Religia nie jest niewolnictwem. Musisz spojrzeć na to z trochę innej strony. Bóg jest Stwórcą i On ustala zasady. Musisz się podporządkować. i być posłusznym a On da Ci za to życie wieczne i wieczne szczęście. Bóg dużo nie wymaga a za posłuszeństwo daję Ci nie wyobrażalnie wielką nagrodę. Masz wolną wolę i możesz żyć tak jak Ty sam chcesz i nie przestrzegać Bożych zasad nic na siłę. Każdy jest kowalem własnego życia. Chcesz swoje krótkie życie przeżyć grzesznie nie ma sprawy Twoja decyzja ale żyjąc takim życiem nie odbierzesz później nagrody. Podporządkować się i przeżyć wieczność w niebie czy zbuntować się i przeżyć wieczność w piekle? Wybór nie jest trudny.

Uspokój sie ty kondomie!!!!!!!!

Homoseksualizm nie jest grzechem??? A czytałes Pismo Święte??
"Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwiąźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego" (1 Kor 6,9; por. Rz 1,26-27; 1 Tym 1,9-11). W Księdze Kapłańskiej czytamy: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli" (20,13 por. 18,22).

Pismo św. potępia wszelkie pozamałżeńskie współżycie seksualne oraz akty homoseksualne. Dlatego każda próba moralnego sankcjonowania stosunków i małżeństw homoseksualnych jest działaniem wymierzonym przeciwko prawu Bożemu.

Właśnie Pismo Święte Ci pokazuje co jest dobre a co złe. Może by tak trochę samodzielnego myślenia? Kościół od wieków walczy z samodzielnym myśleniem ludzi :)

A niby co mi ma jako osobie wierzącej pokazac co jest dobre a co złe jak nie Pismo Święte?? Kto wie lepiej co jest dobry ty czy Bóg, który stworzył świat i ciebie i mnie? Pismo Święte to podstawa naszej wiary bo to jest Objawienie i z niego wszystkiego sie dowiadujemy. A samodzielnie też myśle ale kieruje sie radamy Boga który bardzo mnie kocha i wie lepiej czego mi trzeba i co mam robic.

"A niby co mi ma jako osobie wierzącej pokazac co jest dobre a co złe jak nie Pismo Święte?
Aha, czyli popierasz niewolnictwo? Bo Biblia popiera :) kilka cytatów na udowodnienie:
List do Efezjan VI, 5
"Niewolnicy, swym panom na ziemi bądźcie posłuszni z bojaźnią i szacunkiem, w prostocie serca, jak Chrystusowi."
I 2. fragment, List do Kolosan III, 22
"Niewolnicy, bądź swym ziemskim panom we wszystkim posłuszni."
Kolejny taki fragment, I List do Tymoteusza V, 1;
"Wszyscy którzy dźwigają jarzmo niewolnictwa, winni swych panów uważać za godnych wszelkiego szacunku; takim sposobem uchroni się imię Boże i naukę od bluźnierczych przycinków."
I List św. Piotra II, 18
"Niewolnicy, bądźcie z wszelką bojaźnią poddani panom waszym, a to nie tylko dobrym i łaskawym, lecz również opryskliwym."

Twoje Pismo Święte również popiera przemoc:
Księga Ozeasza 14. 1
"1 Samaria odpokutuje
za bunt przeciw Bogu swojemu:
poginą od miecza, dzieci ich będą zmiażdżone,
a niewiasty ciężarne rozprute."

Księga Liczb 31. 7
7 "Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn.

Księga Liczb 31. 17
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie
wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

1 Księga Samuela 15.2
"2 Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce,wielbłądy i osły."

Więc Pismo Święte pochwala niewolnictwo i przemoc, a zakazuje homoseksualizmu. Czytałeś w ogóle Biblię?

NIe nie popieram. A w Starym Testamencie prawo może i było surowe ale tylko dlatego, żeby ludzie szanowali Boga i go kochali.
A Słowo Boże czasami ma ukryte znaczenie. Trzeba się dobrze zastanowic co to słowo oznacza.
Człowiek który dąrzy do zbawienia ma byc pokorny i ma służyc Bogu. Innej drogi nie ma.
a co do przemocy to przeczytaj może uważnie te cytaty które tu wstawiłes.
Jedynie ci którzy sprzeciwiaja się Bogu i jego prawu zginą. Każdy musi odpokutowac za grzechy. Bóg ich nie toleruje i przykładem tego jest chociażby Sodoma i Gomora.
Na całe ogromne dwa miasta nie znalazło sie nawet kilku sprawiedliwych więc wszyscy zginęli.

Księga Liczb 31. 17
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie
wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."
A co do tego. No to wiesz czystosc przed małżeńska to nie jest jakiś wymysł. Przykazania są dane ludziom aby wskazywac drogę. I 6 przykazanie ma swój głęboki sens.

Pismo święte napewno nie pochwala niewolnictwa i przemocy. Ja jeszcze nie przeczytałam całej Bibli ale czytam, bo dzięki temu poznam Boga. A jeśli sie kogos kocha to chce sie go znac jak najlepiej.
Gdybys czytał Pismo Święte uważnie i zastanowił sie nad sensem tych wszystkich słow to bys tak nie mówił.
Pismo święte to nie jest jakaś ksiązka którą fajnie przeczytac i juz. Tam te słowa mają moc i aby je w pełni zrozumiec i odczytac trzeba troche nad nimi pomedytowac i poprosic Ducha Świętego o jasny umysł i zrozumienie tego.

Mam nadzieje ze poczujesz w te święta coś i przejrzysz na oczy.

Bo wiesz co? Ateista czy nie BÓG I TAK CIĘ KOCHA ! :)

Biblia popiera niwolnictwo i przemoc. To ostatnie tylko, jeśli wyznaje się inną wiarę. Bóg niby kocha ludzi, ale nie ma problemu z zabijaniem ich w Starym Testamencie. Ja nie popieram ani niewolnictwa, ani przemocy, ani tego co robi kościół :)
Bóg mnie nie kocha, bo tak jak można wyczytać w Biblii, często zabijał ludzi inne wiary :)

Jeżeli wyznajesz inną wiarę to nie jesteś potępiany, ale jeżli jest to wiara w wielu bogów i odrzucanie Jedynego i prawdziwego jak to było w Starym Testamencie to Bóg nie patrzy na to spokojnie. A jeżeli zabijają i niszczą ludzi których Kocha to interweniuje. A kościół nie robi niczego złego. Kocha cię i jak kochający ojciec czeka z otwartymi ramionami na ciebie. I nigdy nie przestanie czekac.

Kościół nie robi nic złego? pierwszy z brzegu przykład wyprawy krzyżowe. Drugi przykład palenie na stosie. Trzeci przykład indeks ksiąg zakazanych. Pozostałe przykłady to np molestowanie dzieci i ukrywanie przez kościół księży, którzy okazali się pedofilami. Kolejny przykład ograniczanie wolności, blokowanie badań na komórkach macierzystych. I najbardziej powszechne wyciąganie pieniędzy. Wyciągają pieniądze za ślub pogrzeb, za każdą uroczystość.

Twoje przykłady pokazują jaki jest zły. A nie wiesz ze za tymi decyzjami nie stoi Bóg tylko ludzie. A kapłani to zwykli ludzie tacy jak ty i ja i mają prawo popełnic błąd, grzech. I to co sie działo było złe. ale się skońcyło i trzeba pamietac na przyszłosc. a badania te są dobre? bo są podobne do in vitro, które jest bardzo złe. Bo to zwykłe morderstwo mały niewinnych dzieci dokonywane przez ludzi. A te pieniadze idą na dobre cele. i zanim oskarzysz kogoś o coś to najpierw sprawdz czy to prawda.

Złe działanie kościoła się nie skończyło, czego dowód napisałem niżej. Kościół wciąż popełnia te same błędy nie ucząc się na nich .W mojej parafii pieniądze przekazywane na kościół poszły na nowy samochód dla proboszcza. To jest dobry cel?

Podaj dowód na to, że in vitro jest złe. Chyba mylisz in vitro z aborcją ;/ Badania na komórkach macierzystych mogą ratować życie. Cytat z wikipedi: "Przy pomocy ESC i somatycznych komórek macierzystych najprawdopodobniej uleczalne będą: rak, cukrzyca typu 1, choroba Parkinsona, pląsawica Huntingtona, celiakia, niewydolność serca, uszkodzenia mięśni i wiele innych chorób." Kościół te badania blokuje, na szczęście w USA o ile wiem teraz badania są przeprowadzane, choć kościół dalej opowiada się przeciw nim. Kościół tym samym chce odebrać chorym możliwość wyleczenia. To Ty powinieneś sprawdzić, czy to co piszesz jest prawdą. Kościół wciąż ma w swych szeregach pedofilii, wciąż wyciągają pieniądze, dzięki czemu jeżdżą pięknymi samochodami.

" A nie wiesz ze za tymi decyzjami nie stoi Bóg tylko ludzie" ale rozmawiamy o kościele, a kościół tworzą ludzie. Kościół rozkazuje zgwałconej kobiecie rodzic dziecko gwałciciela, choremu zabiera możliwość wyleczenia, przyczynia się do rozprzestrzeniania w Afryce Aids, ponieważ naucza o nieużywaniu prezerwatyw, dyskryminuje ludzi i chce wprowadzić zakazy, które ograniczają wolność. To jest Twój dobry kościół, który poprawia swoje błędy? Bo ja uważam, że nie poprawia, tylko cały czas popełnia nowe.

