Co do dziesieciu przykazan: jedno z nich mowi 'nie zabijaj'- jak mozna tego wymagac skoro sam Bog dopuszcza sie zabijania (mowa tu o egipskich pierworodnych, chociaz jest wiecej przykladow)

Bóg nas stworzył i ma prawo też zniszczyć, ale w grę wchodzi wieczny żywot. Czyli to bez znaczenia co nam zrobi tu na ziemi to wszystko będzie prowadziło do najwyższej nagrody życia wiecznego. Dlatego dobrzy giną, ponieważ bóg zawołuje ich do wieczności, spełnili swoje zadanie, a ci źli wciąż mają szansę i tragedie się ich aż tak nie trzymają. Zatem Bóg jest za prawdę miłosierny

Bóg "miał prawo", i to ma tłumaczyć tępe okrucieństwo, zwyczajne zbrodnie. "Tajemnica" ma tłumaczyć to, co jawnie sprzeczne z rozumem. Bóg nigdy nie reagował na mordowanie ludzi. Nigdy nie zawrócił swoich wyznawców, gdy błądzili i szli palić i grabić w imię Jezusa. Nigdy nie wspomniał, że może niewolnictwo jest złe. Wiesz, co bóg stwierdził? Że cudzego niewolnika nie wolno pożądać, a zakupionego należy obrzezać, wtedy wszystko jest ok. Bóg się przez tysiąclecia nie zorientował, że kobiety są poniżane, dyskryminowane i gwałcone. Jeśli w różnych chrześcijańskich społecznościach dyskryminowano mniejszości religijne, etniczne, seksualne, bóg zawsze stał po stronie dyskryminującej białej dobrej i moralnej większości mężczyzn. :)
Z całym szacunkiem, twój bóg albo wykazuje bardzo dużo złej woli, albo bardzo mało ogarnia świat.

jak miał ich zawrócić skoro mieli wolną wole ? logiki trochę.. to że ewa była z żebra adama i że to ona zdradziła i przyczyniła się do nieszczęścia . Prawdopodobnie dlatego kobiety mają trudniej .

i biali byli bliżej boga niż ci co mieli kaktusowe obrzędy

Nie używaj słowa "logika". Bóg wielokrotnie interweniował, na przykład mordując niewinnych synów pierworodnych. Natomiast NIE interweniował w przypadku wielu poważnych zbrodni. Raz wolna wola jest, raz nie. Kupy się to nie trzyma.

Jeśli chcesz wierzyć w baśnie, nie mój problem. Poważnie. Ludzie z żeber, gwałty dokonane przez duchy. To sprawa twoja i twojego terapeuty. Ale nie używaj słowa "logika", obrażasz tym ludzi poważnych.

Co racja to racja, używanie słowa "logika" w połączeniu z religią to ponura kpina :)

rzeczywiście wszystko co odbiega od norm jakiejś waszej kultury jest nie logiczne . Trzeba patrzeć dalej niż poza rzeczy wam dobrze znane .

Logika to taki dział matmy, szerzej patrząc - pewna nauka o poprawności rozumowań. Nie pisze się "logiczny" zamiast "bardzo to lubię".

Patrzeć dalej trzeba. Natomiast niekoniecznie "dalej" oznacza "ślepo wierzyć w dowolnie wybrany zbiór mitów" albo "kierować się głównie zabobonem". Otóż tysiące lat temu należało już iść trochę dalej niż mówi Pismo zwane świętym. Kto nie poszedł, ten jest właśnie tysiące lat z tyłu. Jeśli popatrzysz tysiące lat w przód, zobaczysz jak ci machamy, ja i logika.

Ten Melon to prześmiewca. Nie karmić trolla...

Też już myślę, że religiom to się stara zaszkodzić. Jakiś gimbuś, który nie umie ich ośmieszyć inteligentnie, robi po swojemu.

gratuluję przenikliwości

froggerus, przez wiele lat sądziłem, że można religię z nauką, w tym logiką, łączyć. Miałem sporo szacunku np dla Hellera. Natomiast odkąd ludzie religijni, w tym hierarchowie kościelni, raczą mnie bzdurami pod szyldem logiki* czy naturalności**, to mi się szacunek zmniejsza. Po koledze melonie widać, że mu coś powtarzano zbyt wiele razy, by wszelką logikę, wszelką naukę, w nim ograniczyć. Udało się. Póki różne Hellery czy inne szanowane dawniej przeze mnie jednostki nie będą przeciwko takiemu gwałceniu psychiki protestować, ja mój szacunek wstrzymuję.

* - to zabawne, jak ludzie boga bronią. Wiją się, lawirują, tu należy dosłownie czytać (że homoseksualizm jest obrzydliwy), a tu należy metaforę (że nieczyste są krewetki, że należy być ubogim albo kochać nieprzyjaciół, nadstawiać policzek, dzielić się z biedniejszym etc). Nie ma w tym logiki, bo nie ma w tym reguły. Jest dowolny, arbitralny wybór, co uznać za metaforę, a co za powiedziane wprost.

** - drugi świetny żart ludzi religijnych to słowo "naturalny". Zwolennik tezy, że duch zapładnia kobietę, decydować może, że nienaturalne jest 5% społeczeństwa (czyli znacząco więcej, niż mamy księży).

