K@$% , a ja myślałem że to będzie dokument o planowanej inwazji na NATO.

Tato służył w woju w tamtym okresie z tego co mi powiedział - Ruski stali pod granicą.

Czy Kościuszko tez był zdrajcą? Bo skoro uznajecie Kuklińskiego za zdrajcę, to na tej samej zasadzie powinniśmy przylepić tę łatkę Kościuszce.
Niektórzy niestety nie potrafią w swej wyobraźni wyjść poza ścisłe ranmy słownika bądź encyklopedii.

Nie wiedziałem że Kościuszko donosił amerykanom! A to zdrajca!
Do tego jeszcze komuchy drukowały go na pieniądzach, no jak tak można.

JAKIE TAJEMNICE PAńSTWOWE SPRZEDAł AMERYKANOM KOśCIUSZKO? gilus84 TWóJ POST JEST TAK GłUPI żE CIężKO NIE POTRAKTOWAć GO JAK PROWOKACJę...

Jeżeli można mówić tu o głupocie... Przeczytaj swój post to ją znajdziesz, albo w poście zOrga... Kościuszko jest tu może nie najlepszym, ale dobrym przykładem. Kościuszko też współpracował z Amerykanami i to w przybliżonej dziedzinie, bo w armii. Ewidentny brak wiedzy historycznej... A co do wcześniejszych wypowiedzi 'tytułujących' mnie zdrajcą i innymi epitetami, pozostawiam to bez komentarza... Niektórzy prowadzą dyskusje poniżej wszelkiej krytyki, może czas się zastanowić czy się dorosło do takiej formy konwersacji?

O ile mi wiadomo, Kościuszko nie sprzedawał poufnych informacji Amerykanom. Poza tym w tamtych czasach normalne było, że oficerowie służyli w armiach różnych państw. Dzisiaj jest to nie do pomyślenia zważywszy na potencjał militarny i rozwój wywiadu. Wtedy zupełnie inaczej prowadziło się polityke.

No dobra, mogę się zgodzić że Kościuszko był amerykańskim szpiegiem. Skoro taki spec od historii tak twierdzi to nie mam wyboru.
I zastanowiłem się, nie dorosłem do twojego poziomu konwersacji, nie wiem co to znaczy „zbić pyszczki” ale pewnie mnie to czeka :(

1. Post nie był prowokacją, ale miał dać do myślenia - ech za bardzo wierzę w ludzi
2. Jak ktoś nie umie pomyśleć, to wrzeszczy i wyzywa innych od głupców
3. Zastanowiliście się po co wogóle dyskutujecie? Ja mam wrażenie, że nie macie co robić, więc walicie w klawiaturę. Dyskusja służy wymnianie poglądów, można uznać czyjeś za fundamentalnie nieprawdziwe, ale trzeba to jakoś uargumentować, a nie uciekać się do ataków ad personam. Przystępując do dyskusji warto wyrażać gotowość do uznania czyiś nawet odmiennych poglądów za słuszne, a nie z góry zakładać, że jest jedna racja - moja racja.

Do rzeczy:
1. Dałem jakieś porównanie - czy trzeba je rozumieć dosłownie i doszukiwać się u Kościuszki szpiegowania na rzecz USA?
2. Chodzi o Powstanie Kościuszkowskie!!!!
3. Poczytajcie i powiążcie kilka faktów. Targowica - przegrana wojna z Rosją w 1792 i najważniejsze - sejm grodzieński.
4. Podpowiedź sejmy był najwyższą władzą w Polsce szlacheckiej. Owy sejm uczynił z Polski właściwie prowincje Rosji i de facto zderogował konstytucję majową
5. Sejm ów (ani żaden inny!) nie przewidywał takiej funkcji państwowej jak Najwyższy NAczelnik Siły Zbrojnej Narodowej - którym mianował się Kościuszko sam, na Rynku, podczas przysięgi, która nie miała umocowania w prawie
6 Kościuszko więc działał wbrew PRAWU, co zarzucacie - słusznie z resztą - Kuklińskiemu.

Konkluzja - obaj działali wbrew obowiązującemu w Polsce prawu - prawu zdradzieckiemu i narzuconemu z góry. Jeden jest bohaterem, 2 często nazywany zdrajcą.

