Może i film jest za mało antyrosyjski,
ale kilka innych oskarżeń jest bezpodstawnych
1. Widzowie znający historię nie dowiedzą się niczego więcej, a nie znajdą wielkich emocji narodowych.

Trudno żeby dowiedzieli się czegoś więcej, a emocje narodowe to niesłuchanie subtelna i subiektywna sprawa, zależy od wrażliwości i wielu innych czynników.

2.Młodszych nie tylko znudzi brakiem ciekawej narracji, ale też zrazi językiem patriotyzmu dosłownego, którym mówiło się wtedy, ale dziś trudnym do zniesienia bez krzty autoironii.

Owszem ja jestem prawdopodobnie uważany za autora za "młodszego", bo młodszy jestem od niego i owszem śmieszy mnie w niektórych ludziach patriotyzm dosłowny, przesadny, my idealni - ukrywamy ciemne strony naszej historii i wszyscy źli dla nas...
Choć w tej historii, patriotyzm dosłowny to jedyny...

Można to by z pewnością zrobić lepiej lub gorzej, ale samo istnienie tego filmu, na pewno wiele da. Obraz dużo więcej daje do zrozumienia ludziom niż książka (szczególnie podręcznik), wiele szkół pójdzie na ten film może i będzie nudne, ale na pewno coś w głowach zostanie, więcej niż po 45 minutowym czekaniu na dzwonek...

Co to znaczy, ze film za mało antysowiecki.

We wspomnieniach Stanisława Swianiewicza jednego bodaj z nielicznych ocalonych z Katynia jest taka ciekawa ocena stosunków polsko-rosyjskich, że trzeba oddzielić sam naród i kontakty międzyludzkie od systemu.
On sam piszę, o ciepłym przyjęciu w szpitalu o tym, że większość inteligencji znała literaturę miała pojęcie o Rosji, dla większości drugim językiem był rosyjski, zarazem jednak tak za caratu jak i za bolszewików była nienawiść do systemu, ona jednak nie przekładała się antyrosyjskość w ogóle.

Ciekawe jest też spostrzeżenie, że komunizmem może się zarazić inteligecja, która patrzy na zmiany w Rosji z zaciekawieniem, ludzie prości odrzucają sowiecki model i czują obcość tej koncenpcji na pierwszy rzut oka, a bolszewikach widzą antychrystów i zarazę.

To się miało sprawdzić po wojnie.

Istotą komunizmu nie było bowiem tylko mordowanie, w tym systemie mieliśmy pojęcia katów, którzy byli także ofiarami. Oficerowie NKWD też mają swoje lasy i leżą nie daleko swoich dawnych ofiar.

To byłby temat na film. Katyń jest filmem epickim historycznym, który siłą rzeczy nie rozprawi się z całym bagażem historii.

Czy jakiś film uniósłby w ogóle bagaż Kłopotowskiego ?

Ciekawe jak inni recenzenci ocenią film... ja nie cenie jakoś specjalnie Kłopotowskiego chocby ze względu zmieszania z błotem rok temu "Placu Zbawiciela" :P

Za recenzje "Placu..." ma akurat mój szacunek. To pretensjonalny gniocik był.

Gusta sa różne dla mnie to jest arcydzieło dramatu.

może nie do końca gniocik, ale z potężną pretensją...

No wiesz, jest takie powiedzenie:

Krytyk i eunuch z jednej są parafii
Obaj wiedzą JAK, żaden nie potrafi!

doskonały komentarz kolegi :) Ja nigdy nie kieruję się recenzjami krytyków, raczej zwykłych widzów, znajomych... i jeszcze nigdy się nie zawiodłem :) filmy należy oglądać samemu, a nie o nich tylko czytać

Mnie ta recenzja raczej rozbawila, bo choc NIE OGLADALEM JESZCZE FILMU, to wiele zarzutow wydaje mi sie absurdalnych. Rezyser ma prawo pokazac te historie z takiego punktu widzenia z jakiego chce. Wajda pokazal to z punktu widzenia zon i dzieci, bo sam byl dzieckiem zolnierza zamordowanego w Katyniu, a nie polskim oficerem, za to autor recenzji wypowiada sie tak jakby byl conajmniej ocalonym zolnierzem. Opinia dotyczaca "namietnych spojrzen" jest tak smieszna, ze nawet nie mam zamiaru sie do nie odnoscic. Zastanawiam sie tez, czego WIECEJ p. Klopotowski chcial sie z tego filmu dowiedziec? Stan naszej wiedzy historycznej jest jaki jest, a Rosjanie nie ulatwiaja nam odkrywania nowych faktow. To film historyczny nie Gwiezdne Wojny. Poza tym autor zachowuje sie jakgdyby byl wszechwiedzacy w zakresie ludzkich odczuc, opinii i emocji. A TOBIE RADZE SAMEMU WYCIAGAC WNIOSKI PO OBEJRZENIU FILMU.