A że wśród religijnych nikt takich patologii zwalczać nie chce, to widać popierają.

"Bóg nas stworzył i ma prawo też zniszczyć" - troche to malo madre stwierdzenie. W takim razie dajac poczatek nowemu zyciu mam prawo je zgladzic? Kto tak ustanowil? "Dlatego dobrzy giną, ponieważ bóg zawołuje ich do wieczności" - Ci ktorzy zgineli w Sodomie i Gomorze przeciez zostali w ten sposob ukarani, i nie wydaje mi sie by czekala ich wspaniala wiecznosc, a karzac czlowieka (lub gorzej zsylajac na niego cierpienia poddajac go probie) Bog wcale nie okazuje milosierdzia (np Hiob), wrzecz przeciwnie

Ty też byś raczej nie wpuścił do domu bandziora o którym wiadomo co zrobił. gdy nie wiadomo to prawie się nie da odróżnić bandziora od dobrego człowieka. Stąd te testy. Czasami gdy nie ma iskry nadziei doprowadza do śmierci tych złych. Bóg jest władcą życia i śmierci i to logiczne jest.

Na to religia mówi "tajemnica". Morderca największej liczby nienarodzonych dzieci, gwałciciel dziewic, zabójca dzieci, który wystawił na skatowanie własnego syna, jest dla ciebie władcą życia i śmierci. A normalny człowiek by takiej istoty nie wpuścił nawet do domu.
Gdyby ten morderca istniał, chciałbym mu skopać tyłek. Ale to mit tylko.

Cóż, sądzę, że rozumiesz zbyt dosłownie rzeczy, które czytasz. Te opowiastki mają znaczenie symboliczne?
Stwierdźmy fakty:
- jak wiadomo kiedyś ludzie nie byli zbyt rozgarnięci, a gdyby przyszedł jakiś człowiek i zaczął im opowiadać jak to z niczego powstało wszystko, a to wszystko wyewoluowało to by mu nie uwierzyli/zanudziłby ich na śmierć.
- podobnie z wygnaniem Adama i Ewy z raju, mogli żyć szczęśliwie dopóki by nie zrobili czegoś sprzecznego/zgrzeszyli.
Sądzę, że nie należy brać wszystkiego dosłownie bo to idiotyczne?

Już pisałem wcześniej, że sobie czytelnicy biblii bardzo dowolnie wybierają, w co wierzyć dosłownie, a co traktować jak metaforę. Oczywiście, że coraz więcej jawnie komicznych fragmentów tej książki uznaje się za metaforę, w miarę jak ustalenia ludzi coraz bardziej podważają kompetencje boga w każdej możliwej dziedzinie. Tu się wszechmocny bał miesiączki, zupełnie jak ograniczeni starożytni Żydzi, tu nie radził sobie z równością płci, przez tysiąclecia nie zauważył, że może niewolnictwo kogoś krzywdzi etc. Same metafory i symbole, prawda? :)

Ja jestem zwolennikiem ekonomii myślenia. Skoro ludzie prymitywni wymyślali sobie mit, był to mit prymitywny. Skoro ludzie współcześni łykają jeszcze ten mit, to też są to ludzi prymitywni. Skoro przy okazji wszystkie ewidentne bzdury próbują światu wciskać jako tajemnice, symbole, prawdy głębokie tylko ukryte, to są to jeszcze prymitywni ludzie intencjonalnie mijający się z prawdą.

Dobrym SYMBOLEM jakości chrześcijaństwa razem z niewidzialnym przyjacielem są cuda. Cuda nie polegają, że tysiące gwałconych kobiet doczekuje się ratunku, cuda nie zapobiegają handlowaniu ludźmi, nie zjawia się anioł by zatrzymać wojny o ropę. Niewidzialny przyjaciel sprawia, że posągi płaczą krwią! O jaki potrzebny cud. Tak się mają efekty specjalne z kiepskich filmów do spraw poważnych, jak chrześcijański bóg do... spraw poważnych. :)

Unikaj krewetek. Wszechwiedzący uznał je za nieczyste.

religia która nie ma pozytywnych wartości jest sektą.

no, można i tak chrześcijaństwu dołożyć, choć to w zasadzie slogan.

rozumiem że wizja życia wiecznego nie jest dla ciebie dość pozytywna?

Zależy od otoczenia. W piekle jeszcze mogłoby być sensownie. Ale to wizja kłamliwa.

Inna rzecz, że człowiekowi, któremu się umierać nie chce, życie wieczne wydaje się czymś wspaniałym. Gdyby pożył sto lat dłużej, może pięćset, wizja wieczności mogłaby być najgorszym z koszmarów. Uznanie życia wiecznego za wartość to kwestia słabej wyobraźni.

Sensownie co ? Skoro uważasz również pedofilstwo na twoim dziecku (bądź przyszłym) za sensowne, to rzeczywiście tam pasujesz, lub mówisz tak bo masz jakiś zniekształcone rozumienie piekła. Tu masz zło albo dobro, a nie sielanka lub spokój. Życie wieczne masz tak czy siak tylko chodzi o miejsce, tacy ludzie prawdopodobnie pójdą do czyśćca, gdzie będąmiały czas na znudzenie się to 'depresją' .