Podobnie s Piłsudskim! Nawet Kaczyńscy oficjalnie uznają go za bohatera Narodu Polskiego, a przecież zamach majowy był niczym innym jak zdradą. Co więcej on wystąpił przeciwko ustrojowi, który Polacy sobie sami demokratycznie stworzyli.

P.S. Łatwo nazywaćinnych zdrajcami albo bohaterami, ale życie nie jest takie czarnobiałe.

Ja bym nie porównywał zdrady Kuklińskiego ze "zdradą" Kościuszki czy Piłsudskiego. Zarówno Kościuszko, jak i Piłsudski, dokonali "zdrady" w kraju, przyjmując wszystkiego konsekwencje na siebie. Ich zdrada polegała na niczym innym, jak przejęciu władzy i wprowadzeniu własnego ładu. Sprawy były w 100% w ICH rękach. Nie spowodowali zagrożenia oddamenim tajnych informacji sąsiadowi. Kukliński natomiast wziął tajne informacje i przekazał je innemu rządowi. W zasadzie to, co działo się później, nie zależało od niego. Amerykanie mogli zrobić z tymi informacjami cokolwiek chcieli, włącznie z narobieniem nam koło dupy. Dla mnie to są zupełnie inne formy zdrady (jeśli w ogóle działania Piłsudskiego można nazwać zdradą).

Przyznaje, że porównanie nie jest w 100% uzasadnione, ale należy też wziąć pod uwagę odmienność czasów i możliwości działania. Za Piłsudskim stało większość wojska, dlatego mógł sobie pozwolić na takie działanie. Kościuszko z punktu widzenia moralnego postąpił słusznie. Próbował przeciwstawić się rzuceniu Polski w sidła Rosji. Wierzył, że gdy zmobilizuje chłopów to istnieje szansa. Niemniej był to zryw dramatyczny i dzisiaj mitologizowany. Ostatecznie klęska powstania doprowadziła do ostatecznego rozbioru (który za pewne i tak by nastąpił)
Kukliński nie miał takich możliwości. Zmieniły się realia. Żadne powstanie nie wchodziło w grę, nie był on postacią za którą poszły by tłumy. Inwigilacja środowisk narodowowyzwoleńczych była na zupełnie innym poziomie niż w czasach Kościuszki. Zrobił to co mógł, owszem było to ryzykowne, nawet bardzo. Ponoć do końca się wahał

Użyłem tego porównania dla celów tej dyskusji - na temat zdrady. Wątpisz w to, czy działanie Piłsudksiego można nazwać zdradą. Patrząc na to literalnie nie ma żadnych wątpliwości. Dokonał zamachu stanu. Wystąpił przeciwko demokratycznie wybranym władzom, zginęli ludzie, byli ranni, Polak walczył przeciwko Polakowi. Pytanie czy działania ludzi należy oceniać tylko i wyłącznie na podstawie słownikowych definicji słów typu: zdrada, jak chcą tego niektórzy "dyskutanci". Jeśli tak to Piłsudski jest 100% zdrajcą. Jeśli zaś weźmie się pod uwagę względy aksjologiczne, to już niekoniecznie. Okazuje się, że zdrada nie zawsze jest ZDRADĄ, tak jak zabójstwo nie zawsze jest morderstwem.
Myślę, że większość osób tutaj po prostu bezmyślnie zaczęła nazywać Kuklińskiego zdrajcą. Czy nim był to o wiele bardziej skomplikowane zagadnienie. Jeśli zaś nim nie był, to pytanie czy zasługuje na miano bohatera, jak chcą niektórzy? A może nie trzeba zaraz dzielić ludzi na zdrajców i bohaterów? Na pewno Kukliński był postacią tragiczną. Nie było mu łatwo podjąć współpracy z USA, ale i gdyby nic nie zrobił miałby wyrzuty sumienia. Potem niewyobrażalnie stresujące życie, a gdy wydawało się, że jest po wszystkim w dziwny sposób zginęli jego synowie. Myślę, że jeśli ktoś chce się wypowiadać nad losem drugiego człowieka, a szczególnie nad tak pogmatwanym jak Kuklińskiego, to przydała by się nieco głębsza refleksja.
Pozdro.

