Moje slowa,moja wiara,moje bledy,moja kara.Nie mam zadneog zalu do ludzi wierzacych,dopoki nie probuja wjechac mi w tylek ze swoimi pogladami.Znam bardzo wielu zacnych chrzescijan.Temat rzeka,zarowno wiara jak i eutanazja.Przestan sie tak goraczkowac,bo plam dostaniesz.
Po co mam sie skupiac na czymkolwiek,a juz szczegolnie jesli wiara jest istotnym tematem,a jak juz mowisz,zebym zastanowila sie,zanim cos napisze...zastosuj sie do wlasnych slow.Nigdzie nikomu niczego nie przypisywalam.Nie masz tak naprawde zadnych argumentow ani powodow,zeby krytykowac moje wypowiedzi.Wilk zeby stracil,a wciaz kąsa.Nikogo nie obrazam raczej a jesli juz,to zupelnie przypadkiem.A pisac,mowic,spiewac i tanczyc moge co mi sie zywnie podoba dopoki nikomu nie narzucam swojego zdania,a jedynie ukazuje swoje poglady.Moj cyrk,moje małpy.Ach,no tak.I jak mialabym zostawic Boga ?Przeciez on jest wszedzie wkolo nas :)

:)
Słoneczko drogie, Tobie się np. uroiło w tej biednej główce, że ja tu prezentuje stanowisko osoby wierzącej. Nikomu nic nie wmawiasz? Serio? To widzisz, trzeba było pisać na temat, a nie tak bez sensu, to byś teraz nie miała tyle stresu w związku z tym, że Ci odpisuję. Pomieszałaś tematy, które się w tej dyskusji przewinęły. Śmietnik Ci się zrobił, a jednak miło by było, gdyby ludzie wypowiadając się na poważny temat zachowywali się poważnie. Chcesz być odbierana jako miła (nie wredna) i troskliwa wobec innych osoba, to chociaż miej szacunek dla powagi tego tematu.
Twój cyrk i Twoje małpy? A gdzie te małpy i cyrk? Są różne powiedzenia, ale wiesz, nawet jeśli fajnie brzmią, to stosowanie ich bez sensu nie wywiera dobrego efektu.

W stanach można kogos skazać na karę śmierci bez dobitnych dowodów ale już eutanazja jest be! Coraz więcej hipokryzji w naszym świecie. Skoro życie jest święte to powinno też być GODNE. Czy Bóg chciałby aby osoba praktycznie stojąca już nad grobem męczyła się dalej te kilka miesięcy lub lat. Moim zdaniem to jest okrutne osobie; która nie może znieść potwornego bólu zabraniać skrócenia cierpienia.

No w koncu NORMALNA wypowiedz.To jest wlasnie sedno sprawy-zyc powinno sie z godnoscia,ale umierac takze.Sa rozne wypadki i sa rozne sytuacje.Wymawianie,ze sie da wziasc pod uwage kazda mozliwa mozliwosc jest tylko glupstwem.A skazywanie ludzi na cierpienie przez odmowe im eutanazji to juz czyste,klarowne okrucienstwo.

Rzeczywiście, mieszanie tak różnych spraw jak eutanazja i kara śmierci jest bardzo inteligentne...

Oczywiście, że to dwie różne sprawy ale ważne jest to co je łączy a mianowicie kwestia odebrania komuś życia. Chodzi o to, że w wielu przypadkach można kogoś zabić (nawet bez mocnych dowodów) a jednocześnie eutanazja jest zakazana. Naprawdę nie wiesz o co mi chodzi? Co chcę przez to powiedzieć?

Po prostu uważam, że to zbyt dalekie odbieganie od faktycznego tematu. Śmierć jest obecna w wielu zagadnieniach. Uważam, że myśląc o eutanazji lepiej skupić się jedynie na tej kwestii, żeby faktycznie głęboko ją przemyśleć (choćby dla samego siebie) i uświadomić sobie jak najwięcej za i przeciw. Żeby nasze zdanie na ten temat było możliwie jak najrozsądniejsze i biorące pod uwagę dobro oraz prawa wszystkich ludzi. Każde zbaczanie z tematu łączy się z tym, że głównemu tematowi poświęca się mniej uwagi i rozpatruje się go mniej dokładnie.

Mieszanie...jeny,alez ty uparta jestes.I slepa na czyjes zdanie,przede wszystkim.Czytanie ze zrozumieniem u ciebie lezy i kwiczy,a jakiekolwiek aluzje,przenosnie czy lekkie odejscia od rzeczywistosci sa dla ciebie niewybaczalne lub poprostu-niewidzialne.
Zajmij sie czyms ciekawszym,niz udowadnianiem ze jestes jedynym sedzia pokoju i siewca dobra i praw wszystkim ludziom.,,Zeby nasze zdanie...,, oj,widze ze znowu zgeneralizowalas,bo to twoje zdanie wydaje sie tutaj najwazniejsze i z pewnoscia jest rozne od,na ten przyklad,zeby daleko nie szukac,mojego.Jak najrozsadniejsze zdanie na jakikolwiek temat nie istnieje.Rozsadku pewnie masz az nadto,ale przy takim poziomie oslego uporu(nie mowie tu o wytrwalosci,bo ona ma jakis sens)musisz miec okropnie ciezko w zyciu,bo znam pare takich ,,wszystkowiedzacych i nieomylnych,, osob i przyznam,ze z reguły tolerowac je ciezko,a juz szczegolnie,kiedy zaczynaja wywody na tematy,na ktore nie maja zielonego pojecia.Myslisz schematycznie,nie widzisz zadnego sensu w przyjmowaniu do wiadomosci innych drog rozumowania,jestes krytykancka,czepiasz sie kazdej nielogicznosci w wypowiedzi,chociaz w twoich az sie od nich roi,ponadto jestes wtarta w jeden temat i omawianie przy okazji kilku innych najwyrazniej cie przerasta,skoro DLA CIEBIE prowadzenie dwoch czy trzech tematow uniemozliwia poprawne rozpatrzenie kazdego.Uwazaj jak chcesz,ale jak dla mnie jestes smutna,wydrazona i wycisnieta do cna z jakiejkolwiek empatii,powielajaca typ ,,krytyka-amatora,, osoba,ktora w zyciu nie znalazla sobie innego celu ponad proby przekonania wszystkich o swojej nieomylnosci,inteligencji i sile,ktore wychodza ci dosc mizernie ze wzgledu na to,ze wszystkiego sie do jasnej niebieskiej musisz czepiac.Wychwytujesz z calej czyjejs wypowiedzi pare oddzielnych zdan,przyklejasz sie do nich i na nich pedzisz przez reszte dyskusji.Jesli chcesz kiedykolwiek powiedziec cokolwiek innowacyjnego na temat eutanazji,zaoszczedz troche pieniazkow i najlepiej zrob wywiady w czternastu roznych szpitalach w Holandii,ktorej sprawa jest ci przeciez tak bliska i niezbedna do zycia.Moze podroz wplynie jakos na twoje wiecznie takie samo,miałkie,irytujace i szare wklepywanie sie w jeden tor myslenia.

Chyba pierwszy raz ktokolwiek usiłuje z Tobą dyskutować, że już po dwóch odpowiedziach widzisz u rozmówcy ślepy upór. Rozmowa z Tobą jest faktycznie sporym wyzwaniem, no ale co tam, ostatecznie mogę zrobić Ci ten prezent - wiedz, że w końcu i Ty doczekałaś się odrobiny uwagi i znalazła się osoba, która Ci odpisuje. Spróbuj jednak czytać ze zrozumieniem i podczas czytania myśleć. Napisałam "Żeby nasze zdanie na ten temat było możliwie jak najrozsądniejsze", a Ty piszesz "Jak najrozsadniejsze zdanie na jakikolwiek temat nie istnieje.". Jeśli nadal widzisz sens w swojej odpowiedzi, to przeczytaj to jeszcze parę razy. Aż zrozumiesz. I zastanów się co w ogóle oznacza "generalizowanie", bo po tym, co napisałaś nie widać, żebyś rozumiała sens tego określenia. Jak na razie wygląda na to, że nawet nie dotarło do Ciebie jakie jest moje zdanie, ani na czym polega Twoja ignorancja. Kiedy kolejnym razem najdzie Cię ochota na komentowanie cudzych wypowiedzi jednak spróbuj je najpierw zrozumieć, żeby znowu nie dochodziło do tak głupiej sytuacji, że upierasz się przy posiadania innego zdania, podczas gdy cała sytuacja wynikła z tego, że wmawiałaś innym poglądy, które sama sobie wyobraziłaś zamiast po prostu polemizować z ich rzeczywistymi poglądami lub jedynie zaprezentować swoje zdanie na dany temat. Najpierw musisz zrozumieć cudze wypowiedzi, żeby się z nimi nie zgodzić lub zgodzić. Nie możesz cały czas bazować na swoich fantazjach. Nie wymyślaj cudzych poglądów, tylko po prostu je poznaj, a potem będziesz mogła bez nerwów najzwyczajniej w świecie się do nich ustosunkować. Porozumiewanie się nie jest aż tak skomplikowane.
Nie wydaje mi się, żeby filmwebowe forum dyskusyjne było tylko dla osób o stabilnej psychice i silnych nerwach, ale po Twoim wpisach tutaj wygląda na to, że dla niektórych osób uczestniczenie w dyskusjach na fw jest zbyt silnym stresem.

I oczywiście i w tym poście nie mogłaś się powstrzymać od zaprezentowania kolejnych "nieomylnych prawd", które sobie wymyśliłaś na temat moich poglądów, życia itd. Naprawdę tak ciężko skupić Ci się na temacie dyskusji? Jak piszesz wypracowania do szkoły, to też 85 % ich treści stanowią Twoje wyobrażenia na temat myśli i życia nauczycieli, kolegów i koleżanek? Rozumiem, że w dzisiejszych czasach wiele nastolatków ma kłopoty ze skupieniem, ADHD itp., no ale bez przesady.

Nastolatkow ? Czys ty zmysly postradala ?A stwierdzasz to bo...co ?Widze ze panna Nigdy-Sie-Nie-Myle zdziebko gdzies sie potknela,wiec widac az nadto twoja sklonnosc do imaginowania sobie roznych spraw i osob.Moze wydaje ci sie,ze z nastolatkiem pisaloby ci sie latwiej ?Nieomylne prawdy...pfsh.
Ciekawa jestem czego dowiem sie o sobie w nastepnym odcinku.
Jeslii jest tak jak mowisz i dla niektorych osob uczestniczenie w dyskusjach jest zbyt silnym stresem,powinnas jak najszybciej skasowac konto,wylaczyc komputer i najlepiej przestac placic rachunek za swiatlo,zeby cie nie kusilo.

Tutaj nie ma znaczenia ile masz lat według metryki, a na ile się zachowujesz. Możesz być i sześćdziesięciolatką. Jak piszesz na forum i tak sprawiasz wrażenie nieokrzesanego ciężko myślącego podlotka usiłującego zaszpanować wplataniem w posty opisów z gg, więc mimo Twoich rozdzierających sprzeciwów nadal będę się do Ciebie tak odnosić. Jeśli już nie jesteś nastolatką, to tym gorzej dla Ciebie, bo podstawowa edukacja bardzo by Ci się przydała. W tej sytuacji można nieco usprawiedliwić Twoją nerwowość prezentowaną w dyskusji.

Co do rozmów z nastolatkami, to na filmwebie jest sporo bardzo inteligentnych osób w bardzo młodym wieku, więc wszystko zależy od tego na kogo się trafi. Czy byłoby mi łatwiej? Jeśli byłby to nastolatek inteligentny, to na pewno łatwiej byłoby zachować temat rozmowy i dyskusja byłaby wartościowa. Jeśli byłby bardzo mądry, to nie sądzę, żeby było mi z nim trudno rozmawiać, ale na pewno rozmowa z nim mogłaby mnie mocno wzbogacić, uświadomić w jakichś kwestiach, o których nie myślałam czy nie wiedziałam itd. Jeśli byłby na Twoim poziomie (czyli ciężko myślący i rozkojarzony), to byłoby dokładnie tak jak z Tobą. Czyli rozmawiałoby mi się bardzo łatwo, ale nie pozyskałabym żadnej wiedzy z tej rozmowy.
Mam nadzieję, że trochę Ci rozjaśniłam i może zmniejszy to nieco Twoje zagubienie.

Z mojej strony najbardzije inteligentnym i najmniej szkodliwym posunieciem byloby nie zaczynac rozmowy z toba.Wychodzi na to,ze jestem roztrzesiona czternastolatka,ciezko myslaca,rozkojarzona,niewyedukowana,a jestem po studiach,oraz ze jestem tepa jak drewniana lyzka bo nie zgadzam sie z tym co mowisz i nie przedstawiam twoich pogladow,co mnie zreszta obchodzi jak zeszloroczny snieg.

Przede wszystkim nie zauważyłaś jakie mam poglądy (w żadnym poście nie odniosłaś się do moich faktycznych poglądów przeze mnie wcześniej opisanych), więc niemożliwą jest sytuacja bym miała do Ciebie pretensje o to, że się ze mną nie zgadzasz. Poza tym po dyskusji oczekuję wymiany poglądów, więc różne stanowiska są mile widziane, bo wpływają na poszerzenie horyzontów i gwarantują powstanie nowych przemyśleń. Podsumowując, najwidoczniej mam inne niż Ty podejście do dyskusji, bo jeśli się w czymś z kimś nie zgadzam, to lubię na ten temat podyskutować, a nie obrażać się i jedynie stwierdzać, że ktoś jest be, bo nie myśli tak jak ja i muszę go zaraz zwymyślać i walnąć parę ostentacyjnych fochów zamiast uargumentować swoje zdanie i najzwyczajniej w świecie podyskutować na temat.

Co do tego, co piszesz o sobie, to... Ty to piszesz. To jest Twoje zdanie na Twój temat. Nie będę go podważać.

W oczach Chrzescijan osoba ktora cierpi i godnie to znosi moze zostac meczennikiem. Tylko po co to i komu?

Jestem ateistą i powiem ci, że zrezygnowałbym z życia jeżeli byłoby ono dla mnie męką, to nie jest tak trudne do zrozumienia. Nawet jeżeli popełniłbym błąd, np. tracąc szansę na wyleczenie to i tak nie ma to większego znaczenia. Dlaczego wierzący są tak bardzo przywiązani do swojego życia? Jesteśmy gatunkiem jednym z wielu, nawet gdybyśmy wszyscy zginęli np. przez jakąś asteroidę to nic by się nie zmieniło.

tak czytam, czytam i dochodzę do wniosku, że wielu ludzi (w tym chyba większość ludzi wierzących) ma taką bardzo irytującą cechę, że wydaje im się, iż lepiej wiedzą co dla Jasia jest lepsze niż sam Jasiu.

i tak to wygląda, że chorzy są za eutanazją, a większość (wierzących) pozostałych przeciw...
w myśl zasady - drogi kolego Jasiu przegłosowaliśmy z kolegą Tadziem że nam będziesz ciągnął druta - rozumiesz... uważamy że tak będzie lepiej i dla ciebie i dla nas.

Zabójstwo jest wtedy, gdy osoba uśmiercana nie chce umierać, ale w filmie znaleziono zgrabne rozwiązanie, które kwalifikuje czyn jako samobójstwo, więc odpowiedzialność ponosi tylko uśmiercony i jednocześnie sam podejmuje decyzję - tak właśnie powinno się rozwiązać problem eutanazji na świecie - brawo !!!

Ufff takiego bełkotu dawno nie czytałem.

No to zaczynamy (wypowiedzi autora w cudzysłowie, pisownia oryginalna)
"eutanazja jest zabójstwem. Życie jest święte, jest darem od Boga" - Taa nie wiem czy życie jest święte a już na pewno czy jest dane od kogoś innego niż rodzice ale wy głęboko wierzący jakoś nie macie problemu z popieraniem kary śmierci. Brak konsekwencji, hipokryzja??