In vitro jest złe. Wiesz na czym polega?? Produkuje się kilkanaście zarodków z których wybiera sie tylko kilka i wszczepia. A reszta ląduje w koszu. A to nie jest jakas rzecz tylko to są już żywe istoty-ludzie. I co takie to dobre miec jedno dziecko kosztem kilkunastu innych? To zwykłe morderstwo z zimna krwią. A sa metody lepsze, moralnie dobre. Są różne metody leczenia i to tańsze, jest też możliwosc adopcji. Wiesz ile dzieci czeka aby znaleźc rodizne?? A ja dokładnie wiem czym jest aborcja i niczego nie myle. In vitro jest 10 razy gorsze bo aborcji dokonuje sie na jednym dziecku a przez invitro ginie kilka. to że coś jest szybkie, skuteczne nie oznacza ze moralnie dobre. ale kazy ma wlasne sumienie i rozum i sam to ocenia. Pieniadze które daje sie na kościół ida na dobre cele ale tego nikt nie widzii tylko te złe jak np nowy samochód. A nie myslisz ze nie byłoby Aids gdyby ludzie zachowywali wstrzemiężliwosc przed małeżeńska? Jakby sie wtedy ten wirus przenosił? Takie sprawy zarezerwowane są dla małżonków i wtedy nie potrzeba się zabezpieczac bo naturalnym skutkiem sa dizeci. Kościół niechce ograniczyc wolnosci. ale ty masz czarne okulary na oczach i nic nie widzisz.

Każdy człowiek ma swoje potrzeby seksualne. Niezaspokajanie ich grozi nawet chorobą psychiczną. Według kościoła nie można ich zaspokajać w żaden sposób, oprócz seksu bez zabezpieczenia. Idiotyzm. To może stwarząc sytuacje, gdy duża część ludzi byłaby sfrustrowana seksualnie, a rodziny miałyby dwu-liczbową liczbę dzieci, mimo, że ledwo we dwójke wiązali koniec z końcem.

W in vitro nie ma ludzi, tylko zarodki. Zacytuje pewnego amerykańskiego komika
"Zatwardziali zwolennicy powiedzą Ci, że życie zaczyna się od momentu zapłodnienia, kiedy sperma zapładnia komórke jajową. Ale nawet gdy komórka jest zapłodniona, zajmuje to nadal sześć czy siedem dni zanim dotrze do macicy i zacznie się ciąża. Nie każde dociera tak daleko. Osiemdziesiąt procent zapłodnionych komórek jajowych jest wypłukiwane z ciała raz w miesiącu podczas okresu. Są to zapłodnione jaja (według Ciebie i kościoła dzieci). Więc w zasadzie zgodnie z tym co mówią ci antyaborcyjni ludzie, kobieta która miała więcej niż jeden okres to seryjny morderca."
Kościół wykazuje się tu kompletnym brakiem logiki, tak jak Ty w swojej wypowiedzi. Według Twojej logiki jeśli in vitro jest morderstwem to kobieta jest seryjną morderczynią. Zapłodniona komórka to dla Ciebie dziecko? W takim razie miej świadomość, że kobieta, jeśli uprawia seks bez zabezpieczeń wypłukuje co miesiąc ze swojego ciała dzieci.

Grzechy kościoła są liczne, nawet bardzo liczne. Kościół ma na sumieniu miliony istnień. Duża część wojen jest i była przez religię, więc nie pisz, że kościół nikomu nie robi krzywdy i nie robi nic złego. Kościół hamował naukę przez setki lat i dalej to robi. A indeks ksiąg zakazanych? Kościół chcąc ograniczyć samodzielne myślenie, zabraniał czytania książek takich autorów jak: Galileusz, Immanuel Kant, Johannes Kepler, Dante Alighieri, Mikołaj Kopernik, Mikołaj Rej, Honoré de Balzac, czy Niccolò Machiavelli. To już jest narzucanie swoich przekonań i zakazanie posiadania własnego zdania. Pamiętajmy o historii. W dzisiejszych czasach kościół nie robi porządku z pedofilami w swych szeregach, gdy wychodzi na jaw, że "sługa Boży" molestował dziecko, to co się dzieje? Zamiast go ukarać, kościół przenosi go do innej parafii, by sprawa ucichła. To w taki sposób kościół kocha ludzi? Kościół manipuluje ludźmi, zauważ to wreszcie

ok grzechy ma, ale stra sie z nich poprawic. a to najwazniejsze. Bóg kocha jeszcze bardziej tych którzy się starają poprawic. wiesz ale te zakazy nie wprowadzil Bóg tylko ludzie którzy pobłądzili. A ja nie wierze w ludzi tlyko w Boga. Ale wiesz co łatwo oskarzac kosciół. udzie tylko widzą jego złe strony. a tych dobrych nie zauwazają a jest ich wiele. zresztą to Bóg kocha ludzi. a kościół jest potrzebny. I nikim nie manipuluje. A ta dyskusja nie ma sensu bo trzeba spojrzec na wszystko głębiej i zanim postawisz zarzut to go sprawdz.

Kościół poprawia swoje grzechy? Piszesz nieprawdę, oto kilka dowodów:

Ks. Zbigniew P.,proboszcz parafii w Jarnołtówku(diecezja opolska ),sprowadzał sobie na plebanię 11–13-letnich chłopców z domu dziecka w Chmielowicach oraz „całował ich w usta,obmacywał po udach,pośladkach i narządach płciowych,a jednego z nich onanizował”(cyt.z aktu oskarżenia).Gdy rzecz wyszła na jaw, ordynariusz abp Alfons Nossol przeniósł podwładnego do Centrum Opieki Paliatywnej Caritas Diecezji Opolskiej w S.,powierzając mu funkcję kapelana ośrodka(„Onanizm nie grzech” – „FiM” 27 / 2004)

Ks. Zbigniew Sz. zasłynął tym, że jako proboszcz parafii w Połoskach ( diecezja siedlecka ) „wielokrotnie doprowadził pięć nieletnich uczennic szkoły podstawowej do poddania się innym czynnościom seksualnym” ( „Uczucia religijne” – „FiM” 51, 52 / 2003 ).

Ks.Jerzego U.,proboszcza parafii w Słowinie(diecezja koszal-kołob.),zatrzymano w maju 2003r.Podczas przeszukania plebanii policjanci znaleźli płyty DVD i kasety z filmami pornograficznymi.Śledztwo wykazało,że onanizował się przy dzieciach, obmacywał je i proponował usługi seksualne w zamian za drobne kwoty.Jeden z ministrantów(12–latek)zeznał,ż­e ksiądz wkładał mu rękę do majtek,a potem ją wąchał oraz lizał,bądź zmuszał go do chodzenia nago ...(„Pedofilów u nich dostatek”–„FiM” 24 / 2003).

Ks. Wincenty P., wikariusz parafii w Witoni ( diecezja łowicka ), który zwabiał na plebanię małych chłopców, wymuszając na nich współżycie seksualne, oraz nagrywał te perwersje na wideo, aby rozpowszechniać je później w internecie, a nawet wypożyczał „swoje” dzieci innym księżom, został zdemaskowany i osądzony wyłącznie dzięki determinacji dziennikarzy „FiM” ( cykl „Co ci się, draniu, śni ?” zainaugurowany w numerze 27/2002 ).

Ci ludzie w większości dalej są sługami Bożymi, bo kościół ich uniewinnił i przeniósł do innej parafii. To jest ta poprawa grzechów kościoła? Maskowanie ich i udawanie, że nic się nie stało? Kościół to chora, zbrodnicza organizacja.

Popatrz ty tylko podajesz złe przykłady. A to robic najłatwiej, oskarżac i tyle. Byc moze załują za swoje grzechy a Chrystus odpuszcza każdy. nawet najgorsze świństwo jeżeli człowiek szczerze żaluje. A ty nie wiesz czy oni załowali? Może tak i starają się naprawic siebie i swoje życie. A Kościół bynajmniej nie jest chory ani zbrodniczy.

Czy zaluja czy nie powinni odpowiedziec za swoje czyny. Ksiadz w naszym kraju jest ponad prawem, a kosciol ukrywa pedofili. Tak samo mozna nie skazac mordercy bo zaluje za swoje grzechy.

Gdy nauczyciel zostaje skazany za molestowanie dzieci siedzi w wiezięniu i dostaje zakaz pracy z dziećmi. Gdy ksiądz molestuje dziecko jest przenoszony do innej parafii i dalej gwałci dzieci. Nie dostrzegasz jak ta sytuacja jest chora? Dla Ciebie dobro gwałcicieli i pedofilów jest ważniejsze od bezpieczeństwa dzieci? Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać. Wyobraź sobie, że to Twoje dziecko zostało zgwałcone przez księdza. Ty zostajesz wyrzucony z koscioła (zgodnie z Crimen Sollicitationis), bo dochodzisz swoich praw, a gwałciciel nigdy nie zostaje ukarany, a nawet pracuje dalej z dziećmi. Czy to nie jest dla Ciebie chore?

Hmmm, czytam sobie ostatnio różne Twoje wypowiedzi na forum i zauważyłem, że piszesz piramidalne bzdury bazując na tym, że nikt jakoś nie potrafi Ci posłać solidnej riposty. Jeśli jesteś gotów na normalną rozmowę na argumenty (bez wyzwisk i osobistych wycieczek, bo w to bawić się nie zamierzam), to chętnie z Tobą "powojuję". Jeśli wchodzisz w to zacznijmy od Twojej wypowiedzi nieco niżej:

- "Każda religia ostatecznie jest czymś złym. Nawet jeżeli nie ma ofiar na sumieniu, zniewala umysły ludzi"

Sokrates, Platon, Arystoteles, Kopernik, Kartezjusz, Pascal i wielu, wielu innych wierzących (Pascal był wręcz fanatykiem religijnym) - ludzie o zniewolonych umysłach???

Jeżeli stwierdzasz że piszę piramidalne bzdury, to jeszcze poprzyj to czymś. No ba, przykład zniewolenia umysłowego Pascala to jego zakład

Nie zacytuję wszystkich Twoich wypowiedzi na raz, zacząłem od pierwszej z brzegu (tej z pierwszego mojego postu), gdzie stwierdzasz, że religia zniewala umysły, a tymczasem większość (myślę, że spokojnie ponad połowa) wielkich intelektualistów, filozofów, naukowców, polityków, przywódców etc., którzy tworzyli kulturę i system wartości, w których sam zostałeś wychowany (wymieniłem tylko kilka nazwisk z brzegu), byli ludźmi wierzącymi, a zatem - racjonalny wniosek (uważasz się za racjonalistę jak mniemam?) powinien brzmieć odwrotnie - religia jest czynnikiem raczej otwierającym umysły i napędzającym postęp, Twoje twierdzenie uważam więc za "piramidalną bzdurę".

