a kto powiedział , że Niemcy są dobrzy?
na podstawie indywidualnej historii robisz tak daleko idące uogólnienie?

Na podstawie przewinień jednostek ocenia się całe społeczeństwo niestety. Tutaj mamy biednego, niewinnego niemca uciekajacego przed największym złem II WW czyli ZSRR. Nie trzeba daleko szukać żeby potwierdzić moją tezę - przestudiowałem komentarze pod tym filmem i dowiedziałem się że niemcy byli lepsi od sowietów, bo w obozach traktowali więźniów humanitarnie, nie to co ruscy. Przez takie filmy wypacza się historię.

To nie jest film historyczny, mnie osobiście poruszył do łez.

Zgadzam sie, to nie jest film historyczny, zgadzam sie moze byc takze poruszajacy dla czesci widzow. Na mnie osobiscie nie zrobil takiego wrazenia, glownie dlatego ze przedstawieni tam byli niemieccy zolnierze, czyli de facto oprawcy.
Film dobrze ukazal okrucienstwo wojny, niestety łatke tych złych przyczepiając tylko jednej stronie.

Po części się z Tobą zgadzam. Film generalnie mi się podobał, ale mam wrażenie, że Niemcy poprzez ten film chcieli zrobić z siebie ofiary IIWŚ, podczas gdy to oni byli największymi oprawcami i zbrodniarzami. Ile osób przez nich cierpiało w obozach koncentracyjnych czy też obozach pracy? I to traktowani byli dużo gorzej niż zostało to przedstawione na filmie w obozie ZSRR.

I o to mi właśnie chodziło, dokładnie się z Tobą zgadzam :)

Z drugiej jednak strony, gdybym był to kolejny film o biednym Żydzie, to chyba bym rozwalił telewizor. Żeby nie było, nie mam nic do Żydów i szczerze współczuję im tego co przeszli podczas wojny, ale ilość filmów o takiej tematyce jest przytłaczająca, a przecież nie tylko oni byli wówczas prześladowani i wysyłani do obozów. No, ale historia o Niemcu to jednak lekka przesada. :)

Źydzi mają dobry PR (ich prawo), dlatego tyle produkcji o ich cierpieniu, a wszyscy w okolo (od Niemcow, przez Rosjan po Polaków) to oprawcy. Tym razem Niemcy zainwestowali w film o sobie i przedstawiają siebie jako skrzywdzonych. Podobnie zrobili zresztą przy okazji ekranizacji katastrofy okrętu MS Wilhelm Gustloff.

Mnie wogóle do łez nie doprowadził ten film, no może oprócz tego kiedy zastrzelono psa. Czułam natomiast niesmak i oglądajac go nie mogłam współczuć bohaterowi. Nie powinno się wogóle takich filmów puszczać, a już szczególnie w Polsce i innych krajach, które przez Niemców cierpiały. I proszę mi tu nie wmawiać, że ten to był nazista a tamten nie. To wszystko to byli NIEMCY nie naziści. Jak dalej ludzie będą nam wmawiać bzdury o nazistach to nasze pra pra wnuki zapomną kto był sprawcą tego wszystkiego. Biedny niemczyk gnił u ruskich naprawdę to powód do płaczu, akurat. Powód do płaczu to miały matki żydowskich dzieci. Dzieci tego niemca siedziały w ciepłym domku, a te żydowskie leżały gdzieś martwe. Chciałam tylko przypomnieć ze kto nie pamięta historii jest skazany na jej powtórzenie. Polacy łykają te ckliwe bzdury a niemcy zacieraja ręce, niedługo będziecie ich przepraszać, że przegrali wojnę. Obudźcie się.

świetna wypowiedz, całkowicie sie z Tobą zgadzam! jednak są jeszcze ludzie myślący...

Czyżby? Nie każdy Niemiec był nazistą i z zimną krwią mordował "podludzi", nie każdy Polak z narażeniem życia swojego i najbliższych ratował Żydów, nie każdy Żyd był niczym cielę prowadzone na rzeź...
Ten film przedstawia historię KONKRETNEGO człowieka, który jest przy okazji jest Niemcem. Oglądając film ani przez chwilę nie towarzyszyła mi myśl typu" o jaki biedny, nieszczęśliy Niemiec", myślałam " o jaki biedny, nieszczęśliwy człowiek". Rozumiesz co mam na myśli?