Mnie ta recenzja wcale nie rozbawiła. Nie zgadzam się z kilkoma Twoimi wypowiedziami:

"Rezyser ma prawo pokazac te historie z takiego punktu widzenia z jakiego chce. Wajda pokazal to z punktu widzenia zon i dzieci, bo sam byl dzieckiem zolnierza zamordowanego w Katyniu, a nie polskim oficerem, za to autor recenzji wypowiada sie tak jakby byl conajmniej ocalonym zolnierzem."

Stwierdzenie, że tylko ktoś, kto stracił kogoś bliskiego w takim wydarzeniu, może rzetelnie nakręcić taki film, jest straszną bzdurą. Ja rozumiem emocje, jakie pojawiają się podczas takich wydarzeń, ale to nie powinien być jedyny, słuszny wyznacznik jakości przekazywanych treści. Prawda jest taka, że PIANISTA Polańskiego bije ten film na głowę pod względem ukazywania emocji towarzyszących okupacji i zwierzęcych zachowań okupantów.

"Opinia dotyczaca "namietnych spojrzen" jest tak smieszna, ze nawet nie mam zamiaru sie do nie odnoscic."

A może powinieneś, bo jeśli ktoś decyduje się na taki układ fabuły, to musi się liczyć z tym, że film sam się nie nakręci. A jeśli padły już porównania do Almodovara, to może pan Wajda powinien jednak przestudiować sposób kręcenia filmów przez w/w reżysera i zacząć na prawdę pracować z aktorami - bo na razie ( przynajmniej dla mnie ) to wygląda tak, że Wajda zaprasza do filmu dobrych aktorów i to oni właściwie budują całość.

"Zastanawiam sie tez, czego WIECEJ p. Klopotowski chcial sie z tego filmu dowiedziec? Stan naszej wiedzy historycznej jest jaki jest, a Rosjanie nie ulatwiaja nam odkrywania nowych faktow. To film historyczny nie Gwiezdne Wojny."


Młodzi ludzie nie zawsze mają kompletną wiedzę na dany temat i takie widowisko staje się dla nich jednym ze źródeł wiedzy ( a weź pod uwagę fakt, że przynajmniej 1/2 zarobionej kasy to będą seanse dla uczniów ). Sęk w tym, że nie zawsze taki film oddaje emocje i uczucia towarzyszące danym wydarzeniom, a czasami wręcz przeinacza fakty historyczne.

Moim zdaniem filmy Wajdy bywają tendencyjne. Polacy traktują pana Andrzeja jako najlepszego polskiego reżysera ( co prawdą nie jest ) i wśród wielu ludzi krąży stereotyp, że jego filmy są niesamowite i pełne autentyzmu. Prawda jest taka, że jest on ( dla mnie ) reżyserem całkiem przeciętnym, który bierze się za tematy lektur szkolnych, a jak pojawia się okazja do nakręcenia dzieła przełomowego, to według jego wizji wszystko wychodzi na "tak sobie" - bez żadnej pompy. Nie mam nic przeciwko filmom historycznym, ale pod warunkiem, że nie jest to kolejny film bez wyrazu i emocji. Może najwyższy czas zostawić historię i zacząć kręcić filmy o teraźniejszości?...

Fajnie, ze umiesz pisać, ale naucz się jeszcze czytać ze zrozumieniem.

Powiedz mi gdzie napisałem, że "tylko ktoś, kto stracił kogoś bliskiego w takim wydarzeniu, może rzetelnie nakręcić taki film"? Chodziło mi o to, że ten punkt widzenia jest Wajdzie bliższy i zarzuty, że zrobił to właśnie w ten sposób są bezzasadne.

Do opinii o "namiętnych spojrzeniach" odniose się po obejrzeniu filmu, ale zarzuty p. Kłopotowskiego wydają mi się lekko mówiąc naciągane.

Możesz wyjaśnić w jaki sposób ten fragment Twojej wypowiedzi polemizuje z moją opinią:
"Młodzi ludzie nie zawsze mają kompletną wiedzę na dany temat i takie widowisko staje się dla nich jednym ze źródeł wiedzy ( a weź pod uwagę fakt, że przynajmniej 1/2 zarobionej kasy to będą seanse dla uczniów )." ???
Pan Kłopotowski wyraźnie chciał dowiedzieć się WIĘCEJ (co w dodatku zaakcentowalem), wiec ja pytam jakiego WIĘCEJ oczekuje? A Ty mi piszesz o stanie wiedzy uczniów.