- "przykład zniewolenia umysłowego Pascala to jego zakład"

Strzał w stopę kolego, "zakład Pascala" to nic innego jak próba oderwanego od dogmatu, opartego tylko na wysiłkach rozumu, uzasadnienia dla wiary w Boga. Udana czy nie - to temat na osobną dyskusję, tak czy inaczej świadczy właśnie o braku zniewolenia. Zresztą nauk Pascala z zakresu fizyki uczymy się wszyscy do dziś w podręcznikach szkolnych więc o jakim "zniewoleniu" tu może być mowa? Jak widać dzięki takim "zniewolonym" mamy postęp, oby ich jak najwięcej...

Rzeczywiście religia od zawsze pcha nauke do przodu. Zakład Pascala to czysty idiotyzm zakładający słuszność urojonych pojęć. Niestety ale zbyt duży ciężar rozkłada się na twoim umyśle, przy takim ciśnieniu każda myśl ulega zmiażdżeniu, panie piramidalna bzduro

- "Niestety ale zbyt duży ciężar rozkłada się na twoim umyśle, przy takim ciśnieniu każda myśl ulega zmiażdżeniu, panie piramidalna bzduro"

Hahaha, racjonaliście tak szybko skończyły się rzeczowe argumenty, już mamy chwyty ad personam? Myślałem, że stać Cię na nieco więcej...

- "Zakład Pascala to czysty idiotyzm zakładający słuszność urojonych pojęć"

A Ty w ogóle wiesz o co w tym zakładzie chodzi? Czy tak sobie przeczytałeś w jakimś ateistycznym pisemku, że jest głupi i koniec? Cechą charakterystyczną "zakładu" jest właśnie to, że nic nie "zakłada", nie wychodzi od żadnego twierdzenia, a tylko nasuwa wniosek, że wierzyć się "bardziej opłaca", z czysto pragmatycznych i racjonalnych pobudek.

- "Rzeczywiście religia od zawsze pcha nauke do przodu"

Otóż to, Pascala właśnie wiara w Boga motywowała do wszelkich działań, m. in. do odkryć naukowych. Masz tu jakiś kontrargument?

"tylko nasuwa wniosek, że wierzyć się "bardziej opłaca" "

No i właśnie dlatego jest głupi. Bardziej opłaca się wierzyć w absurdalny twór, "wszech-istote" bo może dostanie się od niej nagrodę. Jak wiara w konkretne coś co nie może istnieć motywowała Pascala, słucham ja ciebie. Wg mnie nie można na dłuższą mete wyciągać wniosków na temat rzeczywistości będąc wyznawcą religii. Osobista, prywatna wiara to coś innego, bo to zawsze się weryfikuje

- "No i właśnie dlatego jest głupi"

To Twoja opinia, ale nie o tym dyskutujemy. Stwierdziłeś, że Pascal miał zniewolony umysł, a ja Ci pokazałem że to nieprawda, bo swoją wiarę uzasadniał racjonalnie, nie wychodził od dogmatu, a więc doszedł do swoich wniosków w sposób samodzielny. Czy tylko dlatego "jest głupi", że te wnioski były inne od Twoich? Oj, powiało mi fanatyzmem...

- "Jak wiara w konkretne coś co nie może istnieć motywowała Pascala, słucham ja ciebie"

Poczytaj sobie o jego życiu, przeczytaj "Myśli", zobacz jak ważne miejsce zajmowała w jego życiu religia i jak sens każdej czynności (w tym pracy naukowej) uzasadniał służbą Bogu. Znajdziesz tam odpowiedź.

- "Wg mnie nie można na dłuższą mete wyciągać wniosków na temat rzeczywistości będąc wyznawcą religii. Osobista, prywatna wiara to coś innego, bo to zawsze się weryfikuje"

Ale weryfikacja musi iść pod pewien klucz? A jak ktoś sobie "zweryfikuje", że prawdziwy obraz rzeczywistości daje właśnie jedna z religii?

Nazywasz Boga "konkretnym czymś co nie może istnieć". Rozumiem, że odrzucasz wiarę bo Bóg jest absurdalny. Więc zapytam: Twój obraz świata jest wolny od absurdu? Szczególnie ciekawi mnie kwestia powstania bytu, tego, że wszechświat jest uporządkowany i tego, że ludzie maja świadomość swego istnienia oraz wolną wolę. Wyjaśnij mi to bez Boga i bez absurdu.

"Stwierdziłeś, że Pascal miał zniewolony umysł, a ja Ci pokazałem że to nieprawda, bo swoją wiarę uzasadniał racjonalnie"

Gdzie mi to pokazałeś, poprzez swój głupi zakład nie uzasadnił racjonalnie wiary bo przyjęcie tego zakładu wymaga przyjęcia takich pojęć jak Bóg czy życie wieczne, co z samodzielnym myśleniem nie ma nic wspólnego z bardzo prostej przyczyny, te pojęcia są wymyślone przez kogoś innego i nie mają w rzeczywistości żadnej podstawności...

"A jak ktoś sobie "zweryfikuje", że prawdziwy obraz rzeczywistości daje właśnie jedna z religii?"

Na jakiej podstawie w takim razie. Bo "pasują", dając poczucie sensu istnienia?

"Szczególnie ciekawi mnie kwestia powstania bytu, tego, że wszechświat jest uporządkowany i tego, że ludzie maja świadomość swego istnienia oraz wolną wolę. Wyjaśnij mi to bez Boga i bez absurdu."

Co to znaczy powstanie bytu, z jakiej racji byt miał kiedykolwiek powstać. Gdyby tak było, musiałby mieć przyczynę która również musiałaby wcześniej powstać i tak w nieskończoność, dlatego nie ma mowy o powstaniu, początku. Nic nie może przecież istnieć bez uporządkowania, nie może istnieć poza uwarunkowaniami które istnieją wedle danych prawideł. Wolna wola nie może istnieć w czasoprzestrzeni, ani nigdzie indziej. Wierzysz w istnienie wolnej woli w oparciu o nierówność Heisenberga czy na jakiej zasadzie? Może na takiej że Bóg obdarował nią ludzi? Podejmowanie decyzji to złudzenie któremu się ulega poprzez ograniczenia.

- "Gdzie mi to pokazałeś, poprzez swój głupi zakład nie uzasadnił racjonalnie wiary bo przyjęcie tego zakładu wymaga przyjęcia takich pojęć jak Bóg czy życie wieczne, co z samodzielnym myśleniem nie ma nic wspólnego z bardzo prostej przyczyny, te pojęcia są wymyślone przez kogoś innego i nie mają w rzeczywistości żadnej podstawności..."

Hm, więc skoro te pojęcia ktoś kiedyś wymyślił, i to bez "podstawności" w realiach, to chyba zrobił to w sposób wolny, kreatywny i samodzielny, bez przymusu z zewnątrz? A zatem Gdyby umysły ludzkie były zniewolone to nigdy nie powstałaby wiara... Poza tym pojęcie trójkąta równobocznego też ktoś kiedyś wymyślił, i co z tego?

"Na jakiej podstawie w takim razie. Bo "pasują", dając poczucie sensu istnienia?"

A na jakiej podstawie Ty weryfikujesz swoje poglądy? Bo "pasują" i dają możliwość brylowania na forum FW?

- "z jakiej racji byt miał kiedykolwiek powstać"

Ponieważ istnieje i nie jest wieczny. Chyba, że uznasz, że jest wieczny, ale tu wpadniesz w pierwszy absurd, którego chciałeś uniknąć "rugując" Boga z rzeczywistości - w pojęcie wieczności, które, jak to ująłeś, jest pojęciem "wymyślonym przez kogoś innego i nie ma w rzeczywistości żadnej podstawności"

- "Gdyby tak było, musiałby mieć przyczynę która również musiałaby wcześniej powstać i tak w nieskończoność, dlatego nie ma mowy o powstaniu, początku"

Czyli albo mamy wieczność, albo byt tak naprawdę nie istnieje, z deszczu pod rynnę

- "Nic nie może przecież istnieć bez uporządkowania"

Serio? Przyjrzyj się kiedyś mojemu pokojowi... A tak na poważnie - czemu świat, mimo iż nie jest zaplanowany przez żadnego Stwórcę (rozumiem, że tak uważasz?), czyli totalnie przypadkowy, miałby opierać się na jakichkolwiek prawach? A jednak się opiera...

- "Wolna wola nie może istnieć w czasoprzestrzeni, ani nigdzie indziej"

Napisał Andrewx51 decydując, że jednak odpisze na jeszcze jednego posta zanim pójdzie spać...

- "Wierzysz w istnienie wolnej woli w oparciu o nierówność Heisenberga czy na jakiej zasadzie?"

Na takiej, że właśnie w sposób wolny podniosłem do góry prawą rękę i nią pomachałem (nie ma co się śmiać, to poważny eksperyment naukowy).

- "Podejmowanie decyzji to złudzenie któremu się ulega poprzez ograniczenia."

I tu Cię mam - wierzysz, że fundamentalna cecha naszego postrzegania rzeczywistości jest złudzeniem - jakiś argument, choć jeden? Czy to tylko wiara? I Ty potem śmiejesz się z ludzi, którzy wierzą w coś czego nie widać? Ty nie wierzysz w coś, co jest widoczne na każdym kroku...

Ide spać bo mnie nudzisz. Do zobaczenia jutro albo pojutrze, jak będe miał ochotę to skomentuje te twoje resztki

Będę czekał z niecierpliwością

"zrobił to w sposób wolny, kreatywny i samodzielny, bez przymusu z zewnątrz? A zatem Gdyby umysły ludzkie były zniewolone to nigdy nie powstałaby wiara..."

Jak najbardziej w sposób wolny, kreatywny, samodzielny i bez przymusu z zewnątrz ktoś stworzył wiare bazując na jej wcześniejszych formach i znikomej wiedzy o świecie. Niestety sam tym zniewolił i ograniczył swój umysł, jak i umysły innych ludzi. Nie wiem co mam myśleć o rozmówcy który tego nie zrozumiał

"Poza tym pojęcie trójkąta równobocznego też ktoś kiedyś wymyślił, i co z tego?"

