mój drogi".
OK, rozumiem, nie musi być zrozumiały dla wszystkich - ale musi koniecznie być na bakier z historią, ikonografią, symboliką, bo musisz na nowo odkrywać Amerykę i wyważać dawno otwarte drzwi?

Nie chciałam być protekcjonalna, wierz mi, często zwracam się tak do rozmówców, taki nawyk. Czy muszę odkrywać Ameryke? :) Hehh nie muszę ale mogę jesli chcę, na tym polega istota wolnej woli i piękno prawa wyboru.

Ciekawe, że tobie wydaje się (tak to odczytuję) że nie ogranicza cie nic oprócz własnej wyobraźni i kaprysu?
Co tam przeszłość, tradycja, formy, interpretacje - wiesz lepiej i mądrzej. Oni się mylili i mylą, ty masz rację.

nie wiem dlaczego cały czas nadinterpretujesz moje wypowiedzi..nie wytykam nikomu błędów, nie twierdzę ze ktos nie ma racji, tylko dlatego, że ma inne podejscie do niektórych spraw. Z tego co wiem mieszkam w kraju demokratycznym,jesli moje prywatne przekonania nie koliduja z prawem sa jak najbardziej na miejscu.

W twoich wywodach zwróciłem uwagę na kwestię, że coś ( w tamtym przypadku Szatan) "może być wszystkim".
Tego kompletnie nie rozumiem, bo zawsze są ograniczenia: sensu, logiki choćby, żeby nie szukać daleko. Tak więc bronisz każdej, choćby najbardziej absurdalnej interpretacji bo wychodzi z subiektywnych założeń. Czyli Szatan może być symbolem dobra, sprawiedliwości, miłosierdzia, ale dalej: kokluszu, świnek morskich, wojsk obrony pogranicza kraju. Dlaczego? Bo tak to sobie tłumaczę i nic nikomu do tego.
Absurdalizuję, bo macam niezdarnie granicę - twoim zdaniem naprawdę jej nie ma?

Napisze w prosty sposob: granica dla mnie nie istnieje do czasu gdy przekonania czy wierzenia nie wchodza w korelacje z dobrobytem drugiego człowieka. Nie będę wgłebiac sie w szczegóły własnych przekonan czy to religijnych czy filozoficznych, poniewaz to moja prywatna sprawa. Szatan to dla mnie postac surrrealistyczna, nie musze widziec jej w sposob odgornie okreslony. Interesujaca rozmowa, na poziomie, doceniam to.

Naprawdę nie chcę się czepiać, ale tego nie rozumiem - co to jest "dobrobyt drugiego człowieka"? Bo w twoim widzeniu (chyba?) człowiek jest dobrem najwyższym - ale zauważ: każdy człowiek. a więc także głupi, nielogiczny, bez wiedzy, rozeznania i czucia. Czy jego widzenie i interpretacje są naprawdę równoprawne?

Co do "rozmów na poziomie" - tak, trzeba je cenić, więc podzielam twoje zdanie. Choć temu naszemu poziomowi pewnie trochę brakuje do genialności, to spieramy się bez agresji i mielenia wzajemnego. Czyli tak, jak być powinno, choć wiadomo, że bywa często bardzo inaczej.

nie ma nic zlego w podejsciu hedonistycznym. Człowiek meczennik to domena ciemoty sredniowiecza, dla mnie wrecz irracjonalna. Dobrobyt drugiego czlowieka, w tym bardziej wspolczesnie okreslonym znaczeniu , czyli np. poprzez Konstytucje danego kraju, jego prawa do wypowiedzi, wolnosci, niezależności..etc. Moje podejście do np. postaci Szatana jest indywidualną interpretacją, która nie ma szkodliwych skutków społecznych. Fakt, że ignoruję symbolikę i ikonografię może zaowocować taką własnie reakcją - niezrozumieniem, nawet oburzeniem. To oczywiste, gdyż człowiek związany z religią bądz tradycją uzna to za obraze a mnie samą za osobę niespełna rozumu. Trudno jest w pełni zrozumieć punkt widzenia drugiej osoby, gdy jej przekonania diametralnie różnią się od naszych własnych.

