Na całym świecie są tacy samy ludzie. Najgorsze są grupy, które poniżają, upokarzają i biją słabe jednostki.
Nikt nie reaguje, nikt się nie sprzeciwia temu. Dopiero, nauczyciel może taie coś przerwać.
Ludzie nazywają to znieczulicą, ale kryje się raczej za tym coś znacznie gorsze,
coś co także ma miejsce wśród zwierząt - selekcja naturalna. Gdy jesteśmy całkowicie naturalni, zwłaszcza młodzi ludzie,
bez żadnych praw, zakazów, nakazów natura pcha nas to wyeliminowania słabszych jednostek.
Słabe chorowite zwierze w stadzie też jest zabijane prze stado.

Ciekawy temat. Szkoda, że nie odwiedzany. Rzeczywiście w amerykańskich produkcjach to jest coś normalnego. Niby zdawałam sobie z tego sprawę, ale jakoś traktowałam to, no, właśnie jako po prostu normalne. W polskich produkcjach np. z lat 70tych czy 80tych pokazujących dzieci czy młodzież młodzi ludzie zupełnie inaczej się traktują. Oczywiście bywają różne typowe złośliwości, ale jest wyraźna różnica. W nowszych polskich produkcjach wygląda to już gorzej. I faktycznie jak pomyślę jak dorastałam, to choć, jak by to ująć, nie miałam łatwego dzieciństwa, to stosunki międzyludzkie dzieci i nastolatków, jakie obserwowałam nie były pełne aż tak chamskich/wrednych/agresywnych zachowań jak te znane z amerykańskich produkcji. Z tymże myślę, że im mocniej Polska upodabnia się do zachodu, a w tej chwili już się bardzo mocno upodobniła, tym więcej będzie (pewnie już jest) takich wrednych zachowań uznawanych za zupełnie normalne. Niestety nie uniknie się tego. Wiesz, trochę na podobne tematy myślałam po przeczytaniu "Białej Masajki" i reszty książek opowiadających o losach autorki (jeśli się nie orientujesz tam Szwajcarka wyjeżdża do Kenii i wychodzi za Masaja). W którejś z nich pojawia się taka luźna jej obserwacja, że dzieci Masajów właściwie nie kapryszą, ale i też nie płaczą. Są też uwagi na temat stosunku do starszych - szacunku zupełnie oczywistego, nie wymuszonego, nie na zasadzie, że "powinno się szanować starszych". Jednocześnie rodzice pozwalają im na pewne rzeczy typu wspinanie się na drzewo bardzo, bardzo małego dziecka, na które rodzice zachodni baliby się pozwolić. Pod pewnymi względami dzieci jakby mają więcej, a pod pewnymi względami mniej. Nie chcę robić tu zbyt dużego offtopu, więc nie będę tego rozwijać i niestety zdaję sobie sprawę, że to, co napisałam właściwie nic nie mówi (bo żeby zaczęło być widoczne co z czym się wiąże, jaki co ma wpływ itd. trzeba by sporo napisać), ale ta uwaga dotyczy tej kwestii, że to chamskie zachowanie od małego wiąże się jednak ściśle z zachodnim podejściem kulturowym. Porównując społeczności żyjące w różnych kulturach daje się to faktycznie zaobserwować i prześledzić mechanizmy mające wpływ na wzrost "poziomu chamstwa" u dzieci (czy też mechanizmy samego tego wzrostu). Generalnie tematyka bardzo ciekawa tyle że dużo by o tym pisać. Jest dużo wzajemnych wpływów między różnymi sferami życia, podejścia do różnych kwestii itd. Ciekawe równocześnie jest to, że takie grzeczne/spokojne/dobre dzieci niekoniecznie wyrastają na dorosłych pełnych empatii (mogą być np. dobrzy, ale tak jakby po prostu nie wznieśli się moralnie wyżej niż stan, który osiągnęli w dziecięcym wieku). A i w drugą stronę - przykładowo dorośli Amerykanie chyba nie są wcale tak powszechnie wyzbyci empatii jak by tego można było oczekiwać biorąc pod uwagę zachowania dzieci i nastolatków w ich kraju (wiele chamskich dzieci potrafi jednak z wiekiem wyrobić/wyzwolić w sobie pewną moralność). W różnych warunkach kulturowych różnie to wygląda - to jak rozwija się i zmienia poziom moralny ludzi.

Jako pewną może ciekawostkę dodam, że był taki polski serial "Ballada o Januszku". Jakże straszne rzeczy robił ten Januszek w szczególności swojej matce. Być może gdybym oglądała to teraz nie byłabym aż tak wstrząśnięta, ale kiedyś był to dla mnie horror. Z tymże to oczywiście dotyczy tzw. marginesu społecznego, który ma "określony" charakter we wszystkich społeczeństwach. Faktem jest, że warto zwrócić uwagę na to, co się powszechnie uznaje za normalne czy będące ok i Ty poruszasz tą kwestię, i jak najbardziej jest to ciekawe. A i ciekawe jest jak się potoczyły losy tych oprawców prawdziwej Sylvii będącej inspiracją do tego filmu, pod którym piszemy. Oczywiście można się zastanawiać na ile czyjeś późniejsze zachowania były szczere, na ile nie, ale nie da się ukryć, że tak też właśnie się zdarza, że osoba okrutna w końcu przechodzi przemianę i staje się lepszym człowiekiem. Możliwe, jak najbardziej, to jest.