Z tą pedofilią to znów do chrześcijańskich kapłanów nawiązanie? W ogóle nie czaję, czemu się tak upierasz ich gnoić co wypowiedź.

Natomiast bajki o życiu wiecznym opowiadaj na forum "bajki". To jest trochę uciążliwe, bo ktoś robi film na podstawie mitu o plagach (tu zresztą widać, że bóg ma sprawiedliwość tam, gdzie można pana majstra w dupę pocałować, jak mówi znany skecz), a włącza się oszołomstwo, które będzie twierdzić, że te mity to prawda.

Kończysz wypowiedź językiem, który polszczyznę przypomina w stopniu tak niewielkim, że odpadam, nie zrozumiałem.

Hej hyrkan

Gdybyś miał ochotę zapoznać się jeszcze z poprawną polszczyzną BigMelona oraz z jego objaśnieniami n/t powszechnej logiki, to zapraszam:

http://www.filmweb.pl/film/Exodus%3A+Bogowie+i+kr%C3%B3lowie-2014-659455/discuss ion/Biblia+w+5+minut...,2543132?page=2#post_13280109

Jest to temat impactora - ateisty dyskutującego z teistami od kilku lat na FW. Kliknij na jego nicku, jest tam spis treści. Powinien Cię zainteresować.

Dziękuję, ale już melona widywałem, wystarczy. Interesowałoby mnie, co potrafi napisać poprawnie, bo co błędnie, to przecież do kosza jest, a nie do czytania.

Widywałeś gościa, co ma konto od miesiąca i 50 wypowiedzi? Dziwny post, ale ok. Rozumiem, że nie czytasz pasjami BigMelona, ale w tym wątku poświęciłeś mu sporo czasu, stąd mój link. Jesteś ateistą i masz dobre pióro - chciałem zwrócić Twoją uwagę na spis treści impactora, a nie twórczość BigMa. Zerknij, zaciekawi Cię.

Nie jestem ateistą. Impactora poczytałem.

Nie jesteś ateistą? Ups. Trochę mnie zmyliło:
- że nie wierzysz w baśnie;
- piszesz, że "logika" w połączeniu z religią to ponura kpina;
- nie łykasz prymitywnych mitów.

Cieszę się, że poczytałeś impactora.
Krewetki polecam z masłem, czosnkiem i koperkiem ;)

Nie lubię krewetek.

Słowa pochodzące od "teizm" są ustosunkowaniem się do kwestii, która jest nonsensowna. Tworzono definicje słowa "bóg", ale zawierały one błędy, nieścisłości, były niestosowalne. Bo nic nie da definicja "pierwsza przyczyna" czy "absolut", to tylko ignotum per ignotum. Nic nie da "nieskończony", "wieczny", "stwórca wszystkiego", "istniejący poza czasem". To są zwroty zrozumiałe pozornie, na zasadzie pewnych analogii, ale tak naprawdę przyleci kiedyś koleś, powie, że jest bogiem, nie sprawdzimy, czy nim jest. Nie ma aparatury do wykrywania wieczności, nie zapika nam wykrywacz pierwszej przyczyny. Kryteria boskości nie opierają się na tym, czego możemy doświadczyć, a przeciwnie, zakładają cechy, których właśnie nie możemy doświadczyć. Wobec tego definicje są nieudane. Niefunkcjonalne. Bezużyteczne.

Ponadto przez ciągłe odwołania do tego, co niedostępne doświadczeniu, nie możemy twierdzić sensownie, że rozumiemy jakiś termin w sposób zbliżony. Możemy tak samo rozumieć "rok", bo dzielimy doświadczenie upływającego czasu, pór roku. Możemy tak samo rozumieć "podzbiór domknięty i ograniczony przestrzeni zupełnej", bo wychodząc od pojęć, które rozumiemy, możemy skonstruować pojęcia coraz dalej idące. Ale wyjść od tego, czego nie rozumiemy, logicznie nie możemy. Punktem wyjścia musi być to, co jest jasne, co intersubiektywne.

Słowo "bóg" nic nie znaczy. Nie ma punktu wyjścia. Ludzie mogą NAZYWAĆ się teistami czy ateistami czy inaczej, ale nie oznacza to ich poglądów na jakiegoś zrozumiałego, rozumianego przez wszystkich podobnie boga. Nie ma tego zrozumienia. Zatem ludzie nie ustosunkowują się do istnienia boga, a tylko do słowa "bóg", którego znaczenie pozostaje dla nich niejasne (albo też, którego znaczenie każdy nosi własne i nie może go przekazać innym).

Wobec tego podział na teistów czy ateistów jest tylko kwestią deklaracji, nie zaś niezbadanych poglądów na niejasne sprawy. :) Podział ten mnie nie obchodzi i nie dotyczy, bo dla mnie pytanie o istnienie czegoś nieokreślonego jest pytaniem pozbawionym sensu. Nie będę definiować siebie przez nonsensy. ;)

Jeśli ktoś powie "dla mnie bóg to każdy, kto ma na tyle większe zdolności niż ludzkość, że wydają się nam magiczne", to ok. W takich bogów wierzę, choć nie mam dowodu. Przypuszczam, że gdzieś jest cywilizacja prześcigająca nas w rozwoju znacznie.