Nie każdy Niemiec był nazistą - racja. Ale to nie była historia ludności niemieckiej pojmanej do obozów i tam katowanej. To była historia żołnierzy Wermachtu pojmanych nie w domach czy swoich bazach w Monachium czy Frankfurcie. Byli to żołnierze pojmani na froncie wschodnim (nie pamiętam czy to było dokładnie pokazane, ale jeśli nie to bardzo możliwe jest to że ich pojmano na ziemiach Polskich. Co oni tam robili - to już pozostawić można przypuszczeniom).
Powtarzam jeszcze raz - Stalin i Hitler to takie same zbrodnie, obie strony zasługują na potępienie.

Ja nie wiem gdzie Ty tu widzisz przedstawianie Niemców jako pokrzywdzone ofiary?
więc powtarzam : to nie jest historia narodu ale jednostki. Tego konkretnego cholernego niemieckiego żołnierza , któremu dane było być na froncie wschodnim i trafić do stalinowskich łagrów.

Jak Twoja wyobraźnia ogarnia istnienie " dobrych Niemców" ;-/? Szlag Cię nie trafił oglądając np. Pianistę i widząc tego niemieckiego oficera który de facto ocalił życie Szpilmanowi? Czy to też wybielanie Nazistów i przedstawianie zbrodniarzy w aureoli bohaterów?

Pianista to są fakty przedstawione w filmie. Był taki Polak, był taki Niemiec. Nie analizuje tego, takie były fakty. Ale jeśli zaraz się dowiem że ten oficer niemiecki to był bardzo dobry człowiek to rzeczywiście szlag mnie trafi. Zachował się szlachetnie, chwała mu za to, ale jeśli ktoś powie że oficerowie niemieccy to dobrzy ludzie zmuszani do strasznych rzeczy to ja odcinam się od dalszej dyskusji.

"Jeniec.. "to fakty przedstawione w książce i filmie. Różnią się tylko tym, że ten cały Niemiec który uciekał przez pół Azji i Europy do domu nie został znanym na świecie pianistą. To umiejsza wiarygodność jego relacji? Bo z tego co piszesz na to wychodzi.
Nikt nie twierdzi ze ogółem nazistowscy żołnierze byli ok, to Ty cały czas sugerujesz że inni tak uważają

Pianistą został cywil, cywil wciągnięty w wojnę. Natomiast tym uciekinierem byl żołnierz wermachtu i przez ten pryzmat na to patrze. Oczywiście jest też człowiekiem, jak wszyscy inni cywile i żołnierze biorący udział w wojnach.

Ale co to ma do rzeczy ( zarówno do mojej wypowiedzi jak i całego tematu)??

Tłumaczę dlaczego tak odebrałem ten film i dlaczego w tym tonie się wypowiadam.

Najpierw piszesz ,że ten film przedstawia oprawców jako ofiary, ponieważ działania jednostki rzutuja na całe społeczeństwo, wiec nie ma znaczenia czy cywil czy wojskowy. Czyli genralnie skandal i w oogóle a PiaR:) wybielający działa z pełną werwa. Zaraz potem twierdzisz, ze jednak to nie jest historia narodu tylko żołnierza pojmanego do niewoli sowieckiej ( przeczysz sam sobie). Później na moje pytanie o Twoje poczucie odnośnie - nawijmy to umownie- "dobrych Niemców" twierdzisz,że generalnie nie ma takiej opcji, zeby "takie cóś" w przyrodzie istniała a na sam koniec insynuujesz , że o ile ( w kontekscie ludzkich odruchów nazistów)historia Szpilmana to fakty z którymi nie polemizujesz to jednak historia człowieka nazwisku Bauer wiarygodna byc nie może, tylko dlatego że był żołnierzem i genralnie dobrze mu tak.
ergo; film Ci się z tego powodu nie podoba .

A poza tym stopniowanie okrucieństwa świadczy tylko o ograniczeni intelektualnym , emocjonalnym i społecznym. Zaraz się okaże , że "wybryki" nazistów są niczym w porównaniu z pomysłami panów z jednostki 731. ..
Zło jest zawsze złem. Zawsze.