Podejrzewam, że szpiedzy polscy działający w III Rzeszy , też musieli przysięgać wierność Hitlerowi, zresztą nawet szeregowi żołnierze, to robili. A czy nazywa Ich się zdrajcami?
Piłsudski, przez te 3 dni zamachu, przez stres, który przeżywał, będąc świadomy, że walczy ze swoimi rodakami, jak ocenili, to jednym filmie, postarzał się na wyglądzie 10 lat. Wydaje mi się, że był świadomy tego, że zdradza, ale paradoksalnie "zdradzał" Ojczyznę dla dobra jej samej... I jak widać po historii, po jego zamachu Polska była silniejsza i wiele osiągnięto. Zresztą, nawet Francja w tamtych czasach odeszła od demokracji, to nie były dobre czasy na demokrację.
Wydaje mi się, że poglądy co do Kuklińskiego mam podobne do gilus84.

Ogólnie jego porównania są śmieszne, ten z sąsiadką najlepszy... Żal dupę ściska.

Tego, co myślał się nigdy nie dowiemy, ponieważ już nam tego nie powie. Możemy sobie jedynie "pogdybać". Szkoda tylko, że niektórzy nie potrafią tego robić kulturalnie, bez używania wulgaryzmów i obrażania innych tylko dlatego, że mają inne zdanie.

Kim był twój Tato, generałem w sztabie? Ruscy w tamtym czasie stali w Polsce między innymi w Łowiczu, a pogłoski o interwencji rozglaszali przestraszeni "solidarnością" komuchy i ich przydupasy.W 89 wiosną też krążyły w mon-ie plotki o ruskiej interwencji, i co z tego?

Gdyby nie tacy "zdrajcy" jak R.Kukliński to najprawdopodobniej do dziś uczyłbyś się o tym, że Państwo Polskie powstało w Lublinie w '44. Pozdrawiam.

kuklinski to najwiekszy bochater obok t.kosciuszki

i dla pamieci, nie sprzedawal tylko przekazywal... Prosze was, siegnijcie po lekture, poznajcie człowieka, ktory zostal pochowany z najwiekszymi honorami na powązkach obok Jacka Kuronia........a kim był Jacek Kuron. No mondrale!!!

czemu tak agresywnie się wypowiadasz? Można przecież prowadzić dyskusję merytoryczną, a nie opartą na emocjach.
Jeśli, ktoś chce kontynuować temat, to proponuję zignorowanie ostatniego zdania ale, to pewnie jest oczywiste.

Myślę, że Kukliński nie mógł by spojrzeć z czystym sumieniem w oczy swoim kolegom oficerom ani podwładnym szeregowym (jeśli takowych miał), bo jego zdrada uderzyła by przede wszystkim w tych zwykłych chłopaczków w okopach. Oni pierwsi poczuli by skutki jego czynów.
Podstawą do dyskusji o Kuklińskim powinno być chyba postawienie znaku równości między USA a ZSRR, to powinien być punkt wyjścia. Obawiam się jednak, że w Polsce, której mieszkańcy są tak okropnie zakompleksieni wobec Zachodu, pozostając pod wpływem jego kultury materialnej, wobec której nieudolna propaganda PRLu poniosła fiasko, nigdy nie będzie to możliwe.

