A mnie nudził jak jasna cholera. Pierwszy seans prawie w całości przespałam. Potem obejrzałam po raz drugi (bo nie lubię krytykować czegoś, czego nie znam), a i tu mocno walczyłam z ogarniającą mnie sennością. I jedyne co mogę powiedzieć to NUDA!!!!! Flaki się wywracają, jak się to ogląda. Biedni uczniowie. Ja przynajmniej sama zdecydowalam, że chcę to obejrzeć, a ich zapędzało się do kin w ramach "szkolnego wyjścia" i jeszcze kazano im za to płacić.
I co? Czy to oznacza wg ciebie, że nie jestem patriotką, nie szanuję polskiej historii i takie tam?
Nie wiem, jak ja zrobiłabym ten film, bo nie jestem filmowcem. Natomiast wiem, jak nie powinno się robić histroycznych filmów i tu "Katyń" mógłby posłużyć jako istruktaż.

> I co? Czy to oznacza wg ciebie, że nie jestem patriotką, nie szanuję polskiej
> historii i takie tam?

To, czy na filmie przysypiałaś, czy nie, nie ma oczywiście żadnego związku z patriotyzmem. Natomiast związek z nim ma to, jak film został zrobiony przez Wajdę. Dla niektórych to "nuda", dla innych "stonowana narracja" i "ukłon w stronę ofiar". Jak już mówiłem, mnie film nie nudził, ale może po prostu mamy inną wrażliwość filmową.

Od pytania postawionego w temacie jednak się wymigałaś, a to właśnie jest moim zdaniem podstawowe pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć, gdy decyduje się na negatywną krytykę tego dzieła Wajdy.

I weź proszę pod uwagę, że to niekoniecznie tylko film historyczny, ale ponadto pomnik dla ofiar zbrodni...

> To, czy na filmie przysypiałaś, czy nie, nie ma oczywiście żadnego związku z
> patriotyzmem.

Tak się jednak ciągle zastanawiam, czy na pewno nie ma takiego związku, więc może to nie takie oczywiste. Najlepiej sama sobie odpowiedz na to pytanie ("Czy to oznacza, że nie jestem patriotką, nie szanuję polskiej historii i takie tam?"). Czyli: "Czy naprawdę interesowałaś się tym, co się tam stało?", "Kto był ofiarą?", "Kto ponosi winę?", "Dlaczego tak długo przekłamywano historię?" itp.. Stawiałaś te pytania? Znałaś odpowiedzi na nie? Film nie wnosi wiele do tej wiedzy?

Powiedz co wnosi film do twojej wiedzy ? O ile mi wiadomo więcej nauczyłem się z dwóch zdań w podręczniku od historii o tym wydarzeniu niż z filmu. A jeżeli mówić o patriotyźmie w takim kraju, gdzie:
- Premier przyznaje się do palenia marihuany
- Piłkarze zza granicy, nie znający prawie że polskiego dostają obywatelstwo (Roger Guereirro, Mauro Cantoro)
- Lekarze nie przychodzą do pracy
- Rok czasu został zmarnowany na kłótnie w sprawie stadionu narodowego na Euro 2012

Wymieniać dalej ? Więc jeżeli mówić o patriotyźmie, jeszcze w dosyć spokojnych czasach i w tym kraju to z sceptycyzmem :)

Pozdrawiam

Ja już wcześniej wiedziałem sporo o zbrodni katyńskiej. Ale oczywiście w filmie mamy żywych bohaterów, zostajemy wciągnięci do środka wydarzeń. Film jest precyzyjny - zawiera wiele faktów historycznych i jest kompilacją niejednej książki oraz wiedzy z niejednej profesorskiej głowy, wiernie oddaje realia tamtych czasów (ubrania, przedmioty, itd.). Nie mam teraz czasu i ochoty wchodzić w szczegóły, może jeszcze kiedyś. To rzeczy oczywiste i nie rozumiem, jak w czyjejś głowie powstaje taka myśl: "więcej nauczyłem się z dwóch zdań w podręczniku od historii o tym wydarzeniu niż z filmu". Chyba, że należy rozumieć to zdanie nie całkiem dosłownie, tylko tak: "dwa zdania z podręcznika to więcej wiedzy niż dwa zdania z filmu". Z tym rzeczywiście trudno się nie zgodzić, biorąc pod uwagę liczne dialogi, nie będące bezpośrednim przekazem faktów historycznych. Mimo to wolę film niż suche fakty.

Co do reszty wypowiedzi - gdybym nie był prawdziwym patriotą i nie doceniał polskiego krytykanctwa, wiecznego malkontenctwa, powiedziałbym, że po prostu pieprzysz od rzeczy (ale oczywiście nie mówię tego - bo Polak jestem Mały). Postawa patriotyczna jest potrzebna w każdym kraju, żeby kraj taki mógł się rozwijać, konkurować z innymi i żeby nie został wchłonięty przez jakieś supermocarstwo, żerujące na niewiedzy i niskiej samoświadomości obywateli.

A tak na marginesie - jak się nie podoba, to po ch.. tu siedzieć?

Ja nie mówie, że mi się nie podoba. Również sam jestem patriotą. Uważam tylko, że ludzie w tym kraju myślą trochę nieprawidłowo. Weźmy pod uwagę Twóją wypowiedz: "Postawa patriotyczna jest potrzebna w każdym kraju, żeby kraj taki mógł się rozwijać, konkurować z innymi i żeby nie został wchłonięty przez jakieś supermocarstwo, żerujące na niewiedzy i niskiej samoświadomości obywateli" I moim skromnym zdaniem Twoje rozumowanie jest prawidłowe, ale powiedz proszę z kim NASZ kraj ma konkurować gdy 3/4 naszej ludności (razem z władzą na czele) to megalomani ? Kaczyńscy chcą pokazać jacy oni wielcy kłócąc się z Putinem i nie zdając sobie z tego sprawy, że mógłby ich zetrzeć z powierzchni ziemi. Zastanów się. Polska to nie jest kraj potężny, to nie jest nawet kraj ważny w jakiś sbosób dla innych, a narażamy się dla USA w Iraku i dla ONZ w Afganistanie. Takie jest moje zdanie.

A na marginesie: Film zawsze jest ciekawszy niż to co przekazują nam w książkach. Uważam jednak, że twórcom bardziej zależało na zarobku niż na pokazaniu prawdy, którzy i tak wszyscy znali od ponad 50 lat

Pozdrawiam

uważasz, że powinniśmy siedzieć cicho tak?? wiem, że Rosja ma nas daleko gdzieś jak większość krajów tego świata...
a co do patriotyzmu to moim zdaniem jest to chory kraj! błędy na maturze? czy w normalnym państwie działy by się takie rzeczy? czy minister już dawno nie powinien stracić posady (już po testach gimnazjalnych)?? ten kraj się rozpadnie tak czy inaczej, czy będziemy czy nie bedziemy patriotami, bo mamy okropnie złą władzę, ktora kieruje się głównie prywatą...

a co do filmu to podobał mi się, ukazał uczucia i losy bohaterów, czyli to czego nie ma w książkach od historii i obok tego reżyser postawił cierpienie żon, córek, matek... piękny film...

> czy będziemy czy nie bedziemy patriotami, bo mamy okropnie złą władzę,
> ktora kieruje się głównie prywatą...

No sorry, ale ktoś tę władzę wybrał. Ludzie dają sobie robić papkę z mózgu i przed głosowaniem wystarczy im przeczytać Wyborczą czy - z drugiej opcji - posłuchać Radia co Maryja i już wszystko wiedzą (tzn. jak głosować, nie - dlaczego). Gówno ich obchodzi, że głosuje się na nazwiska, a nie na partie i nie raczą się zapoznać z przeszłością kryminalną pana X z jednej, a wybitnie twórczą, naukową pana Y z drugiej strony.

Szczerze mówiąc, jeśli gość nie jest z PIS czy innego LPR (ale nie dlatego, że to złe partie, ze złymi zasadami, tylko dlatego, że ich członkowie to marionetki wodzów partyjnych), to jest mi kompletnie obojętne skąd jest, byle prezentował jakiś poziom. Wybierajmy ludzi z mózgami, z niezależnymi mózgami, to będzie lepiej. Dużo lepiej.