Masz takie odczucia, Twoje prawo ale ja się z Tobą nie zgadzam. W filmie ani przez chwile nie było mi żal głównego bohatera ponieważ cały czas miałem z tyłu głowy że to niemiecki zbrodniarz i jeżeli sam nie zabijał w obozach to na to pozwalał i spotkała go zasłużona kara. Nigdzie tutaj nie było powiedziane że Niemcy są dobrzy i szlachetni. Nawet jak żyd który mu pomaga, stwierdza że pewnie nie pomagał w czasie wojny jego rodakom,. Główny bohater nie zaprzecza, a więc przyznaje się do jakiegoś udziału w tej zbordni. Czyli wcale nikt nie mówi że był on "niewinny" jak piszesz. A ten film właśnie odkłamuje historie bo fakt jest taki że niemieckie obozy były łagodniejsze od sowieckich, a jak w to nie wierzysz to może przemówi do Ciebie przykład rotmistrza Pileckiego który przez prawie trzy lata był więźniem w Auschwitz, a później przez rok więźniem komunistów. Stwierdził on pod koniec życia że : " Oświęcim to była igraszka" przy tym jak traktowali więźniów komuniści.

Masz prawo się ze mną nie zgadzać, po to jest forum, aby dyskutować :)
Ale co do stwierdzenia że w obozach gdzie ginęło kilkaset osób dziennie było lepiej/humanitarniej/łatwiej (niepotrzebne skreślić) już się zgodzić nie mogę. Gdzieś gdzie zginęło kilka mln ludzi (fabryki unicestwiające ludzi) nie można mówić o stopniowaniu okrutności i twierdzić że nie było tak źle, gdzieś było gorzej...

W sowieckich obozach też ginęło setki osób każdego dnia, do tego na porządku dziennym w krajach komunizmu były masowe egzekucje, (Katyń to przykład, ale podobnych mogił na terenie byłego ZSRR jest tysiące). Współczesne badania pokazują że komunizm zabił o wiele wiele więcej ludzi niż nazizm. Ale to komuniści wygrali wojnę dlatego to naziści są ukazywani jako najwięksi zbrodniarze, choć tak naprawdę to uczyli się od Stalina i jego współpracowników. Pewnie nie wiesz że pierwsze komory gazowe Niemcy w latach trzydziestych podpatrzyli w ZSRR? No i przede wszystkim komuniści chcieli złamać ducha, chcieli żebyś uznał że zasłużyłeś na to co cię spotkało, że rzeczywiście jesteś człowiekiem niegodziwym który złamał prawo ZSRR. Niemcy chcieli zabić ciało, komuniści chcieli zabić też ducha.

Nazizm skończył się w 45 roku, a komunizm trwał jeszcze wiele wiele lat stąd liczba ofiar może być większa (niektórzy 'prawdziwi polacy' do dzisiaj twierdzą że mamy komunę).
Co do komór i tego kto gdzie co podpatrzył. Czy jeśli jeden człowiek wymyśli broń palną, a inny ją będzie stosował do zabijania ludzi to ten pierwszy jest winny? Nie ważne kto wymyślił/wyprodukował/zaprojektował komory gazowe, ważne że to Niemcy (a dokładniej III rzesza) uczyniła z tych komór maszynę do masowej eksterminacji ludzi.
I żeby była jasność - nie bronię komunistów i bolszewików. Obie strony były okrutne, obie strony na swój sposób starają się zmniejszyć swoją winę, np. poprzez takie filmy. Ale nie mogę się zgodzić na stopniowanie zbrodni i licytowanie się kto był większym zbrodniarzem Hitler czy Stalin.