Nie mogę się z Tobą zgodzić co do dwóch rzeczy.
Postawienie znaku równości między USA i ZSRR byłoby, przepraszam za może mocne określenie, absurdem. Już tłumaczę dlaczego, otóż ZSRR było sojusznikiem PRL, ale raczej nie było sojusznikiem Polski, o której wolność oddawało życie wielu Polaków. Chyba, że źle rozumiem Twoje porównanie, ale wtedy, proszę, rozwiń, to.
Nie zgodzę się też, czy dokładniej nie wierzę, z tym, że jego podwładni ponieśliby jakieś konsekwencje, proszę, podaj mi jakiś dowód na to. Wiem, że za komuny było wiele absurdów, ale po co miałoby się karać rzesze niewinnych ludzi za, to że ich oficer zdradził PRL? Wywołałoby, to zapewne spięcia społeczne, czego chciano unikać. No chyba, że mu jakoś pomagano, w co wątpię.
Zgodzę się z jedną rzeczą, a mianowicie z zakompleksieniem naszego społeczeństwa. Jest prawdą, że Polska nie jest krajem bogatym, byliśmy niem, ale dawno temu to straciliśmy, nasz Naród w tych ciężkich czasach przeżył wiele upokorzeń i przeżywa je nadal, ale czy to jest powód do kompleksów? Czy, to znaczy, że jesteśmy gorsi? Moim zdaniem nie, a wręcz odwrotnie. Można by pójść w rozważaniach głębiej , a wtedy ujrzymy przyczyny tej sytuacji... I o kim, to źle świadczy? Kto zdradzał, mordował narody, niszczył sojusze i zabierał wolność? Otóż Zachód i Rosja?
Więc czy nasza przynależność do ogólnie pojętego Zachodu, to zaszczyt, czy obelga? Dla każdego Polaka, myślę, powinno być, to drugie.
Może kraje Zachodnie są bogatsze, ale pamiętajmy, że wzbogacili się na krwi niewinnych i ich cierpieniu.
Pamiętajmy też, że ich ofiary to nie tylko słaba nic nie znacząca(dla nich) Polska, ale też kraje dalekiego wschodu, które się bogacą w zawrotnym tempie.
Więc CZY ABY NA PEWNO CHCEMY BYĆ UWAŻANI ZA ZACHÓD, KIEDY PRZYJDZIE IM DO GŁOWY WYMIERZYĆ SPRAWIEDLIWOŚĆ I TO WG ICH MIARY?
Ja jestem Polakiem, nie Europejczykiem, chcę żyć w zgodzie z innymi, ale nie zapomnę zbrodni na moich przodkach i Ojczyźnie i to nie z mojej strony powinny iść ustępstwa i takich nie będzie, jeśli Zachód cały czas będzie nas publicznie ośmieszał, zabierał suwerenność, jeśli tylko nadarzy się okazja, będę działać przeciwko nim, nie pozwolę aby historia się powtórzyła, a jeśli mam żyć w nędzy i poniżeniu, albo coś z tym zrobić, nawet poświęcająć życie, to wybiorę, to drugie.
Moim celem jest dążenie do powrotu I Rzeczypospolitej, dobra które nam zabrano i nawet jeśli nie mogę walczyć o suwerenność zbrojnie, ponieważ wróg wykorzystuje, do tego ekonomię, w tej rywalizacji nie mam szans, to będę walczyć pamiętając i głosząc naszą historię innym uciskanym przez nich narodom, tego mi nie zabiorą:-)

Stawiam znak równości pomiędzy USA a ZSRR w znaczeniu ogólnym (podobne działania polityczne, lecz u Amerykanów prowadzone w sposob bardziej inteligentny), nie odnośnie stosunków z Polską. Wiadomo, że ZSRR (Rosja) jako nasz potężny sąsiad wpływał na naszą historię w sposób bezpośredni i postrzegamy go z punktu widzenia krzywd jakie nam wyrządził. Stany Zjednoczone to natomiast odległe państwo zza Atlantyku i naturalne, że mniej zaciążyło na naszej historii. Inaczej sprawa by wyglądała gdyby Polska leżała np. na miejscu Meksyku czy Kuby. Tak też te sprawy widział chyba Kukliński, który idealizował Amerykę, a przecież Polska była tylko narzędziem w rękach Stanów dzięki któremu chciały osłabić ZSRR. Los Polski był dla Zachodu w gruncie rzeczy obojętny. Być może Kukliński miał szlachetne zamiary ale zapomniał, że w tamtej sytuacji siedzieliśmy na tej samej gałęzi co ZSRR (w roli zakładnika) i podcinając gałąź ZSRR myśmy by tak samo spadli.
Odnośnie konsekwencji dla jego podwładnych, chodziło mi o to, że namacalnym dowodem zdrady Kuklińskiego w przypadku konfliktu Układ Warszawski- NATO w którym Ludowe Wojsko Polskie na pewno wzięło by udział, były by WIĘKSZE STRATY WŚRÓD POLSKICH ŻOŁNIERZY! I tego mu nie wybaczę.