"Jakbym był bardzo chory, a chciał żyć, to ostatnie co bym zrobił, to udał się do lekarza takiego jak w filmie, jeszcze chciałby mi bardzo pomóc, bardzo by mi współczuł i kto wie..." ....czy bym się nie poddał eutanazji?? Czyli eutanazja dla innych cierpiących osób to zabójstwo ,ale dla samego siebie skrócić cierpienie to już nie wiadomo.
"Im człowiek starszy bardziej chory, słaby, cięzko mu, w słabej kondycji psychicznej - może unikać szpitali, bo takie sytuacje się zdażają, np. w Holandii" - to są jakieś wymysły twojego rozumku i nie mają żadnego związku z rzeczywistością

"Staruszek trafia do szpitala, rodzina zaskoczona, że następnego dnia nie zyje, że niby podpisał zgodę na eutanazje, a rodzina w szoku, bo on chciał żyć, jeszcze wczoraj z nim rozmawiali." - To są tak KOLOSALNE WRĘCZ BZDURY ŻE AŻ ZĘBY BOLĄ!!! Nawet nie chce mi się tego komentować ale no cóż. Po pierwsze wniosek o eutanazje sporządza się w formie pisemnej na specjalnym druku udostępnianym wyłącznie przez Ministerstwo zdrowia. Wnioskujący o eutanazje musi go wypełnić SAMODZIELNIE. Czyli jeśli głupi autorze tego wątku był byś 20 letnim zdrowym i szczęśliwym kierującym samochód i w wyniku wypadku został sparaliżowany od szyi w dół i nie miał SAMODZIELNIE wypełnionego wniosku wcześniej. To chodź byś nie wiem jak błagał NIKT Ci eutanazji nie udzieli bo nie jesteś w stanie sam napisać podania!!! KUMASZ?? To tylko podstawowa sprawa jest jeszcze mnóstwo innych wytycznych opinie lekarzy o nie możności wyzdrowienia, upływ czasu itd Nie chce mi się tego tutaj wszystkiego opisywać można bez trudu znaleźć w necie
"Dać lekarzowi takie olbrzymie prawo nad człowiekiem., nie polecam, chciałbym aby mnie ratowali jak przyjdzie czas, a nie współczuli i myśłeli jak pozbyć się kłopotu." - kolejne bzdety. W Holandii jest tylko 6 (sześciu!!) lekarzy którzy zajmują się eutanazją. Nikt poza nimi NIE MOŻE JEJ WYKONAĆ. ŻADEN INNY LEKARZ!. To wyłącznie jeden z nich prowadzi całą procedurę do samego końca!! (co powoduje tak na marginesie duże kolejki oczekujących)
"jakoś często ludzie boją się lekarzy, pójść z czymś do lekarza, a wybiorą tego, który zabija..." - no rzesz Ty....!! po prostu ręce opadają od tych bzdur (patrz wyżej)
"Starsi ludzie z Holandii unikaja wielu typów szpitali, jadą do Niemiec" - jakieś dane?? Czy nadal snujemy niczym nie poparte opowiastki?
"przecież ratuje sie samobójców, zawsze tak było i mam nadzieje,że tak dalej bedzie. Sam mam kolegę, którego odratowali, a teraz ma żonę i dziecko i cieszy się z życia." - ale co do czego?? Samobójstwo i eutanazja nie mają ze sobą nic wspólnego. To że gówniarz chce się zabić bo go panna rzuciła nie równa się eutanazji!!
"Dziwne, że niektórzy newierzacy, tak latwo rezygnują z życia,, skoro uważają je za jedyne" - i co?

Kończąc
Życzę Ci bulls 2010 abyś w przyszłości otwierając jakikolwiek wątek na forum publicznym a w szczególności wątek kontrowersyjny wypowiadał się na jego temat MERYTORYCZNIE zasięgając zawczasu łatwo dostępnej wiedzy na jego temat. Teraz snujesz jakieś chore bajki którymi niestety możesz zarażać innych wprowadzając ich w błąd.
Pozdrawiam
Ps do moderatorów strony. Wiem że nie każdy musi się interesować wszelkimi sprawami ale tutaj naprawdę padły tak niewyobrażalne wręcz brednie które widać "na zdrowy rozum". I uważam że należało by usuwać takie posty jak ten autora wątku gdyż mogą siać ciemnotę i strach u innych użytkowników.

"W Holandii prawo dotyczące eutanazji jest dość liberalne – dopuszcza ją także wtedy, gdy pacjent jest nieprzytomny (ale pod warunkiem, że wcześniej wyraził taką wolę). Eutanazji może być poddana osoba od 12. roku życia, choć do 16. roku życia wyłącznie za zgodą rodziców. Eutanazję należy przeprowadzać zawsze w obecności lekarza. Trzeba też spełnić określone warunki – tzn. cierpienie jest przez pacjenta nie do zniesienia i nie ma szans na poprawę stanu jego zdrowia; oświadczenie woli osoby chcącej poddać się eutanazji musi być dobrowolne, pacjent nie może wyrażać jej pod wpływem środków odurzających lub pod presją innych osób; przypadek musi być skonsultowany z innym, niezależnym lekarzem, który musi potwierdzić stan zdrowia pacjenta; osoba, która chce poddać się eutanazji, musi też mieć świadomość swojego stanu zdrowia i rokowań."
Cytat z "Polityki".

W Holandii wcale nie trzeba zgody pacjenta na wykonanie eutanazji, co mówią sami obywatele jak i nawet lekarze. Idealnym rozwiązaniem i w sumie przecież prostym byłoby gdyby wszyscy obywatele od jakiegoś wczesnego wieku byli zobligowani do ustosunkowania się czy wyrażają zgodę na eutanazję czy nie (jeszcze lepiej gdyby określić w jakich sytuacjach tak, w jakich nie, żeby było jeszcze bezpieczniej). Niestety jednak nie ma tam czegoś takiego.

Poproszę źródła. Nie dyskutujemy o tym, co pan/pani X mówi, ale o faktach potwierdzonych.

"Z badań holenderskich naukowców wynika, że liberalizacja prawa o eutanazji nie doprowadziła w Holandii do dramatycznego wzrostu przypadków śmierci na życzenie.

Choć w Holandii przypadków eutanazji jest niemal dwa razy więcej niż rok czy dwa lata temu, to ich odsetek jest wciąż niewielki i wynosi 2,8 proc. wszystkich zgonów. To mniej więcej tyle, ile było przed zniesieniem karalności za eutanazję w 2002 roku podaje Gazeta Wyborcza za pismem The Lancet.

Zdaniem prof. Bregje Onwuteaka-Philipsen z Kliniki uniwersyteckiej w Amsterdamie - nie odnotowano również wzrostu problematycznych eutanazji, takich, w których lekarze pomagają umrzeć pacjentom niezupełnie jasno wyrażającym wolę odejścia. O ile przed zmianą prawa było ich około tysiąca, o tyle w 2010 r. już tylko 300.
Eksperci podkreślają, że liberalizacja prawa eutanazyjnego w Holandii sprawiła, że procedura jest przejrzysta i nie dochodzi do wielkich nadużyć. Jednocześnie holenderscy naukowcy przestrzegają przed rozciąganiem tego wniosku na inne kraje.

Eutanazja jest legalna w Holandii od 10 lat. Przepisy prawa zdjęły z lekarzy odpowiedzialność karną za zgodę - pod ściśle określonymi warunkami – na skrócenie cierpienia ludzi nieuleczalnie chorych. Zgodę na eutanazję, czy pomoc w samobójstwie, poprzedziło 30 lat sporów i praktyk w tym zakresie. Do legalizacji eutanazji najbardziej przyczyniła się opinia publiczna, po wielu procesach, precedensach i publicznych debatach z udziałem polityków, publicystów i ekspertów.

Depenalizacja w Holandii nie oznacza pełnej legalizacji. Lekarze muszą dopełnić ścisłych formalności, a jeśli tego nie zrobią, wciąż grozi im 12 lat więzienia. Niektórzy lekarze nie zgadzają się na przerywanie życia proszącym o to pacjentów i nie wszyscy śmiertelnie chorzy i chcący umrzeć kwalifikują się do eutanazji. Kiedy pacjent prosi o skrócenie cierpień, lekarz musi mieć pewność, że chory odczuwa ból nie do zniesienia, także psychiczny, bez szansy na poprawę, i że chodzi o dobrowolną i dobrze rozważoną decyzję."

Źródło: http://www.usc.pl/aktualnosci;245;10_lat_eutanazji_w_Holandii

Jeśli więc dochodzi do przypadków eutanazji bez zgody pacjenta, to lekarz popełnia przestępstwo. Powtarzam. Według obecnie obowiązującego prawa holenderskiego eutanazja nie jest przestępstwem wówczas, gdy spełnione zostaną następujące warunki:

-cierpienie pacjenta jest nie do zniesienia i nie ma szans na poprawę jego stanu
-prośba o eutanazję wyrażona przez pacjenta musi być dobrowolna i musi być podtrzymana przez z góry określony czas; nie może być spełniona, jeżeli pacjent jest pod wpływem narkotyków, cierpi na zaburzenia psychiczne lub pozostaje pod wpływem innych osób
-pacjent musi mieć pełną świadomość stanu swojego zdrowia, rokowania i przysługujących mu praw
-konieczna jest opinia co najmniej jednego niezależnego lekarza potwierdzająca ciężkość stanu zdrowia pacjenta i przesłanki, o których mowa powyżej
-eutanazja musi być dokonana z wykorzystaniem odpowiednich procedur medycznych przez lekarza lub przez pacjenta w obecności lekarza
-pacjent musi mieć co najmniej 12 lat (pacjenci w wieku od 12 do 16 lat muszą otrzymać zgodę rodziców)

Takie jest prawo. Powinno być tez rygorystycznie przestrzegane, co jest oczywiste. Ale jak każde prawo, pewnie bywa łamane.
Ale twierdzenie, że chodzi w przypadku Holandii o emerytury jest.. .co najmniej dziwne przy tak niskim odsetku zgonów w wyniku eutanazji.
Zapewniam, że w Polsce bez eutanazji dużo łatwiej o rozwiązanie problemu emerytur, bo się je przycina obecnie, by osiągnąć granicę minimum socjalnego. To też swoista eutanazja, bo biedny emeryt nie ma środków na leczenie.
Sądzę, że takie minimum socjalne Holandii nie grozi.
(tu konkretne kwoty:
http://www.wiatrak.nl/27524/emerytura-w-holandii)

Ucięło mi kawałek posta, więc dopiszę. Holenderskie minimum socjalne na emeryturze też zapewne w ich warunkach nie jest rewelacją (biorąc pd uwagę np. koszty życia), ale dla naszych emerytów i rencistów, którzy obecnie przechodzić będą na emeryturę, takie kwoty byłyby bajeczne po prostu. O rencistach z grupami inwalidzkimi już w ogóle nie ma co mówić.
Ale to na marginesie dyskusji o eutanazji i transplantacjach, więc nie będę tu rozwijać tego wątku.

Jakiś czas temu podałabym Ci konkretne namiary na źródła danych informacji, bo wtedy na ten temat sporo czytałam i oglądałam w związku z czym miałam na bieżąco pod ręką. Teraz nie mam i się do tego przyznaję, aczkolwiek Twoje źródła nie robią na mnie jakiegoś wielkiego wrażenia pod względem miarodajnego oddania faktycznej sytuacji, ale to tak na marginesie. O ile pamiętam kwestia "pomagania" na siłę w sensie uśmiercania przez lekarzy osób, które wcale tego nie pragną, była jednym z problemów poruszonych w filmie "Śmierć na życzenie". Ale podkreślę jeszcze raz, że obejrzałam na temat eutanazji wiele filmów, więc mogę się mylić co do tego na ile akurat w tym jest poruszany ten konkretny aspekt.
W każdym razie z tego, co można się zorientować z filmów i tekstów na ten temat problem ten wynika z tego, że lekarze w szpitalach w Holandii mają prawo zadecydować o tym czy eutanazja jest dobrym wyjściem dla nieprzytomnego pacjenta (włączając w to niestety też bardzo często pacjentów, których sami doprowadzają do utraty przytomności). I albo mają to prawo zupełne, albo ograniczone zgodą krewnego z tymże jedynie ustną przez co wystarczy, że np. zadadzą pytanie w postaci "czy życzy sobie pan, by żona szybciej zasnęła?" albo np. "przestała cierpieć" lub też "czy życzy sobie pan, by zmniejszyć cierpienia żony?" albo "żeby odpoczęła" i jeśli padnie odpowiedź "tak", to to już jest traktowane jako zgoda na dokonanie "eutanazji" (a faktycznie zabójstwa). I właśnie o to ludzie mają tam takie pretensje, że często nawet nie ma wspomnianego słowa eutanazja, że nawet jeśli lekarz z nimi rozmawia, to nie wyraża się jasno, że ma na myśli uśmiercenie pacjenta i w razie czego tłumaczy się, że ten np. współmałżonek wyraził zgodę, bo rzeczywiście w pewnym sensie wyraził. W takich sytuacjach nie ma możliwości podważenia tego i siłą rzeczy coś takiego nie jest odnotowane w żadnej statystyce typu "eutanazje dokonywane bez zgody rodziny". I o takie sytuacje ludzie mają pretensje (Ludzie boją się o swoje życie, czy innymi słowy walczą o swoje prawo do życia, do czego według mnie mają jak najbardziej prawo. Bynajmniej nie idzie o jakieś ograniczenie praw obcych im ludzi chcących umrzeć - jak usiłują przedstawiać to ludzie walczący za wszelką cenę o dozwolenie eutanazji lubiący ignorować prawa innych). I w tym też o to, że właśnie potencjalna zgoda uzyskiwana jest w formie ustnej i nie ma wymogu, by podpisać jakieś papiery, na których byłoby w jasny sposób napisane o co tak naprawdę chodzi. Co ciekawe, jeśli chodzi o eutanazje przeprowadzane poza szpitalami wymagają one całkiem sporej ilości papierów, wizyt lekarzy, wywiadów z chorym i jego rodziną, podpisów pod zgodą (i to nawet kilkukrotnych jeśli chodzi o osoby, które załatwiają sobie eutanazję "na przyszłość", z której zresztą potem, będąc blisko śmierci, często rezygnują). Co znowuż daje ten niezbyt szczęśliwy pozór tego, że od strony prawnej cała sprawa jest zabezpieczona i nie ma możliwości nadużyć. No ale niestety jest to właśnie jedynie pozór.

Przy czym przy rozpatrywaniu tego wszystkiego warto zwrócić uwagę na kwestie związane ze specyfiką "ustrojów" panujących w szpitalach jak i podejściem lekarzy do pacjentów. Są lekarze z prawdziwym powołaniem i szacunkiem dla pacjentów jak i pokorą w stosunku do wiedzy, jednak jest ich niewielu. Większość lekarzy ogromnie lubi władzę i kontrolę (i dotyczy to też tych, którzy są uznawani za dobrych lekarzy - po prostu taki jest niestety naturalny efekt zetknięcia się natury ludzkiej ze specyfiką tego zawodu, że akurat te cechy i zachowania ludzi tak powszechnie i łatwo się uaktywniają). Kiedy się o tym pisze brzmi to głupio (przypomina popadanie w paranoję) i zdaję sobie z tego sprawę, jednak niestety taka jest rzeczywistość. Prawdę mówiąc jest to na swój sposób aż fascynujące zjawisko - to w jakim stopniu lekarze zapamiętują się (i jakim kosztem) w udowadnianiu pacjentowi, że to oni rządzą, oni rozdają karty, oni wiedzą lepiej, a sam pacjent nie ma prawa nawet do informacji o tym, jakie lekarstwa są mu podawane, natomiast diagnoza czy wyniki badań są często kompletnie ściśle tajne.