I tacy ludzie już jakoś się dogadają, niezależnie od dzielących ich poglądów politycznych. Bo to nie poglądy są tak naprawdę istotne, ale sposób ich wprowadzania w życie. Przecież w końcu wszyscy - nawet Ci najbardziej be - twierdzą, że chcą by było lepiej, no nie? Tylko, że mało który wie, jak w praktyce zrealizować swoje puste hasła...

> z kim NASZ kraj ma konkurować gdy 3/4 naszej ludności (razem z władzą
> na czele) to megalomani?

Megalomania czasem może być pozytywną cechą. A już na pewno potrzebne są silne i pewne siebie osobowości. W Polsce za mało mamy ludzi silnych, przebojowych i przekonanych o swojej wartości.

A nasz kraj może konkurować z największymi. Przyczyna jest prosta. Nie jesteśmy w ogóle uwikłani w żadne sieci wzajemnych zobowiązań i interesów, jak wszystkie obecnie największe państwa. Jesteśmy jedynym tak dużym i jeszcze w pełni niezależnym państwem. To jest nasza siła.

Gdyby tylko politycy raczyli zauważyć, że możemy stać się w pełni niezależni, że wcale wzorców nie musimy czerpać od innych, z zachodu, że rozwój wcale nie musi polegać na naśladownictwie Stanów, Niemiec czy innej Francy, i gdyby zaczęli stawiać na polską inteligencję, polską edukację i naukę, na niezależność i samowystarczalność, to nasza pozycja na światowej scenie mogłaby radykalnie skoczyć do góry.

Wydaje nam się (lub dajemy to sobie wmówić), że jesteśmy lata świetlne za tzw. zachodem i że jedyna droga, żeby ten zachód nadgonić, to naśladownictwo. Taka droga oczywiście musi prowadzić na manowce, bo kilkudziesięciu lat w kilka nadgonić się nie da metodą małpowania. Powinniśmy wypracować własną, niezależną wizję kraju i jego rozwoju. Dać wreszcie dojść do głosu fachowcom: profesorom uczelni, inżynierom, pedagogom - naszym, polskim. I zapakować znacznie większe pieniądze w naukę. Ja innej drogi nie widzę. To, co obecnie robi rząd, tylko jeszcze bardziej zmarginalizuje pozycję Polski.

I żeby ta cała powyższa dyskusja nie była tak całkiem od rzeczy, jeśli chodzi o temat tego wątku, to powiem jeszcze, że dla mnie film Wajdy jest dobrym przykładem takiej niezależnej, polskiej myśli, która mogła i została dostrzeżona/doceniona przez zachód. Tego nam potrzeba więcej - nie kopiowania (np. filmów z Hollywood), ale wypracowywania własnego stylu i własnej marki. Wajda na pewno jest przykładem człowieka, który taką markę wypracował i rozsławił tę dobrą, twórczą stronę Polski na cały świat (Oscar dla Polaka to jest naprawdę coś! - w tym sensie, że żeby się przebić, należało zrobić naprawdę ogromny kawał dobrej roboty).

Pozdrawiam i życzę pozytywnego myślenia

lena mowi ze ten film ja nudzi i ze prawie caly przespala
to po cholere sie wypowiada.
Blagam(do administratorow filmweb) zrobcie jakis test na inteligencje i na tej podstawie przyznawajcie ludziom mozliwosc komentowania na forach

Ale potem obejrzała po raz drugi.

Ja od testu na inteligencję wolałbym test na uważne czytanie i pozytywne podejście. Po co z góry ustawiać się na pozycji kogoś lepszego, oceniajacego negatywnie innych?

ja nie twierdze ze jestem lepszy bron Boze. Po prostu czasem denerwuja mnie niektore niemadre wypowiedzi.
Co nie znaczy ze nie szanuje innych forumowiczow
Pozdro dla Leny :P i tez dla mojego krytykanta :)

Ok, w takim razie nie będziesz miał mi za złe, jak jeszcze coś dodam? Bo wydaje mi się, że wypowiedź Leny nie jest aż tak głupia, jak jej to przypisujesz. Ona napisała, że

"Pierwszy seans prawie w całości przespałam. Potem obejrzałam po raz drugi (bo nie lubię krytykować czegoś, czego nie znam), a i tu mocno walczyłam z ogarniającą mnie sennością.".

Co oznacza, że nie jest wcale nieinteligentna, a nawet więcej - jest inteligentna, bo podjęła wbrew naturalnemu oporowi organizmu intelektualny wysiłek obejrzenia tego filmu ponownie. Jeśli znów był dla niej nudą, męczarnią, to coś w tym jest i ma prawo wyrazić opinię. Choć moim zdaniem wniosek z tego przypadku jest nieco inny niż ten podany przez Lenę - nie, że film jest antyprzykładem, ale po prostu, że nie jest dla każdego. I tyle.

Krytykując innych, trzeba być dużo bardziej czujnym wobec samego siebie, bo wtedy jakieś palnięte głupstwo nabiera zbyt dużej wagi dla innych, oceniających z zewnątrz ludzi (oceniających w tym sensie, że w naturalny sposób wyrabiają sobie jakieś opinie o wypowiadającym się).

Pozdrawiam również ;P

heh rzeczywiscie chyba sie zagalopowalem, ale trudno
=)

Wpis Leny może pobudzać do gwałtownych reakcji, to przyznaję. Dajmy jednak już spokój Lenie.

Ciekaw jestem, co o samym filmie myślisz?

racja :P jeszcze raz Lenko pozdro dla Ciebie sloneczko hehehehe
hmm powiem tak, mnie jest to film przygodowy ani kolejna romantyczna komedia z serii "Dlaczego nie" wiec nie wolno sie tu spodziewac jakichs super innowacyjnych trickow czy zwrotow akcji. Wydaje mi sie ze to jest film z misja majacy obudzic w czlowieku pewne uczucia a nie zaspokoajac jego potrzeby artystyczne... Tak wiec ja patrzylem na ten film pod tym katem, Takie jest moje zdanie i ciekaw jestem opinii innych
:D

"hmm powiem tak, mnie jest to film przygodowy ani kolejna romantyczna komedia z serii "Dlaczego nie" wiec nie wolno sie tu spodziewac jakichs super innowacyjnych trickow czy zwrotow akcji."

A kto się tego spodziewał? Powiedz mi lepiej. Chyba niewiele jest osób na forum które oczekiwało wartkiej akcji i wybuchów na tym filmie. Ludzie w większości oceniaja ten film pod kątem gatunkowym i dla wielu z nich ten film nie sprawdza się jako dramat. Inna sprawa że są też tacy co jakoś nie potrafią pogodzić się z negatywną oceną innych. Bo pewnie swoją oceną i swoje zdanie uważaja za jedyne słuszne.

Elano, trafiła kosa na kamień, tak się składa, że jestem kibicem Wisły. I wiem, że Cantoro jak na obcokrajowca BARDZO DOBRZE mówi po polsku. Wiem bo słyszałem go z bliska na żywo. Poza tym ma polskie korzenie...

Przepraszam, że tak umilkłam, ale już kiedyś kłóciłam się o ten film, a nie lubie się powtarzać

http://www.filmweb.pl/topic/829065/kolejny+gniot+cieniutkiego+re%C5%BCysera.html

Tam się skupiacie na tym, jak bardzo do dupy reżyserem jest Wajda i ile filmów spartolił. Ja chcę jednak, żeby "Katyń" rozpatrywać nie przez pryzmat innych filmów Wajdy i całokształtu jego twórczości, ale jako ważny dla polskiej kultury film historyczny. Stąd dość zasadne moim zdaniem pytanie: jeśli nie tak, to jak należałoby nakręcić "Katyń", żeby spełnił Wasze oczekiwania?

A tam, przeczytaj uważnie. Jest tam o natrętnej martylologicznej symbolice i odrobinę o mitologizowaniu historii.

Ok. Przyjmuję wyzwanie. Film jest dla mnie średni (6/10). Czyli jest w nim tyle samo rzeczy udanych co nieudanych.