Miałem tu coś jeszcze napisać, bo ucieszyłem się widząc, że napisałaś tyle przemyśleń od siebie. Ale mam taki zwyczaj, że jeśli czyjaś wypowiedź przykuje moją uwagę, to zaglądam na profil, bo ludzie często pod zdjęciem piszą jakieś motto lub kilka słów o sobie. No i zajrzałem na Twój profil i przeczytałem cytat z Jeffreya Dahmera :) Teraz siedzę i się rechoczę jak głupi. Nie wiem, czy taki był zamysł umieszczenia tam tego cytatu, ale wybiłaś mnie z poważnego nastroju w dniu dzisiejszym :)

Dodam tylko, że dalsze losy oprawców Sylvvi były dość "lajtowe". Oni wszyscy, razem z Ruth praktycznie nie ponieśli odpowiedzialności za tę masakrę. Ruth w więzieniu cieszyła się szacunkiem a nawet sympatią współwięźniarek i strażniczek. A jeden z tamtych - i to prawdopodobnie ten, który ja gwałcił - jest dziś ponoć nauczycielem. Znalazłem taka informację gdzieś na amerykańskich forach. W głowie mi się to nie mieści. Oglądając powyższy film bardzo współczułem tej dziewczynie i dużo myślałem o tym, jak bardzo ona musiała się wtedy bać. Jak bardzo musiała cierpieć, widząc, że te dzieciaki zmanipulowane przez Ruth, zachowują się jak posłuszne roboty - że wykonują bezkrytycznie jej polecenia i właściwie nie ma szans na porozumienie się z nimi i ucieczkę się z tej pułapki.

To się po prostu w pale nie mieści.

Zaczynając od końca, wiesz, ja nie obejrzałam jeszcze tego filmu i nie jestem pewna czy go obejrzę, bo zdaje się, że nim można się jedynie przerazić, a nic z niego innego - jakiegoś zrozumienia czegoś, jakichś przemyśleń - chyba wynieść się nie da. (choć z drugiej strony Ty np. napisałeś ten temat, a to już są jakieś rozwijające przemyślenia) Natomiast obejrzałam "Amerykańską zbrodnię", która jest niby na podstawie tych wydarzeń (aż tak niby je odzwierciedla, że posunięto się nawet do dania postaciom filmu nazwisk osób rzeczywistych wydarzeń). Po obejrzeniu filmu, mimo że nie ma tam wielu scen bezpośrednio pokazujących przemoc, byłam oczywiście cokolwiek przerażona. Wcześniej nie znałam tej historii - prawdziwej historii. Weszłam na forum i zaczęłam czytać temat o tym jak to film wybiela oprawców. Nie zgodziłam się z tym, bo tego (wybielania) nie widziałam, coś tam więc polemizowałam. Później jednak poczytałam o prawdziwym przebiegu tych wydarzeń i zmieniłam zdanie, bo wobec faktów rzeczywiście film szereg postaci zdecydowanie wybiela. Przykładowo chłopaka, który w rzeczywistości był masakrycznym oprawcą Sylvii w filmie pokazano jako troszczącego się o nią delikatnego kolegę. Sprostowałam więc swoje wcześniejsze wypowiedzi i poglądy. I idąc dalej, tą drogą popatrzyłam sobie trochę na tematy pod "Dziewczyną z sąsiedztwa". Dam Ci link do tamtego tematu, jeśli Cię interesuje, bo wyszło tak, że we wpisie, który zrobiłam przed chwilą, poniekąd też zeszłam na kwestię postępowania tych dzieci, co jest w sumie w pewnym stopniu pasujące do Twojego tematu - jeśli nie odstręczy Cię, że jest to przydługi wpis, to możesz zajrzeć (wpis gdzieś pośrodku): http://www.filmweb.pl/film/Ameryka%C5%84ska+zbrodnia-2007-334477/discussion/P%C5 %82ytkie+przedstawienie+dramatu,2680736

Opis prawdziwych wydarzeń natomiast jest tutaj: http://killer.radom.net/~sermord/New/zbrodnia.php-dzial=mordercy&dane=likens.htm

A co do cytatu z Dahmera. Zdaję sobie sprawę z tego, że część osób odbiera umieszczenie go tam jako prostą prowokację lub/i automatycznie uznaje mnie za fankę morderców (no a można i też zareagować jak na żart - jak Ty :) ), ale nie z tych względów go tam zamieściłam. Te słowa, które on wypowiedział zupełnie na poważnie, stanowią dla mnie kwintesencję ludzkiej psychologii. W każdym człowieku istnieje w jakimś stopniu lęk przed odrzuceniem, brakiem akceptacji i samotnością. Jeśli nie potrafi się go opanować czy raczej okiełznać i przetworzyć, to całość umysłu człowieka/cały człowiek/ podporządkowuje się temu lękowi i człowiek staje się potworem. Dokładnie tak jak stało się w przypadku Dahmera.