Jeśli ktoś powie "dla mnie bóg to taki koleś, który nakazał Abrahamowi zabić syna, potem odwołał, który na przestrzeni wieków karał ogromne ilości ludzi za to, że nie tak jak chciał uprawiali seks, który potem zapłodnił kobietę przez posłańca i bez pytania o zgodę, wobec czego narodził się Jezus", to będzie to definicja przy użyciu terminów zrozumiałych, ale nie wierzę w istnienie takiego boga (nawet wierzę, że on nie istnieje). Po skróceniu do "ojciec Jezusa" już wierzę, nawet bardzo mocno wierzę, że Jezus ojca miał.
Zatem zależnie od zdrowej definicji będę wykazywał wiarę w bogów, jej brak, a także pewnie znajdą się definicje, do których nie będę w stanie się ustosunkować wcale. Ale póki co definicji obowiązującej nie ma. Jest tylko nazwa i pomyłka, że to wystarcza, by mówić o czymś.

Gdybym Cię spytał, czy istnieje Gób, co odpowiesz? Póki nie poznasz znaczenia słowa - pytanie bez sensu. Gdy ludzie czytają książki na temat działalności Goba, nabierają przeświadczenia o istnieniu, a pewne wyobrażenia biorą z kontekstu. Tak samo w słabych książkach pokroju "Zmierzchu" wyobrażają sobie niepodane nigdzie cechy bohaterów. Tak działa mózg - uzupełnia w przypadku braku danych. Dlatego też odpowiednio dużo podanych historii na temat Goba powoduje, że ludzie sądzą, że mają w co wierzyć, że rozumieją. Ale to nieprawda. Gdyby ich wypytać, co rozumieją, będzie to niejasne, nieprzekazywalne. Dwóch ludzi twierdzących, że wierzy w tego samego wiecznego nieskończonego absolutnego... etc Goba z pewnością popełnia błąd polegający na zupełnej niewiedzy na temat tego, w co wierzy ten drugi. Jest to zabawny przypadek przekonania, że się zgadzamy, gdy się w istocie nie zgadzamy. :)

Doprecyzuję. Nie chodzi mi o ufo. Chodzi mi o Jahwe, Allaha, Wisznu, Posejdona itd. Nie wierzysz, a nawet wierzysz, że nie istnieją - wg mnie jesteś ateistą, a nawet antyteistą. Tylko tyle miałem na myśli i chyba się jednak nie pomyliłem. Oczywiście termin może Ci nie odpowiadać, toż nie nalegam, abyś go używał wobec siebie. Mam nadzieję, że oprócz poprawności terminu "ateista" i wcinania krewetek, zgadzamy się.

Wymieniłeś imiona. Nie wiem, czy ktoś ma tak na imię, podejrzewam, że wśród 7 miliardów ludzi i nie_wiem_ilu obywateli kosmosu ktoś te imiona nosi. Ale nie chodzi Ci wcale o byle jakiego nosiciela tych imion.

Napiszę w skrócie, jeszcze raz, to co było powyżej. Może nie dość podkreśliłem, co jest sednem wypowiedzi.
Byś mi napisał dobre pytanie, czy w coś wierzę, musisz precyzyjnie opisać cechy. Nie musi to dawać w efekcie jednego desygnatu. Wystarczy, że to cechy zrozumiałe i oddające Twoje intencje.
Jeśli zapytasz "czy wierzysz w kolesia z trójdzidą, który wywołuje sztormy", to każda tu opisana cecha jest dla mnie zrozumiała, ja odpowiem, że nie wierzę, że sztormy wywołuje koleś z trójdzidą, niezależnie od tego, czy ma na imię Posejdon czy inaczej.
Jeśli zapytasz "czy wierzysz w Jesusa, który robił liczne zabawne filmy o wampirach" to odpowiem, że wierzę.

Pytasz o Wisznu. Ale tak naprawdę nie pytasz mnie o imię. Sądzę, że jeśli jakiś byt miałby dokładnie te cechy, które przypisujesz Wisznu, ale na imię miałby Władek, a ja bym w niego wierzył, to powinienem odpowiedzieć "tak, wierzę w Wisznu tak jak go rozumiesz, tylko inne ma moim zdaniem imię". Nie pytasz mnie o imię, pytasz mnie o cechy.
Wymień je, wtedy dostaniesz odpowiedź.

Sednem mojej wypowiedzi było to, że w przypadku bogów nie można zazwyczaj cech podać sensownie. Uwaga: NIE WSZYSTKO, CO DA SIĘ NAPISAĆ, DA SIĘ POMYŚLEĆ. Napisać da się coś paradoksalnie, na przykład "najmniejsza liczba naturalna, której każdy opis zajmuje więcej niż 100 znaków". Zauważ, że opisując liczbę w ten sposób, użyłem mniej niż 100 znaków. Sprzeczność. O jeju.
Można zatem bez trudu napisać coś mimo tego, że jest to niewyobrażalne, nie do pomyślenia, logicznie sprzeczne. Na tej zasadzie można napisać "stworzenie świata" czy "istnienie poza czasem", można pisać "przekroczyć granice poznania". Nie można jednak tego pomyśleć.