W filmie nie podoba mi się przede wszystkim scenariusz, który jest bardzo poszatkowany. Jest zbyt wielu bochaterów, którzy zmieniają się praktycznie co 10 minut przez co widz nie jest w stanie absolutnie do zadnego z nich się przyzwyczaić. Bochaterowie przede wszystkim sprawiają wrażenie jakby nie byli ludźmi z krwi i kości ale czystymi przerysowanymi postawami heroicznymi. Krytykując ten film odniosę się może do podobnego filmu który moim zdaniem o wiele lepiej opisuje zachowania ludzi w obliczu wielkich nieszczęść a mianowicie "Pianisty" Polańskiego. Głowny bochater tego filmu- Władek jest dla mnie po prostu człowiekiem z krwi i kości. Znam jego zainteresowania, światopogląd, wiem jak zachowuje się w określonych sytuacjach. Sprawia to że od początku do końca filmu jakoby dzielę razem z nim wydarzenia w których bierze udział. Udzielają mi sie oczywiscie tez emocje głownego bochatera, zagranego dodatkowo naprawdę bardzo dobrze, czego oczywiście nie mozna powiedzieć o aktorach grających w Katyniu. Bo aktorstwo w filmie Wajdy jest drugą rzeczą która mi się strasznie nie podoba. Najlepsi aktorzy (Englert i Chyra) moim zdaniem zagrali co najwyżej dobrze (nie bardzo dobrze tylko dobrze). No i w sumie z tym poziomem nie było by tak źle gdyby nie fakt że aktorzy ci występują zaledwie w kilku króciutkich scenach. Aktorzy którzy występują najczęściej (Ostaszewska, Stenka) wypadaja co najwyzej srednio. W niektórych scenach jednak wypadają fatalnie. Scena w której Stenka z Ostaszewską siedzą na ławce i dyskutują na temat listy katynskiej wypada przeraźliwie sztucznie. Ostaszewska odgrywa w tej scenie rolę w taki sposób jakby bała sie że scena nie wyjdzie. No i niestety nie wyszło. W filmie nie brak aktorów którzy wypadli strasznie beznadziejnie (Małaszyński, Aktor grajacy akowca ginacego pod kołami samochodu). Oni również za dużo się nie nagrali ale ich beznadziejna gra aktorska mnie akurat naprawdę skłaniała wręcz do opuszczenia sali kinowej.

Jak w takim razie zrobiłbym ten film? troszeczkę się nad tym zastanawiałem. Po pierwsze postawiłbym na jednego, góra dwóch bochaterów i wątki które reprezentują. Tak było właśnie w "Pianiście". Z tej racji musiałbym zrezygnować lub chociaż zminimalizować pozostałe wątki i role uczestniczących w nich bochaterów. Ale dzięki temu zabiegowi widz miałby mnóstwo czasu by zapoznać się z głownymi bochaterami i przeżywałby ich losy równie intensywnie co losy Władka w "Pianiście". Mi osobiście najbardziej odpowiadał motyw mlodego akowca. W moim filmie to on byłby głownym bochaterem no i oczywiście jego zamordowany w Katyniu ojciec, którego ostateczne losy młodzian poznałby czytając pamiętnik. Jego matką byłaby postać grana przez Ostaszewską a z tej małej dziewczynki albo bym zrezygnował albo zrabiłbym z niej siostrę młodego bochatera. Z wielu innych postaci bym oczywiscie zrezygnował. Co za dużo to za duzy mętklik w głowie i pojawiające się w pewnym momencie uczucie znużenia. Nie byłoby genereławej a sceny w której brała udział- albo bym z nich zrezygnował albo były by "scenami Ostaszewskiej". Zrezygnowałbym też z paru juz naprawdę zbędnych scen. Tak bardzo Ci się ten film podoba to zadam Ci pytanie. Po cholerę była scena z pieskiem na moście? Czemu miała służyć scena z Englertem, który podnosi głowę opierając się o talerz? Po co Wajda wstawił scenę z fotografem który autentycznie zabiera filmowi kilka cennych minut odliczając i machając bez sensu ręką? No chyba tylko po to żeby znużyć widza jeszcze bardziej. Tyle ogólnie na ten temat. Mógłbym Ci nawet tak dość szczegółowo przedstawić poprawiona fabułę no ale nie zrobiłem tego bo zajęło by to troche miejsca a po za tym jezeli bardzo Ci zależy to w każdej chwili na forum mogę to uczynić. Choć nie wiem czy ma to już teraz sens.

Negatywne opinie widzów o ile Ciebie dziwią to mnie akurat wcale. Film ten bowiem jest ważny nie tylko dla tego że opisuje ważną część zakazanej do niedawna historii ale daje też przede wsystkim informację na temat obecnego stanu polskiej kinematografii, ktora jak dla mnie osiągnęła pewien poziom mielizny. Wajda na wielu robi wrażenie i też mnie to nie dziwi bo o ile w mediach robi wrażenie przemiłego, przesympatycznego wręcz czlowieka to w środowisku aktorskim uchodzi wręcz za despotę który decyduje prawie o wszystkim co się dzieje w polskiej kinematografii. Rezerwuje sobie wyłaczność na wszelkie ważne tematy oraz skutecznie eliminuje wszelkich oponentów. Warto tu chociazby wymienic Glińskiego, który dwa lata przygotowywał się do nakręcenia filmu ale Wajda mu zabronił bo stwierdził że tylko on może. Czy nominacja się należała? Kwestia dyskusyjna. Moim zdaniem film ten nominację dostał głownie ze względu na ważność tematu, znajomości reżysera (tkzw. "szerokie plecy") i urok osobisty reżysera, swoista bajera o której pisałem wcześniej a która mnie akurat nie zwiodła. Jakos nie mogę pojąć że nie przyjmujesz do wiadomości ż inni mogą mieć odmienne zdanie niż twoje tym bardziej że film (przynajmniej teoretycznie) nie jest żedną świętością. Ludzie maja prawo reagować nawet w spontaniczny sposób na forum. A takie rzeczy jak historia i ważność tematu nie powinny być usprawiedliwieniem dla słabego filmu. Powinniśmy je raczej oddzielnie rozpatrywać.

Dzięki za wypowiedź, bo to nareszcie coś konstruktywnego.

Jeśli chodzi o mnie:

1) Nie napisałem nigdzie, że "film tak bardzo mi się podobał", raczej, że nie znudził mnie i że zauważyłem i doceniłem w nim kilka ciekawych konwencji filmowych, niespotykanych gdzie indziej.

2) Przykro mi, jeśli rzeczywiście z moich wypowiedzi wypływa wniosek, że "nie przyjmuję do wiadomości, że inni mogą mieć odmienne zdanie niż moje". W rzeczywistości jest wręcz przeciwnie - cieszy mnie to, bo dzięki temu mogę podjąć z innymi jakąś dyskusję, wymianę myśli. A nie zależy mi bynajmniej na odgrywaniu roli guru od sprawy "Katynia" (filmu), tym bardziej, że sam mam wiele wątpliwości.

Jeśli chodzi o film:

1) Mam wrażenie, że nie odniosłeś się do tego, co mówiłem tutaj na forum, a tylko do tego, co wydaje Ci się, że myślę. Moje dwa istotne punkty były takie, że reżyser z założenia odsunął się tutaj w cień opowiadanej historii, a maniera filmu dokumentalizowanego z ograniczeniem środków wyrazu artystycznego była celowa, by móc oddać należny hołd ofiarom. Ponadto, że nowatorskość polega na opowiedzeniu historii z perspektywy kobiet, które straciły swoich mężczyzn (to nie tylko moja obserwacja, takie zdania były też wypowiadane w uzasadnieniu przyznania nominacji do Oscara).

2) Twoja wizja filmu sprowadza się do powrotu do konwencjonalności. Zwykle w filmie widzimy historię jednego bohatera. Z mojego punktu widzenia bardzo ciekawe jest, gdy ktoś eksperymentuje, robi coś nowego, innego niż wszyscy, czy przynajmniej większość. Dlatego dla mnie konwencja z bohaterem zbiorowym (kobiety, które straciły mężów) jest ciekawym zabiegiem i już sam ten fakt próby odejścia od konwencji jest dla mnie dużym plusem. Ta wielowątkowość i pozornie nieistotne sceny mają moim zdaniem służyć zbudowaniu jak najpełniejszego obrazu bohatera zbiorowego. I nie tyle pozwolić widzowi zrozumieć, co myślą poszczególni bohaterowie, jak przeżywają swoje historie, ale oddać przeżycia pewnej zbiorowości, oddać to, co łączy te wszystkie historie, oddać tragedię rodzin ofiar katyńskich. Moim zdaniem film pozwala lepiej wczuć się w ich sytuację, sposób myślenia, pozwala zrozumieć przeżywaną przez nich tragedię.