Zgłębianie psychologii morderstwa i morderców pozwala na zrozumienie psychologii ludzkiej. To tak jakby mordercy stanowili wycinek z ogólnej psychologii ludzkiej. Jakby wyselekcjonować pewien fragment z po prostu ludzkiej psychologii (w sensie ogólnie dotyczącej ludzi) i go wyolbrzymić. Przez przyglądanie się mu i zrozumienie go można lepiej zrozumieć resztę. A i jest tak, że tam pewne rzeczy wyraźniej widać - rzeczy, które są też u innych ludzi, ale u tych innych nie rozwijają się albo rozwijają się tylko troszeczkę i są maskowane (i przez to trudniej widoczne, mniej możliwe do zrozumienia) przez rzeczy dotyczące innych dziedzin życia (inne lęki, inne żądze itp. itd.). Moje zainteresowanie mordercami i zbrodnią nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek uwielbieniem dla nich. Ze zrozumieniem tak, ale nie z pochwalaniem, ani nie z uwielbieniem.
Z tymże ja od dziecka bardzo silnie czuję empatię. Myślę, że dla osoby, która nie jest tak wyczulona na krzywdę innych stworzeń (ludzi, zwierząt, roślin) takie zainteresowania mogą być niebezpieczne, bo może zacząć lubić i pochwalać okrutne zachowania, często z nimi obcując, "babrząc" się w nich, może zacząć widzieć w nich coś normalnego. Tak więc choć jest to świetna droga do zagłębienia się w ludzką psychologię to jednak wcale nie twierdzę, że to jest dobre dla każdego. A i często ciężko przewidzieć dla kogo tak, dla kogo nie.

Właśnie przeczytałem sobie, kim był Jeffrey Dahmer i tamten cytat przestał mnie bawić.

Podobnie jak Ty, jestem empatą, a także interesują się psychologią – głównie tematami takimi jak manipulacja psychiczna, mobbing i pokrewne formy przemocy psychicznej oraz, jak się przed tym bronić (wykorzystać tę wiedzę w technikach samoobrony). Sporo czytałem tez o sektach. Są na sieci dobre filmy, np. Martha Marcy May Marlene.

Ciężko mi się jednak zgodzić z Tobą w jednej kwestii – że analizowanie morderców jest kluczem do ludzkiej psychiki. Mordercy, gwałciciele, psychopaci, to są indywidua. Analizując zwyrodnialców, zyskasz głównie wiedzę na temat zwyrodniaklców (skrajnych indywiduów). Jednak nie na temat przeciętnego człowieka.

Lęk przed odrzuceniem, oraz obcowanie z agresywnymi ludxmi niekoniecznie musi zrobić z człowieka psychopatę. Sa tez inne czynniki, których suma da czasem zaskakujący wynik. Jeden mężczyzna, w wyniku odrzucenia przez rodziców, stanie się psychopatą nieradzącym sobie z rzeczywistością. Drugi odrzucony wyrośnie na świadomego, stapającego twardo po ziemi mężczynę i będzie dla swoich dzieci wspaniałym ojcem (bo sam zaznał, co to brak miłości więc własnym dzieciom chce dać jak najlepsze życie).

Ja też miałem różne trudne doświadczenia życiowe, a jednak psychopatą nie zostałem :)

Wracając do tematu, istnieje teoria mówiąca, ze jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, bo tak nas wychowano. Sam też kiedys zastanawiałem się nad pytaniem, czy jeśli odizolować grupke niemowlaków i wychowywać je w przekonaniu, że zabijanie to nic złego, czy wyrosłyby na seryjnych morderców, nieświadomych tego, ze jest z nimi coś nie tak? Wiele wskazuje na to, że tak mogłoby być. Bo my, ludzie, zawsze szukamy kontekstu, punktu odniesienia. Kiedy nie wiemy, jak się zachować, wtedy sprawdzamy, jak w podobnej sytuacji zachowaliby sie inni ludzie. To daje nadzieję, że nawet, jeśli wychowano normalnego człowieka na mordercę, on moze w pewnym momencie przestać nim byc. Jeśli podejmie taką decyzję.

Świetnym przykładem jest tu słynny eksperyment stanfordzki. Pokazał on, ze zaleznie od sytuacji, zwykły człowiek może być ofiarą lub agresorem, w zaleznosci od uwarunkowań środowiskowych. Czynnikiem wyzwalającym agresję jest tu zwykle jedna z dwóch rzeczy:
- uzyskanie możliwości wejścia w rolę (w rolę agresora)
- przyzwolenie autorytetu.

Czynnikom tym nie poddają sie jedynie ludzie posiadający własny, zakceptowany przez samego siebie, system wartości i hamulców. na takich ludzi trudno wpłynąć. Jesli sa praworządni, pozostaną tacy nawet, jeśli wokół dzieje się "sodoma i gomora". Ale takich ludzi jest niewielu.

Wiekszość zwykłych ludzi podpada jednak pod "eksperyment stanfordzki", czyli do pewnego stopnia moga być agresywni, jeśli im sie na to pozwala i ich za to nie karze. I tu pewnie wiekszość ludzi przytoczy przykład strażnikó niemieckich w obozach koncentracyjnych. I owszem - przyzwolenie autorytetu oraz brak perspektywy poniesienia kary sprawiały, ze robili co chcieli.

Istnieja jednak źródła historyczne i doniesienia, że gwałcicielami w tychże obozach byli nie tylko SS-mani, ale tez i niektórzy więźniowie. Tak, to szokujące, ale niektórzy obozowi więźniowie korzystali z faktu, ze tam nikt ich do więzienia nie wsadzi i gwałcili - nawet zbiorowo - osadzone kobiety. Szokujące, bo wydawałoby się, że w obliczu wspólnej niedoli, wszyscy więźniowie - jak jeden mąż - będą sie trzymać razem i w żadnym wypadku nie będa krzywdzić siebie nawzajem. A jednak dla niektórych solidarność we wspólnej niedoli niestanowiła żadnego hamulca.

Wniosek - psychopatyczny morderca czy gwałciciel jest z reguły tak silnym indywiduum, że zachowuje się "po swojemu" bez względu na okoliczności w jakich się znalazł. Czyli nie wpływaja na niego czynniki środowiskowe ani proces wychowawczy. To, co czyni go psychopatycznym przestepcą po prostu cały czas w nim tkwi i nadaje prosto do jego mózgu.