Piszesz: "Sęk w tym, że nie zawsze taki film oddaje emocje i uczucia towarzyszące danym wydarzeniom, a czasami wręcz przeinacza fakty historyczne."
Jeśli przeinaczył jakieś fakty, to napisz konkretnie jakie, a nie używaj ogólników.

"Możesz wyjaśnić w jaki sposób ten fragment Twojej wypowiedzi polemizuje z moją opinią:"


Fragment textu Kłopotka:

"...Widzowie znający historię nie dowiedzą się niczego więcej, a nie znajdą wielkich emocji narodowych..."

Jak widać, krytykowi chodzi o o sytuację, która dla historyków ( lub zwykłych hobbystów ) będzie tylko wizualizacją całego wydarzenia ( a z dobrym budżetem potrafi to każdy przeciętny reżyser ). Jego krytyka dotyczy dosyć ważnego faktu, a mianowicie nie wykorzystaniu sytuacji do postawienia zarzutów oprawcom i zdystansowaniu rosyjskiej, propagandowej wersji wydarzeń:

"...Zatruwany propagandą o przyjaźni polsko-radzieckiej, jak kilka pokoleń Polaków, Wajda nie umiał zrobić filmu antysowieckiego. Nie chciał lub nie potrafił pokazać zasłużonej pogardy polskiego oficera dla tych dzikichhord, które 17 września 1939 roku zalały Kresy. W jego ujęciu Katyń może się zmieścić w ramach "błędów i wypaczeń" stalinizmu, zamiast być obrazem kolejnego starcia barbarzyństwa komunizmu z cywilizacją zachodnią. To mógłby być film nakręcony podczas jakiejś szczególnie gorącej "odwilży" za komuny, a nie w wolnym kraju, który wystawia rachunek swoim wrogom..."

Jeśli nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to nie wkładaj swoich słów w czyjeś usta. To wyciągnięte przez Ciebie "WIĘCEJ" dotyczy sfery emocjonalnej i moralizatorskiej, a nie zgodności ( czy jakichś nowych, nikomu nie znanych faktów ) z wydarzeniami historycznymi. Moja opinia o szkolnych masówkach w kinie, miała na celu pokazanie, jak ważnym wydarzeniem powinien być taki film, bo jak zapewne wiesz, sposób postrzegania przez młodego człowieka jest bardzo plastyczny i jeśli Wajda nie potrafi popełnić filmu o tak ważnym wydarzeniu, który powinien wzbudzać emocje ( a nie nudzić ), to może powinien sobie odpuścić.


"Piszesz: "Sęk w tym, że nie zawsze taki film oddaje emocje i uczucia towarzyszące danym wydarzeniom, a czasami wręcz przeinacza fakty historyczne."
Jeśli przeinaczył jakieś fakty, to napisz konkretnie jakie, a nie używaj ogólników."

Człowieku, widzisz tam zwroty "NIE ZAWSZE" i "CZASAMI"???? Poza tym te zwroty nie dotyczyły tylko filmu Wajdy, ale wielu innych produkcji historycznych, które zostały po prostu spier*olone poprzez spłycenie wielu wątków i wiążących się z nimi aspektów historycznych!. A użycie ogólnika jest celowe.

Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem byłby inny tytuł, np. "Katyń - historia przedstawiona według A.Wajdy"...

I na koniec jedna zdanie - może to ty powinieneś się nauczyć czytać ze zrozumieniem?

Widzę, że chyba niepotrzebnie tracę czas, ale spróbuję po raz ostatni wytłumaczyć Ci swoje stanowisko. Ale nie przejmuj się postaram się to zrobić łopatologicznie, więc jest szansa, że tym razem zrozumiesz.

Może tym razem zacznę od końca. Tak się składa, że zauważyłem "nie zawsze" i "czasami", ponadto zrozumiałem, że nie mówisz tylko o filmie Wajdy. Właśnie o to mi chodzi. Rzecz w tym, że nie oglądałeś filmu, więc jesteś zmuszony do operowania ogólnikami, co w rozmowie o konkretnym filmie, o którym nie masz pojęcia, jest według mnie nadużyciem. Dlatego zapytałem jakie konkretne fakty przeinaczył Wajda, że wysuwasz takie sugestie.