3) Pozostaje pytanie, czy można, a jeśli, to na ile - w Filmwebowej skali - ocenić ten film. Ja raczej skłaniałbym się ku temu, by powiedzieć, że "Katyń" nie ma służyć rozrywce, nie ma być odbierany w kategoriach artystycznych, a być raczej portretem pewnej historii i hołdem dla ofiar. Jednak w zasadzie zgadzam się, że "historia i ważność tematu nie powinny być usprawiedliwieniem dla słabego filmu". Piszesz, że u Ciebie 6/10. To nie jest film "słaby", ale "niezły". Dla mnie to film "dobry" (7/10), więc nie różnimy się w ocenie warstwy artystycznej jakoś zasadniczo - przynajmniej w skali Filmwebowej. Film nie jest "porywający" i nie jest "błyskotliwy" - z tym w pełni się zgadzam. Ale mój punkt jest taki, że to było celowe, że reżyser konsekwentnie przedstawił swoją wizję, myśl, a całość była spójna kompozycyjnie. Takie filmy nazywam "dobrymi" i stąd moja ocena.

Jeśli chodzi o Wajdę:

Też z różnych źródeł słyszałem to, o czym tu piszesz, więc zakładam, że coś w tym musi być. Ale nie wpływa to na moją ocenę tego filmu w żaden sposób.

"Dzięki za wypowiedź, bo to nareszcie coś konstruktywnego."
Nie ma sprawy. Po to są fora żeby się jakos dogadywać.

Jeśli chodzi o Ciebie:

1. Ok.

2. No to wtakim razie opatrznie zrozumiałem. Ale jak juz konkretnie wyjaśniłeś że nie masz nic przeciwko by inni mieli odmienne zdanie to ponownie Ok. :)

Jeśli chodzi o film:

1. No cóż. Wiadomo że głownie po to ten film powstał by upamiętnic śmierć ofiar. I ja generalnie lubie jezeli w filmie jest jakieś głębokie przesłanie a im ono jest głębsze to tym lepiej. Nie widzę natomiast żadnego problemu by film był wielkim hołdem i jednocześnie był żetelnie zrobiony pod względem warsztatowym, czyli był filmem o którym można powiedzieć "świetny", "bardzo dobry" lub po prostu taki że po obejrzeniu chciałoby się obejrzeć jeszcze raz i jeszcze raz. Ten film dla mnie taki nie był, głownie z powodu rażących niedociągnięć warsztatowych (scenariusz, aktorstwo) o których pisałem wcześniej. Ten film jest po prostu tylko "wielki" a mógł być "wielki i bardzo dobry" zarazem. Podejście jest nowatorskie, owszem. Ale nowatorskość to za mało. Ona też musi być dobrze wykonana. Nigdy wcześniej nie zetknąłem się w filmie z bochaterem zbiorowym tak więc nie mogę do końca powiedzieć czy wolę jak jest jeden lub góra dwóch bochaterów czy jak jest ich wielu. Ale bohater zbiorowy w wykonaniu Wajdy zupełnie mnie nie przekonał. Może gdyby aktorstwo było lepsze to wtedy ta nowatorskosć rzeczywiscie byłaby plusem filmu. Nie mam pojecia.

2. Tak jak pisałem wyżej. Wszelkie nowatorskie podejścia są dla mnie ok. Tutaj moim zdaniem reżyserowi to po prostu nie wyszło. Ta ciągła zmiana bochaterów u mnie powodowała mętlik i w efekcie coraz silniejsze uczucie znużenia. Przy motywie z łączniczką powiem Ci ze juz deczko przysypiałem. :). Czy zasnąłbym? Tego się juz nigdy nie dowiem. Nie zasnąłem oczywiście bo zaraz potem była finałowa scena a wtedy- wiadomo. Ty najwyraźniej uznałeś że było to nowatorskie i dobrze zrobione zarazem. Ok. Twoje zdanie które szanuję.

3. No i pozwól że nawiaże do punktu pierwszego. Co szkodzi żeby film był jednocześnie hołdem dla poległych i miał służyć rozrywce- takiej w rozumieniu dramatu oczywiście. Bo dlamnie rozrywka to akurat nie zawsze wybuchy czy pół nagie panienki. Po dramacie spodziewam się że po prostu bardzo mnie poruszy i to jest właśnie ta "rozrywka" w rozumieniu dramatu. "Pianista" był hołdem złożonym poległym żydom i "rozrywką" w sensie dramatu ponieważ jak dla mnie był dużo bardziej jednak poruszający niż "Katyń".

"Jednak w zasadzie zgadzam się, że "historia i ważność tematu nie powinny być usprawiedliwieniem dla słabego filmu". Piszesz, że u Ciebie 6/10. To nie jest film "słaby", ale "niezły"."
Trochę źle napisałem i się przez to nie zrozumieliśmy. Pisząc zdanie: "historia i ważność tematu nie powinny być usprawiedliwieniem dla słabego filmu" miałem na myśli filmy ogólnie a nie konkretny "Katyń" Wajdy który tak jak napisałem na początku (żeby po prostu nie było zadnych wątpliwosci) jest dla mnie filmem średnim. No w sumie takim średnim z plusem. :). Moze lepiej te zdanie sprostuję. Lepiej zabrzmi: "historia i ważność tematu nie powinny być usprawiedliwieniem dla słabizn filmu Katyń"- no i tak poprawione zdanie wpełni oddaje moje podejście do zależności jaka powinna istnieć między filmem "Katyń" a historią jaką opisuje.

Kurcze, wygląda na to że nasze oceny są bardzo zbliżone. :). Pewnie wydaje Ci się że uznałem film za słaby. No nie dziwię się ponieważ w tym temacie ograniczyłem się jedynie do wskazania wad filmu pominąwszy zalety. Jeżeli chcesz je poznać to zapraszam na mój wcześniejszy temat:http://www.filmweb.pl/topic/770576/Oskar+MUROWANY.html

A co do Wajdy to jego zachowanie , charakter i ogólnie to co sobą reprezentuje dla mnie również nie ma wpływu na ocenę ale sprawiły że tym razem w Twoim temacie wymieniłem jedynie wady filmu i dosyc ostro je skrytkowałem . Jakby nie mówic oceniamy film a nie reżysera który go zrobił.

No nie dziwię się ponieważ w tym temacie ograniczyłem się jedynie do wskazania wad filmu pominąwszy zalety. Jeżeli chcesz je poznać to zapraszam na mój wcześniejszy temat:http://www.filmweb.pl/topic/770576/Oskar+MUROWANY.html

Nie wiem jak sie linki wkleja. Zawze z kompami byłem na bakier

Jak wklejasz linka, to jego treść nie może być połączona z innymi znakami. Po dwukropku powinieneś był dać spację: http://www.filmweb.pl/topic/770576/Oskar+MUROWANY.html (i tu też musi być spacja przed kropką).

Wygląda mi na to, że podobnie oceniamy film, choć ja nie czepiam się aż tak szczegółów (bądź potrafię sobie logicznie wytłumaczyć te elemnty, które Ty uznałeś za słabe lub zbędne).

No, ale też nie zgadzamy się w dwóch ogólniejszych kwestiach:
1) Dla mnie bohater zbiorowy jest na plus, dla Ciebie na minus.
2) Ja uważam, że zrobienie z filmu pomnika dla ofiar wymaga poświęcenia warstwy artystycznej (tak, że zasadniczo zmienia się rola filmu, z rozrywkowej na będącą oddaniem hołdu, tak, żeby nie dało się z czystym sumieniem, siedząc w kinie, popijać colą popcornu), a Ty, że można spokojnie te dwie rzeczy łączyć.

Nie ma sensu chyba się przekonywać, bo to już są bardziej indywidualno-światopoglądowe historie. Myślę jednak, że łączy nas to, że uważamy, że nizależnie od jakichś tam wad realizacyjnych, film warto zobaczyć i jest to ważny film. Zgodzisz się ze mną?

"No, ale też nie zgadzamy się w dwóch ogólniejszych kwestiach:
1) Dla mnie bohater zbiorowy jest na plus, dla Ciebie na minus."

No nie zupełnie. Tak jak mówiłem wcześniej nawet nie wiem czy bohater zbiorowy to plus czy minus ponieważ nigdy wczesniej przed Katyniem z taką koncepcja sie nie zetknałem. Powiedziałem tylko że ta koncepcja w wykonaniu Wajdy mnie bie przekonała. Kto wie może kiedyś obejrzę film gdzie będzie taka właśnie koncepcja i w tym przypadku bedzie ona zaletą filmu a nie wadą.