Wiesz, sam jestem ateistą ale zupełnie nie przeszkadza mi to bywać w kościołach, podziwiać udaną sztukę religijną, cenić ją. Ale żeby to robić muszę znać i ikonografię, i symbolikę, i historię. No, nie muszę znać, przecież wielu nie zna - ale jak bardzo zubaża to odbiór widać dopiero wtedy, gdy się tę wiedzę (niedoskonała, fakt) już ma.

W moim przypadku liczy się jedna główna przesłanka: Znać i uznawać to nie to samo. Nie twierdzę, że sztuka związana z religią jest bezwartościowa, sztuka to abstrakcja, wyobraznia i piękno lub brzydota zarazem. Ignorancja nigdy nie popłaca, dlatego fakt, że w coś nie wierzę nie skłania mnie do odrzucenia całego zaineresowania danym tematem.

No i ta sztuka powstawała wedle określonych norm - idei, piękna, polityki. Zrozumiałem, że to niestotne, jeśli sama widzisz to inaczej - poza czy ponad tymi kontekstami, bo masz prawo je odrzucić?

Fakt, że dla mnie dane idee są nieistotnie nie czyni ich bezwartościowymi w sensie ogólnym. Dla przykładu nie nazwę obrazu Turnera "The Slave Ship" bezwartosciowym, tylko dlatego, że jego tematem jest niewolnictwo. Powstało wiele pomnikow historii opartych na tych właśnie ideach i założeniach. Normy religijne i odgórne przykazania nie są mi potrzebne jako wyznaczniki dobra czy zła. Jednak ignorancją byłoby nazwanie samej sztuki bezwartościową tylko ze wzglądu na jej motyw przewodni. Sztuka nie podlega takim kryteriom oceny, mogę podziwiać Bazylikę św. Piotra jako cud architektury bez oddawania czci 12 apostołołom.

czym jest dobro czym zło ? HIV w szczepionkach ,celowe gładzenie dzieci (ginie 26 tys dziennie -według Biblii na świat ma przyjść 2 mesjasz ,bomba wodorowa,iluminati.masoni ,wszyscy pochodzenia "templarjuszowskiego" .Okultystyczne tajne organizacje ,do których należą naważniejsze głowy świata ,"Lucyfer wprowadzający terror w imię pokoju"(czyt.wojna) "Księga Apokalipsy"

nadal uważasz ,że szatan daje ci wybór ??? to Bóg daje ci wybór ,on jest twoim stwórcom. Troche mnie rozbawiłeś bo totalnie nie masz pojęcia o czym piszesz gościu

Zacznijmy od tego że jestem ateistą i wszystko to postrzegam jedynie teoretycznie. Tak naprawdę w dupie mam jakiegoś boga i szatana :)

więc sie nie wypowiadaj o szatanie czy też Bogu :) jeśli dla Cb to nie istnieje

No właśnie ja powinienem się wypowiadać, bo podchodze obiektywnie do tych spraw. Nie panikuję jak wy, że "łojezusicku jaki ten szatan brzydki i niedobry" :D

nie możesz być obiektywny skoro nie znasz tematu ,wiec nie widze sensu dyskusji :)

Znów mylnie go odbierasz. Dla LaVey' a (który nawet się chyba nie tak się nazywał) było to imo jedynie pomysłem na zarobienie pieniędzy i zrobienie kariery. Wątpię, by wierzył w cokolwiek i by ufał w jakieś wyższe ideały, nawet hedonizm czy wolność.
Gandhi to to nie był.