Mówię o rzeczywistości (rzeczywistości - nie prawach pacjenta "na papierze" niestety nie mających zbyt wiele wspólnego z ich prawami faktycznymi) szpitalnej, bo jeśli chodzi o leczenie w przychodni jest oczywiście lepiej, ponieważ pacjent nie jest aż tak uzależniony od woli i kaprysów lekarzy (to uzależnienie też występuje, ale z wiadomych powodów nie jest ono aż tak silne, bo pacjent po prostu może iść do domu i prawdopodobieństwo zmuszenia go do czegokolwiek wbrew jego woli jest siłą rzeczy zdecydowanie mniejsze niż w szpitalu). Przy czym sytuacja osoby przebywającej w szpitalu jest o tyle paskudna, że słowo pacjenta się nie liczy, natomiast lekarze wzajemnie we wszystkim się popierają jak i chętnie kryją kolegów w ramach solidarności zawodowej. Niedawno byłam świadkiem takiej sytuacji, że przyjęto na chirurgię kobietę z urazem ręki mającą cukrzycę. Kobieta już starsza, ale w pełni kontaktowa i inteligentna, mająca cukrzycę już od dłuższego czasu, oczywiście orientowała się kiedy musi zażywać insulinę (i jaką), żeby jak najlepiej funkcjonować (bo nie wiem czy się orientujesz, ale u różnych cukrzyków jest różnie). Przyjęto ją na oddział po południu, wieczorem (ściślej na noc) powinna zażyć insulinę. Lekarze jednak olali sprawę. Prosiła ich o rozmowę, ale cóż, nie byli zainteresowani. Następnego dnia kobieta była w fatalnym stanie. Zaczęli jej więc podawać insulinę zgodnie z tym jak powinna ją brać i jakoś doszła do siebie. I, co istotne, podawali jej też tę dawkę wieczorną, czyli tą, o której mówiła, że w jej przypadku jest taka ważna. Kobiecie się polepszyło. Jednak któregoś z kolei wieczoru kobieta dopomina się o swoją insulinę na noc, ale jej nie dostaje, bo pani doktor zaleciła nie podawać jej tej wieczornej dawki. Ona błaga, bo wie, że rano będzie bardzo źle jak nie dostanie insuliny, ale cóż, kogo to obchodzi. Oczywiście rano jest z nią bardzo źle. Kobieta mówi, że przecież to dlatego, że nie dostała tej wieczornej dawki, na co lekarka zaczyna jej wmawiać, że to wcale nie przez to, bo niby jeszcze wcześniejszego dnia, czy nawet ze dwa dni, też tej wieczornej dawki nie dostała i to że jej się pogorszyło akurat teraz, to na pewno nie od tego. Natomiast ja byłam przy tym jak ta kobieta dostawała tę wieczorną insulinę w poprzednie dni i wiem, że ta lekarka w tym momencie po prostu kłamała. Było rzeczą oczywistą, że jest to kłamstwo, jednak lekarze solidarnie zaczęli jej wmawiać, że jest w takim złym stanie dlatego, że się sama zaniedbała, że to musiało już trwać od dawna, a oni jej pomagają i nie powinna się opierać, bo ma złe nastawienie. I to jest taka klasyczna szpitalna sytuacja popularna na dowolnym oddziale (nie to że jedynie na chirurgii). I co w takiej sytuacji ma zrobić pacjent? Albo inaczej - jaki ma dowód na to, że lekarze kłamią? Tego rodzaju złe traktowanie nie jest nigdzie odnotowywane, bo nie ma jak być odnotowane. Zasadniczo powinno być odnotowane w karcie pacjenta, co pacjent dostaje, jednak różnie bywa z tym prowadzeniem kart, to raz, a dwa, to to, że w razie czego skreśla się dany wpis i wpisuje co innego. Nikt tego nie zgłasza, bo po pierwsze z lekarzami się nie wygra w takich sytuacjach, a po drugie pacjentami są często ludzie mocno chorzy, którzy nie mają na to wszystko siły, a często też nawet nie są świadomi, że zostali potraktowani nieprawidłowo. Taka jest przykra prawda.

Albo taka sytuacja, że dostają pacjenta z innego szpitala z częściowym opatrzeniem urazu przedramienia polegającym na tym, że pacjent ma podwiązaną tętnicę (przydałoby się chociaż próbować ją zszyć, ale co tam, w końcu i tak wytworzy mu się krążenie oboczne...), ale nie ma pozszywanych ścięgien, choć ma założone szwy na ranę. Dostają tego pacjenta z tego względu, że specjalizują się w chirurgii ręki i chodzi o to, żeby fachowo dokończyli "naprawę" uszkodzeń. Jak na to reagują chirurdzy? Zazwyczaj nie robią operacji, ponieważ - uwaga - nie lubią dokańczać po innych. Na serio nie zmyślam. Mogą zrobić poprawkę wtedy, gdy już będzie za późno, by zszyć ścięgna, kiedy trzeba będzie dokonywać rekonstrukcji. To tak. Wtedy to będzie ich operacja od początku do końca. Ale dokańczanie po innych ich nie interesuje i nie ma dla nich znaczenia to, że gdyby to zrobili uratowaliby pacjentowi rękę, a tak będzie kaleką.

Dlaczego o tym piszę? Z tego względu, że taki pacjent i tak nic na to nie poradzi. Nie ma o co ich oskarżać (a raczej nie ma jak, bo o co na zdrowy sposób ma, ale rzecz w tym, że niby jak ma czegokolwiek dowieść?). W razie czego wymyślą jakieś usprawiedliwienie skwapliwie potwierdzone przez kolegów. Przy czym większość pacjentów w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że w ten sposób ich potraktowano - że wcale nie musieli zostać kalekami. Lekarz im po prostu oświadcza, że był uraz to musi być uszkodzenie i tyle. To jest opinia lekarza i nie ma z czym polemizować. Pacjent, który polemizuje z lekarzem zostaje uznany za hipochondryka i osobę trudną o negatywnym depresyjnym nastawieniu, którą zazwyczaj kieruje się do konsultacji psychiatrycznej. A potem jest jeszcze łatwiej podważać słowa pacjenta, bo przecież to osoba z problemami psychicznymi, bo przecież bez potrzeby nie zostałaby wysłana na konsultacje psychiatryczne...

Po prostu jest multum sytuacji, w których pacjent jest w sensie dosłownym zdany na łaskę i humor lekarza. Różne takie rzeczy typu, że lekarzowi się nie chce, albo lekarz chce coś wypróbować, albo jest ciekaw jak organizm pacjenta zareaguje na coś tam, albo (co bardzo częste) lekarz nie chce się przyznać, że czegoś nie wie, więc rozmyślnie ignoruje problem, niszczy wynik badania, którego nie umie zinterpretować itp. itd.
Ktoś by mógł powiedzieć, że w takiej sytuacji - skoro i tak nie da się tego przeskoczyć, to lepszym wyjściem jest o tym nie myśleć i zastosować podejście pseudo optymistyczne pełnego zaufania i oddania się w ręce lekarzy. Niestety to też nie jest dobre wyjście, bo najbezpieczniej jest jednak na tyle na ile to możliwe sprawdzać co zapisują i na tyle, na ile to możliwe kontrolować, sytuację.

W każdym razie do czego dążę tą przydługą pisaniną. Ano do tego, że jeśli pozwolić lekarzowi orzekać o tym, czy pacjent jest już w wieku czy/i stanie, że lepiej dla niego by było umrzeć, to wielu lekarzy chętnie zdecyduje za pacjenta i przeprowadzi tę pseudo eutanazję (bo w rzeczywistości po prostu zabójstwo). I teraz odnośnie tego ile z takich sytuacji kiedy to lekarz tak nadgorliwie "pomógł" wypływa na światło dzienne? Oczywiste jest, że znikoma część, bo rządzi się to tymi samymi prawami co te inne sytuacje szpitalne, o których napisałam wcześniej. Jednak fakt, że w ogóle część z takich przypadków wypływa daje już do myślenia i sugeruje, że wszystkich jest raczej sporo skoro w ogóle zaszły sytuacje, że cokolwiek dotarło do wiadomości publicznej. I uważam, że mądrzy ludzie raczej powinni chętnie skorzystać z obserwacji tego jak dany system ustaleń prawnych sprawdza się w innych krajach, by wyciągnąć wnioski z cudzych doświadczeń i w tym błędów. Holandia stanowi rewelacyjny poligon doświadczalny. Szczególnie jeśli chodzi o obserwacje wpływu dozwolenia eutanazji na sferę psychologiczno-socjologiczną. Osobiście kiedyś w ogóle nie brałam pod uwagę tego rodzaju konsekwencji, ale teraz widzę, że są one tak poważne i istotne, że choćby wyłącznie ze względu na nie dozwolenie eutanazji nie wydaje się zbyt dobrym pomysłem.

Z tymże, tak dla jasności może, napiszę Ci, że w dyskusjach pod tym filmem (i ogólnie na ten temat) nie przyjmowałam stanowiska ani za, ani przeciw prawnemu dozwoleniu eutanazji, a jedynie byłam zainteresowana plusami i minusami takiego rozwiązania. Zagłębiając się w temat stwierdziłam, że jest więcej minusów, co jednak nie znaczy, że mam ochotę na toczenie dyskusji-walki w celu narzucenia komuś jakiegoś jedynie prawidłowego zdania. Gdybyś widziała więcej moich wpisów zauważyłabyś, że kiedy trafiałam na zagorzałych zwolenników eutanazji byli przekonani, że jestem jej przeciwniczką, natomiast rozmówcy będący zagorzałymi przeciwnikami byli przekonani, że jestem jej zwolenniczką (i jeszcze koniecznie katoliczką ;) ). A wszystko to dlatego, że zauważam plusy i minusy i nie ukrywam jednych ani drugich tak jak to zwykle czynią osoby o bardzo stronniczym podejściu. I myślę, że dobrze by było, żeby ludzie podejmujący decyzje co do ustanowień prawnych dotyczących eutanazji czy innych poważnych kwestii także byli w ten sposób otwarci na plusy i minusy, bo jedynie wtedy możliwa jest jakaś faktyczna dyskusja problemu prowadząca do ulepszeń i do możliwie maksymalnego uwzględnienia interesów, praw i dobra wszystkich ludzi.

Uściślijmy. Jeśli lekarze w Holandii postępują tak, jak w Pani wywodzie, to łamią prawo. Powinni więc być ścigani i ukarani za tego typu praktyki. I tu jest problem, w kontroli tego typu praktyk, jeśli jeśli pojawia się nadużycie danego prawa.
A nadużycia będą zawsze.
Niestety nawet dając komuś prawo jazdy, nie możemy być pewni, że nie usiądzie za kierownica po spożyciu alkoholu albo nie będzie chciał szarżować i nie zabije kogoś. Czy osób, które giną w wypadach jest w Holandii mniej niż tych, które zostały pozbawione życia w wyniku niepranej eutanazji - nie wiem. Nie znam statystyk, więc się nie wypowiadam.
Ale nadużycia, wg mnie, nie powinny decydować o wprowadzeniu jakiegoś prawa. Dowodzą tylko tego, że należy tak stanowić prawo, by te nadużycia eliminować w maksymalnym stopniu.

Opowieści szpitalne znam zapewne dużo lepiej niż Pani, zapewniam, z przyczyn, o których tu nie chcę i nie będę pisać. :)
Ale jedno aż prosi się o komentarz. Na jakim oddziale leżała kobieta z cukrzycą? Bo warto wiedzieć, że w warunkach polskiej biedy poszczególne oddziały szpitalne nie mają na stanie wszystkich leków. Mogą zamawiać tylko te związane z ich profilem działalności. Jeśli leżymy na reumatologii, to nie możemy liczyć na otrzymanie insuliny. Tego typu leki musi pacjent mieć ze sobą. Zwykle o tym jest informowany. Dobrze też, gdy pacjent sam dba o własne prawa i jest ich świadomy. Lekarzowi nie wolno ukrywać ani tego, jakie leki i dlaczego ordynuje, ani tym bardziej diagnozy. Może więc należy pracować nad tym, by uświadamiać pacjentów? Nadużycia tego typu będą wtedy na pewno mniejsze.

Nie do końca można powiedzieć, że ci lekarze łamią prawo skoro ustalenia prawne są takie, że ich działania dopuszczają. To nie jest czysta sytuacja jak w przypadku tego, że ktoś po alkoholu wsiada do samochodu, kiedy prawo mówi wyraźnie, że po alkoholu prowadzić nie powinien. Tutaj sytuacja wygląda tak, że lekarz może być zdania, że robi pacjentowi przysługę, że eutanazja jest wskazana. Chodzi o to, że są możliwe sytuacje, w których lekarz przynajmniej częściowo świadomie wykorzystuje swoje możliwości nieliczenia się z opinią pacjenta i rodziny - w sensie świadomie te opinie ignoruje, ale są też takie, w których lekarz jest przekonany, że wie lepiej (lepiej ocenia sytuację niż pacjent i jego rodzina) i że robi dobrze. To nie jest sytuacja klarowna jak w przypadku wspomnianego prowadzenia po spożyciu. Tutaj właśnie dochodzi ten czynnik psychologiczny. Psychologiczny wpływ zalegalizowania eutanazji dający poczucie, że zabicie pacjenta/śmierć pacjenta może być wydarzeniem/zabiegiem pożądanym, a nawet dobrym i pochwalanym, a zadawanie śmierci - uśmiercanie pacjenta - należy do właściwych (zgodnych z prawem/z etyką i zasadami zawodu/normalnych) działań lekarza - ten wpływ plus to naturalne zjawisko, że większość lekarzy wcześniej czy później daje się ponieść wierze w to, że oni wiedzą najlepiej i w tym też lepiej od pacjenta, co jest dla owego pacjenta najlepsze. Skończyli medycynę, pacjent jest mniej wykwalifikowany, ich (lekarzy) ocena sytuacji jest bardziej profesjonalna, właściwsza.

Przy czym warto też zwrócić uwagę na taką kwestię, że kiedy wprowadza się jako rzecz normalną to, że w szpitalu także się zabija, a nie wyłącznie walczy o życie i zdrowie, to zawsze musi to w konsekwencji dać przesunięcie granicy momentu jak i stanu pacjenta, do którego uznaje się, że warto go jeszcze ratować. I to jest problem, na który zwracają uwagę sami lekarze. To, że w końcu musi dojść i już dochodzi np. właśnie w Holandii, do sytuacji, że w pewnym momencie stwierdza się, że nie warto lub/i nie da rady człowieka ratować, podczas gdy w innych krajach pacjenta w takim stanie jeszcze się ratuje. Oczywiście raz z powodzeniem, a raz nie, ale chodzi o sam fakt, że w części przypadków skutecznie.

Lekarze po pewnym czasie tracą też pewne umiejętności (a nowe ich pokolenia w ogóle się nie uczą pewnych zachowań/wykonywania pewnych zabiegów, bo nie mogą się ich nauczyć skoro ci starsi zaprzestali ich wykonywania) i to, co w innych krajach uznaje się za wykonalne uznają za niewykonalne, bo tego po prostu nie robią i przyzwyczaili się do myślenia, że taki stan już jest nie do odratowywania. To jest na podobnej zasadzie jak z tym podwiązywaniem tętnic. Szczęśliwie zawsze zdarzają się przypadki kiedy jednak te tętnice trzeba zszyć, więc sama sztuka zszywania tętnic tak zupełnie zaniknąć nie może, ale i tak już w obecnej sytuacji ze względu na to, że tak często po prostu się je podwiązuje zamiast zaszywać lekarze nie mają w tym wprawy i uważają to za rzecz trudną ze względu właśnie na to, że nie mają w tym zbyt dużego doświadczenia. Warto zwrócić uwagę na takie aspekty.

@ "Opowieści szpitalne znam zapewne dużo lepiej niż Pani, zapewniam, z przyczyn, o których tu nie chcę i nie będę pisać."

Nie lubię pisania per Pani na forach, bo brzmi to dla mnie pretensjonalnie i wcale nie kojarzy się z okazywaniem szacunku, jednak wiem, że niektórzy są do takiego stylu przyzwyczajeni i kojarzą go pozytywnie, więc niech będzie - postaram się też w ten sposób pisać.

To o czym pisałam to nie są jakieś opowieści szpitalne w stylu "jedna pani drugiej pani opowiedziała coś tam", to nie są jakieś podania z drugiej czy trzeciej ręki. Niechętnie o takich rzeczach piszę, bo to są sytuacje przykre i jak pisałam, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że brzmią zwykle paranoicznie, ale no niestety taka jest rzeczywistość. I ma to po prostu związek z normalnymi tendencjami psychologicznymi człowieka. Jeśli człowiek dostaje pewną władzę nad innymi, a w przypadku lekarza to zachodzi, to w większości przypadków zacznie jej w mniejszym lub większym stopniu nadużywać, przejawiając w mniejszym lub większym stopniu, kompleks boga. A do tego dochodzi jeszcze polityka szpitala jako placówki w sensie firmy, co przecież też nie jest niczym niesamowitym. Mechanizm psychologiczny jest podobny jak uwidoczniony w Stanfordzkim Eksperymencie Więziennym. Taka jest natura ludzka i tyle. Nic się na to nie poradzi, ale przy ustalaniu praw dotyczących traktowania pacjentów przez lekarzy powinno się brać pod uwagę te wszystkie aspekty i nie udawać, że kwestia eutanazji rozbija się jedynie o to czy ktoś komuś pozwala, czy nie pozwala na decydowanie o własnej śmierci. Problem nie jest niestety wcale taki prosty.