"2) Ja uważam, że zrobienie z filmu pomnika dla ofiar wymaga poświęcenia warstwy artystycznej (tak, że zasadniczo zmienia się rola filmu, z rozrywkowej na będącą oddaniem hołdu, tak, żeby nie dało się z czystym sumieniem, siedząc w kinie, popijać colą popcornu), a Ty, że można spokojnie te dwie rzeczy łączyć."

No to tutaj się juz w pełni zrozumielismy i ja akurat nie mam już nic do dodania. :).

"Nie ma sensu chyba się przekonywać, bo to już są bardziej indywidualno-światopoglądowe historie. Myślę jednak, że łączy nas to, że uważamy, że nizależnie od jakichś tam wad realizacyjnych, film warto zobaczyć i jest to ważny film. Zgodzisz się ze mną?"

Na ja mogę powiedzieć tylko jedno: Nareszcie porozmawiałem ze zwolennikiem tego filmu który wyjaśnił mi jakie dokładnie dostrzega plusy. Wcześniejsi zwolennicy używali przeważnie argumentów w stylu: film po prostu trzeba lubieć bo jest ważny. Film jak najbardziej jest ważny. I tak jak wcześniej wspomniałem ważność filmu to nie to samo co jego poziom realizacyjno- warsztatowy. Te dwie kwestie rozpatruje się raczej oddzielnie. Film mimo istotnych wad warsztatowych o których wspominałem wcześnieś obejrzec jednak warto. Głownie z uwagi na sposób jaki została opisana ówczesna historia a zwłaszcza obyczajowość jej naocznych swiadków (bohaterów filmu). Ta obyczajowość w porównaniu z dzisiejszym podejściem do życia doskonale pokazuję przepastna wręcz różnicę. No bo znajdź mi w dzisiejszych czasach kobietę lub dziewczynę która czekałaby kilka lat na powrót swojego lubego? Po śmierci mojego kumpla jego dziewczyna nawet miesiąc nie potrafiła bez chłopa wytrzymać i znalazła sobie nowego. :). Powiedz mi czy znalazłby się jakiś facet, który byłby skłonny poswięcić swoje życie rodzinne dla dobra kraju? Nie sądzę. Statystyczny facet skłonny jest już prędzej zabrać swoją rodzinę i wyjechać z nia do Anglii. :).

Czy wobec tego dzisiejsze postawy jeśli je porównać z tymi które mieliśmy w "Katyniu" świadczą o tym że dziś jesteśmy trochę bardziej cyniczni i "bezduszni"? To juz jest raczej temat pozafilmowy na długie zimowe wieczory. :).

Wajdzie udało się przedstawić świat którego już nie ma a który był zupełnie inny pod względem wyznawanych wartości niz dzisiejszy świat konsumpcji, rywalizacji i nieustannego wyscigu. I dlatego głownie warto ten film obejrzeć.

I jeszcze, co do aktorów: nie pamiętam sceny Stenki z Ostaszewską na ławce, chyba chodziło Ci o Maję Komorowską. Stenka grała generałową i zrobiła to moim zdaniem bardzo dobrze. To właśnie była postać najbardziej "z krwi i kości", silna osobowość. W moich oczach Stenka zdominowała aktorsko cały film i kolejny raz pokazała najwyższą klasę. Ja w żadnym wypadku nie wycinałbym scen z generałową, bo była to dla mnie najciekawsza i najlepiej zagrana w filmie postać.

No moja pomyłka w takim razie. Ale co do generałowej (Stenki) To i tak mam zastrzezenia takie same jak w przypadku Komorowskiej i Ostaszewskiej. Tu również jest scena w której aktorka zagrała wg mnie sztucznie. Tuż po obejrzeniu przez nia filmu propagandowego jej reakcja jak dla mnie była zbyt nienaturalna i drewniana. Osoba która by cos takiego zobaczyła powinna zachowac się w taki sposób jakby chciała zamordować "operatora" a tymczasem Stenka podobnie jak Ostaszewska i Komorowska na ławce- zachowała się tak jakby bąła się że scena nie wyjdzie. Nic dziwnego. Obie te sceny były bardzo trudne do zagrania i reżyser powinienbył poswięcic im większą uwagę. Podejrzewam że Wajda nie poswięcił tym scenom dość uwagi bo aktorki nie są złe.

Co by nie było że tylko krytkuje to dla mnie bardzo dobra była również (po za Chyrą i Englertem) gra Garmasza. Naprawde dobrze sie rosyjski aktor spisał no i epizod też nadzwyczaj dobry. Nawet deczko w napięciu trzymał. :).

> Tuż po obejrzeniu przez nia filmu propagandowego jej reakcja jak dla
> mnie była zbyt nienaturalna i drewniana. Osoba która by cos takiego
> zobaczyła powinna zachowac się w taki sposób jakby chciała
> zamordować "operatora"

Tu się zdecydowanie zgodzić nie mogę. Chyba nie do końca załapałeś tę scenę. To był film propagandowy, ale pokazujący prawdę - Niemcy powołali komisję z członkami Czerwonego Krzyża i Polakami, która udowodniła, że za zbrodnię odpowiadają Ruscy. Generałowa po raz pierwszy zobaczyła, co się naprawdę stało w Katyniu. Zobaczyła setki ciał polskich oficerów, wśród których gdzieś był jej mąż. To był dla niej prawdziwy wstrząs, poraziło ją. Scena z jej reakcją jest moim zdaniem bardzo mocna, również aktorsko. Do tej pory zawsze silna i dumna Generałowa, traci grunt pod nogami, słabnie i musi korzystać z pomocy córki, żeby w ogóle być w stanie iść. Przejmująca scena.

No to tak juz do końca chyba nie wiem o jaką scenę chodzi. Bo ja miałem na myśli scenę w której generałowa przypadkowo ogląda film w którym pokazane są wydobyte ciała żołnierzy w lesie Katyńskim, opatrzony komentarzem- obarczajacym winą za zbrodnie niemców. Generałowa słysząc to podchodzi do operatora "wykrzykując" "kłamstwo!" i klepiąc w szybę samochodu (bodajrze, bo nie pamietam dokładnie) w którym znajdował sie znajdował. Problem w tym że "krzyczy" w taki sposób jakby bała sie że operator nie daj Boże może wszystko usłyszeć a moim zdaniem powinna drzeć się i walić pięsciami w szybę tak mocno jakby chciała się dostać do samochodu z zamiarem zamordowania operatora. Jakby nie mówic usłyszała wtedy najbardziej ochydne kłamstwo jakie dane jej było w życiu usłyszeć.

Albo może rzeczywiscie się już czepiam. Sama scena była pozyteczna ze względu na to że pokazywała dobrze pewną prawidłowość historyczną. Tylko aktorstwo jak dla mnie nie było do końca przekonywujące. Nie wiem. Musiałbym tą scęnę chyba jeszcze raz obejrzeć. Wogóle po rozmowie z Tobą przyszło mi do głowy żeby kiedyś jeszcze raz film obejrzeć i lepiej go ogarnąć. Kto wie czy nie dostrzegę w nim pozytywów których nie widziałem wcześniej? Zobaczymy. Nie będę się juz w kazdym bądź razie już na ten temat rozpisywał bo temu filmowi poświęciłem juz trochę czasu na forum i powiedziałem wszystko co miałem do powiedzenia. :). A wszystko czego chciałem się dowiedzieć od zwolenników właśnie się dowiedziałem. :).

Co to w ogóle za pytanie "a jak ty nakręciłbyś Katyń"? Przez implikację rozumiem, że tylko reżyserzy mogą krytykować filmy, bo ja na ten przykład nie mam pojęcia, jak robi się filmy. A polityków możemy krytykować? W końcu niewielu z nas ma pojęcie o administracji państwowej, a krytykuje jeden rząd za drugim. Dlaczego? Bo się komuś nie podoba. A jak nie można wyrażać swojej dezaprobaty, to nie wiem, o czym mówimy. Chyba o sztuce dla sztuki. Ale skoro to sztuka dla sztuki, i wszyscy mamy milczeć, to po co Wajda dałby ten film na ekrany?