Człowiek piszący takie cechy boga w rzeczywistości ich nie rozumie, bo nie może ich rozumieć. Zatem nie mówimy o bycie, który ktoś sobie wyobraża i chce się wyobraźnią podzielić. Mówimy tylko o zestawie liter na piśmie, głosek w mowie, które nie opisują żadnego doświadczenia, żadnego rozumienia, żadnej interpretacji. Słowa bez znaczeń.

Pomyśl o takich słowach i zwrotach. "Wieczny". Wiemy ile to rok. Ok. Wiemy ile to kilka lat. Przez analogię możemy wyobrazić sobie stulecie lub kilka stuleci. Nawet dowolne n stuleci. Ale nieskończoność stuleci to już coś jakościowo innego. Możemy o tym pisać, ale trafiamy na pewną fizyczną barierę. Świat jest wstecz czasowo skończony. W przyszłości - trudno orzec. Czy wieczny byt czuje upływ czasu? Nie czuje? Czuje gdy czas nie upływa? Nie czuje nawet gdy upływa? Czy jeśli astronauta jest w kosmosie ponad wiek (mierzony na Ziemi), ale zarazem rok (własnym czasem biologicznym), to jest stuletni, czyli wiekowy, czy nie jest?
Brak tu wszelkiej precyzji, wszelkiego jasnego określenia. To słowo "wieczny" łatwo napisać, ale tak naprawdę przy analizie rodzi ono ogromne, ogromne wątpliwości.

Na tej właśnie zasadzie funkcjonują określenia dotyczące bogów. "Wszechmocny" (wobec którego dziwi boża nieporadność), "absolutny" (całkiem niejasne) etc etc.
O takie cechy bogów nie można sensownie pytać. To są naprawdę słowa, które stworzono, które ktoś z małą wyobraźnią wprowadził do użycia, które są w użyciu nawet całkiem powszechnym, ale którym należy się przyjrzeć.

W matematyce istniał rachunek "nieskończenie małych". To fatalne określenie. Da się to napisać, ale analiza tego terminu powoduje problemy. Konieczna była lepsza formalizacja granic, przyrostów, pochodnych, by nie powodować problemów interpretacyjnych. Dzieci mówią "nieskończona liczba". To też wątpliwe bez jasnej matematycznej definicji, co takiego mamy na myśli. A definicja ta ma się odwoływać do rzeczy dostępnych, a nie jedną niejasną tłumaczyć przez inną niejasną.

W matematyce pojęcia niejasne są od paru już wieków systematycznie analizowane i wyrzucane. W filozofii następuje gromadzenie pojęć, mnożenie gry słów. Ustala się relacje między pojęciami, choć pojęcia nie mają ustalonych znaczeń. Wnioskuje się bez zauważenia, że się oparto na sprzeczności etc. To jest wielka porażka. Poczytałem tego kolesia, którego mi reklamowałeś. Niestety, brnie w mnożenie filozofii, w grę pojęć, gdy powinien zacząć od analizy pojęć. Od sprawdzenia, czy punkt wyjścia nie zawiera błędu, nieścisłości niszczącej efekt. Impactor krytykuje oszołomów, to jest ok, ale skrytykowany nie jest w stanie swojej twórczości analizować. Rozczarowanie. Inna rzecz, że mogłem go nieuprzejmością zdenerwować, a jak się burak raz zdenerwuje, to już przełącza się z logicznego myślenia na odruchy przodków. :)

Dziękuję zatem za próbę pokazania mi czegoś ciekawego, jednakże tego, co w postach impactora zasadne, nikt mi już od lat nie musi tłumaczyć, a tego, czego on nie rozumie, ja mu nie będę w stanie wyjaśnić, bo ja jestem wymagający i złośliwy.

---
Wracając zatem do Twojego posta (znów się w skrócie rozpisałem, ha) - jeśli ktoś mi da zrozumiały zestaw cech i powie, że to właśnie jest "bóg", to ja odpowiem, czy wierzę. Mogę się przy danym zestawie cech okazać teistą. Przy innym - ateistą. Nie ma porozumienia ludzi w kwestii podstaw. Dlatego nie istnieje w języku jasny opis terminu "bóg" na który by się wszyscy zgadzali. Ja zatem nie mam się do czego odnieść.

Jeśli będziesz mieć chwilę, pomyśl jeszcze o takiej rzeczy: jak często ludzie ukrywają to, co mają na myśli, nawet przed sobą. Na przykład pytanie o uprawianie seksu maskują przez "jesteś w związku" (gdy mogę być, w emocjonalnym, i co?), "jesteś z kimś" (ciągle, w autobusie nawet z półsetką), "masz kogoś" (tatę mam, sąsiadów mam) etc etc. Nie lubią mnie ludzie, którym zaserwowałem analizę tego, o co pytają. Zmuszam ich by przyznali się, o co naprawdę chcą pytać, co naprawdę chcą powiedzieć, a to się okazują rzeczy mało wzniosłe, dość banalne.