Mówi się, ludzi przed czynieniem zła powstrzymuje głównie religia czyli groźba wiecznego potępienia (czyli przykazanie "nie zabijaj" - nie jesteśmy w stanie na sto procent być pewni, że kara pośmiertna nie nastąpi), oraz groźba trafienia do wiezienia. Sam z resztą przez lata byłem zwolennikiem tej teorii. Czysty behawioryzm. A jednak i tu ludzie sa bardzo dynamiczni. Bo jak pokazała nauka, ludzie, wykazują naturalną chęć wiary w coś wyższego. Jeśli wychowamy grupę ludzi w izolacji od wszelkiej religii, istnieje duze prawdopodobieństwo, że sami ją wkrótce stworzą. Przykładem sa tu osobniki, które niezadowolone z narzuconej im religii, wcale nie stawały sie ateistami, lecz przechodziły albo do innego wyznania, albo do sekty, tudziez zakładały własne kościoły. Przeciętny człowiek, z reguły chce w coś wierzyć. Ten świat ludziom nie wystarcza taki, jaki jest. Chca wierzyć, że istnieje zycie po śmierci; że wogóle istnieja jekieś inne światy. Są wiara niektórych ludzi w zjawiska nadprzyrodzone, albo wiara niektórych naukowców w "światy równoległe". W obu - tak skrajnych przypadkach (nauwa vs. duchy) - owi ludzie po prostu mają potrzebe wiary, że istnieje coś więcej, poza naszym banalnym, codziennym życiem.

Mówiąc ogólnie - zwykły człowiek według mnie nie zostanie psychopatycznym mordercą. A pozbawiony dostepu do systemu wartości, sam zacznie ten system tworzyć. Przeciętny człowiek jest istota dynamiczną - może zatem zostać nakłoniony do czynienia zła. W odróżnieniu jednak od psychopatycznego przestepcy, potrafi z tego zrezygnować, jeśli zda sobie sprawę, ze robił komus krzywdę.

Mógłbym jeszcze tak długo nawijać, ale obawiam się, że nawet Ciebie taka ilośc tekstu zmęczy :)

Troszkę źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, że studiowanie psychologii morderstwa jest jedynym kluczem do zrozumienia ludzkiej psychologii, ani że do zrozumienia jej całości. Przy czym wbrew pozorom te zwyrodniałe zachowania nie są czymś nie związanym z naturą ludzką, bo są i to bardzo. Można np. wiele zrozumieć obserwując człowieka z uszkodzonym płatem czołowym w ten sposób uszkodzonym, że przestaje mieć zdolność do odczuwania empatii. Niewiele osób wie, że istnieje coś takiego. Że u zupełnie normalnego człowieka empatia może zostać zupełnie wyzerowana przez po prostu mechaniczne uszkodzenie. I nie chodzi o to, że zmniejszona, ale zupełnie wyzerowana. Taka osoba np. nie rozumie patrząc na swoje dziecko, które się wywróciło, zraniło i płacze, dlaczego ono płacze - do tego stopnia nie ma świadomości/poczucia cudzej krzywdy. Można wiedzieć czym jest empatia, domyślać się z czym by wiązał się jej brak, jednak badanie przypadków ludzi, którzy mają owo uszkodzenie dużo bardziej otwiera na to oczy. I możesz kogoś takiego nazwać zwyrodnialcem, bo takie osoby zwykle posuwają się do czynów godnych zwyrodnialca jak i są nieludzkie, brutalne, niezwykle okrutne, jednak nie zmienia to tego, że pozwalają dużo lepiej zrozumieć ludzką psychologię. Zrozumieć to na co i jaki ma wpływ odczuwanie empatii.

Z kolei jeśli mowa o wpływie nieumiejętności z radzeniem sobie z samotnością - to jest coś, co występuje w życiu praktycznie każdego człowieka - każdy człowiek musi się nauczyć sobie z tym radzić. Z odrzuceniem, samotnością, ale i też po prostu z tym, że nawet jeśli w danym momencie ma kogoś, kogo kocha i ten ktoś go kocha, to niestety, ale jest możliwe, że ta osoba jednak przestanie go kochać i go opuści. Tak się zdarza i nie dlatego, że ktoś jest w swej miłości nieszczery. Bywają różne sytuacje. Każdy człowiek spotyka się w życiu z taką sytuacją. Nawet jeśli nie chodzi o kogoś z kim wiązałyby go relacje romantyczne, to może być np. tak, że ma przyjaciela, który jednak układając sobie życie musi nagle wyjechać do innego miasta, kraju, więc go opuszcza. Tego typu sytuacje. Każdy człowiek w końcu musi się z tym zmierzyć. Jeśli uda mu się z tym zmierzyć - jeśli przebiegnie to w sposób prawidłowy w tym sensie, że będzie umiał zrozumieć tą sytuację, będzie umiał zrozumieć, że ta druga osoba ma też prawo do swojego życia (i jeśli ją kocha to tym bardziej powinien umieć jej dać odejść), jeśli będzie umiał poradzić sobie z tą sytuacją, to będzie wszystko dobrze. Jeśli nie udźwignie tego skończy jako potwór. To miałam na myśli. Być może zbyt skrótowo to napisałam. Nie chodziło o to, że każda osoba pod wpływem odrzucenia czy samotności i lęku przed samotnością stanie się potworem. Absolutnie. Jednak lęk przed samotnością jest jednym z podstawowych lęków człowieka. A potrzeby bycia kochanym i akceptowanym to jedne z podstawowych potrzeb człowieka. Taka jest czysta natura ludzka. Dahmer jest przykładem osoby, która tych lęków nie udźwignęła i jest świetną ilustracją tego, do czego może to doprowadzić. Nie był sadystą, nie miał też chorób psychicznych, uszkodzeń mózgu czy predyspozycji, które ułatwiałyby zostanie mordercą. Miał silne wyrzuty sumienia, miał świadomość swoich czynów. Gdyby nie pierwsze morderstwo, do którego doszło przypadkowo i to, że nie mógł udźwignąć tego, co się stało, zapewne w ogóle by tak nie skończył. Robił to, co robił, ale jednoczesnie nie mógł tego znieść tak bardzo, że żeby to robić musiał się upijać. Nie potrafił na trzeźwo. Jest postacią tragiczną, co oczywiście i tak nie umniejsza okropności tego, co zrobił swoim ofiarom. W żadnym razie nie chodzi w takich sytuacjach o jakieś usprawiedliwianie kogoś czy bagatelizowanie jego czynów. Chodzi o zrozumienie.