@ "Ale jedno aż prosi się o komentarz. Na jakim oddziale leżała kobieta z cukrzycą? Bo warto wiedzieć, że w warunkach polskiej biedy poszczególne oddziały szpitalne nie mają na stanie wszystkich leków. Mogą zamawiać tylko te związane z ich profilem działalności. Jeśli leżymy na reumatologii, to nie możemy liczyć na otrzymanie insuliny. Tego typu leki musi pacjent mieć ze sobą. Zwykle o tym jest informowany. Dobrze też, gdy pacjent sam dba o własne prawa i jest ich świadomy. "

Jak napisałam wyżej pacjentka leżała na chirurgii. Była świadoma tego jaką insulinę ma brać i kiedy. Wiem, że wiele leków trzeba mieć swoich i ona też wiedziała. Tu nie o to chodziło i przecież opisałam to wyraźnie (mam wrażenie, że Pani specjalnie udaje, że nie rozumie prostego opisu prostej sytuacji). Za pierwszym razem, kiedy pacjentka powinna przyjąć wieczorną dawkę i jej nie przyjęła - w dniu przyjęcia do szpitala- pacjentkę po prostu zignorowano i mimo jej próśb żaden lekarz się do niej nawet nie pofatygował (przez pielęgniarki przekazali jej żeby dała spokój, następnego dnia ktoś do niej przyjdzie). Natomiast później - w następnych dniach, jak pisałam, kobieta dostawała tę dawkę wieczornej insuliny, a następnie (jednego z kolejnych dni - jak już dokładnie opisywałam wyżej) została jej pozbawiona na zasadzie zalecenia-kaprysu lekarki. Nie było kwestii "polskiej biedy" tylko była kwestia abstrakcyjnego zalecenia lekarki. Lekarka kazała tę konkretną dawkę pewnego dnia odstawić, żeby "spróbować jak będzie" bez niej. A kiedy nazajutrz okazało się, że jest bardzo źle zaczęła wyplątywać się z niewygodnej sytuacji po prostu kłamiąc, że pacjentka tej wieczornej insuliny nie dostawała już w poprzednie dni (nie tylko jeden) i jej obecny fatalny stan wynika z czego innego. A dokładnie z tego, że sama się musiała zaniedbywać od dłuższego już czasu i sama się do tego doprowadziła - dosłownie tak jej mówili - byłam przy tym, to nie żadne "jedna pani drugiej pani opowiedziała o trzeciej..".

Tego rodzaju unikanie odpowiedzialności za błędne decyzje czy ogólnie nonszalanckie nieodpowiedzialne zachowania jest zresztą bardzo skuteczne jak widać w tym i innych przypadkach, bo po prostu nie ma jak z tym walczyć. Mamy słowo pacjenta przeciwko słowu lekarza. Mamy też ewentualnie innych świadków, którzy jednak w praktyce nigdy nie mają znaczenia bowiem rzecz dotyczy niby tylko tego pacjenta, a nie innych, a pielęgniarki potrafią być skłonne do mówienia prawdy o takich sytuacjach, ale tylko wtedy, gdy mają pewność, że nie dotrze to do lekarzy. Sytuacja więc zawsze sprowadza się do "pojedynku" pacjent vs lekarz. Lekarz jest "profesjonalistą", a pacjent "nie zna się na medycynie, więc pewnie coś pokręcił". Jak sama Pani napisała cytuję: "opowieści pacjentów nie są miarodajnym źródłem".
Pacjentki na sali wiedziały jak wygląda prawda, wiedziały też pielęgniarki i wiedziała też oczywiście sama lekarka tylko co z tego? Nie wiem jak w tej sytuacji można dbać o swoje prawa. Przy Pani sposobie patrzenia na tego rodzaju sytuacje po prostu nie ma żadnego problemu, bo udajemy, że pacjentowi się coś uroiło. W tym konkretnym przypadku doszło do grupowych urojeń o tej samej treści, ale oczywiście, zastosujmy wyparcie.
Rzeczywistości Pani w ten sposób nie polepszy, pacjentom nie pomoże, a wręcz zaszkodzi, ale wizja działania opieki medycznej staje się faktycznie od razu o niebo piękniejsza.

Przy czym to, co opisałam, to nie jest w ogóle jakaś wyjątkowa sytuacja w sensie natury traktowania pacjenta i wymigiwania się lekarza od odpowiedzialności. Z tymże w tej przykładowej powyższej sytuacji chodziło o dosyć prostą wiedzę, prostą sytuację i kłamstwo było bardzo oczywiste, ale w jakichś innych sytuacjach, żeby pacjent w ogóle zauważył, że lekarz robi coś nie tak musiałby go uważnie obserwować, i co więcej, mieć wiedzę medyczną przynajmniej na poziomie owego lekarza. Często więc nie chodzi tyle o świadomość u pacjenta praw pacjenta (choć oczywiście łatwo w ten sposób zwalać na niego odpowiedzialność), co o odpowiedzialne i po prostu uczciwe zachowanie lekarza. I ja rozumiem, że pacjenci często przesadzają, ale też nie kwitujmy każdego takiego wydarzenia stwierdzeniem, że pacjentowi coś się po prostu uroiło, bo przy takim podejściu może być tylko gorzej. Pisze Pani potem, że na coś nie ma dowodów, a trudno żeby były skoro tak powszechnie zakłada się, że pacjenci zawsze zmyślają, a lekarze zawsze mówią stuprocentową prawdę.

@ " Lekarzowi nie wolno ukrywać ani tego, jakie leki i dlaczego ordynuje, ani tym bardziej diagnozy. Może więc należy pracować nad tym, by uświadamiać pacjentów?"

No ale naprawdę nie wygłupiajmy się. Są sytuacje, w których pacjent nie jest świadom swoich praw, ale wtedy lekarz nie ma problemu, bo po prostu nie padają żadne pytania. Osobiście niejednokrotnie wykłócałam się z lekarzami o wyniki swoich badań i wiem z doświadczenia, że jak lekarz nie chce pokazać wyniku, to nie pokaże. I co? Miałam iść do sądu i kłócić się o to żeby mi pokazali wynik badania??

Inna sytuacja - chciano mnie na siłę wkręcić do testowania leków w dodatku na schorzenie, którego nie miałam, ale że lekarz uznał, że to w miarę podobne (choć szczerze mówiąc nie bardzo) do tego, co mam, to "podciągnął" mnie do tej pożądanej jednostki chorobowej. Przyjmując mnie na oddział zadawał mi pytania i sam udzielał odpowiedzi niezgodnych z faktami w ten sposób wypisując przy mnie jakież to mam niby objawy, co mnie wtedy bawiło, bo byłam młoda i naiwna i głupio myślałam, że to nieistotne, co zresztą i on sam sugerował (a właściwie mówił dosłownie, nie sugerował, no ale nie zmienia to tego, że wierząc mu wykazałam się pewną głupotą). Myślałam, że to nic nie zmienia co tam powpisuje, a jak już skończy tę "nieistotną robotę papierkową" przejdzie do kwestii mojego zdrowia i moich faktycznych problemów. Ale jak to skończył to po prostu poszedł haha Nie wiem dlaczego, ale jakoś często chcę wierzyć lekarzom, chcę myśleć, że oni są specjalistami i profesjonalistami, więc ja już nie muszę się o nic martwić, niczego pilnować, zastanawiać się co mi jest, mogę oddać się w ich ręce, a oni już będą wiedzieli co robić - jakoś tak usilnie pragnę by tak było i w kontaktach z lekarzem niezmiennie startuję z takim ufnym podejściem i jak potem wykręcają te swoje numery to zawsze się dziwię, choć przecież po kilku razach już nie powinnam. W każdym razie po jakimś czasie dowiedziałam się czego rozpoznanie mi niby postawił (z tymże to też nie tak, że bez starania uzyskałam tą informację no ale to się nie zgadza z Pani wyobrażeniem, więc pewnie po prostu nie może być prawdą...), co było naprawdę ciekawe, bo zgodziłam się na pójście do szpitala tylko dlatego, że obiecał mi pomóc w sensie po prostu leczyć to, co faktycznie mi wtedy dolegało i koniec końców w przychodni mówił zupełnie co innego niż w szpitalu (i może dla jasności podkreślę, że nie chodziło tu o szpital psychiatryczny, żeby Pani nie pomyślała, że ktoś mnie musiał podstępem zwabiać do tego rodzaju placówki). Nie chciałam iść do szpitala. Nie cierpię szpitali i w dodatku wtedy nie uważałam, żeby to było potrzebne, ale lekarz namówił mnie twierdząc, że warto porobić takie i takie badania - nawymieniał różne faktycznie dotyczące moich dolegliwości - i że o wiele łatwiej, szybciej i dokładniej zrobi się to na oddziale. I żeby Pani nie powiedziała, że może mi się wydawało, że on coś obiecywał, że może źle go zrozumiałam, to powiem jeszcze, że nawet wpisał zlecenia przynajmniej dwóch z tych badań - były w grafiku do mnie przypisanym, a kiedy już będąc w szpitalu spytałam kiedy dokładnie one mają być robione, bo wydawało mi się, że miały być jakiegoś tam dnia, który akurat był, czy był poprzedniego dnia, to powiedziano mi, że nie ma tych badań dla mnie zaplanowanych. Że owszem są wpisy lekarza, ale on je wszystkie skreślił tego dnia, kiedy byłam przyjęta na oddział czy dzień później. Tak więc pojawiło się pytanie po co ja właściwie miałam pójść do tego szpitala skoro z tymi badaniami to była ściema? A no po to, by wypróbować lek, za co według lekarza (i to niejednego, bo zainteresowanych było kilku) miałam być wdzięczna, bo to "zagraniczny lek, bardzo dobry, ale nie można go kupić w aptekach, więc to super szansa, żeby skorzystać z jego cudownego działania". Na pytania co to w ogóle za lek i na co? uzyskałam odpowiedź, że nie powinno mnie to interesować :))) Tak więc nie zgodziłam się na testowanie, ale są ludzie mniej ufni (czy czujni), którzy po prostu nie pytają i przyjmują dany specyfik zupełnie nieświadomie. Opisuję to zresztą bardzo łagodnie, bo nie było kwestii pytania o zgodę (jak być powinno w przypadku testowania leków) - miałam się _nie_interesować_, lekarze byli ostro wkurzeni, że nie chcę uczestniczyć w "projekcie" (jak to określali, bo potrzebowali konkretnej liczby pacjentów, jak stwierdziła - czy raczej wymsknęło się jej - lekarka) a ja po prostu jako "trudna pacjentka" chciałam wiedzieć, co mam brać i zaczęłam robić problemy zadając pytania przez co w końcu musieli cokolwiek powiedzieć i wyszło, że to "cudowny, zagraniczny lek" bez nazwy...
Aha, oczywiście też padł świetny argument, że powinnam być taka uszczęśliwiona bo za darmo chcą mi to podawać. No, rzeczywiście świetnie. Leczenie w ramach ubezpieczenia i nawet nie musiałabym płacić za to, że testują na mnie lek nie dopuszczony jeszcze do obiegu.

Historia brzmi wręcz idiotycznie i wydawałaby mi się mało prawdopodobna gdybym jej sama nie przeżyła. Głupio w ogóle coś takiego opisywać, no ale trudno, niech już tu będzie. Doskonale rozumiem, że dla osoby, która nie zetknęła się ze światem szpitalnym albo zetknęła w jakichś wyjątkowo udanych przelotnych sytuacjach, albo była w szpitalu/szpitalach zawsze traktowana wyjątkowo (będąc np. jakimś celebrytą) to może brzmieć mało wiarygodnie, jednak to, że coś tak brzmi to nie znaczy, że nie jest prawdą i że można to z góry zignorować. Jeśli twierdzimy, że szanujemy prawa wszystkich i mamy na uwadze dobro wszystkich, to nie zakładajmy z góry, że coś nie jest prawdą, bo stawia w złym świetle lekarzy. Natomiast jeśli ktoś ma spory kontakt ze szpitalami, jak Pani sugeruje w przypadku swojej osoby, no to już wchodzi w grę po prostu świadome ignorowanie niechcianych fragmentów rzeczywistości.


A wracając jeszcze do kwestii eutanazji przypomina mi się ten fragment z filmu, pod którym piszemy, kiedy to Kevorkian siedząc w więzieniu wymyślił cudowny projekt umieralni, w której można by uśmiercać większą ilość osób hurtowo i szybko. Łóżka koło siebie i lecimy pacjent po pacjencie. Nie przypomina mi to godnego umierania. W tym też widzę problem. Ludzie chętnie używają takich tematów jak eutanazja do rozgrywek politycznych i w końcu mało kto potem już pamięta o co niby miało w tym chodzić. Kiedy Kevorkian nagłośnił kwestię skracania życia ludziom i tak już konającym wiele osób miało mu to za złe, bo wcześniej w szpitalach w USA w takich sytuacjach część lekarzy i tak tego rodzaju pacjentom pomagała (usypiając ich np. morfiną) i odbywało się to bez nadużyć, bo wynikało ze współczucia związanego ze znajomością konkretnej sytuacji konkretnego pacjenta. Natomiast po nagłośnieniu tego rodzaju pomagania ci lekarze zaprzestali tego typu działań bojąc się konsekwencji prawnych (oskarżeń o zabójstwa). Tak więc w końcu efekt wszystkiego był taki, że szansa na eutanazję dla ludzi w bólu dogorywających po szpitalach, choć wcześniej istniała, dzięki działaniom Kevorkiana spadła do zera.

Poza tym jest jeszcze taka kwestia, że są ludzie, którym lekarze nie potrafią postawić rozpoznania i wmawiają im, że im (pacjentom) się tylko wydaje, że ich np. boli albo coś tam innego im dolega i tacy ludzie nie mają w związku z tym rozpoznania nieuleczalnej choroby, a i kwestia ich cierpienia jako takiego jest często podważana. Są też tacy ludzie, którzy mają np. silne zaburzenie dwubiegunowe i naprawdę nie moga znieść życia. A są i ludzie, którzy może by dali radę jakoś żyć, ale ich nie stać choćby na pomoc psychiatryczną albo po prostu najzwyczajniej na życie. I takim ludziom np. w Holandii odmówi się prawa do eutanazji/wspomaganego samobójstwa. I oczywiście rozumiem z czego to wynika, ale nie da się ukryć, że jak się na to wszystko spojrzy, to wygląda to dość absurdalnie, że jednym osobom, które i tak umrą, i które w obecnych czasach, dzięki rozwojowi róznych technik uśmierzania bólu, nie będą wcale cierpieć, pomaga się umrzeć nawet jeśli chodzi o przesunięcie terminu tej śmierci o tygodnie (w sensie, że umrą trochę wcześniej niż umarliby bez pomocy), natomiast ludzie, którzy nie mają szansy na rychłą śmierć, morfinę itp. są pozostawieni ze swoim cierpieniem sami sobie. A trzeba wiedzieć, że przecież popełnienie samobójstwa tak by nie było ogromnie nieprzyjemne i żeby było jednocześnie pewne (że człowieka nie odratują i nie będzie musiał dalej żyć i to jeszcze z powaznymi uszkodzeniami) nie jest wcale łatwą sprawą. Koniec końców, dążę do tego, że wcale nie ma rozwiązania szanującego prawa wszystkich ludzi i traktującego wszystkich sprawiedliwie, jak i rzadko kiedy bierze się pod uwagę rozległe negatywne konsekwencje legalizacji eutanazji uderzające we wszystkich (całe społeczeństwo). I też można sobie zadać pytanie ilu osobom faktycznie (w faktycznie znaczący sposób) pomaga zalegalizowanie eutanazji i czy to jest naprawdę poważna liczba w stosunku do ilości osób, która wskutek owej legalizacji cierpi.