USA też wcale nie było takie łaskawe dla nas. Dla mnie Roosevelt jest niewiele lepszy od Stalina czy Hitlera, godząc się na przejęcie Polski przez ZSRR, wiedział, wraz z Churchilem co nas czeka. Chociaż USA może usprawiedliwić fakt, że peze wybuchem wojny nie mieli podpisanego z nami sojuszu, ale Anglii nic nie usprawiedliwia, a biorąc pod uwagę jeszcze zakłamania historyczne, na niekorzyść Polski, to dla mnie jeden z najbardziej wrogich Polsce krajów.
hm... co do USA=ZSRR. Nie obraź się, ale to na prawdę wydaje mi się niepojęte i absurdalne... Porównaj Stalinizm, a demokrację amerykańską(jakbaby ona nie byla)... Jest ogromna różnica. USA nie sa święte. Mordowały cywilów m.in. w Wietnamie, co chyba jest ich najgorszą wizytówką, ale Stalin to był chyba największy żeźnik w historii. Zauważ też że jeśli USA zdobywało gdzieś wpływy, to nie licząc wojny którą musiały prowadzić, aby zdobyć wpływ, państwa pod ich wpływami miały ogromne szczęśćie! Spójrz na taką Koreę Pld... W Wietnamie byloby podobnie, ale rzad przegrał z mediami i musial sie wycofac. A czy my pod wplywami ZSRR mieliśmy szczęście?? TO chyba retoeyczne pytanie:-)

Słuchaj, postawienie znaku równości pomiędzy USA i ZSRR zakrawa o absurd...
Nie wiem czy wiesz, ale ZSRR (a nie USA) była wtedy o krok od rozpoczęcia III wojny światowej co dla Polski oznaczałoby zamianę w radioaktywne piekło (jak wynika z planów i strategii tak właśnie by się to skończyło). Kukliński doskonale o tym wiedział więc zaczął działać - w sposób najmądrzejszy i najbardziej skuteczny jak umiał...I zapłacił za to bardzo bardzo wysoką cenę... Ale jestem pewna, że historia go wynagrodzi...

już nawet nie bede pisał że pułkownik Kukliński NIE BYŁ ZDRAJCĄ , Tylko Patriotą bo napisali to inni , zresztą to rzecz niepodważalna - ale skoro ty uważasz że był zdrajcą - bo zdradził partię i Układ Warszawski i tych innych starych pierdzieli , skoro ty podzielasz ich poglądy (Generał Spawacz , Kiszczak i spółka) to świadczy to o tym że jesteś zakichanym komuchem , bo Kukliński służył krajowi a nie partii

uważam, że nie można, go pochopnie oceniać. ale też na 1000% nie wiadomo, czy np. nie otrzymał za to pieniędzy. trzeba, też pamiętać, że po ucieczce do USA, dostał propozycję wstąpienia do US Army z tym samym stopniem, co w PRL, może zaproponowano mu, to o wiele wcześniej. Oczywiście nie chcę go osądzać, to powinna być tylko , budująca, rozmowa na temat historii:-)
Jeśli, rzeczywiście robił, to w dobrej intencji, a profitów się wcale nie spodziewał, tylko później mu to zaproponowano, to też nie znaczy, że Polsce nie zaszkodził.
Zgodzę, się z tym, że materiały które dostarczył USA, rzeczywiście mogły, w razie wojny, spowodować destrukcję naszego kraju bronią nuklearną przez USA. Być może wiedział, że może być to zagrożenie, ale był silnie przekonany, że do takiego konfliktu nie dojdzie, a może właśnie dlatego, że USA znało plany Rosjan, ZSRR nie chciało nawiązać tego konfliktu.
Jest wiele niewiadomych i raczej nie dowiemy się prawdy.
Osobiście przychylam się do wersji, w której płk. Kukliński jest bohaterem. Nawet jeśli tak nie było, to się o tym nie dowiemy, a Polska bohaterów potrzebuje:-) Jednak, co zabrania stawiania przeciwnych tez:-) Tylko pamiętając, że Kukliński odszedł z tego Świata, a zmarłych, można krytykować, ale nie powinno się obrażać.
Myślę, że pewne jest, to że pułkownik przeżył niesamowite chwile, których pewnie nawet w filmach jeszcze nie było. Ciekawe, jakie, to uczucie uczestniczyć w czymś tak wielkim... Na pewno, jest to ogromna odpowiedzialność i ciężar, ale jakie wspomnienia!