Piszesz "nie ufo, tak Posejdon". Wyobraźmy sobie dziwnie ubranego kosmitę z technologią kształtowania pogody na planetach klasy M. To koleś z ufo czy Posejdon? Gdzieś tam jest ukryte założenie, że wpływ Posejdona na morza nie wynika z technologii, wynika z magii jakiejś. "Mocy" nie wiadomo jak rozumianej. To "bóg" bo ma "moc", a "moc" to coś, co ma "bóg"? Jak odróżnisz kosmitę od Posejdona, jeśli nie będziesz znać zasady działania ich wpływu na pogodę, jeśli ubiorą się tak samo, przedstawią się tak samo etc?

W odróżnieniu takiego kosmity od Posejdona chodzi o pewną religijną potrzebę. Ludzie religijni chcą tego czaru nietechnologiczności, chcą uroku tajemnicy. Stąd odrzucą kosmitę, przyjmą Posejdona (albo Jahwe), ale tak naprawdę nie będą znać kryteriów swojej decyzji. Nie podadzą jasno (bez błędnego koła "bo to bóg a nie kosmita!") kryteriów pozwalających odróżnić potężnego kosmitę od boga. Kryteria są w całości emocjonalne. Jeśli przyjdzie Jezus i będzie ględził o miłości, wielbłądzie, podzieli chleb, to pójdą za nim. Jeśli przyleci z obciętymi włosami (wtedy był modny, może być i dziś!), statkiem kosmicznym (podróżował osłem czy łodzią, czemu w epoce podboju kosmosu nie statkiem kosmicznym?), jeśli rozmnoży potrawy klingońskie (gagh!), to straci dla wyznawców czar. Nie będzie przeczył jasnym kryteriom boskości. Może wszelką moc mieć identyczną. Ale to technologia i kosmita, a nie prawdziwy bóg. ;)

Ludzie zatem, gdy myślą o bogu, nie są w stanie tworzyć kryteriów zrozumiałych dla nich samych. Wobec tego rozmowa jest bezprzedmiotowa. Nie wiadomo CZYM MIAŁBY BYĆ BÓG. Istnieją tylko trzy litery łączące się, kopiowane, ale nikt pod nimi nic jasnego nie rozumie. :)

Nie jestem katolikiem. Nie mówię o sobie "teista". Przyczyną nie jest to, że nie wierzę w istnienie, ani to, że wierzę w nieistnienie. Przyczyną jest to, że musiałbym znać jakieś cechy bytu, o który ktoś mnie pyta. Nie jego imię. Cechy. Te, o które komuś chodzi naprawdę.
Nikt mi jak dotąd nie podał żadnych cech zrozumiałych, które by jednocześnie wykraczały poza zdolności Romulan.

Rozumiesz moje stanowisko? Nie mogę napisać "wierzę w X" ani "nie wierzę w X" ani "wierzę, że nie ma X", żadne ze stanowisk nie jest moim, bo mi nikt nie powiedział nigdy POPRAWNIE, o jakim X mówimy. A bez opisu poprawnego nic nie zdziałamy. Czy wierzysz w "najmniejszą liczbę naturalną, której każdy opis przekracza 120 znaków"? Sprzeczność w pytaniu. Mógłbyś, zdaniem impactora, zaliczyć się do zbioru dopełniającego względem zbioru tych, którzy w tę liczbę wierzą.
Natomiast moim zdaniem NIKT, skoro definicja była sprzeczna, nie wierzy W TĘ LICZBĘ. Nikt. Są tylko ludzie deklarujący, bez zrozumienia, wiarę.

A gdyby chodziło jedynie o deklarację, to czy nie lepiej spytać jawnie: "czy deklarujesz, że wierzysz w boga"? Nie ma żadnej potrzeby precyzować wtedy, czym jest wiara lub bóg. Wystarczy wiedzieć, czym jest deklaracja i mowa zależna. :) Odpisałbym "nie deklaruję wiary w boga". Wiedziałbyś mało - tylko tyle, że nie chodzę gadając "wierzę w boga". Ale za to wiedziałbyś naprawdę. :)

Przepraszam jeszcze raz za długość tekstu. Sednem jest to, że bez zrozumienia (nawet kichać werbalizację, ale bez ZROZUMIENIA) pojęć nie można w ogóle wyrażać wiary czy niewiary. Można deklarować, mówić, wydawać dźwięki, ale to tylko dźwięki pozbawione znaczenia. Wobec tego teologię, razem z impactorową, odrzucam zupełnie. Nie może być nauki, gdy nie wiadomo, co jest przedmiotem tej nauki. :)

Hojność Twej odpowiedzi na moich kilka linijek zaskakująca. Ale przeczytałem. Do tego trafiłem (i też przeczytałem) na Twoje długaśne pyskówki z impactorem i rudym102. Ło Jezu, ile tego... A wszystko przez moje jedno gupie zdanie, że jesteś ateistą. Ale namieszałem. Pokłócili się, naobrażali - wolę się nie wtrancać. Szczególnie, że mnie językowe niuanse niezabardzo. Jak zwał, tak zwał. Dla mnie ważne jest tylko, że nie łykasz prymitywnych mitów. Pozdrawiam i drżę, że mi odpowiesz na pół godziny czytania ;)

Impactor należy do ludzi, którzy są dobrzy w tym, co robią, ale nie widzą tego w szerszym kontekście. Dostałem zatem etymologie od rozmówców, ale nie wiedzą oni, że etymologia dla znaczenia utrwalonego jest już nieistotna. (jeśli chcesz ciekawostkę, to sobie na przykład sprawdź dawne rozumienie słów "kobieta", "niewiasta", albo wielu innych, nawet losowo szukaj).