Nie godzisz się na stopniowanie zbrodni ale jednak cały czas sam stopniujesz i stawiasz Niemców jako tych NAJWIĘKSZYCH zbrodniarzy, ani razu nie napisałeś że niemieckie obozy były chociaż TAK SAMO okrutne jak niemieckie. Co do Twojego przykładu z bronią palną, to uważasz że jeżeli ktoś wymyśla coś co służy do krzywdzenia innych i daje to osobom trzecim to automatycznie jest bez winy?? Dziwne i płytkie jest Twoje myślenie. Na szczęście inni myślą inaczej (np. Alfred Nobel czuł się odpowiedzialny za to że jego wynalazek "dynamit" jest stosowany nie tak jak on pragnął, tylko do celów militarnych, dlatego w testamencie kazał stworzyć nagrodę która otrzymywała osoba działająca na rzecz pokoju na świecie).
To Czy obie strony chcą zmniejszyć swoje zbrodnie? Nie zgadzam się, w Niemczech nikt nie podważa zbrodni nazistowskich, a ten film nie tego dotyczy, Rosjanie postępują już inaczej ale to już problem ich sumień.

Nie godzę się na stopniowanie i nie piszę kto był gorszy. Może tak to wygląda że bronie zsrr, ale tylko dlatego że w niektórych komentarzach pod tym filmem czytam o humanitarności niemców w porównaniu do bolszewików. Z tym się nie godzę dlatego automatycznie atakuje nazistów. Osobiście jestem zdania że obie strony zachowywało się nieludzko.
Czyli wg Ciebie firmy produkujące noże są winne zbrodniom popełnianym przy ich pomocy? Dlaczego wynalazca/producent ma odpowiadać za głupotę ludzi? Nobel wymyślając dynamit ułatwił/zrewolucjonizował np. działalność wydobywczą. Ludzie wymyślili że przecież można się także dzięki temu zabijać. Czuł się winny, ale wg mnie nie powinien. Po prostu nie założył tego że ludzie są zbyt prości i rządni władzy.
Nikt nie podważa, ale jednak potrafili tak się odciąć od przeszłości że niemcy zaczynają upominać się o swoje ziemie/posiadłości, a obozy śmierci nazywane są w świecie 'polskimi obozami'. Zrobili to w czym Polacy są słabi, oni potrafili zadbać o swój PR na świecie. My od 24 lat próbujemy nauczyć świat naszej historii i korygować niewiedzę zachodu.

Chodzi o intencje, ale też wyobraźnie, tworząc nową rzecz. Może mi powiesz jakie pozytywne intencje mieli komuniści tworząc komory gazowe? Bo od tego zaczął się wątek z Noblem. Większość noży tworzy się z myślą jednak o innym przeznaczeniu niż zabijanie ludzi, więc Twój przykład jest pozbawiony sensu.
Co do PR to jakbyś sobie sprawdził to wychodzi na to że filmów ukazujących okrucieństwo Niemców są setki, natomiast tych ukazujących okrucieństwo Rosjan kilka. O "Polskich obozach śmierci" pisze się jednak coraz rzadziej i akcje polskich ambasad w tej kwestii dają jednak skutek.
A ten film pokazuje fragment historii wcale jej nie zakłamując. Jestem ciekawy czy podobnie podchodzisz do filmów w których żołnierze radzieccy są pokazywani jako bohaterowie nie mający nic na sumieniu, jedynie walczący z nazistami (np. Wróg u bram). Tam to jest znacznie gorzej bo głównego bohatera "jeńca" nikt nie tworzy na bohatera bez skazy.

Jeżeli naprawdę sugerujesz, że armia rosyjska nie była dużo gorsza od armii niemieckiej, to musisz być bardzo słaby z historii.

Pozwolisz że mój poziom wiedzy historycznej będzie oceniał ktoś inny niż Ty. Wiele szkół już skończyłem, studia również w kwestiach historycznych mam za sobą, coś tam jednak wiem. Dlatego nie podoba mi się tego typu przyczepianie łatki ofiar po stronie niemiec.

Słuchaj, nikt nie przypina nikomu łatki ofiar. Może przegapiłeś, ale film opowiada o niemcu, który został zesłany na sybir. Jeżeli twierdzisz, że nic takiego się nie działo, lub że łagry wcale tak nie wyglądały jak na filmie, to może podaj jakieś źródła skąd czerpiesz te gargantuiczne rewelacje, bo w przeciwnym wypadku dla mnie wciąż będziesz historycznym indolentem i nic na to nie poradzę.

Jak to nikt nie przypina łatki? A ten film to co? Przedstawia ofiary wojny trzymane w nieludzkich warunkach. W przypadku tego filmu ofiarami sa niemieccy żołnierze.
Zacytuj fragment w ktorym twierdzilem ze łagry nie wyglądały tak jak w filmie, lub że ich istnienie nie miało miejsca to możemy dalej dyskutować o poziomie naszej wiedzy historycznej.