Proszę, bądźmy poważni - jakkolwiek nie byłby oparty na faktach, to nadal jest FILM. Sztuka, dla ludzi, nie by Wajda for Wajda. Ma trafić do ludzi.

Nie wiem, jak ja zrobiłbym ten film, ale wiem, że można go było zrobić lepiej. Choćby spróbujmy porównać Cienką Czerwoną Linię i Katyń (nie patrzmy na to, że nieco odmienna tematyka, bo nie o to chodzi). I wywalmy efekty specjalne itd. Nadal Cienka Czerwona wygrywa bezkonkurencyjnie. Bo ma fantastyczny scenariusz, świetnych aktorów, rewelacyjnego reżysera - kanon dobrego filmu. Katyń z tego Trójnoga Kinematografii stoi na dwóch nogach. Nie ma dobrego scenariusza. I mogiła.

Pierwsze 10 minut Katynia jest powalające. Ostatnie 15 minut jest tak piekielnie ciężkie i przygnębiające, rzekłbym że pan Wajda nie osiągnął od Kanału takiej atmosfery. Ale to, cop się dzieje w środku, to Czarna Dalia dla ubogich. Nawalone dziesiątki wątków, postaci pojawiające się znikąd i bełkoczące okropnie patetyczne frazesy. I co się stało? Jak powiedziała moja przyjaciółka, "Wajda chciał powiedzieć za dużo, i powiedział za mało". Nie mogę tego znieść, bo pan Andrzej Wajda jest moim zdaniem jednym z najlepszych reżyserów europejskiej części Eurazji. Zwalam to na scenariusz Pasikowskiego (w kilku momentach brakuje tego "pani generałowo, niech pani spier***").

Gdyby ten film wyreżyserował, nie wiem, Wes Craven, to nawet bym się zamknął, bo jak na niego to byłoby arcydzieło. Ale nie mam zamiaru być wyrozumiały dla pana Wajdy - właśnie dlatego, że jest wielki. Że spodziewam się po nim więcej, niż przeciętnej. Tu widzę jest na odwrót - Wajda jest wielki, temat patriotyczny, więc łykajmy wszystko po cichu, bo to ikona. Nie, moi kochani, nie tędy droga. "Pan Tadeusz" też ma patriotyczne aspiracje, ale jakoś suchej nitki na nim nie zostawiano.

Reasumując, spodziewałem się przez pierwsze 10 minut Arcydzieła, tym czasem dostałem coś, co osobiście zasługuje na ocenę 6/10. Gdyby nie końcówka, która moim zdaniem jest jedną z najlepszych sekwencji w historii kina, obraziłbym się. Moje jedyne, ale kardynalne zastrzeżenie - ZA DUżO WąTKóW! Gdy widz się gubi, jest źle. Ale gdy gubi się reżyser, to katastrofa (vide abiturent pojawiający się niczym deus ex machina). Szkoda.

> Co to w ogóle za pytanie "a jak ty nakręciłbyś Katyń"?

Pytanie "a jak ty nakręciłbyś Katyń?" ma służyć skłonieniu do zastanowienia się nad tym, dlaczego film zrobiony jest w takiej - być może męczącej dla niektórych (wielu?) - a nie innej konwencji (pomnik dla ofiar, portret rodzin katyńskich w konwencji filmu "dokumentalizowanego"). Jeśli ta konwencja się nie podoba, to warto spróbować zaproponować własną i zastanowić się, co się wtedy zyskuje, a co traci. Być może Wajda po zrobieniu takiego bilansu doszedł do wniosku, że woli zrobić film tak, jak go zrobił, a nie inaczej.

Wajda jest uznanym reżyserem. Jest też człowiekiem myślącym. Moim zdaniem warto zastanowić się, dlaczego tak, a nie inaczej, zrobił film, zamiast z góry zakładać fuszerkę, z góry krytykować z powodu swojego "nie podobało mi się". Szczerze mówiąc, mnie też się nie podobało po pierwszym seansie (mam nawet dowód na prawdziwość tych słów - swój wpis w innym wątku dot. "Katynia"), ale zastanowiłem się, o co mogło chodzić reżyserowi. Wydaje mi się, że zrozumiałem i doceniłem to.

Krótko mówiąc, moje pytanie w tym wątku jest tym samym pytaniem, które sam sobie zadałem wcześniej i doszedłem do wniosku, że odpowiedź na nie brzmi: gorzej. Zrobiłbym to gorzej niż Wajda. I nie dlatego, że nie jestem reżyserem. Dlatego, że pomysł Wajdy na film o Katyniu jest moim zdaniem dobry.

To pytanie nie ma być z pytaniem retorycznym, czy jakąś inną figurą stylistyczną. Ma pobudzić do myślenia i do ponownego zrewidowania swoich poglądów.

> Przez implikację rozumiem, że tylko reżyserzy mogą krytykować filmy,
> bo ja na ten przykład nie mam pojęcia, jak robi się filmy.

Uważam tę implikaję za błędną i nie mającą żadnego związku z moim pytaniem.

Nie trzeba mieć pojęcia o tym, jak się robi filmy, żeby wyjaśnić, co należałoby zmienić w filmie, żeby móc być z niego zadowolonym. Przecież nie trzeba od razu całego scenariusza pisać. Wystarczy umieć wyrazić, co było nie tak i jak zrobić, żeby było tak.

Ogólnie powiem jedno: negatywna krytyka jest zawsze dużo łatwiejsza od pozytywnej (wyszukiwania "plusów dodatnich"), szczególnie, gdy popiera się ją bardzo "poważnym" argumentem: "nie podobało mi się". Ja jednak chciałbym zwrocić uwagę na zasadniczą różnicę pomiędzy "nie podobało mi się", a "było złe". Jeśli mówi się "było złe", to argument "bo nie podobało mi się" jest niestety niewystarczający.

> A polityków możemy krytykować?

Nie, jeśli to jest krytyka na zasadzie "to, co robi pan X jest do bani i na niczym się nie zna". Należy powiedzieć, co jest do bani i czy to, że jest do bani, jest jego winą i czy dałoby się w ogóle zrobić tak, żeby nie było do bani. Bez tego typu przemyśleń, swoją krytykę można sobie wsadzić w d..., bo nie wnosi nic do sprawy, jest jazgotem i jak jazgot będzie traktowana. Dopóki ludzie nie zaczną myśleć i wypowiadać się racjonalnie, a nie na zasadzie impulsywnych, nieprzemyślanych reakcji uwarunkowanych zewnętrznie, dopóty politycy będą traktować ich jak cymbałów i nie liczyć się z ich zdaniem.

Jeśli interesuje Cię rozwijanie tego wątku politycznego, to polecam wcześniejsze moje wypowiedzi, w których coś już na ten temat mówiłem.

OK, z tym że ten film wcale nie jest w konwencji dokumentalnej. To ejst 100% liryczny film. I jako taki obraz, kuleje.

Nie wiem, co chciał powiedzieć reżyser, widzę, jak mu wyszło.

>Jeśli mówi się "było złe", to argument "bo nie podobało mi się" jest >niestety niewystarczający.

Wręcz przeciwnie, jest wystarczający. Skoro "Katyń" miał trafić do jak najszerszej publiczności, to takie komplikowanie, niepotrzebne, mija się z celem. Jeśli nie ma trafić do publiczności, tylko ma być 'pomnikiem ofiar', to jest glinianym pomnikiem - sypkim, niespójnym, rozlatującym się od środka.

To, że jest pan Wajda człowiekiem myślącym, to bezsensowna dialektyka. Każdy reżyser (no, prawie) jest człowiekiem myślącym, i takie usprawiedliwianie niemocy mija się z celem. Żeby to jeszcze jakoś wyszło, to można by mówić o drugim dnie, zamierzeniu itd.

Nie doceniam tego obrazu, bo jest zrobiony najwyżej poprawnie. I to nie do końca. Jeunet, robiąc "Bardzo długie zaręczyny", wiedział jak wpleść 5 różnorodnych, przenikających się wątków - podporządkował je wątkowi głównemu. W "Cienkiej czerwonej" Mallicka wielowątkowość spaja się w jednym, grupowym bohaterze. W "Katyniu" za to jest rozgrzebany dół. Wszystko przewala się przez wszystko, fabuła się rozjeżdża, pozornie będąca jednością.

"Mulholland drive" też niby ma motyw, o gangsterach w showbiznesie, ale nikt kto obejrzał ten film nie powie, że o to w nim chodzi. Katyń, przez analogię ma motyw "rodzin i ich cierpienia", niby...