I napisałam wyraźnie, że jest cała masa róznych czynników, ale jeśli chodzi o ten cytat, o którym była mowa, to jest on po prostu doskonałą esencją ludzkiej psychologii/natury - podstawowych potrzeb i lęków człowieka. Są to bardzo trafne słowa. Jeśli ktoś żyje, to choćby w danej chwili Cię kochał, to zawsze jednak istnieje ta potencjalna możliwość, że może od Ciebie odejść. Tak już po prostu jest. Jeśli dochodzisz do punktu, kiedy żeby temu zapobiec mordujesz tę osobę, to już przekroczyłeś pewną nieodwracalną granicę. I przede wszystkim, sama ta myśl, by w ten sposób kogoś zatrzymywać, nawet jeśli się tego nie doprowadzi do końca (nie zabije), już jest oznaką podążania w złą stronę. I tak poza tym, to chyba nie masz pojęcia jak wiele osób myśli i to często wielokrotnie i całkiem poważnie o zabiciu kogoś. W większości przypadków powstrzymują ich od tego jedynie konsekwencje prawne. W wielu, co ciekawe, powstrzymuje ich zbieg okoliczności (np. nagle przychodzi ktoś trzeci). Były robione badania na ten temat. Zbierano informacje w grupach w róznym wieku i z różnych sfer - anonimowo - co do tego czy mieli kiedyś takie myśli i w jakich sytuacjach. Większość ludzi miała przynajmniej raz (i to nie były takie chwilowe błahe myśli, ale faktycznie bardzo poważne i bardzo bliskie realizacji). To też pokazuje jak jednak dobrą rzeczą są te konsekwencje karne, czyli ni mniej ni więcej jednak zasady społeczne (typu tego nie wolno robić, bo to niezgodne z prawem) narzucane ludziom z zewnątrz. To jest naprawdę ważne.

Co do kwestii wychowania to jest bardzo ważna. Ale nie zgodzę się z tym, co piszesz, że z każdego zrobisz mordercę wtłaczając mu do głowy, że jest to prawidłowe zachowanie. Tak prosty ten wpływ nie jest.

Jest też jeszcze np. ważna kwestia rozwoju ego, a przede wszystkim tego czy pozwoli mu się rozwinąć. Wiele osób sądzi, że brak ego byłby czymś dobrym, bo źle rozumieją kwestię tego, że przy rozwoju ego staje się jakby niewidoczne, jakby znika. Są określone etapy w rozwoju człowieka i rozwój ego w początkowych etapach życia jest niezmiernie istotny. I kiedy w tym miejscu pójdzie to nie tak - ego się nie rozwinie, to wyrosła z tego osoba też nie jest osobą dobrą dla innych czy powiedzmy bezpieczną społecznie, ale nie jest taką z innych względów niż wtedy, gdy np. w odpowiednim momencie nie przyhamuje się ego albo kiedy ktoś (a to jest niestety częste w wyniku błędnego rozumienia myśli wschodnich przez ludzi z zachodu) już w życiu dorosłym zacznie na siłę odrzucać zasady społeczne i moralne zewnętrzne nie mając jeszcze wytworzonych swoich własnych. W zasadzie końcowy efekt tych sytuacji jest nawet bardzo podobny, ale to jak taki człowiek doszedł do tego końcowego kształtu jest bardzo różne. Tak więc tak naprawdę jest to temat morze.

Ja znam te eksperymenty (stanfordzki i inne - bo był niejeden) pokazujące, że niby zwykły człowiek może być agresorem lub ofiarą, ale znowuż to jest tak, że to jest prawda w odniesieniu do wielu osób, prawdopodobnie nawet większości, ale nie w odniesieniu do wszystkich. Osoby wysoko rozwinięte moralnie nie zmienią się w agresora. Nie da rady. Dlatego pisałam w tym drugim temacie, które Ci podlinkowałam, o tym jak ważne są zasady moralne narzucane ludziom z zewnątrz.

@ "Istnieja jednak źródła historyczne i doniesienia, że gwałcicielami w tychże obozach byli nie tylko SS-mani, ale tez i niektórzy więźniowie. Tak, to szokujące, ale niektórzy obozowi więźniowie korzystali z faktu, ze tam nikt ich do więzienia nie wsadzi i gwałcili - nawet zbiorowo - osadzone kobiety. Szokujące, bo wydawałoby się, że w obliczu wspólnej niedoli, wszyscy więźniowie - jak jeden mąż - będą sie trzymać razem i w żadnym wypadku nie będa krzywdzić siebie nawzajem. A jednak dla niektórych solidarność we wspólnej niedoli niestanowiła żadnego hamulca. "

Dla mnie to nie jest szokujące, bo to właśnie wynika z natury człowieka. To jest zupełnie zrozumiałe i normalne w obliczu tego o czym pisałam wcześniej. To wcale nie jest jakieś zaskakujące.