Pierwsza z brzegu różnica jest taka że trójkąt równoboczny się sam nie wyklucza

Bóg :

- jest istotą -----> jest ograniczony
- jest nieograniczony -----> nie jest istotą
- jest wszechwiedzący -----> nie ma woli
- ma wole -----> nie jest wszechwiedzący

"Ponieważ istnieje i nie jest wieczny. Chyba, że uznasz, że jest wieczny, ale tu wpadniesz w pierwszy absurd, którego chciałeś uniknąć "rugując" Boga z rzeczywistości - w pojęcie wieczności, które, jak to ująłeś, jest pojęciem "wymyślonym przez kogoś innego i nie ma w rzeczywistości żadnej podstawności"

- "Gdyby tak było, musiałby mieć przyczynę która również musiałaby wcześniej powstać i tak w nieskończoność, dlatego nie ma mowy o powstaniu, początku"

Czyli albo mamy wieczność, albo byt tak naprawdę nie istnieje, z deszczu pod rynnę"

Nie wykluczyłem nigdzie wieczności tylko stwierdziłem że takie pojęcia jak Bóg czy "życie wieczne w Raju" nie mają żadnej podstawności. Z tego co piszesz wynika że albo próbujesz manipulować moimi wypowiedziami albo nie grzeszysz inteligencją.

"Serio? Przyjrzyj się kiedyś mojemu pokojowi... A tak na poważnie - czemu świat, mimo iż nie jest zaplanowany przez żadnego Stwórcę (rozumiem, że tak uważasz?), czyli totalnie przypadkowy, miałby opierać się na jakichkolwiek prawach? A jednak się opiera..."

Bo nic nie może istnieć nie podlegając prawom

"Na takiej, że właśnie w sposób wolny podniosłem do góry prawą rękę i nią pomachałem (nie ma co się śmiać, to poważny eksperyment naukowy).

- "Podejmowanie decyzji to złudzenie któremu się ulega poprzez ograniczenia."

I tu Cię mam - wierzysz, że fundamentalna cecha naszego postrzegania rzeczywistości jest złudzeniem - jakiś argument, choć jeden? Czy to tylko wiara? I Ty potem śmiejesz się z ludzi, którzy wierzą w coś czego nie widać? Ty nie wierzysz w coś, co jest widoczne na każdym kroku..."

Niestety, nie możesz podjąć żadnej decyzji która nie byłaby spowodowana czynnikami zewnętrznymi, więc niestety nie ty tutaj decydujesz tylko czynniki które kształtują twoje ciało, twój mózg i świat dookoła ciebie

- "ktoś stworzył wiare bazując na jej wcześniejszych formach i znikomej wiedzy o świecie. Niestety sam tym zniewolił i ograniczył swój umysł, jak i umysły innych ludzi."

"Zniewolił, ograniczył, i zniewolił, i ograniczył..." - powtarzasz to jak jakąś mantrę, a nie podałeś żadnych sensownych argumentów. Jedyne co wykazałeś to to, że Pascal doszedł swoim rozumem do istnienia bytu, w którego istnienie Ty nie wierzysz, a zatem kto się z Tobą zgadza - jest "wolny", a kto nie - "ograniczony"? Mnie tam się zawsze zdawało, że "wolność" polega na dochodzeniu do dowolnych wniosków, dla Ciebie chyba jednak to pojęcie jest równoznaczne z przyjęciem jedynego słusznego światopoglądu. I znów ta woń fanatyzmu...

Spróbujmy może od tej strony - czy Bóg jest czy Go nie ma, tego nie udowodnimy, wnioskujmy więc "po owocach" (to biblijna metoda, mam nadzieję, że się nie obrazisz z tego powodu) - czyli po faktach. A te wykazują jasno, że tak jak napisałem w pierwszym poście, wśród odkrywców, przywódców, uczonych, którzy popychali wszystkie cywilizacje do przodu, zawsze przeważali ludzie religijni. Jak ten niewygodny fakt wytłumaczysz?

- "Bóg :

- jest istotą -----> jest ograniczony
- jest nieograniczony -----> nie jest istotą
- jest wszechwiedzący -----> nie ma woli
- ma wole -----> nie jest wszechwiedzący"

Pełna zgoda - Bóg jest wewnętrznie sprzeczny, nie do ogarnięcia umysłem, wymyka się prawom logiki (choć podałeś marne przykłady, akurat wszechwiedza i wola się nie wykluczają). Ani ja, ani żaden katolik temu nie przeczy. Takim "racjonalistom" jak Ty wydaje się jednak, że popadnięcie w absurdy to tylko wada teistów, a niewierzący mają wszystko racjonalne, poukładane i dzięki temu z tych wierzących mogą się śmiać. Tymczasem to nic innego jak pycha/głupota/intelektualne lenistwo - nie wiem jakie motywy kierują Tobą, w każdym razie to nieprawda, bo KAŻDY światopogląd, wykluczając może tylko skrajny agnostycyzm, który tylko poddaje w wątpliwość a zupełnie nic nie twierdzi, jest skazany na popadnięcie w wewnętrzne sprzeczności. Oto przykłady:

- byt istnieje >---< byt nigdy nie powstał
- nie poznajemy zmysłami wieczności >---< byt jest wieczny
- świat powstał przypadkiem >---< nic w nim przypadkowo się nie dzieje (przynajmniej zgodnie z wyznawanym przez Ciebie determinizmem). Innymi słowy odrzucając Boga dochodzimy do wniosku, że albo świat jest nielogiczny, albo nasze postrzeganie go jest "niedoskonałe" i dlatego nie poznajemy prawdy. Każdy z tych wniosków jest tylko i wyłącznie przypuszczeniem, którego nikt nigdy nie udowodnił, innymi słowy - wiarą. Tak tak, jesteś osobą wierzącą, czy tego chcesz czy nie. Tak jak ja, tylko moja wiara wydaje mi się weselsza i ciekawsza...

- "Nie wykluczyłem nigdzie wieczności tylko stwierdziłem że takie pojęcia jak Bóg czy "życie wieczne w Raju" nie mają żadnej podstawności. Z tego co piszesz wynika że albo próbujesz manipulować moimi wypowiedziami albo nie grzeszysz inteligencją."

Nie manipuluję Twoimi wypowiedziami tylko twierdzę, że wieczność "nie ma podstawności", nie znamy czegoś takiego, to pojęcie, które "ktoś kiedyś wymyślił", a więc kto wierzy w jej istnienie jest zgodnie z Twoimi poglądami "zniewolony". Może trochę więcej konsekwwencji z Twojej strony?

- "Niestety, nie możesz podjąć żadnej decyzji która nie byłaby spowodowana czynnikami zewnętrznymi, więc niestety nie ty tutaj decydujesz tylko czynniki które kształtują twoje ciało, twój mózg i świat dookoła ciebie"

A to taka nowoczesna religia zwana determinizmem, której twierdzeń, jak w przypadku każdej religii, nikt nie udowodnił. Wierz sobie w co chcesz, ja tam wolę stary dobry katolicyzm... A istnienie Boga jest moim zdaniem mniej sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem niż nieistnienie wolnej woli. Może jeszcze zaneguj swoją świadomość? Albo to że 2+2=4 (to też może być tylko złudzenie naszego niedoskonałego umysłu)?

""Zniewolił, ograniczył, i zniewolił, i ograniczył..." - powtarzasz to jak jakąś mantrę, a nie podałeś żadnych sensownych argumentów."

To proste. Każda religia zniewala umysł ludzki ponieważ wymaga wiary w "z dupy wzięte" twierdzenia, co odbija się na obrazie postrzeganego świata. Mimo że te twierdzenia mają wartość i nadają sens twojemu życiu, czynią cie niezdolnym do wyciągania prawidłowych wniosków

"Jedyne co wykazałeś to to, że Pascal doszedł swoim rozumem do istnienia bytu, w którego istnienie Ty nie wierzysz, a zatem kto się z Tobą zgadza - jest "wolny", a kto nie - "ograniczony"? Mnie tam się zawsze zdawało, że "wolność" polega na dochodzeniu do dowolnych wniosków, dla Ciebie chyba jednak to pojęcie jest równoznaczne z przyjęciem jedynego słusznego światopoglądu. I znów ta woń fanatyzmu... "

Pascal nie doszedł do istnienia żadnego bytu, tylko chciał wzmocnić wiare w niego

"czyli po faktach. A te wykazują jasno, że tak jak napisałem w pierwszym poście, wśród odkrywców, przywódców, uczonych, którzy popychali wszystkie cywilizacje do przodu, zawsze przeważali ludzie religijni. Jak ten niewygodny fakt wytłumaczysz?"

Może tak że ludzie o których mówisz żyli w czasach gdzie każdy musiał oficjalnie być religijny. Natomiast ci którzy popychali cywilizacje do przodu zawsze musieli być w opozycji do Kościoła i zmagać się z jego dyktatem

"Pełna zgoda - Bóg jest wewnętrznie sprzeczny, nie do ogarnięcia umysłem, wymyka się prawom logiki"

Podobnie jak Papa Smerf, czy to oznacza że Papa Smerf istnieje?

"choć podałeś marne przykłady, akurat wszechwiedza i wola się nie wykluczają"

Wiedza o wszystkim wyklucza nawet bierne obserwowanie rzeczywistości, a co dopiero wole

"Takim "racjonalistom" jak Ty wydaje się jednak, że popadnięcie w absurdy to tylko wada teistów, a niewierzący mają wszystko racjonalne, poukładane i dzięki temu z tych wierzących mogą się śmiać"

Takim absurdalnym ludziom jak ty wydaje się że poznali odpowiedzi na wszystkie pytania, więc mogą narzucać innym swój światopogląd czego przykładem są 2000 lat istnienia Kościoła

"Tymczasem to nic innego jak pycha/głupota/intelektualne lenistwo - nie wiem jakie motywy kierują Tobą"

Żadne z powyższych nie dotyczy mnie, bo to nie ja wierze w baśnie i podania spisane w księdze sprzed wieków. Potrafie też mieć dystans do serwowanej mi przez kogoś filozofii

"w każdym razie to nieprawda, bo KAŻDY światopogląd, wykluczając może tylko skrajny agnostycyzm, który tylko poddaje w wątpliwość a zupełnie nic nie twierdzi, jest skazany na popadnięcie w wewnętrzne sprzeczności. Oto przykłady:"

Ośmieszyłeś się tymi przykładami. Mam je skomentować?