Proszę Pani (pozostanę przy tej formie, mi odpowiada, nie znam bowiem Pani osobiście i nie przechodziłam "na Ty") od 2-ego roku życia jestem częstym bywalcem oddziałów szpitalnych (nie psychiatrycznych).
Zmusiła mnie Pani do napisania tego zdania, pisząc istne wywody o sytuacjach na linii lekarz-szpital-pacjent.
To co Pani opisuje to niestety idealne przykłady braku świadomości swoich praw. Jeśli bezwolnie zdajemy się na innych, to ryzykujemy nadużycie tego prawa. W każdej sytuacji, nie tylko miedzy pacjentem a lekarzem. Tak będzie w sytuacjach rodzinnych, w pracy, wśród znajomych.
Nie wiem, czemu uparła się Pani, iż mam jakiś idealistyczny obraz służby zdrowia? To zwykła nadinterpretacja, w moim odbiorze wręcz kuriozalna, bo jakby na to nie spojrzeć znam możliwości polskiej medycyny od środka i od bardzo dawna.
I dlatego podkreślam, że należy dbać o swoje prawa, być świadomym pacjentem.
Ba, zaakceptować niewiedzę lekarzy i pilnować ich, pytać, pytać i jeszcze raz pytać. A jeśli dolega nam coś więcej to czytać, czytać i jeszcze raz czytać. I oczywiście wyciągać wnioski.
Spotkałam na swojej drodze wielu lekarzy. Wybitnych specjalistów, lekarzy z sercem i oddaniem podchodzących do swojej pracy i pacjentów. I zwykłych konowałów.
To ja, nie będąc cukrzykiem, ale mając cukrzyka w domu, wiem, że nie wolno zmieniać dawki insuliny bez konsultacji z diabetologiem i badaniem poziomu cukru. Chirurg nie może ot tak sobie, bez wyraźnych przyczyn, tej dawki pominąć.
Wiem również, że chirurgia nie będzie raczej miała insuliny na stanie, a pacjentka sama powinna sobie insulinę aplikować, jedynie informując lekarza, że ją przyjmuje. To, co Pani Doktor X lub Y twierdzi nie powinno obchodzić pacjentki, ona powinna domagać się konsultacji z diabetologiem.
Skąd więc takie dziwy w przypadku pacjentki z cukrzycą - nie mam pojęcia.
Czemu Pani dostawała jakiś lek nie wiedzieć po co i skąd - też nie wiem. Znam za to procedurę badań klinicznych nad nowo wprowadzanymi lekami i terapiami i na pewno nie wygląda to tak, jak Pani to opisała. Może po prostu trafiła Pani na konowała, który chciał dorobić sobie na zamówieniu leku od znajomej firmy farmaceutycznej.
To się zdarza, ale legalne nie jest. Tak jak wiele poczynań lekarskich.
Ale żadne prawo nas nie uchroni przed błędami i nadużyciami, jeśli sami nie będziemy swoich praw świadomi i nie będziemy się ich głośno domagać.
Jeśli trzeba to się idzie nawet do sądu, szczególnie w przypadku rażących błędów lekarskich. Takie przypadki też znam z autopsji. Takie podejście może ochronić i tych mniej świadomych pacjentów.

To chyba tyle, bo na resztę odpisywać nie będę.
Jak napisałam już w innym poście powinnyśmy obie zaakceptować różnicę stanowisk w pewnych kwestiach.

Czemu się uparłam, że ma Pani idealistyczny obraz służby zdrowia? Ano dlatego, że ilekroć wyraźnie się Pani opisze sytuacje, w których lekarz zachował się tak jak nie powinien, Pani na to odpowiada twierdzeniem, że to niemożliwe - nie ma się czym martwić - pewnie pacjentowi się coś pomieszało. A zresztą, jeśli nawet pacjent ucierpiał, to i tak przecież zawsze sam jest sobie winny, więc niech ponosi konsekwencje swoich błędów.

Pisze Pani znowu bzdury o prawach pacjenta w odpowiedzi na przykład o kłamstwach ze strony lekarza, a ja Panią pytam ponownie czy uważa Pani, że z każdą taką sytuacją powinno się biegać do sądu i jak Pani sobie wyobraża dowodzenie takiemu lekarzowi w sądzie, że skłamał? Przekręca Pani fakty i daje idiotyczne porady dotyczące rozwiązywania w ten sposób przez Panią zdeformowanej historii. Wraca Pani ciągle do pilnowania swoich interesów jako rozwiązania doskonałego, tyle że każda osoba, która jest świadoma zachodzenia tego typu sytuacji doskonale wie, że po dobroci i po prostu normalnie rzeczowo z takimi lekarzami (a dokładniej niestety po prostu z większością lekarzy) do niczego się nie dojdzie, bo się jest "na ich terenie" i prawa to się ma teoretycznie, a nie w rzeczywistości. Ale oczywiście, jak by ktoś miał za dużo czasu i pieniędzy i chciał sobie psuć nerwy, to oczywiście może się uprzeć i zacząć zabawę w sądzie.

Tylko, żeby było zabawniej te przykłady były po to, żeby uświadomić Pani problemy związane z eutanazją, więc trochę słabo widzę to tak aktywne pilnowanie swoich interesów przez osoby bliskie eutanazji lub już martwe.

@ " Jeśli bezwolnie zdajemy się na innych, to ryzykujemy nadużycie tego prawa."

Proszę nie pisać głupot. Nie opisywałam żadnego przypadku bezwolnego zdawania się na innych. Napisałam jedynie, że mimo złych doświadczeń idąc do lekarza zawsze mam jednak tę nadzieję, że okaże się on profesjonalistą i będzie przynajmniej na przeciętnym poziomie znać się na medycynie. Trudno żebym ja sama wyszukiwała po różnych źródłach (i też przez pytanie innych lekarzy) jakie badania w danym przypadku ma mi zlecić lekarz pierwszego kontaktu i jak ma pokierować leczeniem, bo bez tych wskazówek z mojej strony on sam po prostu nie ma pojęcia. A miałam już takie sytuacje, że właśnie sama musiałam mówić co lekarz powinien zrobić. Nie robię tego oczywiście nachalnie, bo nie jestem głupia. Jeśli trafi sie na lekarza, który słucha takich wskazówek można powiedzieć, że nie jest tak źle, bo przynajmniej do czegoś się dochodzi. Częściej jednak trafia sie na lekarzy, którzy się obrażają i są wściekli, że wyszedł na jaw ich brak wiedzy. Nie jest bezwolnym zdawaniem się na lekarza oczekiwanie, że będzie on po prostu znać się na medycynie i że będzie potrafił wykonywać swój zawód. Pewnie jeszcze powinnam sama się usypiać i operować.

@ "To ja, nie będąc cukrzykiem, ale mając cukrzyka w domu, wiem, że nie wolno zmieniać dawki insuliny bez konsultacji z diabetologiem i badaniem poziomu cukru. Chirurg nie może ot tak sobie, bez wyraźnych przyczyn, tej dawki pominąć."

A kto twierdził, że poziom cukru nie był badany? I kto twierdził, że lekarka zalecająca zmianę w podawaniu insuliny była chirurgiem? Tak się Pani na wszystkim zna, ale jednak nie orientuje się Pani, że w takim przypadku do pacjenta przychodzi internista, który tymi sprawami zarządza i że jest to rzecz zupełnie normalna. Opisana została prosta sytuacja, a Pani zaczęła pisać nie na temat o "polskiej biedzie", podczas gdy nie było w ogóle kwestii braku leku. I mimo bezsensu tego tłumaczenia brnie Pani dalej w tym samym kierunku, bo nie potrafi Pani zaakceptować tego, że lekarze potrafią kłamać jak i fatalnie traktować pacjentów, a pacjent nie dość, że nie ma na swoją obronę nic poza po prostu wykłócaniem się, to może być po prostu na wpół przytomny i dosłownie nie mieć sił na to, by nadzorować pracę lekarzy w wyniku czego, jak to Pani uroczo określa, "bezwolnie zdaje się na łaskę innych".

@ "Wiem również, że chirurgia nie będzie raczej miała insuliny na stanie, a pacjentka sama powinna sobie insulinę aplikować, jedynie informując lekarza, że ją przyjmuje."

Powtarzam Pani jeszcze raz, że pisząc o tym czy chirurgia ma dany lek, czy nie, pisze Pani kompletnie nie na temat, bo nigdzie nie pojawiła się kwestia braku insuliny dla tej pacjentki. Natomiast insulinę podawała jej pielęgniarka, bo pacjentka była bardzo słaba. Wzięli od niej jej insulinę i po prostu w porach, kiedy miała ją dostawać pielęgniarka przychodziła i podawała lek. No i oczywiście badała też poziom cukru, tyle że wydawało mi się, że nie trzeba Pani tego pisać opisując przebieg sytuacji, kiedy badanie poziomu cukru jest przecież rzeczą oczywistą, a Pani i tak ma tak wielki problem z ogarnięciem kwestii samego podawania insuliny, że trzeba Pani po kilka razy pisać jak wyglądała sytuacja, a Pani i tak z uporem maniaka pisze o tym, że na chirurgii nie mają pewnie własnej insuliny.....

Równie dobrze możemy zacząć pisać o tym, jak wyglądała szpitalna łazienka albo jakie drzewa czy ulicę było widać przez okno - będzie to tak samo na temat, jak rzeczy, które Pani wypisuje.

@ "Czemu Pani dostawała jakiś lek nie wiedzieć po co i skąd - też nie wiem."

Droga Pani, ja Pani nie napisałam, że dostawałam ten lek, bo wyraźnie przecież napisałam, że odmówiłam przyjmowania go. Albo Pani ma problemy z czytaniem ze zrozumiem, albo, co bardziej prawdopodobne, woli Pani w kółko udawać, że piszę co innego niż faktycznie piszę.
Tak, to też jest jakiś sposób na wybrnięcie z niewygodnej sytuacji - sprowadzenie prostej rozmowy na boczne tory przez zmuszanie mnie do ciągłego poprawiania coraz większej ilości wymyślanych przez Panią przekręceń.

@ "Znam za to procedurę badań klinicznych nad nowo wprowadzanymi lekami i terapiami i na pewno nie wygląda to tak, jak Pani to opisała."

Tak się składa, że ja także wiem, że powinno to wyglądać zupełnie inaczej. Orientowanie się w tym to nie jest jakaś wielce niezwykła sprawa. A w tej chwili to już wiedza wręcz bardzo popularna. Z tymże ja orientuję się też, jak widać w przeciwieństwie do Pani, że swego czasu pojawiły się w prasie medycznej artykuły na ten temat, że lekarze testowali w tak nieprawidłowy sposób w polskich szpitalach leki np. z Francji. Leki, które przed wprowadzeniem na rynek musiały przejść jeszcze testy na ludziach przechodziły je w Polsce, za co polskie szpitale i lekarze dostawali pieniądze. Zdaje się, że w Gazecie Lekarskiej o tym pisano, ale już nie pamiętam. To było jakiś czas po tamtym moim pobycie w szpitalu i po czasie skojarzyłam, że to mogło być w ramach tego typu kontraktów, bo wszystko na to wskazywało. Natomiast wtedy, kiedy byłam w szpitalu nie przyszło mi to do głowy (co piszę specjalnie, by nie zaczęła mi Pani wmawiać, że pewnie sobie wymyśliłam po przeczytaniu artykułów, że spotyka mnie to, co w nich było opisane), ale chodziło po prostu o to, że nie chciałam przyjmować leku nie mogąc się dowiedzieć co to jest, na co i w tym też, co uważam zawsze za ważne, jakie ma działania uboczne i przeciwwskazania.

Tak więc znowuż nie było jakiegoś niepilnowania swoich interesów i bezwolnego zdawania się na innych, czym usiłuje Pani wytłumaczyć wszystkie kłopotliwe sytuacje.

@ "Może po prostu trafiła Pani na konowała, który chciał dorobić sobie na zamówieniu leku od znajomej firmy farmaceutycznej. "

Tak, to akurat tak poważny szpital, że ci lekarze (podkreślam, że nie jeden, bo Pani znowu umknęło...) i wśród nich ordynator oddziału - wszyscy na pewno po prostu byli konowałami. I to wszystko wyjaśnia - jak to użytecznie się z Panią skonsultować. Wszystko od razu staje się takie proste...
Specjalnie podkreśliłam, że takie sytuacje wydają się aż absurdalne, ale niestety nie są wcale takie rzadkie, a Pani usiłuje dalej udawać.

Prawda jest taka, że cokolwiek jeszcze Pani nawymyśla to i tak wszystko to sprowadza się do tego, że po prostu nie za bardzo obchodzi Panią bezpieczeństwo jak i dobro innych ludzi. Byle Pani i być może najbliższe Pani osoby, były bezpieczne, a co będzie z resztą ludzi to nieważne. Jeśli jakieś prawa pasują Pani, to powinny być wprowadzone i narzucone wszystkim, ale według Pani oczywiście nie ma w tym nieliczenia się z wolą innych osób. Jasne.

@ "Jeśli trzeba to się idzie nawet do sądu, szczególnie w przypadku rażących błędów lekarskich."

Zwłaszcza jak w międzyczasie się umrze.

Ogólnie rzecz biorąc, to po prostu wspaniale, że Pani tak dobrze sobie ze wszystkim radzi i zawsze jest taka czujna i zorientowana (choć w wielu kwestiach w jakiś taki specyficzny sposób omijający prawdy często dość podstawowe...), a co ważniejsze, jest Pani w stanie mimo choroby nadzorować własne leczenie i zapewne także zabiegi operacyjne. I wierzę, że w razie czego będąc nieprzytomną byłaby Pani w stanie dopilnować, by nie przeprowadzono na Pani eutanazji. I oczywiście zgadzam się z Panią, że wszyscy po prostu powinni z Pani brać przykład zarówno w podejściu do leczenia, ganiania po sądach jak i nieinteresowania się innymi ludźmi.

Zadam tylko parę pytań i idę sobie.

1. Dlaczego mnie Pani obraża i uważa, że ma prawo ferować wyroki, nie znając mnie w ogóle?
Proszę mi to wytłumaczyć.

Może zacytuję:
"Przekręca Pani fakty i daje idiotyczne porady..."
"Proszę nie pisać głupot"
"Prawda jest taka, że cokolwiek jeszcze Pani nawymyśla to i tak wszystko to sprowadza się do tego, że po prostu nie za bardzo obchodzi Panią bezpieczeństwo jak i dobro innych ludzi."
" I oczywiście zgadzam się z Panią, że wszyscy po prostu powinni z Pani brać przykład zarówno w podejściu do leczenia, ganiania po sądach jak i nieinteresowania się innymi ludźmi."

Rozumiem, że jestem więc osobą głupią, egoistyczną i niezainteresowaną dobrem innych osób (prócz tych mi bliskich).
Dziękuję za ocenę mej skromnej osoby. Rozumiem, że mnie Pani dogłębnie rozpracowała na podstawie paru postów z filmwebu? :)

Pytanie nr 2:
"Czemu się uparłam, że ma Pani idealistyczny obraz służby zdrowia? Ano dlatego, że ilekroć wyraźnie się Pani opisze sytuacje, w których lekarz zachował się tak jak nie powinien, Pani na to odpowiada twierdzeniem, że to niemożliwe - nie ma się czym martwić - pewnie pacjentowi się coś pomieszało. A zresztą, jeśli nawet pacjent ucierpiał, to i tak przecież zawsze sam jest sobie winny, więc niech ponosi konsekwencje swoich błędów."

W którym zdaniu, konkretnie, napisałam, że sytuacje przez Panią opisywane są "niemożliwe"?

Pytanie nr 3:
W którym zdaniu napisałam, że pacjent ma cierpieć, bo jest sam sobie winien?

Pytanie nr 4:
"Wraca Pani ciągle do pilnowania swoich interesów jako rozwiązania doskonałego..."

W którym zdaniu napisałam, że jest to rozwiązanie doskonałe?

Pytanie nr 5:
"Pisze Pani znowu bzdury o prawach pacjenta w odpowiedzi na przykład o kłamstwach ze strony lekarza, a ja Panią pytam ponownie czy uważa Pani, że z każdą taką sytuacją powinno się biegać do sądu i jak Pani sobie wyobraża dowodzenie takiemu lekarzowi w sądzie, że skłamał?"