Podobnie obaj wyszli z logiki (teizm i a-teizm). Obaj cytowali słowniki czy encyklopedie. Zarazem jednak słowa języka naturalnego nie powstają przez zastosowanie logiki, a słowniki opisują język (całe językoznawstwo ma charakter opisowy), a nie wyznaczają użytkownikom drogi rozwoju języka (gdy czasem ktoś chce zmusić ludzi do pewnej pisowni na przykład, odnosi spektakularną porażkę, a sam fakt zmuszania jest już trochę bezsensowny).
Wyobrażasz sobie, że myrmekolog decyduje za mrówki, jak one mają ewoluować, a potem klnie, że tego nie robią? :)

W obrębie tekstu matematyk pisze "do liczb naturalnych zaliczymy 0", a inny napisze "nie będziemy zaliczać 0 do liczb naturalnych". Nie będą się o to kłócić! Nigdy! Bo mimo podwójnego rozumienia, każdy w obrębie swojego tekstu ustali znaczenie takie, które jest wygodniejsze dla dowodzonych twierdzeń. Tyle. Podobnie w filozofii z powodzeniem można zachować oczywiste różnorodne rozumienie słowa "ateizm", ale w ramach pojedynczego tekstu autor nie tylko może, ale i powinien sprecyzować, w jakim znaczeniu sam używa.
Bo wieloznaczność to nie jest problem!
A impactor ogromnej ilości ludzi wmawia, że jego rozumienie jest dobre, ich złe.

Wreszcie ten błąd leżący u podstaw, czyli mylenie poglądu z deklaracją poglądu. To znaczy, mogę powiedzieć, że wiedzę w hasljjale (pisałem to słowo losowo uderzając w klawisze, z wyjątkiem końcówki, która miała ładnie brzmieć), ale udało mi się to słowo napisać ZANIM wyobraziłem sobie jakieś jego znaczenie. Nie jestem hasljjalistą dlatego, że w hasljjale wierzę, bo tylko zadeklarowałem. Analogicznie jest z teistami.

Są to jak widzisz rzeczy leżące u podstaw. Czyli ZANIM się zacznie komuś tłumaczyć coś przy użyciu encyklopedii, słownika poprawnej polszczyzny czy słownika etymologicznego, powinno się wiedzieć, jaką rolę te księgi pełnią. Podobnie zanim się zacznie pisać o dzieleniu ludzi względem jakiegoś poglądu powinno się przemyśleć, czy ktoś go reprezentuje.

Obaj moi rozmówcy wyraźnie tkwili w świecie nazw. Znasz wysoką matematykę? Jeśli nie, to lepiej. Napiszę "produkt Tichonowa przestrzeni zwartych jest przestrzenią zwartą". Gdyby matematyka była w całości grą słów, np "przestrzeń zwarta, zupełna, metryczna, regularna, normalna, produkt kartezjański, produkt Tichonowa, topologia produktowa,..." które się do niczego nie odnoszą, a są tylko pojęciami w głowach matematyków, czy byłby sens tę grę finansować? Natomiast okazuje się, że nawet daleko idące abstrakcje matematyczne znajdują poważne zastosowanie w informatyce, inżynierii, fizyce, każdej nauce stosującej statystykę, każdej nauce umożliwiającej modelowanie matematyczne.
Natomiast da się grę słów uprawiać, gdy te słowa nie odnoszą się PRAKTYCZNIE do świata. To znaczy, gdy nie sposób sformułować żadnego wniosku, który by dostarczył nowej wiedzy. Niby tworzymy pojęcia filozoficzne na bazie doświadczenia, nazywamy poglądy ludzi, używamy tych wszystkich sensów życia czy bogów poszukiwanych od stuleci, ale większość gry językowej pozostaje grą. Finansowaną przez współobywateli dobrą zabawą grających, która nie przekłada się nigdy na dostarczenie wniosków pomagających obywatelom coś rozumieć, pomagających coś tworzyć, pomagających żyć, funkcjonować, leczyć, stosować. To już nawet religia daje niektórym poczucie bezpieczeństwa, choć złudne, a filozofia jest sama sobie.
Dlatego ważne jest rozumienie podstaw. Nie tylko operowanie słowami, ale też operowanie z sensem, analizowanie podstaw (jak w matematyce od kilku wieków. Takiej weryfikacji podstaw nie miała żadna nauka i żadna ludzka działalność).

Jest taki żart, ale czy to żart na pewno? Otóż dwa najtańsze wydziały na uczelni to matma i filozofia. Matematycy potrzebują tylko długopisów, papieru i kosza na śmieci-pomyłki. A filozofowie nie potrzebują nawet kosza.