Ależ to bardzo proste, jeżeli umiesz choć trochę logicznie myśleć. Skoro mówisz, że to propaganda, to sugerujesz manipulację (lub używasz słowa, którego definicji nie znasz, jak teraz się okazało). Skoro sugerujesz manipulację, to sugerujesz, że któryś fragment filmu związany z historią nie zgadza się z rzeczywistością. Skoro film składa się tylko i wyłącznie z historii niemca wywiezionego do łagru, to najprawdopodobniej gdzieś tu musisz widzieć kłamstwo. To oczywiste. Problem w tym, że niezależnie od twojej nienawiści do armii niemieckiej, takie rzeczy się zdarzały i ta historia (z dokładnością do ucieczki) jest prawdopodobna.

Sposób wypowiedzi typowy dla polskiej polityki - nie zgadzam się z kimś więc na forum publicznym ukażę go jako osobę która nawet nie rozumie słów których używa. I tu Cię zdziwię - bardzo dobrze wiem jakiego słowa użyłem i co to słowo oznacza. Już tłumaczę:
'Propaganda - celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki (...)'. Niekoniecznie propaganda musi łączyć się z manipulacją faktami czy wręcz przeinaczaniem ich. Nigdzie nie twierdzę że przedstawione w filmie sceny są kłamliwe.
Co do nienawiści do armii niemieckiej - jest równie wielka jak do armii bolszewickiej. Mam wrażenie jakby dla co po niektórych było to coś dziwnego.

Zachowaniem typowym dla polityka jest raczej argumentowanie ad personam, mimo że to nie ma żadnego znaczenia w dyskusji oraz cytowanie niepełnych definicji (Chociaż to drugie można tłumaczyć np tak., że pewnie zamiast używać słownika, jak myślący człowiek, wpisałeś tylko "propaganda" w google i skopiowałeś pierwsze zdanie, bo akurat ci pasowało). Skoro dyskusja ma tak wyglądać, to ja dziękuję.

Pozdrawiam.

nie wszyscy Niemcy byli katami i mordercami. W filmach są pokazani tylko ci źli, ale byli też dobrzy Niemcy. Tacy co nie chcieli wojny, ale byli zmuszeni walczyć. Kiedyś babcia mi opowiadała, że w domach na kwaterach spali Niemcy. Do ich domu trafił 20-letni Niemiec który miał iść na front wschodni. Chłopak jak sie z nimi żegnał to po prostu płakał bo wiedział że więcej nie zobaczy swojej rodziny, malutkich dzieci, nie wróci do kraju, wiedział ze zginie.

Niemcy zrobili z całą pewnością dużo złego, ale taka akcja przecież mogła mieć miejsce. Rosjanie też nie lepsi byli i nikomu nie odpuszczali.

Nie każdy niemiec był psychopatycznym sadystą wtedy. Jeśli był żołnierzem to miał obowiązek wyruszyć na wojnę. Czy mu się podobało czy nie. A wielu zostało zaciągniętych siłą.

Co to w ogóle ma znaczyć? Podział na dobrych i złych? Osobiście nie mogę się pochwalić znajomością choćby jednego naprawdę dobrego człowieka. Ale mniejsza z tym...
Dziwię się, iż w tak ograniczony sposób podszedłeś do tego filmu. W czasie wojny cierpią wszyscy - zaczynając od atakujących, kończąc na atakowanych. Każdy Niemiec ma teraz zasługiwać na miano oprawcy, ponieważ w jego kraju panował psychopata? Główny bohater był tylko jednym z wielu zmuszonych do wojny. I dlaczegóżby Żyd miał nie pomóc Niemcowi? Taka postawa świadczy o nim jak najlepiej. Zobaczył człowieka w potrzebie i mu pomógł. Znasz hisorię o miłosiernym Samarytaninie? Jeśli tak to zrozumiesz, o co mi chodzi - jeśli nie, polecam zapoznanie się z tą historią. To co mówisz znajduje swoje potwierdzenie jedynie w stereotypach, które (według mnie) nie są wiarygodnym źródłem.