Częściowo masz rację, LaVey nie określał postaci Szatana jako bóstwa, czy obiektu kultu, ale nawiązywał do osobowości człowieka, która wg niego opierała sią na balansie sił, także tych "ciemnych" reprezenowanych przez Szatana. Hedonizm, egoizm, czarna msza jako parodia obrzędów katolickich etc....wszystko niby ma jakiś nikły sens, ale LaVey podkopał swoje założenia wybiegając z gadkami o magicznych rytuałach, które mają za zadanie oczyścić umysł i ciało...Czy to przypadkiem nie wygląda na samozaprzeczenie?? Facet miał dużo fantazji, wiedział jak przyciągnąć do siebie ludzi, ale jeśli przyjrzeć się szczegółom, można znalezć sporo zbieżności i faktów, które zamieniają jego "filozofię życiową" w kolejny idiotyczny, pełen zabobonów i manipulacji obrządek religijny. Nie wiem czy widziałeś jakiekolwiek materiały przedstawiające inicjacje i obrzędy LaVeya, słowo dziwaczne to bardzo delikatne określenie, jeśli ktoś uważa inaczej, coż, zapewne ma bardziej bujną wyobraznię niż ja.

No pewnie masz rację. Nigdy tej postaci nie traktowałem zbyt poważnie, zresztą prawdziwi sataniści też go mają głęboko w dupie :) Organizacje typu Order of Nine Angles chyba nigdy nie inspirowały się LaVeyem.

LaVey to przede wszystkim chciwy karierowicz, który zbił trochę kasy na naiwnych ludziach pragnących wierzyć w coś co nie tylko da im poczucie oryginalności ale też pozwoli zaakceptować własne wady. W gruncie rzeczy niezle to zaplanował, nie jeden poszedł w jego ślady.

No pewnie, że robił biznes na tym. I to właśnie jeden z powodów, przez które gardzili nim ci, którzy satanizm traktowali z pełną powagą.

przestudiuj troche informacji na temat starożytnej księgi pt "Kabala" i wtedy powiedz cos sensownego ,skoro uważasz ze jego "wolność wyboru to nic złego" .Większość tu nie ma zielonego pojęcia o okultyzmie ,więc nie widze sensu dalszej polemiki ,która mogłaby sie wywiazac .Kabala na prawde wszystko wyjaśnia więc wysyłam do lektury -"owieczko rzucona pośród wilki"

czerpiesz "mądrości" z Kabały?? Nawet Madonna już w to nie wierzy :P

Podobno przed napisaniem "książki" był artystą cyrkowym :D - to wszystko tłumaczy.

Więc właściwie ta cała długa i uczona dyskusja sprowadza się do tego - uznajemy, że LaVey, który był człowiekiem światowym i dbającym o swoje doczesne interesy, wykorzystał film Polańskiego - z którym tak naprawdę miał tyle wspólnego, co skowronek z krową - do podkręcenia młynka sensacji wokół doktryny, w którą sam nie wierzył do końca. Zrozumiałam prawidłowo?...
-------
Z satanistycznego i zdroworozsądkowego punktu widzenia - Polański nie był ani małym dzieckiem, ani bezbronnym zwierzęciem. Jeśli zdecydował się na taką a nie inną tematykę, podjął ryzyko.

Piszę jako katoliczka.

'Człowiekiem światowym’ ten pan z pewnością nie był. Zaradnym manipulatorem - owszem. Co do Polańskiego i kwestii interpretacji jego filmu, nie rozumiem ludzi, którzy postrzegają sztukę, czy to filmową czy inną w sposób tak powierzchowny.

Nie mówię w tej chwili o treści samego filmu. Mówię o tym, co wydarzyło się po nakręceniu filmu. Bo i ten temat, zdaje się, miał dotyczyć raczej okoliczności dookoła filmu. Analiza wartości filmu jako dzieła to oddzielny temat.

Sprytne wykorzystanie okazji, po prostu wiedział koło kogo sie zakręcić. Jeśli chodzi o analizę, nie odnosilam sie tu bezpośrednio do Twojej wypowiedzi.

Pamiętam, że kiedyś, nie pomnę już gdzie, czytałem świetną analizę "Dziecka Rosemary" opisującą korelację historii w filmie/książce z tematyką satanizmu, Illuminati itd. Szkoda, że to było lata temu i tekst jest już zapewne nie do znalezienia bo chętnie bym go sobie odświeżył.