Każdy ma subiektywny odbiór tych 'niejasnych' słów, można je interpretować subiektywnie dzięki czemu więcej ludzi się godzi z taką interpretacją, najczęściej polegamy na subiektywnym uczuciu, nawet jeśli poddamy jakieś 'niejasności' wyjaśnieniom inną 'niejasnością to deficyt obiektywności jest sztucznie zaspokajany. I dalej brniemy w subiektywność. Taki system jest bardzo masowy i skuteczny, jedynie poszukujący sensu wszędzie jest wstanie dojrzeć tą pułapkę. Jednak trzeba mieć pewne wrodzone aspiracje do takiego typu rozważań . Zwykle ludziom wystarczy kilka warunków aby coś uznali za prawdę np.: komfortowość(zwykle chęć 'schronienia') , aprobata większości(potęguje cały efekt), możliwość wyjaśnienia(w tym niejasnego), a nawet istnienie przeciwwagi do tych poglądów. Gdyby nie to ostatnie to może byłoby to wszystko kwestią gustu, ale naturalnie gdzie niektóra gusta są bardziej narzucane niż wydawanie opinii, tworzy się przeciwwaga, która jest oporem na narzucanie danego systemu tworząc kontrsystem całkowicie przeciwny. Czyli jakby to zanalizować są tą dwie strony tej samej monety . Zwykle brak równowagi stwarza stronę przeciwną która reguluję drugą skoro obydwie nie są w równowadze by się wzajemnie uzupełniać.
Dodam jeszcze że dalsza analiza mogła by wzbudzić deficyty w obu stronach, to dlatego że jednej brakuje tej drugiej które powinny się uzupełniać, a poglądy w równowadze są przeciwne nierównowadze więc wytwarza się kontra(choć w tej sytuacji jest to zagmatwane ) Ciężko również powiedzieć że prawda tkwi po środku ponieważ równoważąc obie strony otrzymujemy coś całkiem pełnego i nowego , co nie uwzględnia 'uśrednianie' dajmy na to ogień i woda tworzą parę a nie coś pośrodku. W naturze można znaleźć wiele odpowiedzi na wielu kontekstach.

Jeśli każdy ma odbiór niejasnych słów, to każdy coś innego rozumie. Wówczas mamy ludzi, z których każdy rozumie coś innego, ale nie rozumieją siebie wzajemnie. Używają tych samych słów na określenie CZEGOŚ INNEGO, więc nie są w stanie połapać się, że mówią o czymś innym. To inna patologia gadki religijnej. Dalej mam wrażenie, że strasznie jedziesz po religii.

.

W tym rzecz. Rzeczywiście się nie rozumieją ale oni tego nie wiedzą, ponieważ 'nie pytają'. Wiedzą tylko tyle że ktoś inny wyznaje te ów niejasne słowo, ale to jest kluczem by połączyć tak wiele ludzi do jednego twierdzenia. Każdy z nich znajdzie w nim jakiś sens (choćby był pozorny). Subiektywne tłumaczenia są generalizują się do wieloznacznego słowa pozornie konkretnego . Może dlatego masz takie wrażenie bo działa u ciebie efekt pierwszeństwa:)

Myślę, że chodzi o to, że używasz fatalnej polszczyzny i bardzo mętnych pojęć. Ja wolę zrozumienie, a nie jego brak. Tak u siebie, jak u innych. Dlatego właśnie mamy poglądy przeciwne.

Zależy kto patrzy. Zwróciłem uwagę na nietypowe zjawisko jakim jest uchylenie się od dualności to rzadkość . Zwykle piszę w taki sposób aby ktoś mógł się postawić z mojego stanowiska, ale chętnie posłucham zastrzeżeń. Zobaczymy jaką lekcje z tego wyciągnę . Liczę na tą 'bezwzględną' logikę lecz nie na bazie własnych uprzedzeń co do stylu. Co jest tak 'mętne', a co nie jest według ciebie mętnym. Bardzo rzadko stoję całkowicie po drugiej strony barykady. Staram się trochę selekcjonować i dzielić na możliwą rację i raczej nie rację. Wyznaję zasadę wszędzie można znaleźć ziarno prawdy, bez względu do uprzedzeń jakie posiadam do 'oponenta' .

Twoja odpowiedź nie pojawiła się na FW, więc znam tylko 2 linijki z powiadomienia na email. Ostatnio coś się FW psuje. Jeżeli chcesz wywołać tego posta, to wejdź na to forum i napisz jeszcze coś - patrz moje kropki poniżej.

Czyli jak napiszę teraz wiadomość, to pojawi się poprzedni post?

A jak to pytanie, to pojawi się poprzednie pytanie?

Po prostu po napisaniu jakiegoś posta odświeżaj ekran i sprawdzaj, czy nie zniknął. Jeśli tak - pisz następnego, np. kropę.

O! Pojawiła się, czyli ja ją wywołałem.

tu mnie widywał zapraszam do czytania ;)
http://www.filmweb.pl/film/Interstellar-2014-375629/discussion/Do+tego+filmu+trz eba+dorosnąć.,2615887

Wypowiedź hyrkana o widywaniu była z 7.IV. Przed tą datą Twoich wypowiedzi w linkowanym temacie było 3 - w sumie 10 linijek. Mało coś tego na widywanie.

Podejrzewam, że chciałeś zaprosić mnie do czytania dyskusji głównie Agnieszki, hyrkana i Twojej - dzięki. Niestety ostatnio zaharowuję się na śmierć ;) i zwyczajnie nie mam czasu na forumowanie.

.

.