@ "Wniosek - psychopatyczny morderca czy gwałciciel jest z reguły tak silnym indywiduum, że zachowuje się "po swojemu" bez względu na okoliczności w jakich się znalazł. Czyli nie wpływaja na niego czynniki środowiskowe ani proces wychowawczy. To, co czyni go psychopatycznym przestepcą po prostu cały czas w nim tkwi i nadaje prosto do jego mózgu."

Absolutnie nie. Wyciągasz błędne wnioski. Myślę, że to wynika z tego, że nie jesteś otwarty na rozumienie morderstwa. Z tymże tak, jak już napisałam, dla niewielu osób możliwe jak i bezpieczne jest zrozumienie morderstwa. Kiedy nie masz w ogóle tendencji do osądzania, co musi po prostu nastąpić w wyniku rozwoju, nie może być wymuszone, wtedy też potrafisz zrozumieć morderstwo, uczucia mordercy, stan psychiczny itd. jednocześnie nadal posiadając swój stan psychiczny, swoje uczucia, stosunek do świata itd.

Ludzie stają się mordercami z różnych powodów - absolutnie nie jest możliwym by uprościć to w ten sposób, że taki człowiek po prostu to w sobie ma czy taki się rodzi. Rodzi się z określonym poziomem moralnym, to tak, może też się urodzić np. z jakimś uszkodzeniem mózgu albo z dużą tolerancją strachu. Ten ostatni czynnik daje bardzo duże predyspozycje do zostania mordercą przy czym np. w tym przypadku przeogromnie ważne staje się wychowanie tej osoby i to nie tyle nawet pod względem tego, jakie zasady jej się wpoi, co też jest ważne, ale jak ją się ukierunkowuje zawodowo. Z takich ludzi mogą być bardzo dobrzy ludzie zajmujący się niebezpiecznymi sportami czy ogólnie zawodami - np. zostają dobrymi strażakami. Aha, no i też weź pod uwagę schizofreników na przykład - sporo zbrodni zostaje jednak popełnionych przez schizofreników, co bynajmniej nie ma związku z ich niskim poziomem moralnym (zwykle mają nawet właśnie wysoki) ani z tym, że coś tam w nich tkwiło, bo schizofrenia wynika z wpływu okoliczności - z tego, że człowiek znajduje się w sytuacji, w której staje przed konfliktem nie do rozwiązania. Często jest to konflikt wynikający z wychowania. I znowuż w tym wychowaniu też nie chodzi o niewpajanie zasad moralnych, ale o inne kwestie powodujące ów konflikt, a w wyniku tego możemy dostać mordercę. Albo sytuacja, że ktoś dozna uszkodzenia płata czołowego pod wpływem jakiegoś wypadku np. potrącenia przez samochód. Z takich ludzi powstają często bardzo okrutni mordercy z rachunkiem dużej ilości ofiar. I znowuż nie jest to kwestia tego, że "zło" było w tym człowieku tylko po prostu jest to konsekwencja natury i w tym budowy fizycznej człowieka. Nie da się tego tak uprościsz jak upraszczasz.

@ "Jeśli wychowamy grupę ludzi w izolacji od wszelkiej religii, istnieje duze prawdopodobieństwo, że sami ją wkrótce stworzą. "

Tak się dzieje, ponieważ religia/wierzenia wynikają z natury człowieka - natury nie ograniczonej do jego ciała fizycznego. To też jest w pełni zrozumiałe, z tymże absolutnie nie chodzi tu o jakąś chęć tworzenia jakichś abstrakcyjnych bóstw i podlegania im, potrzebę hierarchii itp. itd. To nie kwestia tego. To kwestia struktury człowieka. Religie mają ścisły związek ze strukturą człowieka bynajmniej nie ograniczającą się wyłącznie do wymiaru fizycznego. Te wszystkie teorie głoszące, że to jakieś halucynacje i wymysły są tworzone przez ludzi kompletnie nie rozumiejących istoty religii jak i nie rozumiejących ludzkiej istoty. Po prostu ignorantów. I nie miałabym o to pretensji tylko że ci biedni ludzie rozpowszechniają straszne głupoty. I bynajmniej nie jest to naukowe podejście. Akurat naukowe podejście w pełni popieram i stosuję. Ci ludzie zwykle właśnie nie postępują w sposób naukowy. Nie przeprowadzają badań ani dowodów w sposób naukowy. Ani nawet nie stosują zasad podejścia naukowego w rozważaniach teoretycznych.

@ "Ten świat ludziom nie wystarcza taki, jaki jest."

Domyślam się, że uważasz, że świat to tylko wymiar fizyczny, jednak tak nie jest. I jest to w pełni do udowodnienia z tymże nie mam zamiaru tu nikogo do niczego przekonywać. Nie chodzi o wiarę w coś, chodzi o poznanie i rozumienie, chodzi o doświadczenia. Absolutnie nie o wiarę. W istocie myślenie, że świat kończy się na wymiarze fizycznym jest wiarą. Mając doświadczenia nie trzeba już polegać na tego typu wierze.
Były prowadzone badania naukowe zjawisk, które uznajesz za wymysły takich jak np. jasnowidzenie czy telepatia (ale oczywiście nie tylko). Część to całkiem proste procedury udowadniające istnienie tych zjawisk. Są publikacje. Wiara nie jest do niczego potrzebna, a wręcz jest właśnie szkodliwe opierać się na wierze, a nie na doświadczeniu. Nie ma żadnego konfliktu między podejściem faktycznie naukowym, a tego typu badaniami.