"Nie manipuluję Twoimi wypowiedziami tylko twierdzę, że wieczność "nie ma podstawności", nie znamy czegoś takiego, to pojęcie, które "ktoś kiedyś wymyślił", a więc kto wierzy w jej istnienie jest zgodnie z Twoimi poglądami "zniewolony". Może trochę więcej konsekwwencji z Twojej strony? "

Wieczność wynika z prawa przyczyny i skutku

"A to taka nowoczesna religia zwana determinizmem, której twierdzeń, jak w przypadku każdej religii, nikt nie udowodnił. Wierz sobie w co chcesz, ja tam wolę stary dobry katolicyzm... A istnienie Boga jest moim zdaniem mniej sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem niż nieistnienie wolnej woli. Może jeszcze zaneguj swoją świadomość? Albo to że 2+2=4 (to też może być tylko złudzenie naszego niedoskonałego umysłu)?"

Nauka to inaczej determinizm. Mówiłem ci już że jesteś absurdalny?

- "To proste. Każda religia zniewala umysł ludzki ponieważ wymaga wiary w "z dupy wzięte" twierdzenia, co odbija się na obrazie postrzeganego świata. "

Skoro wszelkie argumenty za istnieniem Boga są "z dupy wzięte", czyli nie warte najmniejszej uwagi, to dlaczego mimo tysięcy lat rozwoju cała ludzkość się wciąż o to spiera?

- "Mimo, że te twierdzenia mają wartość i nadają sens twojemu życiu, czynią cie niezdolnym do wyciągania prawidłowych wniosków"

W rozmowie zrobił się bałagan, więc dla porządku oddzielmy dwa znaczenia pojęcia "zniewolenie umysłowe":
- pierwsze znaczenie, dosłowne, to takie, że każda religia zawiera pewien zbiór prawd, które muszę przyjąć, bo ich negacja wykluczy mnie z danej religii. To oczywiste, natomiast dotyczy w tym samym stopniu każdego uporządkowanego światopoglądu. Ja żeby pozostać katolikiem nie mogę odrzucić istnienia Boga, Ty żeby pozostać ateistą nie możesz przyjąć istnienia Boga, choćby Ci się Anioł Pański objawił to i tak uznasz to za przywidzenie. A zatem również masz ograniczone możliwości wyciągania wniosków, tym samym swoimi płomiennymi oskarżeniami o "zniewalanie umysłów" pod adresem religii strzeliłeś sobie samobója... "Przyganiał kocioł garnkowi".
- drugie znaczenie jest bardziej potoczne, "osoba o zniewolonym umyśle" to inaczej ktoś kto nie poddaje niczego refleksji, nad niczym się nie zastanawia, nic nie tworzy ani nie osiąga. Tu też nie masz żadnego oparcia w faktach, wprost przeciwnie, ilość religijnych geniuszy oraz odkrywców mówi sama za siebie. Podsumowując - Twoje oskarżenia nie wynikają z żadnych racjonalnych przesłanek ani nie opierają się na empirycznie sprawdzalnych faktach - panie racjonalisto-naukowcu.

- "Pascal nie doszedł do istnienia żadnego bytu, tylko chciał wzmocnić wiare w niego"

Odpowiadając na ten wątek musiałbym powtórzyć argumenty z góry

- "Może tak że ludzie o których mówisz żyli w czasach gdzie każdy musiał oficjalnie być religijny."

Może tak, może nie, to bez znaczenia - trzymaj się sensu dyskusji. Nie bierzemy tu pod rozwagę motywów, którymi kierowali się ci ludzie przyjmując wiarę, tylko skutki, jakie ta wiara na nich wywarła. Jak widać żadnemu z nich nie zamknęła drogi do intelektualnej wielkości.

- "Natomiast ci którzy popychali cywilizacje do przodu zawsze musieli być w opozycji do Kościoła i zmagać się z jego dyktatem"

No tak, wszyscy znamy tragiczne losy Kolumba, Gutenberga i Michała Anioła, którzy całe życie musieli uciekać przed Św. Inkwizycją. Trzeba tu też przypomnieć te wszystkie średniowieczno-kościelne dyrdymały, takie jak nowe metody uprawy ziemi, uniwersytety ("renesans karoliński" - mówi Ci to coś?) czy przepisywanie i zachowywanie dzieł starożytnych filozofów. Przecież to zatrzymało postęp na dłuuugie stulecia...

- "Podobnie jak Papa Smerf, czy to oznacza że Papa Smerf istnieje?"

Masz jakiś problem do Papy Smerfa?

- "Wiedza o wszystkim wyklucza nawet bierne obserwowanie rzeczywistości, a co dopiero wole"

Dlaczegóż to?

- "Takim absurdalnym ludziom jak ty wydaje się że poznali odpowiedzi na wszystkie pytania, więc mogą narzucać innym swój światopogląd czego przykładem są 2000 lat istnienia Kościoła"

>Takim ateistom jak Ty wydaje się, że poznali odpowiedzi na wszystkie pytania, więc mogą narzucać innym swój światopogląd czego przykładem są rewolucje komunistyczne< - jak nie chcesz się tak dalej przekomarzać odpowiedz normalnie. Postawiłem tezę, że zdaje Ci się, iż twój światopogląd jest wolny od nieścisłości oraz składa się tylko z elementów udowodnionych naukowo. Potwierdzasz czy zaprzeczasz?

- "Żadne z powyższych nie dotyczy mnie, bo to nie ja wierze w baśnie i podania spisane w księdze sprzed wieków"

Doprawdy imponujące, czapki z głów... Nie wierzysz również w takie banialuki jak wyssana z palca teoria o istnieniu wolnej woli - przecież nawet dzieci w przedszkolu wiedzą, że jesteśmy tylko bezwolnymi robotami, a to całe "podejmowanie decyzji" to pic na wodę - fotomontaż...

- "Potrafie też mieć dystans do serwowanej mi przez kogoś filozofii"

Cieszę się Twoim szczęściem. A kto nie potrafi?

"Ośmieszyłeś się tymi przykładami. Mam je skomentować?"

Pewnie, śmiech to zdrowie

"Wieczność wynika z prawa przyczyny i skutku"

Bóg wynika z prawa przyczyny i skutku. Ty nie podałeś uzasadnienia to ja też nie muszę

"Nauka to inaczej determinizm. Mówiłem ci już że jesteś absurdalny?"

Nauki przyrodnicze to inaczej determinizm - choć fizycy kwantowi poddają to w wątpliwość. Znasz takie powiedzenie, że półprawda jest gorsza od kłamstwa?

Ponawiam pytanie: co jest bardziej sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem - istnienie Boga czy nieistnienie wolnej woli?

"Skoro wszelkie argumenty za istnieniem Boga są "z dupy wzięte", czyli nie warte najmniejszej uwagi, to dlaczego mimo tysięcy lat rozwoju cała ludzkość się wciąż o to spiera?"

Dlatego że Bóg zajmuje bardzo ważne miejsce w życiu ludzi

"Ty żeby pozostać ateistą nie możesz przyjąć istnienia Boga, choćby Ci się Anioł Pański objawił to i tak uznasz to za przywidzenie. A zatem również masz ograniczone możliwości wyciągania wniosków, tym samym swoimi płomiennymi oskarżeniami o "zniewalanie umysłów" pod adresem religii strzeliłeś sobie samobója... "

Żeby móc uważać się za rozsądnego człowieka trzeba być elastycznym i reformowalnym. Ty taki nie jesteś bo nigdy do ciebie nie dotrze że istnienie Boga w twoim umyśle jest po prostu spełnieniem twoich marzeń i fantazji

"Tu też nie masz żadnego oparcia w faktach, wprost przeciwnie, ilość religijnych geniuszy oraz odkrywców mówi sama za siebie. Podsumowując - Twoje oskarżenia nie wynikają z żadnych racjonalnych przesłanek ani nie opierają się na empirycznie sprawdzalnych faktach - panie racjonalisto-naukowcu."

Nie przecze istnieniu religijnych geniuszy, ale religia czyli zbiór dogmatów i ich kult jest całkowicie wroga dla nowych odkryć które mogą jej zagrozić

"Nie bierzemy tu pod rozwagę motywów, którymi kierowali się ci ludzie przyjmując wiarę, tylko skutki, jakie ta wiara na nich wywarła. Jak widać żadnemu z nich nie zamknęła drogi do intelektualnej wielkości."

Mylisz Wiarę (religie) z czyjąś osobistą wiarą

"No tak, wszyscy znamy tragiczne losy Kolumba, Gutenberga i Michała Anioła, którzy całe życie musieli uciekać przed Św. Inkwizycją. Trzeba tu też przypomnieć te wszystkie średniowieczno-kościelne dyrdymały, takie jak nowe metody uprawy ziemi, uniwersytety ("renesans karoliński" - mówi Ci to coś?) czy przepisywanie i zachowywanie dzieł starożytnych filozofów. Przecież to zatrzymało postęp na dłuuugie stulecia..."

Porównaj sobie zasługi Kościoła dla rozwoju nauki z jego zasługami w jej hamowaniu i tępieniu

"Masz jakiś problem do Papy Smerfa?"

Podziwiam tę postać. Jak każda baśniowa postać jest nie do ogarnięcia ludzkim umysłem. Dlatego wierzę że istnieje

"Dlaczegóż to?"

Przy wszechwiedzy proces myślenia się nie odbywa

"&gt;Takim ateistom jak Ty wydaje się, że poznali odpowiedzi na wszystkie pytania, więc mogą narzucać innym swój światopogląd czego przykładem są rewolucje komunistyczne&lt; - jak nie chcesz się tak dalej przekomarzać odpowiedz normalnie. Postawiłem tezę, że zdaje Ci się, iż twój światopogląd jest wolny od nieścisłości oraz składa się tylko z elementów udowodnionych naukowo. Potwierdzasz czy zaprzeczasz?"

Katolicka zarozumiałość. Nie możesz niczym poprzeć swojej tezy bo nie możesz nic wiedzieć o moim światopoglądzie. Ja tylko stwierdzam różne rzeczy

"Doprawdy imponujące, czapki z głów... Nie wierzysz również w takie banialuki jak wyssana z palca teoria o istnieniu wolnej woli - przecież nawet dzieci w przedszkolu wiedzą, że jesteśmy tylko bezwolnymi robotami, a to całe "podejmowanie decyzji" to pic na wodę - fotomontaż..."