właśnie wyszła nowa książka o Kuklińskim , autor Amerykanin podpiera się przede wszystkim dokumentami CIA i rozmowami z Kuklińskim i z ludźmi którzy brali udział w operacjach związanych z Kuklińskim , Kukliński nie wziął pieniędzy , on wiedział że jeśli wybuchnie III WŚ to pójdzie pierwszy rzut ruskich , a na drugi rzut wojsk radzieckich które w tym czasie znajdowałyby się w Polsce uderzyłyby Amerykańskie pociski jądrowe , i tyle mielibyśmy tej naszej Polski, Kukliński działał dla Polski a nie dla prl , III RP czy VI RP DLA POLSKI- czyli też i dla nas , jeśli ktoś ma nadal jakieś obiekcje niech przeczyta , "Ryszard Kukliński. Zycie ściśle tajne" Benjamin Weiser. Jełsi jakieś obiekcje nadal się będą obawiać to już pozostaje tylko zakład w tworkach o ile zechcą przyjąć albo emigracja do Chin co kto woli

Książka musi być ciekawa:-) Ale, to nie znaczy, że wszystko tam jest prawdą, a na pewno znajdą się ludzie, którzy będą mieć swoje argumenty i mogą być przeciwne. Samej książki nie mogę skomentować, bo nie czytałem, ale mam nadzieję, że zawiera prawdę.,

Nie wiem, cop jest z Polakami, czy Polacy nie umieją dzisiaj rozmawiać nie obrażając się wzajemnie? O czymś, to niestety świadczy... Szkoda, że tak niewiele osób potrafi podjąć konstruktywną dyskusję...
Rozmawiam wiele z ludźmi z odległych krajów, nawet z odległych Filipin i muszę, niestety powiedzieć, że jest o wiele przyjemniejsze, od konwersacji z wieloma Polakami...

Do Arrowmana: porównujesz najgorsze czasy komunizmu w ZSRR (pod względem represji) z demokracją amerykańską, a zapominasz, że została ona zbudowana na krzywdzie Indian, niewolników (że o bizonach nie wspomnę) i bratobójczej wojnie secesyjnej. Wtedy też była ponoć demokracja. Należy pamiętać, że obszar Związku Radzieckiego został wyniszczony dwoma wojnami światowymi, co też miało wpływ na sytuację. Masz rację, że kraje które poddały się hegemonii USA rozkwitły gospodarczo (Japonia, Korea Płd.), choć chyba nie wszystkie. Jednocześnie Ameryka doprowadza do ruiny sankcjami gospodarczymi te państwa, które mają odwagę się jej przeciwstawić (Kuba, Korea Płn.)Rzuca im kłody pod nogi a potem wmawia światowej opini publicznej, że komunizm jest niewydolny gospodarczo. Pamiętaj, że postrzegamy świat oczami Zachodu, więc nie jest to obraz obiektywny- stąd w pierwszej myśli o USA zapomniałeś o niewolnictwie itd., chyba, że uważasz to za fakty nieistotne.
Ciekawe, że Kuklińskiego najbardziej wychwalają obcokrajowcy i ci "Polacy" co nigdy do kraju nie wrócili oraz ci co z Polski uciekli by jako pierwsi, w przypadku zmiany ustroju.

Nie zgodzę się z porównaniem byłych koloni w Ameryce Płn., czy wczesnego USA z USA za czasów Zimnej Wojny. Moim zdaniem jest zbyt duży kontrast.
Co do szkód wyrządzonych przez Europejskich Kolonistów, to się zgodzę w 100%, bo jak bym mógł, nie zgodzić się z faktami.

"Należy pamiętać, że obszar Związku Radzieckiego został wyniszczony dwoma wojnami światowymi, co też miało wpływ na sytuację."
Obszar Europy Zachodniej też. Chyba nie powiesz, że za PRL mogliśmy robić co nam się żywnie podoba:-) ZSRR miało wpływ na nasz ustrój polityczno-gospodarczy, a jak wiesz, wyciągali z naszej gospodarki, co tylko mogli:-( Chyba nie do końca, to przemyślałeś.