Rozumiem, że ogólnie mówisz m.in. o tym, że jesteś przeciw głosom "nie, bo nie". Ale takich głosów nie warto słuchać. Słyszałem natomiast dużo "nie, bo nie trzyma się kupy". I sam to rozumiem. Ten film przez cały środek jest nudny. Żaden, podkreślam żaden artysta, nie ma prawa zanudzać widzów.

A jeśli pan Wajda porzucił tu artyzm dla pomnikowości, to lepiej żeby napisał książkę historyczną. Spielberg zrobił pomnik dla bohaterów Normandii. Tam był patos, ale nie był narzucający się. Nie był pretensjonalny. Nic nie było tam nachalne. Tak samo w "Liście Schindlera". I widać, że Wajda też potrafi - po początku i końcu "Katynia" widać, że mógł zrobić naszego własnego "Ryana".

Po raz kolejny mówię, 6/10. I koniec. Dlaczego "Czarną dalię" wszyscy zjeżdżają? Przecież ma ten sam błąd. Ale w końcu de Palma nie jest Nasz, nie napisał o Katyniu. To lejemy równo, co wątroba niesie. Ale tu mamy taki a nie inny temat, takiego a nie innego reżysera, to cmokajmy, zastanawiajmy się. Nad czym? To nie jest surrealizm. A jeśli to miał być film dokumentalny, to nie powinien być w kinach, tylko na Discovery. Nie był to film dokumentalny, tylko ścieśle trzymająca się faktów opowieść. Jak, za przeproszeniem, "Black hawk down". Ale ten drugi ogląda się przyjemniej, choć równie realistycznie odtwarza postaci i wydarzenia. I nie chodzi o 'wielkie wybuchy, gołe panienki i szybkie wozy'. Chodzi o fabułę, wydarzenia, postaci, z którymi jest w stanie się odbiorca utożsamiać. Postaci w Katyniu, postaci małżonek, są tak obrzydliwie pretensjonalne, wątki tak potwornie poskręcane i niespójne, że widz, zamiast się cieszyć, męczy się. A skoro to miała być sztuka dla sztuki, to gratuluję panu Wajdzie, że poczuł się lepszy od Ajschylosa, który robił co mógł, by tego błędu unikać.

> z tym że ten film wcale nie jest w konwencji dokumentalnej

Napisałem o konwencji filmu "dokumentalizowanego". To coś odwrotnego do dokumentu fabularyzowanego. Nie ma tam wartkiej akcji, skupiamy się dość szczegółowo na dokładnym sportretowaniu bohaterów, dbamy o szczegóły ważne z punktu widzenia historycznego, itp..

> To, że jest pan Wajda człowiekiem myślącym, to bezsensowna dialektyka.

U mnie miało to pewien cel. Nie jest istotne, że Wajda. Ważne, że uznany reżyser. Miałem na myśli to, że zanim się skrytykuje, warto jeszcze raz przemyśleć, czy być może po prostu nie zrozumiało się filmu i intencji autora. Np. nie do każdego trafia gatunek "czarna komedia". Mówią, że to ani śmieszne, ani straszne. Ale reżyser z jakiegoś powodu właśnie tak to zrobił i trzeba po prostu "poczuć bluesa", żeby go docenić. Jeśli się nie czuje, to albo rzeczywiście film jest zły, albo... po prostu się nie czuje. I jeśli teraz inni dostrzegają coś w filmie, to jest to pewna wskazówka, że wchodzi w grę ta druga opcja i w takim przypadku bezpieczniej powiedzieć: "nie podobało mi się", zamiast "film był zły".

Nie wiem, czy tak jest w Twoim przypadku i w przypadku "Katynia". Raczej nie. Masz ugruntowane zdanie i argumenty. Ale np. ja właśnie złapałem się na tym, że początkowo filmu "Katyń" nie doceniłem, a potem zmieniłem swoje zdanie po tym, jak zrozumiałem, jaka idea przyświecała Wajdzie przy realizacji.

> Po raz kolejny mówię, 6/10. I koniec.

W zasadzie nie różnimy się więc w swojej ocenie znacząco. U mnie jest 7/10. Rozumiem Twoje argumenty, ze sporą częścią się zgadzam i mam podobne zastrzeżenia. Słowa "Wy, co tak tu plujecie na Wajdę" nie były kierowane do ludzi, którzy - jak Ty - uznają film za "niezły" (zgodnie z przypisaną do Filmwebowej skali nomenklaturą), ale do tych, którzy twierdzą, że film jest bezwartościowy i jest stratą czasu. Wydaje mi się, że "Katyń" "zjeżdża" jeszcze więcej osób niż "Czarną dalię". Ale po prostu inne założenia przyświecały reżyserom tych dwóch filmów i dlatego z krytyką tego drugiego w pełni się zgadzam, a pierwszego nie. Moim zdaniem Wajda zrobił to, co założył, a de Palmie po prostu nie wyszło. I taka jest między nimi różnica.

Moje zdanie ciągle jest takie, że ten film nie jest zrobiony dla rozrywki, ale dla upamiętnienia wydarzeń historycznych. To z założenia nie miał być nowy "Pianista" czy "Lista Schindlera". Nie takie były moim zdaniem intencje Wajdy. I stąd ta, do pewnego stopnia kulejąca - z punktu widzenia artystycznego - forma. I koniec.

Hmm... Jeśli rzeczywiście jest tak z planowaniem Wajdy, jak mówisz, to z pokorą wycofuję wszelkie "przeciw", bo takie kino rzeczywiście do mnie po prostu niezbyt trafia i moje zarzuty byłyby na podstawie gustu.

Racja- historia jest bardzo ważna. Film nie jest zły, ale nie powala. Myślę, że pan Wajda nie do końca mógł tu pokazać na co go stać- a szkoda. Mówię że nie mógł, ponieważ nie on decydował o wszystkim, niestety pewne polecenia były odgórne, od producentów, więc żeby film powstał w ogóle, musiał się podporządkować. "Katyń" byłby rewelacją, gdyby nie dobór aktorów- z całym szacunkiem dla twarzy polskiego kina. Owszem, część z nich sprawdziła się (np. Englert, Chyra) jednak większość z nich kojarzy nam się z lekkimi polskimi komediami romantycznymi. No i to jest ten problem- zdaje się, że był to tani chwyt reklamowy, żeby zwabić jak najwięcej ludzi( chociaż smutno mi to przyznawać,pewnie część polskich nastolatek poszła na "Katyń" żeby pooglądać sobie pana Małaszyńskiego) . Na poparcie moich słów dodam fakt, że na plakacie reklamującym film, na pierwszym planie widniał pan Małaszyński, a jego rola była dość licha. Do takich filmów nadają się jeszcze nie do końca odkryci aktorzy, a nie 'gwiazdki' . Niestety, to był wielki minus filmu. Jeżeli chodzi o fabułę- dobra. Także to co mi najbardziej nie odpowiada to aktorzy. To by było na tyle.

Kręcąc "Katyń " bardziej pokazywałbym żołnierzy głodujących cierpiących a nie płaczące za nimi żony i dzieci

Dzięki! - to w zasadzie pierwsza odpowiedź na postawione przeze mnie w temacie tego wątku pytanie ;).

Ale nr 1 - filmów z głodującymi i cierpiącymi żołnierzami było dużo. Ale nr 2 - Katyń to nie tylko historia wymordowania polskich oficerów.

Wajda mówi: a matki, żony, córki? Tak, dokonano zbrodni. W ciągu kilku chwil wymordowano tysiące ludzi. Ale konsekwencje tego ciągnęły się latami. Cierpienie matek, żon i córek jest niemal nie do wyobrażenia sobie. I to jest cierpienie nieustanne, trwające latami, dziesiątkami lat. Można w zasadzie uczciwie powiedzieć - co najmniej trzy pokolenia odczuwały skutki tej zbrodni aż do swojej własnej śmierci.

I przy tym całym bólu, prawda ukrywana latami przez tych rządzących Polską skur.....! Przecież to też nie jest sprawa bez znaczenia. Więcej - w czasie wojny zbrodnia jest bardziej usprawiedliwiona. Ale w czasie pokoju - tak olbrzymie kłamstwo, utrzymywane latami jest dużo bardziej przerażające i wiele mówiące o czasach, w których było nam żyć w okresie panowania tzw. "komuny" (w cudzysłowie, bo co to w ogóle miało wspólnego z komunizmem?!).