W którym zdaniu napisałam, że z każdą taką sytuacją należy biegać do sądu?

A propos to może warto się zainteresować, po co powstało stowarzyszenie "Premium non nocere" i jak pomaga ofiarom błędów lekarskich. Dziwne, że tak egoistyczna osoba, jak ja, w ogóle wie, co to jest i czemu służy. :)

Pytanie nr 6, 7 i 8:
"Tak, to akurat tak poważny szpital, że ci lekarze (podkreślam, że nie jeden, bo Pani znowu umknęło...) i wśród nich ordynator oddziału - wszyscy na pewno po prostu byli konowałami. I to wszystko wyjaśnia - jak to użytecznie się z Panią skonsultować. Wszystko od razu staje się takie proste..."

A jak Pani nazwie tych lekarzy, bo chyba nie profesjonalistami?
Jak Pani sama wyjaśni ich postępowanie? Czym jest ono spowodowane?

Pytanie nr 9 i 10:
"...nie potrafi Pani zaakceptować tego, że lekarze potrafią kłamać jak i fatalnie traktować pacjentów, a pacjent nie dość, że nie ma na swoją obronę nic poza po prostu wykłócaniem się, to może być po prostu na wpół przytomny i dosłownie nie mieć sił na to, by nadzorować pracę lekarzy w wyniku czego, jak to Pani uroczo określa, "bezwolnie zdaje się na łaskę innych".

W którym zdaniu napisałam, że uważam, iż lekarze nie potrafią kłamać i fatalnie traktować pacjentów?
Czy wg Pani praca lekarza nie powinna być nadzorowana przez pacjenta lub jego rodzinę (oraz oczywiście przez jego przełożonych i samo państwo)?

Pytanie nr 11"
"Specjalnie podkreśliłam, że takie sytuacje wydają się aż absurdalne, ale niestety nie są wcale takie rzadkie, a Pani usiłuje dalej udawać."
Co udaję?
W którym miejscu napisałam, że te sytuacje nie są częste?

Pytanie nr 12:
"@" Jeśli bezwolnie zdajemy się na innych, to ryzykujemy nadużycie tego prawa."

Proszę nie pisać głupot. Nie opisywałam żadnego przypadku bezwolnego zdawania się na innych. Napisałam jedynie, że mimo złych doświadczeń idąc do lekarza zawsze mam jednak tę nadzieję, że okaże się on profesjonalistą i będzie przynajmniej na przeciętnym poziomie znać się na medycynie."

Czy wg Pani ta uparta nadzieja, mimo złych doświadczeń, nie jest idealistycznym podejściem do lekarzy i medycyny (co bez przerwy mi Pani zarzuca)?

I pytanie nr 13, chyba kluczowe:
Jaki Pani ma pomysł na "uzdrowienie" służby zdrowia?
Czy uważa Pani, że prawo, choćby najbardziej drakońskie, oduczy ludzie kłamstwa, krętactwa, chciwości, lenistwa i wykorzystywania innych?

Formę pytań przyjęłam z premedytacją, ma Pani bowiem styl formułowania wypowiedzi, w której pojawia się wiele słów, a ja lubię krótkie, rzeczowe wypowiedzi.

I tymi pytaniami zakończę swoją dyskusję, choćby ze względu na pytanie nr 1 i zwykły brak czasu.
pozdrawiam

Widzę, że Pani stałym sposobem "dyskutowania" jest po prostu odchodzenie od tematu jak najdalej bez kontynuowania i dokończenia choćby jednego wątku. Zadaje Pani pytania, ale szkoda, że sama Pani jakoś jeszcze na żadne pytanie zadane przeze mnie nie odpowiedziała. Pytałam przykładowo co miała zrobić kobieta w konkretnej sytuacji kiedy lekarka po prostu kłamała, a Pani na to złote rady o tym, by nie zdawać się na cudzą łaskę (poszerzone jeszcze do tego, że to nie dotyczy jedynie leczenia, ale też życia w ogóle...), a może to wina "polskiej biedy", a może brak znajomości praw pacjenta... I tak w kółko.

Nie byłoby w ogóle potrzeby pisania tak długich wypowiedzi, gdyby mnie Pani nie zmuszała do pisania o tym samym po kilka razy. Jakby nie mogła Pani zrozumieć za pierwszym razem i jakby nie mogła się Pani powstrzymać od ciągłego sprowadzania rozmowy na boczne tory.

W określony sposób prezentuje się Pani w tych wpisach i wydaje mi się, że robi to Pani ze swojej własnej nieprzymuszonej woli, więc proszę nie obciążać mnie odpowiedzialnością za w ten sposób wykreowany wizerunek.

Tematem tej dyskusji jest eutanazja. Przy rozpatrywaniu legalizacji jej dopuszczenia pojawia się szereg kwestii, będących konsekwencjami takiego dopuszczenia, które to kwestie z uporem Pani ignoruje. Wśród negatywnych konsekwencji są destrukcyjne zmiany psychologiczne dotyczące całego społeczeństwa. Są też zagrożenia wynikające z tego, że lekarze nie są istotami nieomylnymi oraz że wielu z nich, z racji swego zawodu dającego im znaczną władzę nad innymi oraz poczucie mocy (co jest zjawiskiem psychologicznym powszechnie znanym i Pani ignorancja tego nie zmieni) nadużywa swoich uprawnień często wbrew woli jak i dobru pacjentów.

W związku z tą ostatnią konsekwencją prawnego dozwolenia eutanazji poruszona została kwestia stosunku lekarzy do pacjentów. Według Pani pacjenci się nie mają czego bać, bo wystarczy, że po prostu będą pilnować swoich praw, natomiast szereg sytuacji, które są po prostu codziennością uznaje Pani za niemożliwe, bo "lekarz ma obowiązek taki i owaki, nie ma prawa do tego i owego". W związku z tym np. obawy starszych ludzi w Holandii wynikające z ich doświadczeń, a dotyczące tego, że mogą zostać poddani eutanazji wcale tego nie chcąc, uznaje Pani za nie istniejące. Zamiast wyciągnąć wnioski z sytuacji w Holandii Pani po prostu udaje, że fakty nie mają miejsca. Ignoruje Pani przemiany psychologiczne dotyczące społeczeństwa i w tym lekarzy, udając, że _jeśli_w_ogóle_coś takiego tam się dzieje, to po prostu zwykły margines nadużyć typowy dla każdej działalności. Niedorzecznie porównuje to Pani do sytuacji, w której dajemy komuś prawo jazdy nie mając pewności, że nie będzie prowadził po alkoholu.

Kiedy podaje się Pani przykłady negatywnych acz całkiem powszechnych zachowań lekarzy w Polsce (po prostu na dowód tego, że będąc pacjentem niestety jak najbardziej można doświadczyć złego traktowania i w tym nadużyć ze strony lekarzy, więc przy rozpatrywaniu dawania im prawa do dokonywania eutanazji wypadałoby to brać pod uwagę) Pani po prostu stwierdza, że to niemożliwe, a pacjentom, którzy o tym mówią po prostu się coś poplątało. Do tego każde wydarzenie usiłuje Pani zdyskredytować przypisując mu charakter "opowieści szpitalnych", przez które Pani rozumie ploty z trzeciej ręki gęsto po drodze poprzekręcane i wyolbrzymione, które po prostu uznaje Pani za niewiarygodne (dosłownie to Pani napisała, więc proszę nie udawać). Podałam więc Pani przykłady z mojego własnego doświadczenia, żeby absolutnie nie było kwestii, że są to opowieści z drugiej ręki. Pisałam o konkretnych sytuacjach o prostym przebiegu (łatwym do zrozumienia!) jedynie w tym celu, by dać takie przykłady, o które wcale nie trudno, przy czym dałam przykłady, w których występowała większość (o ile nie wszystkie) rzeczy według Pani niemożliwych.

A co Pani na to? Pani zaczyna te przykłady przekręcać, żeby po tym kłamliwym ich przetworzeniu móc je niby obalić (w sensie udowodnić, że to nie była wina lekarza). Nie może Pani ich obalić, bo to, co Pani obala to są Pani fantazje, a nie sytuacje, które opisałam. Deklaruje Pani świetną znajomość porządków szpitalnych, a następnie daje świadectwo nieznajomości podstawowych procedur szpitalnych. I co najlepsze, w żadnym razie nie odnosi się Pani do kwestii eutanazji. Usilnie odbiega Pani od głównego tematu. Dlaczego? Chyba po prostu dlatego, że nie ma Pani żadnych argumentów, a swoje bardzo ubogie spojrzenie na temat eutanazji opiera Pani na myśleniu na zasadzie "czy mnie to jest na rękę, czy nie". Kwestia praw innych osób zupełnie Pani nie interesuje. Lekką ręką wydziela Pani kolejne grupy ludzi, których praw, obaw czy dobra w ogóle nie powinno się według Pani brać pod uwagę w dyskusji na ten czy inny ważny temat, bo Pani uważa, że są po prostu nieważne. A jednocześnie, żeby było zabawniej, wyciąga Pani wnioski z wierzeń, że medycyna w przyszłości coś tam kiedyś być może osiągnie z rzeczy obecnie niemożliwych.

Zamiast trzymać się rzeczywistości i być zainteresowaną faktami - i w tym prawdziwymi problemami - Pani ucieka w świat filmów science fiction uważając je za bardziej wiarygodne niż otaczająca Panią rzeczywistość. Szafuje Pani tekstami o tym jak to woli Pani naukowe podejście i z tegoż względu po prostu nie interesują Pani faktycznie naukowe badania ludzi wyznających jakąś religię, a następnie daje Pani dowód, że nie ma pojęcia o naukowym podejściu, a w Pani mało racjonalnych poglądach największą rolę odgrywa kwestia wiary, a to w to, że coś jest możliwe (choć jeszcze nigdy do tego nie doszło - nie zostało to udowodnione), a to, że coś jest niemożliwe (chociaż jest pełno dowodów na to, że jest to po prostu rzeczywistość).

Rozumiem, że można różnić się w poglądach na pewne tematy, ale Pani po prostu w ogóle nie umie się ustosunkować do faktów i te Pani niby poglądy polegają po prostu na ignorancji i wyparciu, więc z tego powodu rzeczowa dyskusja z Panią jest po prostu niemożliwa.

To nie ma sensu, ręce mi opadły po prostu.
Na żadne z pytań Pani nie odpowiedziała, na dokładkę znowu insynuuje mi Pani, że pisze coś, czego nie piszę.
Choćby tutaj:
"Kiedy podaje się Pani przykłady negatywnych acz całkiem powszechnych zachowań lekarzy w Polsce (po prostu na dowód tego, że będąc pacjentem niestety jak najbardziej można doświadczyć złego traktowania i w tym nadużyć ze strony lekarzy, więc przy rozpatrywaniu dawania im prawa do dokonywania eutanazji wypadałoby to brać pod uwagę) Pani po prostu stwierdza, że to niemożliwe..."
Znowu mam zapytać, w którym zdaniu napisałam, że to niemożliwe, a Pani znowu nie raczy zauważyć, że takiego zdania w ogóle nie ma?
Na odpowiedzi na inne pytania nie ma co liczyć, bo należałoby zauważyć, że samemu się przeinacza i nadinterpretuje?


Pani również dawno odbiegła od tematu eutanazji, a jeśli myślała Pani, że nadal o niej pisze, to należało wyrażać się precyzyjniej, a nie pisać elaboraty, w których jakakolwiek myśl ginie w tonie przykładów zbędnych.
Niepotrzebnych, bo z tego co wiem u nas eutanazja jest niedozwolona, prawda? To dlaczego mimo to obserwujemy takie podejście lekarzy do pacjentów - myślała Pani choć o tym? Podała Pani choć jeden udokumentowany lub choć opisany przykład z Holandii?
W Polsce nie ma zalegalizowanej eutanazji, że tak powtórzę, a problem istnieje. Żeby załagodzić problem proponuje uświadamiać pacjentów, ich rodziny i kontrolę prawną poczynań lekarskich. Co Pani proponuje?
Nic, bo nie była Pani łaskawa odpowiedzieć na jedno z pytań powyżej.
Tak, mamy być trudnymi, świadomymi swoich praw pacjentami, mamy też dbać o prawa naszych bliskich i znajomych. Zresztą takie podejście jest wskazane w każdej dziedzinie życia. To oczywiste.
Co miała zrobić pacjentka z cukrzycą? Naprawdę nie zauważyła Pani, że w mojej propozycji jest odpowiedź?
Jeśli nie miała siły, to poprosić kogoś z rodziny (lub pacjentkę obok), by poszła ze sprawą do ordynatora.
A jeśli zauważyła kłamstwo lekarki, to zgłosić później sprawę do odpowiedniego organu. Może otarcie się choćby o sąd lekarski (bo nie sądzę o tym, że byłaby kara lub nagana) nauczyłoby czegoś tę lekarkę. Może, bo pewne to nie jest. Ale nawet zamknięcie do więzienia złoczyńcy wcale nie jest równoznaczne z tym, że po wyjściu znowu nie dopuści się przestępstwa.
Nie zawsze jest oczywiście możliwość zgłaszania nadużyć, bo rodzina nie ma siły (np. po śmierci kogoś), bo pacjent nie ma siły. Ale im więcej larum, gdy dzieje się źle, tym większa szansa na jakąś poprawę.
Jeśli Pani tego nie widzi, to już nie moja wina.

A propos eutanazji samej to podałam Pani konkretne liczny przeprowadzonych eutanazji w Holandii, podałam źródła opisujące to zjawisko, zacytowałam uregulowania prawne oraz badania dotyczące liczby nadużyć. Z Pani strony dostałam jedynie "interesowałam się tym tematem", w domyśle mam więc Pani uwierzyć "na słowo", że lekarze mogą sobie robić w Holandii, co chcą i to robią.
Może bym i mogła uwierzyć, gdyby nie Pani stosunek do rozmówców (bo nie tylko do mnie). Przekręcanie cudzych wypowiedzi i zwykłe obrażanie.
A to już jest po prostu kuriozum:
"Kwestia praw innych osób zupełnie Pani nie interesuje. Lekką ręką wydziela Pani kolejne grupy ludzi, których praw, obaw czy dobra w ogóle nie powinno się według Pani brać pod uwagę w dyskusji na ten czy inny ważny temat, bo Pani uważa, że są po prostu nieważne. A jednocześnie, żeby było zabawniej, wyciąga Pani wnioski z wierzeń, że medycyna w przyszłości coś tam kiedyś być może osiągnie z rzeczy obecnie niemożliwych."

Szkoda nerwów i czasu na taką dyskusję.
Niechże więc Pani sobie myśli, co tam chce. Ba, niechże będzie, że ma Pani w każdym temacie racje, 100% racji nawet, gdy pisze na mój temat:
"Pani po prostu w ogóle nie umie się ustosunkować do faktów i te Pani niby poglądy polegają po prostu na ignorancji i wyparciu, więc z tego powodu rzeczowa dyskusja z Panią jest po prostu niemożliwa."
I na tym skończmy, ma Pani sto procent racji i proszę się w owej racji pławić do woli. :)
powodzenia życzę

Nie byłoby problemu gdyby odpisywała Pani konkretnie na konkretnie wcześniej postawione przeze mnie pytania jak i gdyby rzeczowo ustosunkowywała się Pani do konkretnych kwestii dotyczących omawianego tematu (ja na Pani pytania odpowiadałam). Dało się z Panią "pociągnąć" tylko jeden wątek, a mianowicie wątek relacji pacjent-lekarz i to w dodatku też z Pani strony bez żadnego uwzględniania w nim tematu eutanazji. Jeśli miałabym się domyślać z czego wynika tego rodzaju zachowanie, to doszłabym do wniosku, że po prostu z niechęci wobec uświadomienia sobie pewnych problemów. No i cóż. Szkoda, bo to ważne problemy bardzo związane z tematem eutanazji.