"Jednocześnie Ameryka doprowadza do ruiny sankcjami gospodarczymi te państwa, które mają odwagę się jej przeciwstawić (Kuba, Korea Płn.)"
Sankcje są, to prawda, ale nie w Korei Płn, a na Kubie mają raczej niewielki wpływ. Powodem ich niewydolności gospodarczej jest socjalistyczna gospodarka.
Amerykanie nie mają praktycznie wpływu na gospodarkę Korei Płn., Praktycznie cała ich wymiana handlowa jest prowadzona z Chinami, a Chiny nie chcą nakładać sankcji. W zeszłym roku USA, po groźbach Korei o wznowieniu prac nad bronią nuklearną, chciało namówić Chiny na nałożenie sankcji na ten Kraj, ale bezskutecznie. Zresztą dobrze, ponieważ wielu cywili by zginęło.

Niewolnictwo itp. w rozmowie o czasach Zimnej Wojny, jest moim zdaniem nieistotne. Trochę za daleko wybiegłeś myślowo, ale to normalne, kiedy się porusza tyle tematów na raz, a ten wątek, to jeden wielki offtop:-)
I to mi się podoba w tym forum:-) Mówisz, co chcesz:-) Oczywiście, niewolnictwo jest istotną kartą w historii ogólne całego Zachodu, ale raczej nie w czasach, o które mi chodziło:-)

"Ciekawe, że Kuklińskiego najbardziej wychwalają obcokrajowcy i ci "Polacy" co nigdy do kraju nie wrócili oraz ci co z Polski uciekli by jako pierwsi, w przypadku zmiany ustroju."
hmm... Nie zgodzę się. Na tym forum widać, że zdania są podzielone mniej więcej równo. Ale nawet jeśli, to czy nie można mieć wątpliwości?
To mi się właśnie w Polakach podoba, autorytety, które w innych krajach byłyby "niepodważalne" są u nas często, może nie podważana, ale dyskutowane. Nie znam idealnego człowieka i raczej takich nie ma:-) A u Autorytetów, wypadałoby tym bardziej znać wady, ponieważ jeśli, je poprawimy, to będziemy jeszcze bliżej ideału:-)
Rozumiem, jednak, że chodzi Ci pewnie, o poziom dyskusji na tego typu tematy w Polsce. I tu się zgodzę.. Czasami poniżej dna:-( Zero argumentów, tylko obrażanie się nawzajem:-( Szkoda, że z naszej dawnej kultury(czy niemalże cywilizacji) pozostały nam prawie tylko wady:-( A nasze, zalety zmieniamy ślepo na wady Zachodu, jest, to problem. Dlatego źle się tu czuje:-/ Żyje pamięcią I Rzeczpospolitej i nie widzę ludzi myślących podobnie, czuję się obco we własnej Ojczyźnie:-(

Pozdrawiam,
P.S. nareszcie konstruktywna dyskusja:-)

Czyli wybierasz z historii Stanów Zjednoczonych tylko fakty wygodne dla ciebie do dalszej dyskusji? Tworzysz cezurę 1945 roku i początku zimnej wojny, a zapominasz, że Związek Radziecki i Stany Zjednoczone "startowały" wtedy z różnych pozycji.
Nic nie wspominałem o europejskich kolonialistach- mówiłem o czasach po uzyskaniu niepodległości.
Nie porównuj zniszczeń i cierpienia narodów takich jak Francja czy nawet Wielka Brytania z cierpieniem Polaków czy Rosjan i zniszczeniami w tych krajach. We Francji za okupacji życie wyglądało w miarę normalnie.
Żadne państwo nie jest samowystarczalne gospodarczo, więc nie mów o niewielkim wpływie. W przypadku Kuby oprócz sankcji dochodzą jeszcze akty sabotażu w wykonaniu agentów CIA, o czy pewno nigdy nie słyszałeś.
Znam takich "Polaków" co wychwalają Kuklińskiego- "Jak w Polsce wygra partia x, to ja wyjeżdżam z tego kraju", tak im zależy na Polsce- głupota, przekora, hipokryzja?
Powiedz mi jeszcze ile masz lat tzn. czy swoją wiedzę o tamtych czasach wynosisz z własnych doświadczeń czy z MTV?