@ "Mówiąc ogólnie - zwykły człowiek według mnie nie zostanie psychopatycznym mordercą."

W tym momencie sobie przeczysz, ponieważ wcześniej sam przyznałeś (z czym się zgadzam), że większość populacji poddana eksperymentowi Stanfordzkiemu lub podobnemu zamieni się w oprawcę.
Dalej napisałeś też, że wychowanie może stworzyć mordercę. Tak więc teraz przeczysz temu, co napisałeś.

@ "A pozbawiony dostepu do systemu wartości, sam zacznie ten system tworzyć"

Zacznie, co jest znowuż jak najbardziej naturalne i logiczne zważywszy na istotę i sens życia człowieka. Z tymże warto zwrócić uwagę na to, że zanim go stworzy upłynie sporo czasu i w tym czasie nastąpi wiele morderstw i przemocy, natomiast kiedy już będą kolejne osoby wychowywane w tym systemie wartości moralnych wpajanych im z zewnątrz od dziecka ich rozwój moralny będzie szybszy, a przemocy w takim społeczeństwie będzie zdecydowanie mniej.

Hmm... Wiesz, nasza dyskusja właśnie zmieniła się w przepychankę słowną typu "uczeń-nauczyciel", gdzie usilnie starasz objąć pozycję nauczyciela. Podkreślasz kolejne moje zdania i wyliczasz pod nimi, ile razy wyciągnąłem błędny wniosek lub "sam sobie zaprzeczyłem". Chyba zabolało Cię, że nie zgodziłem się z Tobą, stąd taki "odwet".

Tylko z tego, co sama piszesz, wynika, że niewiele chyba masz styczności z prawdziwą psychologią. Zwłaszcza, że uważasz, że jasnowidzenie zostało potwierdzone naukowo. Mnie to wystarczy. Dziękuję za dotychczasową rozmowę i pozdrawiam :)

Ale to żaden odwet. Zrozumiałeś to, co pisałam wcześniej w określony sposób i to skomentowałeś, a jako że nie do końca to miałam na myśli (a ściślej w większości w ogóle co innego) niż to, co odebrałeś z mojej wypowiedzi (przykładowo odebrałeś, że ja twierdzę, że każdy człowiek dotknięty samotnością kończy jako potwór, podczas gdy ja pisałam, że tylko ten, który nie umie sobie z samotnością i opuszczaniem go przez innych ludzi poradzić. Napisałam to już w pierwszej na ten temat wypowiedzi, a po Twoim błędnym zrozumieniu mnie, powtórzyłam i rozwinęłam, by być już na pewno dobrze zrozumianą), to postarałam się to sprecyzować i ująć trochę lepiej, napisać szerzej i myślałam, że właśnie dobrze odbierzesz to, że tak się staram wyjaśnić o co mi chodzi, bo takie podejście, to ukłon w stronę rozmówcy. Dojrzałe traktowanie rozmowy. I tego też oczekiwałam z drugiej strony - że kiedy Ci napiszę, że widzę sprzeczność w pewnych punktach Twojej wypowiedzi i wskażę o co mi chodzi, to że mi po prostu wyjaśnisz, że może np. to wynik skrótu myślowego, czy złego sformułowania i że spróbujesz to opisać tak, by te sprzeczności znikły. A Ty się na to obrażasz. Ja nawet nie za bardzo sobie wyobrażam by było możliwe mieć tak sprzeczne poglądy, więc myślę, że wręcz nie powinno być problemu z łatwym tego wyjaśnieniem i daniem mi możliwości zrozumienia cudzego spojrzenia. No ale Ty się obrażasz.

Wiesz, pierwszy mój wpis tutaj może i poruszał jakieś ciekawe kwestie, bo miałam je na myśli (czyli poruszać miał, ale czy udało mu się poruszyć to już inna sprawa), ale według mnie jest prawie nieczytelny - zbyt chaotyczny i lakoniczny, by faktycznie cokolwiek wnosił. Później starałam się dokładniej wszystko opisywać, by faktycznie było to sensownym pisaniem, z którego można zrozumieć konkretne treści. Na pierwszy wpis zareagowałeś pozytywnie, na resztę negatywnie :) Cóż, przewrotność losu.
Szkoda, ale jeśli odbierasz poważne podejście do dyskusji w taki sposób no to trudno i zgadzam się, że w takim razie kontynuacja rozmowy nie ma sensu.