A Pani przyczepia się do samych tych konkretnych szpitalnych sytuacji, które dałam jako przykłady i usiłuje je Pani jakoś przetworzyć. To są fakty. Po co je fałszować jakimiś wymyślonymi dodatkami? Na pytanie z mojej strony co w takiej to a takiej sytuacji powinien zrobić Pani zdaniem pacjent (bo Pani twierdziła, że pacjent popełnił błąd typu zdał się na łaskę lekarzy, nie dopilnował respektowania swoich praw itp. itd.), Pani po prostu nie odpowiada i zaczyna kolejne teksty, że może jednak sytuacja wyglądała jakoś inaczej, kolejne dodatkowe pytania i insynuacje, że może jednak chodziło o co innego.... ja Pani na to wszystko odpisuję (nie każdy byłby tak cierpliwy, żeby po kilka razy opisywać to samo, ale oczywiście według Pani jestem taka wredna...), a Pani dalej nie umie odpowiedzieć jak niby właściwie według Pani powinien zareagować w takiej sytuacji pacjent. I dalej pisze Pani o nieznajomości swoich praw itp. itd. byle dalej od tego o czym faktycznie mowa.

A potem nagle Pani stwierdza, że teraz Pani będzie zadawać pytania i wymagać odpowiedzi. Ile można? Wielokrotnie już udzieliłam Pani odpowiedzi także i na pytania, które teraz Pani powtarza.
Dyskutując na dany temat pragnę dyskutować na ten temat, a nie bawić się w takie udawanie. Nie umie Pani na coś odpowiedzieć to niech się Pani po prostu do tego przyzna, a nie w ten sposób.

Ja akurat w przeciwieństwie do Pani cały czas pisałam w związku z eutanazją. Kiedy podawałam przykłady sytuacji zachodzących między pacjentem, a lekarzem pisałam jednocześnie dlaczego o tym piszę, dlaczego jest to istotne w omawianiu tego tematu. Pani natomiast po prostu ucieka i tyle.

I doprawdy niech Pani już da spokój z tym udawaniem, że skoro uważa Pani opinie i poglądy np. osób wyznających różne religie za coś, co jak najbardziej można, a wręcz należy zignorować w dyskusji na temat praw, które by miały tych ludzi także dotyczyć, to niby nie zachodzi tu nieszanowanie tych ludzi.

Wyjaśniłam Pani dokładnie dlaczego Pani rozumowanie nie jest podejściem naukowym, a Pani się obraża. Może się Pani obrażać do woli, ale faktów Pani w ten sposób nie zmieni.

Napisałam, jak powinien zareagować pacjent, napisałam parę uwag konkretnych o eutanazji w Holandii i ustawie, która tam obowiązuje. Tak, jak wcześniej napisałam, co sądzę o transplantacjach. Nie odpowiadam natomiast za to, że pisze Pani, jak pisze, że przedstawia Pani jeden przykład dotyczący transplantacji i negowania śmierci mózgu, a pisząc o eutanazji podaje przykład z kraju, w którym eutanazja nie jest legalna. Pytania zadałam, gdy uznałam za stosowne, odpowiedzi nie dostałam.
I nie proszę Pani, nie obraziłam się. Tak na prawdę nawet nie mam w zwyczaju się obrażać.
Pani za to nie potrafi przestać atakować mnie osobiście, co oczywiście prowokuje do chęci przyjmowania tego samego stylu, który uważam za niewart ciągnięcia dalej.
Nawet najzaciętszą dyskusję można prowadzić bez ataków ad personam (co mi się nieraz zdarzyło nawet tutaj).
W Pani przypadku uważam dyskusję za bezcelową, jako że to wygląda jak rozmowa gęsi z prosięciem (proszę sobie przeczytać ową bajkę ku czystej rozrywce, Jan Brzechwa ją napisał) :)))))

pozdrawiam i powodzenia

Po jakże ostentacyjnym obwieszczeniu, że nic a nic nie interesuje już Pani co ja tam jeszcze napiszę czy pomyślę... pisze Pani kolejny wpis. Stuprocentowa konsekwencja.

Nie mogę się nadziwić jak jest Pani w stanie tak wszystko poprzekręcać. Pisze Pani np. cytuję: "pisząc o eutanazji podaje (Pani) przykład z kraju, w którym eutanazja nie jest legalna". Jakiż to ja niby przykład eutanazji podałam i z jakiego kraju?? Była mowa o eutanazji w Holandii, natomiast moje przykłady, które Pani zaczęła niby to pieczołowicie studiować tylko niestety kompletnie bez zrozumienia, choć były niesamowicie proste, dotyczyły sytuacji mających miejsce w Polsce i nijak w sensie medycznym nie związanych z eutanazją. Te przykłady były na miejscu w dyskusji o eutanazji jako ilustracja tego na ile pacjent może (a dokładniej nie może) obronić swoją wolę czy prawa w starciu z lekarzem. Nie były to jednak przykłady eutanazji. Nie rozumiem jak można aż tak wszystko mieszać i przeinaczać.

Pisze Pani cytuję: "przedstawia Pani jeden przykład dotyczący transplantacji i negowania śmierci mózgu" i znowu nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jaki przykład dotyczący transplantacji podałam? Po co Pani zmyśla? Co do śmierci mózgu nie pisałam nic o negowaniu śmierci mózgu, a o tym, że nie wszyscy uważają, że utożsamianie śmierci mózgu ze śmiercią człowieka jako takiego jest prawidłowe. To jest zupełnie co innego. Jeśli ma Pani nadal problem ze zrozumieniem to posłużmy się prostą analogią - stwierdzenie, że ma się wątpliwości, że zagięcie kartki papieru jest jej zniszczeniem nie jest tożsame z negowaniem istnienia zjawiska zagięcia kartki papieru.

Sytuacja wygląda w ten sposób, że rozmawiając z Panią większość wpisów poświęca się na prostowanie tego, co Pani przekręciła, a w odpowiedzi na to Pani dalej przekręca. Dla mnie także nie jest to przyjemnością. Oskarża mnie Pani o jakieś ataki ad personam, podczas gdy mowa była na temat Pani stosunku do praw innych ludzi, o czym sama Pani zaczęła pisać, a ja się potem do tego, co Pani sama napisała, po prostu ustosunkowałam.

@ "Pytania zadałam, gdy uznałam za stosowne, odpowiedzi nie dostałam."

Wielokrotnie cytowałam Pani wypowiedzi, a Pani się potem i tak pyta gdzie niby coś napisała. Niech Pani po prostu bardziej kontroluje co sama Pani pisze.
Gdyby ze zrozumieniem czytała Pani moje wypowiedzi znalazłaby Pani większość odpowiedzi na te swoje pytania. Piszę "większość" dlatego, że nie deklaruję znania pomysłu na uzdrowienie służby zdrowia ot tak w całości, ale pisałam o pomysłach obostrzeń prawnych, które uważam, że stanowiłyby dobre i potrzebne zabezpieczenie. Ale Pani oczywiście wszystko przeocza... I oczywiście musi Pani odejść od tematu.
Nikt nie twierdzi, że istnieje złoty środek likwidujący to, że lekarze są skłonni do nadużyć i wykorzystywania swojej pozycji, ale jeśli daje się im dodatkowe uprawnienia w stosunku do pacjenta idące tak daleko jak to, by mogli zdecydować o uśmierceniu go, to jednak należałoby wziąć pod uwagę zachowanie lekarzy w stosunku do pacjentów. To nie jest dyskusja na temat tego jak walczyć z krętactwem, lenistwem i kłamstwem, tylko o tym na ile bezpieczne jest dawanie lekarzom dalej idących uprawnień, a jeśli rozważa się ich danie, to jak należałoby dokładniej prawnie sformułować odpowiednie obostrzenia, żeby jednak ludzie nie musieli się bać.

Zadając pytania, według Pani słów "kluczowe" cytuję: "Jaki Pani ma pomysł na "uzdrowienie" służby zdrowia? Czy uważa Pani, że prawo, choćby najbardziej drakońskie, oduczy ludzie kłamstwa, krętactwa, chciwości, lenistwa i wykorzystywania innych?" odchodzi Pani zupełnie od tematu. I w tym widzę problem.

Pani się zachowuje jakby tu chodziło o jakąś grę - kto przekona największą ilość osób do swoich racji, ten wygrywa. Albo - może nawet bardziej to - kto zrobi lepsze wrażenie wygrywa. Ja tego tak nie postrzegam. To jest ważny temat. Kiedyś nie brałam pod uwagę wielu negatywnych konsekwencji legalizacji eutanazji, bo nie byłam ich świadoma, potem interesując się tym tematem, stwierdziłam, że są one zbyt poważne, by je ignorować. Takie dyskusje mogą być bardzo użyteczne i są ważne, bo mogą ludziom uświadomić różne kwestie, których wcześniej w ogóle nie zauważali. Ale do tego trzeba trochę dobrej woli. Po prostu chęci dyskutowania o zagadnieniu takim jak eutanazja, a nie patrzenia na dyskusję przez pryzmat "udowodnię komuś, że ja mam rację i wygram" i przedstawię się w super dobrym świetle. Tego rodzaju ważne dyskusje to nie jest miejsce na kreowanie swojego wizerunku.

Sama Pani przyznała, że skomentowała mój wpis, bo nie spodobał się Pani fragment zdania z mojej wypowiedzi, ale nie napisała Pani tego na początku. Dopiero w którymś kolejnym wpisie. Jakby to były jakieś idiotyczne podchody. I nie spytała Pani dlaczego to i to napisałam, co dokładniej miałam na myśli. Nie było kwestii, że chce Pani zrozumieć cudzy pogląd. Pani postanowiła po prostu wyniośle obwieścić mi i innym czytelnikom forum, że to, co ja piszę to takie straszne, a Pani to by normalnie nie miała sumienia na coś takiego, bo Pani jest taka super. I co to ma być? To ma być dyskusja na jakiś temat czy miejsce kreowania swojego wizerunku przez udawanie, że się jest lepszym od kogoś innego?

Jedno z Pani pytań brzmi:
"Dlaczego mnie Pani obraża i uważa, że ma prawo ferować wyroki, nie znając mnie w ogóle?
Proszę mi to wytłumaczyć. "

I powtórzę jeszcze raz. Pisząc opinię na temat prezentowanego przez Panią zachowania i traktowania ludzi podpierałam się cytatami z Pani wypowiedzi. To nie są wyroki - takie błędne używanie określeń też zwiększa chaos pogarszając możliwość komunikacji z Panią. Pani swoimi wpisami prezentuje siebie jak i swój stosunek do innych ludzi. Pisała Pani, że opowieści pacjentów uważa Pani za źródło niewiarygodne. Nie np. że nie zawsze może być to prawda czy stuprocentowa prawda tylko po prostu, że na tym się nie można opierać, bo to źródło niewiarygodne. Już nawet samo to jest po prostu paskudnym traktowaniem innych ludzi.
Napisałam Pani przykłady, w których chodziło o kłamstwa lekarzy, a pacjenci aktywnie i w miarę swoich możliwości (ale maksymalnie!) dbali o swoje prawa, a Pani skomentowała to pisząc cytuję: "To co Pani opisuje to niestety idealne przykłady braku świadomości swoich praw. Jeśli bezwolnie zdajemy się na innych, to ryzykujemy nadużycie tego prawa.".
To jest po prostu potworne, aż tak daleko posunięty brak empatii połączony z tą bezczelnością przekręcania.

Przy czym potem się Pani pyta gdzie Pani napisała, że wina leży po stronie pacjenta. Przecież właśnie choćby w tej wypowiedzi, z której to jest cytat, stwierdziła Pani, że pacjent bezwolnie się zdał na innych, nie był świadom swoich praw i jako rozwiązanie takich problemów daje Pani rady typu: "Ba, zaakceptować niewiedzę lekarzy i pilnować ich, pytać, pytać i jeszcze raz pytać. A jeśli dolega nam coś więcej to czytać, czytać i jeszcze raz czytać. I oczywiście wyciągać wnioski. ". Sama Pani wyraźnie napisała, że w przypadkach, które opisałam pacjent się "nie spisał". Gdyby postępował tak jak Pani zaleca, to zostałby prawdopodobnie potraktowany lepiej, więc no cóż, jego wina (popełnił błędy). Tylko że akurat te przykłady absolutnie nie dotyczyły sytuacji nieznajomości swoich praw tylko kłamstw lekarzy. I to jest właśnie tak absurdalne, że Pani nawet na chwilę nie potrafi się skupić na tym, o czym mowa.

Zgadzam się, że niestety trzeba się znać na medycynie będąc pacjentem, ale być tak nie powinno. I stwierdzenie, że tak być nie powinno jak i oczekiwanie po lekarzach profesjonalnego i poważnego podejścia do wykonywanego zawodu, nie jest z mojej strony idealistycznym podejściem (co usiłuje mi Pani bezsensownie insynuować w swoim, jakże istotnym dla dyskusji, pytaniu dwunastym). Pacjent powinien móc zaufać, że lekarz wie co robi. Że owszem, może zdarzyć się sytuacja błędu lekarskiego albo, że raz na jakiś czas, lekarz nie jest świadom jakiejś wiedzy bardziej specjalistycznej, rzadko stosowanej, ale nie że trzeba lekarza pilnować na każdym kroku. A Pani pisze "zaakceptować niewiedzę lekarzy i pytać ich, pytać, pytać i jeszcze raz pytać". Przecież to jest jakiś świat urojony. Na serio wyobraża Pani sobie sytuację, że idzie Pani na zabieg chirurgiczny i nakłania Pani chirurga do skonsultowania się z Panią-pacjentką odnośnie każdego kroku operacji? Gdyby każdy pacjent usiłował przeprowadzić coś takiego i gdyby, co jest oczywiście niemożliwe, lekarz by go po prostu nie odprawił odmawiając operowania go skoro on-pacjent wie wszystko lepiej i chce jego-lekarza uczyć zawodu, no ale gdyby nawet taki absurd zaistniał, to ile operacji w ciągu tygodnia dałoby się przeprowadzić?

I wracając do tekstu Pani pytania - pyta mnie Pani dlaczego Panią obrażam i to jest już kolejny raz kiedy pisze Pani, że ja Panią obrażam. Za pierwszym razem, kiedy uznała Pani coś za obraźliwe dokładnie Pani odpisałam. Ale Pani i tak pyta kolejny raz. Trudno nie pisać elaboratów kiedy wszystko trzeba Pani pisać po kilka razy, a Pani i tak nadal udaje, że nie dostała Pani odpowiedzi.

A następnie pisze Pani cytuję: "I nie proszę Pani, nie obraziłam się."

Nie wiem czy Pani jest po prostu tak emocjonalnie wzburzona, że już Pani nie zauważa jak pisze Pani w kolejnych postach sprzeczności, ale może lepiej zamiast odpisywać mi jak najszybciej po prostu uspokoiłaby się Pani i zrozumiała, że to miała być dyskusja na dany temat, a nie jakieś gierki, podchody, uniki. Jak już Pani się tak obnosi z tym byciem obrażoną, to niechże Pani potem nie udaje, że niby tak lekko to wszystko Pani traktuje, że wcale się nie obraża, bo w ten sposób tylko się Pani ośmiesza i wyraźniej podkreśla swoją ciągłą niekonsekwencję.


I ponieważ tak Pani podkreśla niby brak odpowiedzi z mojej strony, to w takim razie choć dla Pani dobra zaniechałam szczegółowego odpisywania, żeby Pani nie pogrążać, to jednak teraz ustosunkuję się do Pani twierdzeń czy pytań.

Napisała Pani cytuję: "Napisałam, jak powinien zareagować pacjent" odnośnie tego, że niby mi Pani odpowiedziała na moje pytanie. Problem jednak w tym, że ja Pani opisałam konkretne bardzo jasne w przebiegu sytuacje, w których problemem było to, że lekarz załatwia wszystko po prostu kłamiąc i mamy zderzenie typu: wersja pacjenta kontra wersja lekarza, w którym lekarz zawsze wygrywa (co Pani zresztą sama na wstępie praktycznie poparła stwierdzając, że opowieści pacjentów nie są wiarygodne). Pani mąciła jak mogła w prawo i lewo pisząc o zdawaniu się na innych, o nieznaniu swoich praw pacjenta. Wszystko nie na temat. Pytanie było proste - jak wyobraża sobie Pani udowodnienie lekarzowi, że skłamał. Jak pacjent miałby to zrobić? Prawda jest taka, że nie odpowiedziała Pani na to pytanie.