Myślę, że sama wizualizacja tego wydarzenia "dystansuje", a ja bym powiedział po prostu obala, radziecką (niekoniecznie rosyjską) wersję wydarzeń. Z resztą to jest Twoja interpretacja tej krytyki.

Również nie do końca rozumiem skąd się wzieła koncepcja, że musi to być film skrajnie antysowiecki. Czy pokazanie tych wydarzeń nie wystarcza, żeby każdy myślący człowiek dostrzegł winę oprawców i dramat straconych? Myślisz, że lepsze byłoby nachalne moralizatorstwo? Według mnie nikt rozsądny nie bedzie zabierał na ten film dzieci z podstawówki, a szesnastolatków może to raczej zrazić, bo to wiek w którym wyjątkowo ceni się własną autonomię.

Poza tym Twój apel, abym nie wkładał swoich słów w czyjeś usta, po prostu mnie rozczulił. Jakoś nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Gdzie napisałem, że "tylko ktoś, kto stracił kogoś bliskiego w takim wydarzeniu, może rzetelnie nakręcić taki film"? Ale to taka drobna dygrasja.

Myślę, że dopóki nie obejrzymy filmu, możemy sobie darować dalsze dyskusje, bo będą się one robić coraz bardziej jałowe.

Daruj sobie slogany "łopatologiczne". Nie podoba mi się również Twój sposób prowadzenia retoryki, bo od razu zakładasz, że ktoś jest głupszy od Ciebie i musisz mu coś tłumaczyć, jak małemu dziecku. Po cholerę piszesz, że tracisz czas - to jest prosty, oklepany do bólu zwrot, mający wkurzyć rozmówcę. Nie musisz mi tłumaczyć swojego stanowiska, bo po wstępie twojego posta, sram na nie ( bo poczułem się tym wstepem obrażony - tylko za to, że mam inne zdanie ).

Skąd Ty chłopie możesz wiedzieć, czy ja oglądałem ten film?? Wiesz co to są torrenty? Jeśli tak, to nie rób z siebie błazna następnym razem. Myślisz, że jak film nie miał jeszcze premiery, to nie można go gdzieś dostać? Mamy XXI wiek...

"Może tym razem zacznę od końca. Tak się składa, że zauważyłem "nie zawsze" i "czasami", ponadto zrozumiałem, że nie mówisz tylko o filmie Wajdy. Właśnie o to mi chodzi."


Tak konkretniej - to o co Ci chodzi?? ( bo w swoim poście nie sprecyzowałeś tej wypowiedzi ). Przypuszczam, że chciałeś nadmienić coś o produkcjach historycznych, które okazały się klapą - ale ja nie siedzę w twojej głowie, żeby "przyswajać" twoje skróty myślowe. Więc następnym razem postaraj sie trochę bardziej.

"co w rozmowie o konkretnym filmie, o którym nie masz pojęcia"

A skąd Ty kolejny raz możesz wiedzieć, że nie mam o jakimś filmie pojęcia??!! Kolo, znając obsadę, mam już jakieś pojęcie, nie mówiąc o innych czynnikach, takich jak fabuła, czy gra aktorów.Poza tym sama znajmośc tematyki daje mi dosyć duże pojęcie i pozwala na czynnik porównawczy.

"Myślę, że sama wizualizacja tego wydarzenia "dystansuje", a ja bym powiedział po prostu obala, radziecką (niekoniecznie rosyjską) wersję wydarzeń. Z resztą to jest Twoja interpretacja tej krytyki."

Naród Polski od przeszło 50 lat nie możę "obalić" podawanej przez ruskich wersji wydarzeń. I najgorsze jest to, że wiele osób na zachodzie Europy wierzy w tą wersję. więc mi nie mów, że wystarczy sucho pokazać jak było. Jeśli tak - to trzeba było nakręcić dokument, a nie film fabularny za ciężkie pieniądze. Wajda chciał pokazać emocje, a nie wyszło z tego za wiele. Gra Brodiego i sposób przedstawienia Władka Szpilmana w PIANIŚCIE był o wiele ciekawszy niż większość gry aktorskiej w KATYNIU.

"Również nie do końca rozumiem skąd się wzięła koncepcja, że musi to być film skrajnie antysowiecki. "

Nie dość, że to nie są moje słowa ( tylko pana Kłopotka ), to jeszcze nigdzie nie widzę tam zwrotu "skrajny". Może to założenie też wydedukowałeś z jego recenzji? Zauważyłem, że lubisz żonglować retoryką w taki sposób, żeby w ogólnym rozrachunku racja stała po Twojej stronie.