A jeszcze a propos tego "Tylko z tego, co sama piszesz, wynika, że niewiele chyba masz styczności z prawdziwą psychologią. Zwłaszcza, że uważasz, że jasnowidzenie zostało potwierdzone naukowo." - są publikacje naukowe, metody tam stosowane są jak najbardziej naukowe (nie jest to moje widzimisię, choć akurat tak się składa, że mam ku temu odpowiednie wykształcenie, by to oceniać, ale po prostu najzwyczajniej w świecie są to metody czysto naukowe i to dość proste, bez cienia występowania w tym choćby jakichś śladowych elementów wiary czy naciągania i stosowania pseudo implikacji czy pseudo dowodów). Rozumiem, że w coś nie wierzysz, ale to już nie jest kwestia wiary, jeśli coś jest udowodnione. To, że nie znasz tych badań i dowodów nie jest argumentem na to, że one nie istnieją (co Ty chcesz mi narzucić - wiarę w ich nieistnienie - czysty absurd). Od Twojego ich nieznania one nie znikną. Przy czym w sytuacji, gdy nie znasz dowodów pozostaje Ci wybór między wiarą bądź niewiarą (przy czym niewiara też jest formą wiary - z czym także nie ma co dyskutować, bo to kwestia logiki - w naukowym podejściu logika jest bardzo ważna). I to to ja akurat rozumiem i uważam za wręcz prawidłowe podejście, ale to, jak podchodzisz do mnie tylko dlatego, że piszę o czymś, o czym Ty nie masz pojęcia, prawidłowym już bym nie nazwała, bo ani to grzeczne, ani mądre, ani dojrzałe. Jest normalną rzeczą, że człowiek nie wie wszystkiego czy że są rzeczy, z którymi się nie zetknął. Nie było powodu byś się czuł taki tym urażony. Chcesz żeby rozmówca we wszystkim się z Tobą zgadzał i miał Cię za autorytet, którego nawet nie można poprosić o wytłumaczenie o co mu chodzi w danym fragmencie wpisu, bo to już obraza autorytetu. Wybacz, ale dojrzałe to to nie jest.

Przy czym jak się rozwinąć jeśli nie chce się poznać ani cudzych poglądów, ani wiedzy, z którą się wcześniej już nie zetknęło? I spójrz na to, co napisałeś w tym małym fragmencie - jakże protekcjonalnie mnie traktujesz (Ty mnie, nie ja Ciebie - projektujesz na mnie swoje własne zachowania), jak łatwo, choć zupełnie bezpodstawnie, oceniasz moją orientację w psychologii. Niezbyt ładnie się zachowałeś. I to w odpowiedzi na moje szczere zainteresowanie Twoimi poglądami, będąc dotkniętym tym, że nie chcę Twoich sprzecznych poglądów przyjąć za bezwzględnie jedyne słuszne, że ośmielam się zauważać sprzeczności i ośmielam się być ciekawą wyjaśnienia.

Jeśli już wymagasz ode mnie, że mam ot tak, porzucić całą swoją wiedzę, zrozumienie i wykształcenie i bez cienia jakiejkolwiek wątpliwości przyjąć Twoje poglądy jako jedyne słuszne (swoją droga zalatuje to sektą, nie sądzisz?), to mógłbyś przynajmniej wyjaśnić występujące w nich chociaż te najostrzejsze sprzeczności. Jak napisałam, zdarza się, że użyje się skrótów myślowych i wystąpi jakaś pozorna sprzeczność. Kiedy ktoś to zauważa normalnym jest wyjaśnienie tego, a nie obrażanie się plus próba obrażenia tej drugiej osoby. Najpierw w odpowiedzi na opisanie przeze mnie moich poglądów poprawiasz mnie przeinaczając je i czyniąc bezsensownymi. Ja to odbieram jako zwykłe nieporozumienie i tłumaczę je ponownie, ale widzę teraz, że to nie było niewinne nieporozumienie/złe zrozumienie. Ty po prostu nie bardzo znosisz w ogóle to, że ktoś ma własne poglądy, bo powinien przecież przyjąć Twoje jako jedyne prawidłowe. Bez żadnych pytań.

Różnimy się mocno. Ja nie wchodzę w dyskusję z kimś po to, by mi kadził i powtarzał "och, ach, dokładnie tak samo myślę". Ja lubię poznawać poglądy innych ludzi, inne spojrzenia na świat. I w tym też takie, z którymi się nie zgadzam - po to, żeby właśnie mieć tę szansę zanurzenia się w tym innym sposobie patrzenia na świat tak odmiennym od mojego, spojrzeć na coś cudzymi oczami. To bardzo cenne doświadczenia. Gdybym za fakt posiadania odmiennego zdania czy zadawania mi pytań na temat tego, o co mi chodzi, obrażała się na ludzi, nigdy nie wyniosłabym nic z żadnej wymiany zdań. A że dalej chcę się rozwijać, to nie zmienię swojego podejścia na to Twoje. Od Ciebie nie wymagam też zmiany Twojego podejścia na moje (bo w jakim celu? po co?) wobec czego rzeczywiście dalsza rozmowa nie ma sensu.

Wiesz, przykre w tym wszystkim jest to, że trafiając na ten temat myślałam, że trafiam na osobę, która jest chętna zastanawiać się nad rzeczami, nad którymi inni przechodzą bez zastanowienia, że jesteś skłonny prowadzić taką luźną wymianę zdań i w tym takich na kształt burzy mózgów "a może coś tam... a po zastanowieniu tak sobie myślę, że jednak może to jest tak..." itd. - że będzie tu też taka przyjemna elastyczność i ciekawość cudzych poglądów, a nie że niemal od początku zaczniesz przekształcać opisywane przeze mnie poglądy na to jakie według Ciebie powinnam mieć. Kolejna osoba zainteresowana kształtowaniem innych na własne podobieństwo. Nie tego szukałam wpisując się tutaj. Mimo wszystko skłoniło mnie to do paru przemyśleń a i owocne było też staranie się ubrania pewnych rzeczy w słowa, więc tak zupełnie na marne to wszystko nie poszło. Ale myślałam, że będzie zdecydowanie owocniej i przyjemniej. Z tymże nie będę Ci dziękować, bo to by była hipokryzją, żeby dziękować za to, jak mnie potraktowałeś. Ale pozdrowić pozdrawiam jak najbardziej.