Pani ponownie rozpisała się na temat jak to powinno się być świadomym swoich praw, zadawać pytania, w razie czego iść do ordynatora itd. Stwierdziła Pani, że pacjent powinien się wykłócać, a jeśli nie pacjent to jego rodzina. Ale w przytoczonych przypadkach pacjent się wykłócał, zadawał pytania, domagał się prawidłowego traktowania. Zachował się tak jak według Pani powinien, więc Pani pisanina nie była potrzebna. Pytanie jak ma udowodnić lekarzowi, że ten kłamie pozostaje bez odpowiedzi. Tak więc proszę nie udawać zdziwionej, że ojej, jak to się stało, że ja nie zauważyłam, jak Pani odpowiedziała już na moje pytania. Pani nie odpowiedziała i tyle.

W dodatku przytaczanie tych przykładów nie miało na celu szukania metod uzdrawiania służby zdrowia, do czego Pani to sprowadza znowu odchodząc od tematu. Rzecz dotyczyła rzeczywistości szpitalnej. Wiadomo, że pacjent ma pewne prawa, jak to się mówi na papierze, ale jak to się ma do tego, jakie ma prawa w rzeczywistości - to było sednem tych wypowiedzi, a Pani je zechciała sprowadzić na jakieś absurdalnie dalekie od tematu dyskusji tory.

Ja Panią pytam jak pacjent ma udowodnić, że lekarz kłamie. To jest konkretne pytanie. Gdziekolwiek taki pacjent by poszedł, gdyby miał siłę (rzeczona pacjentka i tak nie miała) nadal pozostanie jego słowo przeciwko słowu lekarza i doskonale Pani wie, że nie ma możliwości udowodnienia, że lekarz skłamał, a pacjent poniesie fatalne konsekwencje tego, że się wykłócał, bo każdorazowo w tego typu sytuacjach inni lekarze takiego pacjenta traktują już jak przysłowiowe zgniłe jajko.

I teraz kolejna istotna sprawa także ogromnie mocno związana z kwestią regulacji prawnych eutanazji. Taki przypadek - gdy lekarz wykręca się od odpowiedzialności przez kłamstwo - praktycznie zawsze wymyka się statystykom przedstawiającym błędy lekarskie czy niewłaściwe traktowanie pacjenta. Nie ma dowodu, nie ma więc przypadku. I tu wracamy do tego, co było na początku. Przytoczyła Pani statystyki odnośnie eutanazji wbrew woli pacjenta zupełnie ignorując fakt, że sytuacja, w której coś takiego da się udowodnić i w której coś takiego trafi do owych statystyk jest niezmiernie rzadka. Tak więc niestety, ale te statystyki nie oddają rzeczywistości. Natomiast sam fakt, że w ogóle nie są zerowe - że jakiekolwiek przypadki wypłynęły na światło dzienne - świadczy o tym, że problem jest bardzo poważny.

Pyta się Pani z pretensją co sugeruję jako rozwiązanie w związku z tymi problemami, o których piszę (dokładniej pyta Pani bezsensownie o ogólne uzdrawianie służby zdrowia, zwalczenie lenistwa itp. itd., ale zmniejszając absurd tego pytania zawęźmy je do problemów związanych faktycznie z tematem dyskusji). Napisałam, że kwestia ustalenia bezpiecznych prawnych obwarowań legalizacji eutanazji jest bardzo trudna o ile nie w ogóle niemożliwa. Dlatego warto brać pod uwagę wszystkie negatywne konsekwencje i poważnie to wszystko rozpatrywać, a nie jak Pani zatrzymać się jedynie na kwestii tego jak wyglądają statystyki eutanazji bez zgody pacjenta udając, że w tych liczbach zawiera się całość potencjalnych złych następstw. To jest zdecydowanie za mało. Ponadto napisałam też, że według mnie szereg decyzji - np. właśnie co do eutanazji, podtrzymywania przy życiu czy bycia/niebycia dawcą narządów - ludzie powinni być zobowiązani podjąć np. po ukończeniu 16tego czy 18tego roku życia i swoje decyzje zaznaczyć w jakimś krajowym rejestrze dotyczącym tych konkretnych kwestii. Potem oczywiście każda osoba mogłaby zmieniać wytyczne dotyczące siebie, jeśli zmieniłaby na ten temat zdanie. Grunt, że byłby jasny rejestr i to już by było coś. A nie tak jak np. u nas, że odnośnie bycia dawcą jest jedynie rejestr sprzeciwów.

W przypadku eutanazji, gdyby taki rejestr istniał, każdy przypadek, w którym pacjent nie wyrażał zgody na eutanazję, a nagle umarł, choć np. szedł do szpitala z kompletnie nieśmiertelnym schorzeniem, mógłby zostać dokładnie sprawdzony (można by zarządzić taką procedurę) i wtedy nadużycia w tym kierunku miałyby szansę wyjść na jaw w dużo większym stopniu niż w tej chwili.
Ponadto rozwiązałoby to też sytuacje, w których lekarz jest przekonany, że działa na korzyść pacjenta podejmując decyzję o przeprowadzeniu eutanazji i po prostu ignoruje wolę pacjenta. Mam na myśli sytuacje, kiedy ze strony lekarza nie występuje żadna złośliwa premedytacja tylko po prostu jest on przekonany o tym, że w sprawach zdrowia, co się wtedy rozciąga na kwestie życia i śmierci, on jako lekarz wie lepiej.

I w ten sposób dochodzimy do kolejnej kwestii Pani dziwnego postrzegania, a mianowicie tego, że do Pani nie dociera, że lekarz niekoniecznie ze złych pobudek nadużywa swoich możliwości władzy nad pacjentem. W wielu przypadkach może być naprawdę przekonany, że robi dobrze. Trudno wtedy mówić o klarownym przestępstwie czy nadużyciu zwłaszcza, gdy taki lekarz nie łamie konkretnych uregulowań prawnych. A Pani porównuje to z sytuacją prowadzenia po pijanemu, która to sytuacja jest do bólu jasna (albo ktoś jest pod wplywem alkoholu, albo nie jest - nie ma żadnych 'może', żadnych domysłów, żadnych niejasności) i co do której jest wyraźny zakaz prawny, więc w związku z tym jest to jednoznaczne łamanie przepisów prawa. Żadne wątpliwości czy niejasności nie istnieją.


Następnie, żeby było śmieszniej, zadaje mi Pani pytanie czy zastanawiałam się dlaczego u nas w Polsce mimo, że eutanazja jest nielegalna lekarze dopuszczają się nadużyć w stosunku do pacjentów. I tu mi ręce opadły jeszcze niżej.
Napisała Pani cytuję: "z tego co wiem u nas eutanazja jest niedozwolona, prawda? To dlaczego mimo to obserwujemy takie podejście lekarzy do pacjentów - myślała Pani choć o tym? "

Mam wrażenie, że Pani się nie zastanawia nad tym, co Pani pisze. Maksimum uwagi wkłada Pani w danie do zrozumienie, że inni ludzie Panią w ogóle obchodzą, bo wie Pani, że istnieje coś takiego jak np. Stowarzyszenie Primum Non Nocere (faktycznie, argument na umiejętność odczuwania empatii wprost nie do obalenia...) i nic już Pani nie zostaje na pilnowanie, by Pani wypowiedzi miały jakikolwiek sens. Dyskutowanie z Panią jest naprawdę wyjątkowo trudne. Na samym początku napisałam, że warto wziąć pod uwagę to, że większość lekarzy, no niestety, ale daje się ponieść swojej władzy nad pacjentem i w większym lub mniejszym stopniu przejawiają kompleks boga. Do tego dochodzi szereg innych kwestii psychologicznych, ale ta konkretna nie wynika przecież z legalizacji eutanazji. To normalna ludzka reakcja jak w analogicznej sytuacji, kiedy wziąć przeciętnych ludzi i jednym polecić udawanie więźniów, a drugim strażników, po krótkim czasie obie grupy wejdą w swoje role i grupa "strażników" będzie nadużywała swojej władzy często zupełnie nie będąc do tego nijak zmuszoną czy sprowokowaną. Podobnych (niekoniecznie odtwarzających relacje więzień-strażnik, rzecz jasna) doświadczeń było robionych wiele, efekt zawsze jest ten sam. Taka jest natura człowieka po prostu. Można dokonać innego podziału ludzi np. na tle rasowym czy religijnym - kiedy uwierzą, że jedni wiedzą lepiej/są lepsi/mają władzę nad drugimi zawsze skończy się to tego rodzaju nadużyciami.

Tak więc przy rozpatrywaniu legalizacji eutanazji warto brać pod uwagę ten czynnik. A Pani mnie pyta czy zastanawiałam się jak to jest, że w Polsce, w której nie ma zalegalizowanej eutanazji lekarze też potrafią źle traktować pacjentów......

To tak jakby rozmawiały dwie osoby i jedna mówi, że skoro spożycie alkoholu prowadzi do spowolnienia reakcji, to powinno się to brać pod uwagę jeśli ktoś wsiada za kółko, a druga osoba na to pyta czy ta pierwsza zastanawiała się nad tym jak to jest, że i u osób nie wsiadających za kółko występuje po spożyciu alkoholu spowolnienie reakcji, więc czy zastanawiała się (ta pierwsza osoba) skąd to się bierze - owo spowolnienie - skoro te osoby nie siedzą za kierownicą....

I Pani mi jednocześnie pisze cytuję: "ja lubię krótkie, rzeczowe wypowiedzi"

Normalnie jak w poście wcześniej, gdzie pisała Pani, że przedkłada Pani podejście naukowe nad wiarę, a następnie stwierdziła, że skoro ludzie _wierzyli_, że można ich zamrozić, a w przyszłości odmrozić, by żyli dalej, to wniosek z tego - według Pani, rzecz jasna, bo bynajmniej nie według podejścia naukowego - jest taki, że jest to możliwe, by ciało ludzkie w odpowiednich warunkach można było przechowywać w nieskończoność.




Podsumuję to w ten sposób:

A ja lubię wypowiedzi i krótkie, i długie, byle napisane z sensem.

Jako że dyskusji nie chcę kontynuować, nie ustosunkuję się do Pani wypowiedzi. Ale gratuluję wolnego czasu i determinacji. Aż tyle wysiłku w dyskusji z tak trudnym ( w domyśle "niemądrym" - delikatnie mówiąc) adwersarzem, jak ja.. :))
Naprawdę podziwiam. :))

Jeszcze raz pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego

Niestety nie mam wiele wolnego czasu, choć i tak teraz częściej zaglądam na filmweb, bo np. raz na tydzień, a czasem nawet więcej niż raz. Gdybym, idąc w Pani ślady, miała bawić się w takie dziecinne uszczypliwości, to wytknęłabym Pani natychmiastową gotowość do odpowiedzi na świeżo napisany wpis w każdym dniu tygodnia o każdej godzinie, co chyba bardziej u Pani wskazuje na dużo wolnego czasu i determinacji.

Tylko podstawowe pytanie brzmi: po co zachowywać się tak dziecinnie wypowiadając się na tak poważne tematy?

Pani nadal się wydaje, że to miejsce na robienie wrażenia, pseudo inteligentne repliki "takie na luzie", bo zawierają emotikonki.... Naprawdę przeurocze. I na koniec jeszcze to zwyczajowe "pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego" - mnie to nawet tak bardzo nie razi, ale na filmwebie uchodzi za szczyt hipokryzji. Chyba warto wiedzieć, bo potem się Pani zastanawia dlaczego ktoś Panią odbiera w określony sposób.

Szacunek wobec innych ludzi objawia się też w tym, że poważne tematy traktuje się w poważny sposób. A to na ile kogoś obchodzą inni ludzie widać m.in. choćby w tym, że człowiek potrafi chociaż na chwilę przestać myśleć tylko o sobie, o tym jak wypadł pisząc jakiś post, czy ktoś przypadkiem go nie obraża, czy przypadkiem nie wypadł gorzej niż ktoś inny, jak uchylić się od odpowiedzi na zbyt trudne pytania... Właściwie nie dziwię się, że brakuje Pani czasu czy sił na tą dyskusję.

Bredzisz. Mylisz pojęcia. Wyolbrzymiasz albo przeinaczasz. Tak wygląda Twoja wypowiedź.

Po pierwsze. To czy życie jest darem od Boga czy nie, jest kwestią indywidualną i należy do sfery wierzeń, bądź jak kto woli - mitologii. Nie jest to wartość uniwersalna. Już sam ten fakt powinien wywoływać obrzydzenie na widok krzykaczy, którzy chcą dysponować czyimś życiem powołując się na wolę Boga, w którego tylko wierzą, a ignorują to, że cierpienie to już nie jest kwestia wiary. Cierpienie jest namacalne, widoczne, przytłaczające i jest udziałem nie tych krzykaczy, ale zupełnie obcej osoby, którą chcą zmusić do cierpienia, To ma swoje nazwy: sadyzm, kompletny brak empatii, fanatyzm. Rzeczy należy nazywać po imieniu.

Przyznanie prawa do eutanazji daje władzę nie lekarzowi, ale właśnie osobie cierpiącej. W filmie ukazano przypadki, w których dla osoby cierpiącej nie było ratunku. Było ty wyraźnie podkreślone. Główny bohater nie pomagał w samobójstwie ludziom w depresji, ludziom, których można uleczyć, ludziom u których można skutecznie uśmierzać ból. Pomagał ludziom nieodwołalnie skazanych na cierpienie i na śmierć.

ja w Boga nie wierze wiec moje zycie moja sprawa i gdybym byla smiertelnie chora wolalabym umrzec wsrod najblizszych mi osob a bie w szpitalu , przykuta do lozka, ledwo zyjaca...poza tym tak wszyscy sa na nie na eutanazje kiedy czlowiek swiadomie chce smierci. a jak sie nazywa aborcja???! kiedy dziecko nie moze sie wypowiedzec i za niego podejmuja inni decyzje? bo co bo takie 12 tygodniowe dziecko jest nazywane plodem?! dla wiekszosci to plod - dla matki to dziecko i niewazne co mysla inni. Wezmy niektore kraje gdzie legalna jest aborcja poprzez porod czesciowy gdzie dziecko jest w 5-6 a czasem i 7-8 miesiacu zycia! i to nie jest zabojstwo tak? Bulwersuje mnie takie myslenie ze czlowiek chory ktory nie chce byc ciezarem dla rodziny i sie uoadlac lezac i robiac pod siebie chce godnie zakonczyc swoje zycie i swiadomie podejmuje decyzje a malenstwo w brzuchu matki ktore kto wie czy nie zdobylo nagedy nobla badz nie wynalzlao by leku na raka zostaje usmiercone. czy ktos sie tego dziecka pytal ?? jasne ze nie. A polecam zobaczyc jak wyglada aborcja. w necie jest mnostwo filmow bo to TEZ ZABOJSTWO. . Widzial ktos 12 tygodniowe malenstwo? uwam rowniez ze dla kobiet ktore zostaly zgwalone usuniecie ciazy nie jest wyjsciem bo po pierwsze co dziecko winne , lepiej urodzic i oddac a po drugie taka kobieta ma potem uraz tak czy siak.......

Moja ś.p.babcia zachorowala... do konca nie wiedzielismy co jej dolegalo bo lekarze nie chcieli sie wypowdaiadac... do tego zaczela sie choroba alzheimera.. w koncu calkiem podupadla na zdrowiu ...i trafial do szpitala..... lezala tam prawie 8 miesiecy...... prawie nic ncie jadla...prawie nie pila..schudla tak bardzo ze wygladala gorzej jak niektore anorektyczki...... na moje zjadal ja rak... na plechach, posladkach i udach miala ogromne odlezyny...... moi rodzice jezdzili do niej z jej mezem , moim dziadkiem dwa razy dziennie..... gdyby eutanazja byla legalna watpie zeby dziadek pozwolil swoje zonie na takie cierpienie bo nie oszukujmy sie - ona cierpliala.....

Oceniasz film na 1 bo Ci się nie podoba pewna teza? Brawo, typowe podejście Talibów i innych fundamentalistów. Boje się takich jak ty, bo chcą decydować za mnie, zakazywać i nakazywać. Mają się za nieomylnych bo mają imaginację Bóstwa na sztandarze i wmówioną pewność przekonań.

bulls2010 pisze:

"Poprzednio pisałem, że za eutanazja mogą opowiadać sie jacyś idealiści, którzy wierzą, ze ona jest super sprawa, nie zdajac sobie sprawy że tak niej jest."

A ja pytam: po ch*j prowadzicie z nim dyskusję? :-)