"Czyli wybierasz z historii Stanów Zjednoczonych tylko fakty wygodne dla ciebie do dalszej dyskusji? " otóż nie. Wybieram fakty !istotne! dla dyskusji, to nie ja zacząłem pisać o Indianach i bizonach:-)

"Nie porównuj zniszczeń i cierpienia narodów takich jak Francja czy nawet Wielka Brytania z cierpieniem Polaków czy Rosjan" - Tu się zgodzę w 100%, nie chodziło o porównanie, ale o to, że zachodnie państwa umiały się lepiej pozbierać po wojnie będąc pod wpływem amerykańskim, jeżeli uważasz, że nasza bieda nie wynika z niewoli komunistycznej i ich gospodarki centralnie planowanej, to wybacz, ale nie będę prowadzić dyskusji na ten temat, jest, to zbyt oczywiste, że ten model gospodarki jest gorszy od kapitalistycznej, czy wolnorynkowej. A argumenty, że gospodarki krajów komunistycznych nie rozwijały się z powodu sankcji USA, nie jest argumentem. Gdyby modele gospodarek zależnych od ZSRR były tak samo dobre jak Amerykański model, to one wraz z ZSRR mogłyby także sankcja mi zniszczyć gospodarkę USA.
"Znam takich "Polaków" co wychwalają Kuklińskiego- "Jak w Polsce wygra partia x, to ja wyjeżdżam z tego kraju", tak im zależy na Polsce- głupota, przekora, hipokryzja? " no, to widocznie żyjesz w innym otoczeniu. Znam patriotów i Polaków, którzy chcą byc Polakami i sa z tego dumni. Wiem, że z patriotyzmem jest u nas problem, ale nie przesadzajmy, nie jesteśmy "najlepsi", inni też mogą myśleć jak my, i nawet lepiej:-)
"Powiedz mi jeszcze ile masz lat tzn. czy swoją wiedzę o tamtych czasach wynosisz z własnych doświadczeń czy z MTV? " Kolejna złośliwa, chamska dygresja. I tu się, jak widzę rozmowa z szanownym Panem kończy.
Z zasady ignoruje chamstwo, chyba, że się z tego ktoś wycofa. Ale odpowiem, czasów komuny nie pamiętam, ale jesli Ty je pamiętasz, to w czym Twoja "wiedza" jest lepsza? W tym,że masz obraz przekżywiony przez tamtejsze "wolne" media? i polityków? Wolę, chociażby podręcznik, do historii, od tego typu "źródeł".
Wypraszam, sobie tego typu uwagi, to że się żyło w tamtych czasach, to nie znaczy, że się wie co myśleli ówcześni politycy i ludzie w wywiadzie. Tego nikt nie wie na 100%, nawet literatura historyczna.
Może ostatnie słowa były ostre, ale chamskich postów nie będę tolerował. Dla mnie to koniec dyskusji z Panem.

niektórzy się zagalopowali - to jest forum o filmie , ewentualnie można dopuścić duskusję czy pułkownik Kukliński był zdrajcą czy nie ; ale teraz to już przegieliście

Masz racje:-) jak pisałem wyżej za to lubię fora na filmweb:-) Ale nie martw się, tak jak pisałem wyżej, rozmowa z tamtym Panem skończona.
Ale z drugiej strony przyznaj, że aż taki offtop nie jest. Jak się mówi o Kuklińskim, to aż się prosi aby zacząć temat o ZSRR/USA... Przynajmniej widzę, że sporej liczbie osób:-)

mlody szczeniak jestes i pojecia nie masz o tym, co pierdolisz, tyle
a pewnie szumowina rowniez z czerwonego kregu

Idealny dowód, na, to jak kultura nie idzie w parze z wiekiem. Posta nie trzeba komentować, sam mówi za siebie xD

Twój natomiast, jak wszystkie pozostałe, identyfikuje cię wyłącznie z internetowym trollem.

To poczytaj sobie co to jest Trolowanie na Wikipedii, albo wskaż mi w moim poście coś co o tym świadczy.
Wydaje mi się, że celem niektórych wypowiedzi jest wyłącznie obraza innych... Ja, to wolę nazwać prościej: Chamstwo!

Ale dzieki tej zdradzie ty mozesz dzis swobodnie korzystac z neta i miec wolnosc wypowiedzi, inaczej zylbys jak na Bialorusi.

Ta nitka to po prostu dno... jak zwykle kiedy Polacy zaczynają gadać o polityce :)

plask razy 100.

tak bywa jak ktoś się na historii nie zna, źródeł nie czyta,
a odezwać by się chciał.