Potocznie przyjmujemy istnienie wolnej woli, potocznie nie możemy jej nie mieć przez ograniczone możliwości poznania świata dookoła nas. Jeśli chodzi o ścisłość nie może ona istnieć

"Cieszę się Twoim szczęściem. A kto nie potrafi?"

Dopuszczasz chociaż do siebie interpretacje Boga jako metafory, czy tylko jako faktycznie istniejącej wszechistoty?

"Bóg wynika z prawa przyczyny i skutku. Ty nie podałeś uzasadnienia to ja też nie muszę"

Nie wynika bo jest czymś samoistnym, powstałym bez przyczyn. Ma cechy których nic nie ukształtowało

"Nauki przyrodnicze to inaczej determinizm - choć fizycy kwantowi poddają to w wątpliwość. Znasz takie powiedzenie, że półprawda jest gorsza od kłamstwa?"

Zacznij od podstaw fizyki kwantowej, czy to że nie można określić położenia i pędu danej cząstki elementarnej oznacza że ta cząstka nie ma konkretnego położenia i pędu w chwili pomiaru? Choćby nie wiadomo jak wyglądał nasz byt, rzeczywistość zawsze musi podlegać prawom

"Ponawiam pytanie: co jest bardziej sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem - istnienie Boga czy nieistnienie wolnej woli?"

Sam sobie odpowiedz na to pytanie

- "Dlatego że Bóg zajmuje bardzo ważne miejsce w życiu ludzię"

To jasne, po co inaczej mieliby o tym dyskutować? Pytam tu dlaczego tak jest. A jeśli odpiszesz, że "wiara czyni życie przyjemniejszym" czy coś w tym stylu, to od razu odpisuję, że to bzdura - nawet chrześcijaństwo, które jest najbardziej radosne i optymistyczne ze wszystkich religii, nakłada na człowieka szereg ograniczeń i nie jest samą tylko frajdą... A niektóre religie pierwotne był wręcz straszne, napawały człowieka grozą, mimo to - miały mnóstwo wyznawców. Nawet w obliczu tego faktu nie przyznasz, że argumenty za istnieniem Boga jakiś tam sens mają?

- "Żeby móc uważać się za rozsądnego człowieka trzeba być elastycznym i reformowalnym."

Nie zmieniaj tematu, rozmawiamy o swobodzie wyciągania wniosków a nie o "byciu rosądnym człowiekiem". Twoja ucieczka od konkretnych odpowiedzi napawa mnie przekonaniem, że zaczynasz się plątać - albo słabo u Ciebie z logicznym myśleniem. Więc uściślam o co idzie w tym wątku - większość systemów światopoglądowych (Twój ateizm także) w pewnym stopniu ogranicza swobodę wyciągania wniosków, bo opiera się na pewnych założeniach, których nie wolno negować. Podtrzymujesz wobec tego swoje oskarżenia w stosunku do religii?

- "Ty taki nie jesteś bo nigdy do ciebie nie dotrze że istnienie Boga w twoim umyśle jest po prostu spełnieniem twoich marzeń i fantazji"

Nie jestem rozsądny bo mam inne zdanie od Ciebie - żałuj, że nie ma już Św. Inkwizycji, bo zrobiłbys tam niezłą karierę.

- "Nie przecze istnieniu religijnych geniuszy, ale religia czyli zbiór dogmatów i ich kult jest całkowicie wroga dla nowych odkryć które mogą jej zagrozić"

Podobnie ateizm jest wrogi wszelkim odkryciom, które mogłyby mu zagrozić. Powiesz wreszcie coś, czego nie będzie można tak łatwo wykorzystać przeciwko Tobie?

- "Porównaj sobie zasługi Kościoła dla rozwoju nauki z jego zasługami w jej hamowaniu i tępieniu "

Ja już jakiś czas temu porównałem. Pytanie czy Ty także? Tu mi się nasunęła taka myśl, że robisz dokładnie to o co oskarżasz ludzi religijnych - z historii (z faktów) jednoznacznie wynika, że zasługi Kościoła dla rozowju cywilizaycyjnego są co najmniej tak duże jak jego przewiny, ale Ty nie jesteś zdolny żeby to dostrzec - innymi słowy "Twój atezim czyni Cię niezdolnym do wyciągania odpowiednich wniosków"

- "Przy wszechwiedzy proces myślenia się nie odbywa"

Rozmawiamy o obserwacji i woli, a nie o myśleniu, bystrzachu. Kolejny unik?

- "Katolicka zarozumiałość. Nie możesz niczym poprzeć swojej tezy bo nie możesz nic wiedzieć o moim światopoglądzie. Ja tylko stwierdzam różne rzeczy"

Wiem, że jesteś ateistą. Mój post był odpowiedzią na Twój, w którym w podobny sposób uogólniłeś moje poglądy, a też niewiele o nich wiesz. Który to raz odpowiadam Ci Twoimi własnymi słowami? Ostatni raz postawię to pytanie, jak nie odpowiesz to znaczy, że uciekasz:
"zdaje Ci się, iż twój światopogląd jest wolny od nieścisłości oraz składa się tylko z elementów udowodnionych naukowo. Potwierdzasz czy zaprzeczasz?""

"Jeśli chodzi o ścisłość nie może ona istnieć"

A kto kiedykowliek udowodnił (naukowo - domyślam się że wiesz na czym polega dowód naukowy?) to, że nie może istnieć? Póki co jest to wygodna dla Ciebie, choć sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, teoria łatająca dziurę w Twoim światopoglądzie. Przypomnij mi - za co krytykujesz teorię o istnieniu Boga?

- "Dopuszczasz chociaż do siebie interpretacje Boga jako metafory, czy tylko jako faktycznie istniejącej wszechistoty?"

No pewnie. Znów muszę ponowić pytanie - kto nie ma dystansu do różnych filozofii?

- "Nie wynika bo jest czymś samoistnym, powstałym bez przyczyn. Ma cechy których nic nie ukształtowało"

Dlatego doskonale się nadaje na początek łańcucha przyczynowo-skutkowego. No, chyba że uwierzymy w wieczność, ale to tak samo obce doświadczeniu pojęcie jak Bóg. Podsumowując - są to dwie teorie wyjaśniające istnienie bytu oraz ruchu, każda równie nieudowadnialna. Ja dzięki Bogu nie jestem fanatykiem więc potrafię to przyznać. A Ty?

- " czy to że nie można określić położenia i pędu danej cząstki elementarnej oznacza że ta cząstka nie ma konkretnego położenia i pędu w chwili pomiaru?"

NIe. Ale fizyka kwantowa poszła nieco dalej w swoich przypuszczeniach - o teorii dwóch genetycznych bliźniaków, które w tych samych warunkach rozwijają się inaczej racjonalista słyszał? Hm, ja jestem laikiem w tym temacie i to przyznaję, ale po Twoich wypowiedziach coraz wyraźniej wnioskuję, że Ty w ogóle nic o tym nie wiesz...

- " Choćby nie wiadomo jak wyglądał nasz byt, rzeczywistość zawsze musi podlegać prawom"

Dowody naukowcu, dowody! Jak widać nawet Twoje twierdzenie o tym, że "nauka to determinizm" jest dziś podważane przez niektórych fizyków, co dopiero odnoszenie determinizmu do nauki o człowieku...

- "Sam sobie odpowiedz na to pytanie"

Ponieważ zadałem pytanie to dlatego, że ciekawi mnie Twoja odpowiedź. Który to unik? Kurczę, dyskusja robi się nudna, z "racjonalistą" liczyłem na szybką wymianę argumentów, a nie zabawę w kotka i myszkę...

Wciąż nie "ośmieszyłeś" moich przykładów na absurdy tez o nieistnieniu Boga. Weź powiedz szczerze - przemyślałeś kiedyś poważnie swoje poglądy?

"To jasne, po co inaczej mieliby o tym dyskutować? Pytam tu dlaczego tak jest. A jeśli odpiszesz, że "wiara czyni życie przyjemniejszym" czy coś w tym stylu, to od razu odpisuję, że to bzdura - nawet chrześcijaństwo, które jest najbardziej radosne i optymistyczne ze wszystkich religii, nakłada na człowieka szereg ograniczeń i nie jest samą tylko frajdą... A niektóre religie pierwotne był wręcz straszne, napawały człowieka grozą, mimo to - miały mnóstwo wyznawców. Nawet w obliczu tego faktu nie przyznasz, że argumenty za istnieniem Boga jakiś tam sens mają?"

Zapytałeś dlaczego ludzie spierają się o argumenty za istnieniem Boga więc ci odpowiedziałem. Dlaczego Bóg zajmuje bardzo ważne miejsce w życiu ludzi? Bo chcą mieć nad sobą ostateczny, doskonały autorytet który wskaże im drogę, nada sens ich życiu, będzie obdarzał ich miłością i zawsze będzie można się do niego uciec, a ostatecznie przekonają się że dobrze zrobili zawierzając się mu. Nie ma żadnych argumentów za istnieniem wszech-istoty która stworzyła świat w którym żyjemy

"większość systemów światopoglądowych (Twój ateizm także) w pewnym stopniu ogranicza swobodę wyciągania wniosków, bo opiera się na pewnych założeniach, których nie wolno negować. Podtrzymujesz wobec tego swoje oskarżenia w stosunku do religii?"

Ateizm to jedynie nie przyjmowanie założeń teizmu, nic więcej. Nijak ma się do kwestii moralności, pytań o sens naszej egzystencji, a już na pewno nie twierdzi jak powstał świat. Nie ogranicza w żaden sposób swobody wyciągania wniosków. Jeżeli pojawiłyby się jakieś przesłanki za istnieniem Boga, ateista od razu je zweryfikuje, nie odrzuci bez zastanowienia jak teista który ma same gotowe odpowiedzi

"Podobnie ateizm jest wrogi wszelkim odkryciom, które mogłyby mu zagrozić."

Ateizm nie ma czego bronić

"z historii (z faktów) jednoznacznie wynika, że zasługi Kościoła dla rozowju cywilizaycyjnego są co najmniej tak duże jak jego przewiny, ale Ty nie jesteś zdolny żeby to dostrzec"

Dobry żart

"Rozmawiamy o obserwacji i woli, a nie o myśleniu, bystrzachu. Kolejny unik?"