Jak? Proszę bardzo. Zaczyna się od najazdu sowietów na Polskę. Główny bohater trafia do obozu jenieckiego, poznajemy historię jego i innych żołnierzy, różne drogi, które sprawiły, że się tam znaleźli - od bezmyślnego poddania się, przez poddanie się po walce, podstępem. Poznajemy chaos, który zapanował po 17 września, niejasność, czy sowieci są wrogami takimi jak Niemcy, gorszymi, lepszymi, czy można im ufać czy nie - i wiemy, że ufać nie można, dowiadujemy się o egzekucjach na miejscu.
Widzimy obozowe życie. Bohater zostaje wyrwany z niego, trafia na przesłuchania (co zdarzyło się niektórym oficerom). Nadchodzi wojna sowiecko-niemiecka, oficer zostaje w ciągu jednego dnia "sojusznikiem". Trafia z armią Andersa na Wschód, a potem do Londynu - cały czas usiłuje się jednak dowiedzieć, co stało się z brakującymi kolegami. Widzimy kłamstwa Stalina, hipokryzję rządów zachodnich, bezradność władz polskich w Londynie - a potem dowiadujemy się o odkryciu przez Niemców grobów. Można zakończyć sceną egzekucji, jedyną, która była w filmie coś warta.

Albo też, w finale, pokazać, że niektórzy przeżyli i dzielnie sprawili się we Włoszech. Albo pokazać, jak zamazywano prawdę, przez 10-15 minut góra, nie 100.

Byłoby to znacznie lepsze niż "patrzenie na zbrodnię katyńską przez pryzmat etc. etc. plepleple".

Z jednym aspektem poruszonym przez autora się zgodzę - film dostał nominację ZA TEMAT.
Dostałby tą nominację niezależnie od tego, kto ten film reżyserował.

Film to oczywista prowokacja w strone Rosji. Gdzie film "Oswiecim" gdzie film "Jedwabne"... nigdzie. Film spowodowany osobista nienawiscia do rosjan pana wajdy, który wsadził w prawdziwie poruszającą historie mizerną nędzną beznadziejną historie miłosną starając sie zrobic amerykansky film... szkoda ze na koniec nie bylo flagi polski to bysmy mieli pearl harbor. Wątek miłosny spowodował ze cały film byl o kant d. rozbic. Lepiej było pokazac wczesniejsze losy zolnierzy, jak zostali zolnierzami jak walczyli jak schwytani i jak razem zgineli.

Serio nie oglądałeś nigdy filmów o Auschwitz?

ogladałem... ale pytam gdzie one są... gdzie są rozgłasniane gdzie krzyczą.. gdzie polacy każą sie przepraszać niemcom

Prowokacja, nienawiść do Rosjan? Jakoś tego nie widzę... Jak dla mnie przesłanie tego filmu (i zdanie Wajdy na temat mordów) widoczne jest w końcowej scenie modlitwy, która kończy się słowami "I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". No i jest jeszcze postać "dobrego Ruskiego" kapitana Popowa, dopisana chyba przede wszystkim po to, by uniknąć oskarżeń o antyrosyjskość.

A obok tego - uwierzysz czy nie, miałem okazję zamienić kilka słów z panem Wajdą podczas krakowskiej premiery "Katynia" i powiedział mi między innymi, że jego zdaniem nie powinniśmy do Rosjan chować urazy.

"Mnie film nie nudził, sama historia jest zbyt ważna, by mogła nudzić."

Z Tobą chyba nie można poważnie porozmawiać.

Wielu pisze, że rozciągnęliby wątek jeńców na cały film, a wywalili te liczne wątki kobiet. Ja się z tym nie zgadzam, generalnie uważam, że pomysł z ukazaniem wpływu mordu w Katyniu na życie rodzin zamordowanych był bardzo dobry, ale nie wyszła jego realizacja. Ostatnie sceny są moim zdaniem zrobione świetnie, przez te 5 czy 10 minut nagromadzono tyle uderzających obrazów, że przeciętnym widzem, nie ogłupionym filmowymi jatkami, wystarczająco one wstrząsną. Problem w tym, że do tej końcówki trzeba dotrwać, co oznacza oglądanie bohaterów, którzy dla mnie są sztuczni i ani trochę nie wczuwam się w ich sytuację.

Chociażby sam początek, spotkanie Anny z Andrzejem - o tym, że on może uciec, Anna mówi tak lekko, jakby chodziło o wymknięcie się do sklepu po piwo na szkolnej wycieczce, a nie o ucieczkę z sowieckiego obozu dla jeńców. On odmawia, tłumacząc to honorem żołnierza, na co ona wypowiada egzaltowanym głosem zdanie pasujące bardziej do jej roli w "Na dobre i na złe": "Ty nas nie kochasz!" - przecież oni mieli na oko siedmioletnią córkę, trochę czasu już małżeństwem byli, chyba zdążyłaby poznać męża jako żołnierza, który ma swój honor i to tłumaczenie nie powinno jej skłonić do takiego dziwacznego wniosku... Dalej już na szczęście podobnie nielogicznych elementów w scenariuszu nie wyłapałam, ale gra aktorska dalej nie pozwalała mi tym postaciom uwierzyć, nie widziałam w bohaterkach prawdziwych kobiet z uczuciami i emocjami, tylko aktorki deklamujące swoje role.

Skoro już "Katyń" ma być wyświetlany w tylu krajach, to chciałabym, żeby ludźmi za granicą naprawdę wstrząsnął, żeby wywołał u nich emocje, żeby się przejęli losami oglądanych postaci i żeby z tym właśnie przejęciem kojarzyło im się słowo "Katyń", a nie z kalkulacjami, czy o tej sprawie warto pamiętać, czy lepiej ją pomijać, żeby nie być krytykowanym za martyrologię i niepotrzebne grzebanie się w przeszłości. Tak więc gdybym ja miała nakręcić ten film, to najpierw pokazałabym wszystkie bohaterki razem z żołnierzami, żeby widz zobaczył łączące ich więzi i bardziej się w ich późniejsze losy emocjonalnie zaangażował (przy czym pożegnanie Anny i Andrzeja koniecznie do poprawki). Potem bez skakania w czasie pokazałabym tych jeńców męczących się w ciasnocie i brudzie i rozmawiających o swoich obawach co do dalszego z nimi postępowania, scenę mordu, a potem, kiedy już widz będzie przejęty dramatem żołnierzy, dopiero pokazałabym kolejny dramat, tym razem związanych z nimi kobiet. Starałabym się przy tym pokazać, że kłamstwo w sprawie Katynia dotyka coraz większe kręgi osób i kolejne pokolenia, tak żeby nikt po obejrzeniu filmu nie miał wątpliwości, że najważniejsze dla obu narodów jest ujawnienie całej prawdy o nim.

Fajnie że film jest o rodzinach katyńskich ale to wtedy powinien nazywać się Katyń - życie rodzin a nie Katyń więc film jest słaby i dla mnie to film o rodzinach katyńskich a nie o tragedii katyńskiej. Taka jest prawda

Film pierwotnie miał się nazywać tak jak książka "Post mortem - opowieść katyńska". Tytuł zmieniono by więcej ludzi do kin przyciągnąć jak sądzę. Ale że dlatego jest słaby że nazywa się "Katyń" to nie rozumiem...

Dzięki teraz jest wszystko jasne. Kilka dni temu widziałem w telewizji wywiad z autorem książki Post Mortem i rzeczywiście mówił że to o rodzinach ale pan Wajda sobie w kulki poleciał bo wszędzie mówi że to film o Katyniu i o rodzinach ale sugerując że Katyń jest głównym tematem. Więc powstał film o rodzinach katyńskich a ostatnie kilka minut i parę rozmów oficerów nie świadczy wcale że jest to film o tragedii katyńskiej, bo ja chciałbym poznać dokładniej tych ludzi, ich życie, przekonania, cały konspekt tragedii a pan Wajda to pominął. Wszędzie wprowadzają człowieka w błąd bo mówią że to film o zbrodni katyńskiej a jakby tak było to by film było o polskich oficerach którzy zginęli a film tak naprawdę jest o rodzinach katyńskich i tak należy go przedstawiać. Więc czekam teraz kiedy powstanie film o tragedii katyńskiej