" Według mnie nikt rozsądny nie będzie zabierał na ten film dzieci z podstawówki, a szesnastolatków może to raczej zrazić, bo to wiek w którym wyjątkowo ceni się własną autonomię."

"...młodego człowieka..." ( tak jest napisane w moim poprzednim poście ). Młody człowiek to także licealista, a nawet student. Z podstawówką przegiąłeś pałę, ale niestety w Polsce jest tak, że jak któryś z "mistrzów" popełni film o wydźwięku historycznym, to przynajmniej szkoły średnie obowiązkowo biją do sal kinowych. To jest prosta metoda na to, żeby film się zwrócił, a nawet co nieco zarobił. Poza tym nie można wychodzić z założenia, że "autonomia" mentalna 16 latka jest całkowicie niezależna - jeśli nie będziesz takiej osobie podsuwał pewnych wzorców, to taka osoba może mieć czasami problemy z określeniem swojego zdania na jakiś konkretny temat. To nie musi być indoktrynacja, ale raczej coś w stylu pokazywania pewnych emocji. A akurat w tym filmie wypada to dość dziwnie ( zresztą nie omieszkał o tym wspomnieć pan Kłopotek ).


"Poza tym Twój apel, abym nie wkładał swoich słów w czyjeś usta, po prostu mnie rozczulił. Jakoś nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Gdzie napisałem, że "tylko ktoś, kto stracił kogoś bliskiego w takim wydarzeniu, może rzetelnie nakręcić taki film"? Ale to taka drobna dygrasja."


To jest właśnie przykład stosowanej przez Ciebie retoryki - w pierwszym zdaniu niby ripostujesz ( ale też dosyć blado, bo cynizm nie jest w cenie ) nie mówiąc tak naprawdę nic sensownego, a w drugim szybko zmieniasz temat. Przyznaję, że trochę się rozpędziłem z tym określeniem, ale to nie zmienia faktu, że jeśli taka osoba ( która to w jakimś stopniu przeżyła ) bierze taki temat na warsztat, to film powinien być wyjątkowy. Tak do końca nie jest, więc nie bij do mnie ze swoimi argumentami, tym bardziej, że sam nie oglądałeś tego filmu ( a według Twojego sposobu myślenia, powinienem Ci napisać, że nie masz o nim pojęcia ;).

"dygrasja" - możliwe, że chodziło Ci o dygresję :P

Może rzeczywiście poczekajmy, aż wszyscy oglądną ten film...

"Wysraj" to się do kibelka ewentualnie w jakimś ustronnym miejscu, a nie na forum publicznym. Chyba Cię emocje poniosły.

Hehehe...Moje emocje, to moja sprawa. Jak nie masz nic konkretnego do napisania, to się nie wtrącaj!...

Potwierdziłeś tylko, że moje mnimanie o Tobie było słuszne. Cały czas twierdzę, że filmu nie oglądaleś, ale tym razem nie zamierzam już tracić czasu na dyskusję z Tobą. Jeśli Ci ulżyło i będziesz spał spokojnie, to cieszę sie bardzo. Pozdro

To jest właśnie domena wielu userów Filmwebu - jeśli ktoś ma inne zdanie albo inny światopogląd, to trzeba mu cynicznie dowalić, oceniając go na podstawie kilku postów. Wiesz co jest najlepsze? Fakt, że ty nie wiesz o mnie za wiele, a starasz się mnie zdystansować twierdząc to czy tamto na mój temat ( na podstawie czego Panie wszechwiedzący?? ). Tego, że nie pochwaliłem filmu Twojego idola? Że nie podobał mi się ten, czy tamten film? Że uważam coś za nieudane widowisko? Człowieku, Ty jesteś chory, jak wystawiasz swoje "mniemanie" na czyjś temat na podstawie kilku zdań. Podczas tych paru postów, kilka razy nie odpowiedziałeś mi konkretnie, zbywając moje słowa cynicznymi odpowiedziami, albo ogólnie zmieniając temat. A Twoją ostatnią odpowiedź traktuję jako tchórzowską. Ja również nie mam zamiaru się dalej wygadywać,tym bardziej że już zdążyłeś mnie zaszufladkować.

Z mojej strony prawdopodobnie koniec...

P.S. - Może to zabrzmi paradoksalnie, ale poszukaj sobie na rosyjskich torrentach :P

P.S2 - Kolokwializm na początku mojego poprzedniego posta nie miał być złośliwy, ale cóż...jeśli ktoś czuje się urażony, to niech napisze do prof. Miodka...