Które nie mogą istnieć bez myślenia. Absurdalny to mało powiedziane

"Mój post był odpowiedzią na Twój, w którym w podobny sposób uogólniłeś moje poglądy, a też niewiele o nich wiesz."

Absurdalny człowieku, różnica polega na tym że ja wiem wszystko o twoich poglądach. Ty o poglądach ateisty nie możesz nic wiedzieć, poza tym że nie przyjmuje on teizmu. Ateista myśli samodzielnie

"Ostatni raz postawię to pytanie, jak nie odpowiesz to znaczy, że uciekasz"

Odpowiedź: może tak, może nie. Jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji w której omawiamy absurdalność religii?

"A kto kiedykowliek udowodnił (naukowo - domyślam się że wiesz na czym polega dowód naukowy?) to, że nie może istnieć? Póki co jest to wygodna dla Ciebie, choć sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, teoria łatająca dziurę w Twoim światopoglądzie."

To nie jest jakiś mój rewolucyjny pogląd, tak uważa większość ludzi w środowiskach naukowych

"Przypomnij mi - za co krytykujesz teorię o istnieniu Boga?"

Przedstaw teorie o istnieniu Boga

"No pewnie."

To jesteś ze sobą tak samo sprzeczny jak w punkcie w którym wierzysz w dobrego, wszechmogącego Boga który stworzył bezpodstawne cierpienie świadomych istot

"NIe. Ale fizyka kwantowa poszła nieco dalej w swoich przypuszczeniach - o teorii dwóch genetycznych bliźniaków, które w tych samych warunkach rozwijają się inaczej racjonalista słyszał? Hm, ja jestem laikiem w tym temacie i to przyznaję, ale po Twoich wypowiedziach coraz wyraźniej wnioskuję, że Ty w ogóle nic o tym nie wiesz... "

Owszem i żadne z tych przypuszczeń nawet w najmniejszym stopniu nie wskazuje na stworzenie świata w którym żyjemy przez Boga, tylko na coś dokładnie przeciwnego. Nie słychać nic o chrześcijańskiej interpretacji mechaniki kwantowej

"Dowody naukowcu, dowody! "

Co za oburzenie, to poza tym intuicyjny wniosek. Jak coś (odrębny byt) mogłoby istnieć nie podlegając prawom?

"Jak widać nawet Twoje twierdzenie o tym, że "nauka to determinizm" jest dziś podważane przez niektórych fizyków, co dopiero odnoszenie determinizmu do nauki o człowieku..."

Nauka to zawsze myśl deterministyczna mówiąc językiem nauki o człowieku, ty chodząca bzduro

"Ponieważ zadałem pytanie to dlatego, że ciekawi mnie Twoja odpowiedź. Który to unik? Kurczę, dyskusja robi się nudna, z "racjonalistą" liczyłem na szybką wymianę argumentów, a nie zabawę w kotka i myszkę..."

Zależy od rozsądku, twój jest chory

- "Dlaczego Bóg zajmuje bardzo ważne miejsce w życiu ludzi? Bo chcą mieć nad sobą ostateczny, doskonały autorytet który wskaże im drogę, nada sens ich życiu, będzie obdarzał ich miłością i zawsze będzie można się do niego uciec, a ostatecznie przekonają się że dobrze zrobili zawierzając się mu."

Dotyczy to w szczególności takich wierzeń, jak skandynawskie pogaństwo głoszące wiarę w krwiożerczych, okrutnych bogów oraz przekonanie, że ostatecznie zwycięży zło. Ale wiesz co, ten konkretnie wątek robi się coraz bardziej bez sensu, z fanatykiem nie pogadasz... Zachowaj sobie swój czarno-biały obraz świata filozofii, który dzieli się na tych co kierowali się rozumem (czytaj: doszli do tych wniosków co Ty), np. Nietzsche, i tych co kierowali się emocjami oraz fantazjami (wszyscy teiści, w tym Platon, Arystoteles itd.)

- "Ateizm to jedynie nie przyjmowanie założeń teizmu, nic więcej. "

Przy najmniej kilku ważnych tez (o istnieniu Boga, życia po śmierci, Szatana, sądu ostatecznego itp.) przyjąć nie może, bo przestałby być ateizmem, a zatem "zniewala"

- "Jeżeli pojawiłyby się jakieś przesłanki za istnieniem Boga, ateista od razu je zweryfikuje, nie odrzuci bez zastanowienia jak teista który ma same gotowe odpowiedzi"

A te insynuacje pod adresem teistów wyczytałeś w "Nie" czy w "Faktach i mitach"? Ja osobiście nie znam żadnego teisty, który by dobrze nie przemyślał swojej wiary, nie rozważył najważniejszych argumentów za i przeciw. Koniec końców - z nas dwóch to ja przyznaję, że druga strona (tzn. ateiści) ma jakieś racjonalne podstawy za swoimi poglądami, Ty z zapałem inkwizytora podpalasz stos, hehe...

- "Ateizm nie ma czego bronić"

Tezy o nieistnieniu Boga?

- "Dobry żart"

Dwója z historii! Na następną lekcję przychodzisz z rodzicami i podpisanym dzienniczkiem!

- "Które nie mogą istnieć bez myślenia. Absurdalny to mało powiedziane"

To też zależy co rozumiesz pod pojęciem "myślenie". Zresztą - "wykluczać" to się mogą twierdzenia typu "p" i "~p", myślenie i wszechwiedza tylko wydają nam się niekompatybilne, tzn. nie zgadzają się z codziennym doświadczeniem, przyzwyczajeniami. Podobnie a-rozsądnym pojęciem jest wieczność. Czyż nie?

- "ja wiem wszystko o twoich poglądach"

Pokazałeś że nie wiesz nic choćby w tym jednym zdaniu: "wierzysz w dobrego, wszechmogącego Boga który stworzył bezpodstawne cierpienie świadomych istot"

- "Ateista myśli samodzielnie"

Zabawne - brak wolnej woli i samodzielne myślenie jednocześnie... Ale cóż, to ja jestem "absurdalny". Zresztą ja całkiem samodzielnie doszedłem do moich poglądów i jestem w stanie je zmienić jak tylko ktoś mnie przekona odpowiednimi argumentami, więc to już drugi raz kiedy widać że nie masz pojęcia o teistach

- "Odpowiedź: może tak, może nie. Jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji w której omawiamy absurdalność religii?"

Kluczowe, koleżko mój. Jeśli "tak", jeśli wszystkie swoje tezy udowodniłeś naukowo i nie ma w nich żadnych znaków zapytania- sypię głowę popiołem i przyznaję, że wierząc w Boga mnożę byty ponad potrzebę. Jeśli "nie", i przyznajesz że są w Twoim światopoglądzie rzeczy, które przyjmujesz "na wiarę", bo jakoś tam "pasują" (a takie są - wieczność bytu i negacja wolnej woli to pierwsze dwa przykłady z brzegu) - to wara od koncepcji Boga, który również jest przyjęty "na wiarę" i "pasuje". Tzn. możesz się z teistami nie zgadzać ale przestań pierniczyć że jesteś od nich bardziej "racjonalny". O ile stać Cię na taką intelektualną uczciwość...

- "To nie jest jakiś mój rewolucyjny pogląd, tak uważa większość ludzi w środowiskach naukowych"

Po pierwsze - wątpię (czymś to poprzesz?), po drugie - co z tego? Większość filozofów przyjmuje i przyjmowała istnienie Boga, w tym przypadku nie jest to dla Ciebie żaden argument...

- "Przedstaw teorie o istnieniu Boga"

>Bóg istnieje<. A moje pytanie było ironiczne, miało wskazać, że przyjmujesz teorię o braku wolnej woli mimo tych samych wad, które sprawiają, że odrzucasz teorię o istnieniu Boga (tzn. że jest nieudowodniona, a tylko "pasuje")

- "To jesteś ze sobą tak samo sprzeczny jak w punkcie w którym wierzysz w dobrego, wszechmogącego Boga który stworzył bezpodstawne cierpienie świadomych istot"

??? To, że "dopuszczam" nie znaczy, że w to wierzę, czyż to nie oczywiste? "Dopuszczam, że mogę nie mieć racji, a Bóg to tylko metafora" - czy teraz dostatecznie jasno sformułowałem swoją myśl? A może dopuszczanie ewentualności własnej pomyłki jest Ci obce?

- "Owszem i żadne z tych przypuszczeń nawet w najmniejszym stopniu nie wskazuje na stworzenie świata w którym żyjemy przez Boga, tylko na coś dokładnie przeciwnego."

Bzzzzz, po raz kolejny odpowiadasz nie na temat, od tej pory za każde takie przewinienie będziesz delikatnie rażony prądem. Mówimy tu o tym, że Twoje twierdzenie "nauka to determinizm" bywa podważane przez poważnych naukowców. Nie chcę w ten sposób dowodzić istnienia Boga, a jedynie Twojej zarozumiałości i niewiedzy

- " to poza tym intuicyjny wniosek"

Tak jak wniosek o istnieniu Boga. Dzięki po raz kolejny, sam wykazałeś, że również przyjmujesz niektóre kwestie na intuicję. W czym Twoja intuicja lepsza od mojej?

- "Nauka to zawsze myśl deterministyczna mówiąc językiem nauki o człowieku, ty chodząca bzduro"

Uuu, ktoś traci zimną krew, wyczuwam zezłoszczonego fanatyka... Wyżej pokazałem, że nie zawsze. A w szczególności nie w takiej np. historii. Ale rozgrzeszam Cię, w końcu miałeś z niej dwóję.

- "Zależy od rozsądku, twój jest chory"

No pewnie, w końcu nie pasuje do Twojej "jedynie słusznej" wizji świata, Wielki Inkwizytorze...

Długo mam czekać na to Twoje "ośmieszenie" mnie? Ja naprawdę mam do siebie dystans i nie załamię się, wal śmiało!