Podział na złych i złych raczej.
Nie czytasz dokładnie moich wypowiedzi. Ja komentuje żołnierzy wermachtu i armii czerwonej, nie zwykłych niemców czy rosjan.
I twierdząc że w czasie wojny cierpią i atakowani i atakujący oczekujesz że będę współczuł tym co wkroczyli do Polski w 39 roku? albo tym którzy zrównali Warszawę z ziemią? a może tym którzy wywieźli polskich oficerów i strzałem w głowę ich zlikwidowali? Większość z nich wykonywało rozkazy jednostek, ale czy to znaczy że mam im współczuć? To nie jednostki walczyły na froncie, jednostki manipulowały wielkimi grupami.
Ale wracając do filmu - ja tak go odebrałem, mam do tego prawo. Nie spodobała mi się treść i już. Od strony technicznej nie miałem mu nic do zarzucenia, stąd wysoka ocena - 5. Nie dałem mu 1 - 'bo niemcy, ruscy, wojna itp.', oceniłem go wg własnych preferencji.
Nikogo nie piętnuje że dał ocenę 8 czy 10 - każdy ma prawo ocenić film tak jak chce, ja też.

Muszę się przyczepić :)
Pisząc : "Ja komentuje żołnierzy wermachtu i armii czerwonej, nie zwykłych niemców czy rosjan.", przeczysz sam sobie <patrz m.in początek tematu>

Chodzi o tę wypowiedź moją: "Na podstawie przewinień jednostek ocenia się całe społeczeństwo niestety."? Zbyt dużo osób się tu wypowiedziało i każdemu z osobna (sam nie wiem czemu) się tłumaczę z mojej oceny. Możliwe że wypowiedzi nie są na tyle spójne i można mieć wrażenie że 'gubię się w zeznaniach' ;) Najwygodniej byłoby dyskutować na żywo, a nie na forum gdzie każdy przyczepia się do czegoś innego i trzeba mu to wytłumaczyć.
Ogólnie chodzi mi o to że żołnierze niemieccy i rosyjscy to ten sam poziom zła WG MNIE, i nie podobał mi się film dlatego, że był strasznie jednostronny. Pokazał nam żołnierzy wermachtu jako biedne ofiary wojny, a żołnierzy armii czerwonej jako katów. To mi się nie podobało. Nie twierdzę że tak nie było, ale nie lubię gdy okrawa się całokształt, pokazuje pewien wycinek i na tej podstawie ocenia. Wystarczyłoby mi, gdyby pierwsze 20 min filmu poświęcić na przedstawienie działań wojennych tej grupy wywiezionych do łagrów, lub chociaż tego jednego człowieka. Skoro to było na faktach to można było przedstawić co oni robili przez kilka lat wojny, zanim zostali pojmani przez sowietów.
Wtedy film wg mnie byłby bardziej wiarygodny. Ale to jest tylko i wyłącznie MOJE ZDANIE. Inni mogą się z tym nie zgadzać.

Oczywiście, że może ci się nie podobać - nie kwestionuję twojego gustu. Nie spodobało mi się jednak, iż tak usilnie próbujesz zaznaczyć, że nie powinno się przedstawiać Niemców jako ofiar. Najechali na Polskę i wiele innych krajów - to prawda, lecz trudno zbierać wszystkich do jednego worka. Pogardzam Niemcami w czasie II wojny światowej, ale uznając ich za kraj, nie poszczególne jednostki. Wiekszość Niemców była cywilami, nie mającymi związku z ogólnym spiskiem/planem. Żony straciły mężów, dzieci ojców. Cóż z tego, że ci mężczyźni brali udział w bitwach i strzelali do innych ludzi? Jaki mężczyzna w tym okresie tego nie robił? Gdyby pokazać w filmie kawałek na froncie, co by to dało? Wszyscy przecież wiemy jak wygląda wojna i jej działania. Wątpię, by główny bohater należał do grona słynnych niemieckich oprawców.
A odnośnie twojej powyższej wypowiedzi - Nie oglądałam jeszcze filmu wojennego, który by nie był stronniczy. Reżyser musi obrać perspektywę, a żeby film się spodobał większości, musi być podział na zbrodniarzy i ofiary.