"Dotyczy to w szczególności takich wierzeń, jak skandynawskie pogaństwo głoszące wiarę w krwiożerczych, okrutnych bogów oraz przekonanie, że ostatecznie zwycięży zło. Ale wiesz co, ten konkretnie wątek robi się coraz bardziej bez sensu, z fanatykiem nie pogadasz... Zachowaj sobie swój czarno-biały obraz świata filozofii, który dzieli się na tych co kierowali się rozumem (czytaj: doszli do tych wniosków co Ty), np. Nietzsche, i tych co kierowali się emocjami oraz fantazjami (wszyscy teiści, w tym Platon, Arystoteles itd.)"

Dotyczy to wiary chrześcijańskiej. Nic nie wiesz o obrazie świata filozofii rozmówcy, ja tylko stwierdziłem że wiara w Boga wynika u ciebie z emocji i fantazji, jesteś wolny by temu zaprzeczyć i udowodnić mi że się mylę

"Przy najmniej kilku ważnych tez (o istnieniu Boga, życia po śmierci, Szatana, sądu ostatecznego itp.) przyjąć nie może, bo przestałby być ateizmem, a zatem "zniewala""

Ateizm nie, ale osoba którą cechuje ateizm raczej od razu przyjmie te tezy gdy pojawią się jakieś przesłanki o ich prawdziwości.

"A te insynuacje pod adresem teistów wyczytałeś w "Nie" czy w "Faktach i mitach"? Ja osobiście nie znam żadnego teisty, który by dobrze nie przemyślał swojej wiary, nie rozważył najważniejszych argumentów za i przeciw. Koniec końców - z nas dwóch to ja przyznaję, że druga strona (tzn. ateiści) ma jakieś racjonalne podstawy za swoimi poglądami, Ty z zapałem inkwizytora podpalasz stos, hehe..."

Ja znam samych teistów którzy nie przemyśleli swojego światopoglądu. Ty też niestety jesteś tego przykładem

"Tezy o nieistnieniu Boga?"

A po co jej bronić? Ateizm to nie wiara i kult, jeżeli będą przesłanki o istnieniu Boga ateizm zniknie, co jest wątpliwe w czasach postępu wiedzy o świecie

"Dwója z historii! Na następną lekcję przychodzisz z rodzicami i podpisanym dzienniczkiem!"

Rzucam pierwsze pojęcie: Indeks ksiąg zakazanych

"To też zależy co rozumiesz pod pojęciem "myślenie". Zresztą - "wykluczać" to się mogą twierdzenia typu "p" i "~p", myślenie i wszechwiedza tylko wydają nam się niekompatybilne, tzn. nie zgadzają się z codziennym doświadczeniem, przyzwyczajeniami. Podobnie a-rozsądnym pojęciem jest wieczność. Czyż nie?"

To myślenie nie jest czymś co wynika z niepełnej wiedzy?

"Pokazałeś że nie wiesz nic choćby w tym jednym zdaniu: "wierzysz w dobrego, wszechmogącego Boga który stworzył bezpodstawne cierpienie świadomych istot""

Jeśli nie wierzysz we wszechwiedzącego, nieskończenie dobrego Boga który na mocy swojej woli stworzył świat i szatana by sprowadzał ludzi na ścieżkę grzechu, bezpodstawnie cierpiące, umierające z głodu dzieci afrykańskie to nie jesteś katolikiem

"Zabawne - brak wolnej woli i samodzielne myślenie jednocześnie... Ale cóż, to ja jestem "absurdalny"."

Uwarunkowane samodzielne myślenie, nie czerpiące ze zbioru baśni i podań

"Kluczowe"

Nie dyskutujemy o moim światopoglądzie tylko o twoim.

"Po pierwsze - wątpię (czymś to poprzesz?), po drugie - co z tego? Większość filozofów przyjmuje i przyjmowała istnienie Boga, w tym przypadku nie jest to dla Ciebie żaden argument..."

Ty na prawdę myślisz że większość naukowców uznaje indeterminizm?

Pierwsze z brzegu o wolnej woli:

http://forumakad.pl/archiwum/2009/04/57_wolna_wola__fakt_czy_mit.html

Większość ludzi przyjmuje i przyjmowała istnienie Boga i nie jest to dla mnie żaden argument. Większość teistów myśli tak jak myśli większość, ty też?

">Bóg istnieje<. A moje pytanie było ironiczne, miało wskazać, że przyjmujesz teorię o braku wolnej woli mimo tych samych wad, które sprawiają, że odrzucasz teorię o istnieniu Boga (tzn. że jest nieudowodniona, a tylko "pasuje") "

>Papa Smerf istnieje<. Ponieważ jesteś rozsądnym i poważnym człowiekiem, podaj argumentacje za tym że Papa Smerf nie istnieje

"??? To, że "dopuszczam" nie znaczy, że w to wierzę, czyż to nie oczywiste? "Dopuszczam, że mogę nie mieć racji, a Bóg to tylko metafora" - czy teraz dostatecznie jasno sformułowałem swoją myśl? A może dopuszczanie ewentualności własnej pomyłki jest Ci obce?"

Jako katolik nie możesz dopuszczać wniosków innych niż głosi doktryna kościoła. A czego metaforą jest Bóg?

"Bzzzzz, po raz kolejny odpowiadasz nie na temat, od tej pory za każde takie przewinienie będziesz delikatnie rażony prądem. Mówimy tu o tym, że Twoje twierdzenie "nauka to determinizm" bywa podważane przez poważnych naukowców. Nie chcę w ten sposób dowodzić istnienia Boga, a jedynie Twojej zarozumiałości i niewiedzy"

Ja nie odpowiadam nie na temat, nie jestem tobą. Moje twierdzenie nie było twierdzeniem bo nie było dosłowne. Może naucz się czytać ze zrozumieniem?

"Tak jak wniosek o istnieniu Boga. Dzięki po raz kolejny, sam wykazałeś, że również przyjmujesz niektóre kwestie na intuicję. W czym Twoja intuicja lepsza od mojej?"

Wydaje mi się że twój jest błędny. Istnienia chyba nie mógł nikt stworzyć bo wszelkie tworzenie odbywa się w istnieniu

"byt istnieje >---< byt nigdy nie powstał"

Przeczysz sam sobie twierdząc że wszystko musiało kiedyś powstać

"nie poznajemy zmysłami wieczności >---< byt jest wieczny

Upływ czasu nie może istnieć poza naszą perspektywą => czasoprzestrzeń jest wieczna => byt może być wieczny

"świat powstał przypadkiem >---< nic w nim przypadkowo się nie dzieje"

Kto powiedział że świat powstał przypadkiem?

- "Dotyczy to wiary chrześcijańskiej. Nic nie wiesz o obrazie świata filozofii rozmówcy, ja tylko stwierdziłem że wiara w Boga wynika u ciebie z emocji i fantazji, jesteś wolny by temu zaprzeczyć i udowodnić mi że się mylę"

Coś tam o Twojej filozofii wiem, część swoich poglądów przedstawiłeś, ale ok, na pewno nie wiem wszystkiego. Tak czy inaczej w swoich postach atakowałeś ogólnie "religie" a nie nie tylko chrześcijaństwo, a wobec tego, że nie wszystkie religie są tak radosne i optymistyczne nie ma podstawy sądzić, że wszyscy teiści traktują swoją wiarę jak jakiś balsam uszczęśliwiający. O moich przemyśleniach też wiesz niewiele, w dalszej części udowodnię Ci że się mylisz

- "Ateizm nie, ale osoba którą cechuje ateizm raczej od razu przyjmie te tezy gdy pojawią się jakieś przesłanki o ich prawdziwości."

Zmieniasz płaszczyznę dyskusji, daleko tak nie zajedziemy. Najpierw krytykowałeś "religię", czyli system światopoglądowy, i tu przyznałeś sam, że nie tylko ona ogranicza, bo taki np. ateizm też nie wszystkie wnioski dopuszcza. Teraz przeszedłeś na krytykę grupy społecznej (ludzi wierzących). Rozumiem więc że wycofujesz się z tezy o "niewoleniu umysłów" przez religie, albo przyznajesz choć, że jest to "wada" niemal każdej filozofii, w tym zapewne też Twojej, tzn. szeroko pojmowanego ateizmu?

- "Ja znam samych teistów którzy nie przemyśleli swojego światopoglądu. Ty też niestety jesteś tego przykładem"

Widać obracamy się w różnych środowiskach. Bezpodstawnych oskarżeń nie komentuję.

- "A po co jej bronić? Ateizm to nie wiara i kult, jeżeli będą przesłanki o istnieniu Boga ateizm zniknie, co jest wątpliwe w czasach postępu wiedzy o świecie"

Uwierz mi, że też przestałbym być wierzącym gdyby przekonały mnie tezy ateistów. Tworzysz jakieś insynuacje, że większość ateistów to obiektywni obserwatorzy rzeczywistości gotowi w każdej chwili swoje poglądy odwołać, a teiści to zacietrzewieni fanatycy? To dlaczego większości zbrodni na tle światopoglądowym dopuścili się w XX w. (epoce "postępu wiedzy o świecie") ateiści?

- "Rzucam pierwsze pojęcie: Indeks ksiąg zakazanych"

Challenge accepted. Na każdy Twój przykład "przewiny" kościoła odpowiem przykładem zasługi. Przepisywanie i zachowywanie dzieł starożytnych filozofów w czasach wczesnośredniowiecznego zamętu. Mamy 1:1

- "To myślenie nie jest czymś co wynika z niepełnej wiedzy?"

Może tak, może nie, zależy co rozumiemy pod tym pojęciem, które jest szerokie i niesprecyzowane. Nie w tym rzecz - Bóg głoszony np. przez chrześcijan wykazuje faktycznie cechy, które wydają nam się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale nie są one sprzeczne logicznie. Używając Twojej broni - skoro twierdzisz, że przekonanie o posiadaniu wolnej woli wynika z niedoskonałości naszego rozumu, to ja odpowiem, że istoty, która wszystko wie, a i tak jest świadoma i myśli, nie potrafimy sobie wyobrazić z dokładnie tego samego powodu.

- "Jeśli nie wierzysz we wszechwiedzącego, nieskończenie dobrego Boga który na mocy swojej woli stworzył świat i szatana by sprowadzał ludzi na ścieżkę grzechu, bezpodstawnie cierpiące, umierające z głodu dzieci afrykańskie to nie jesteś katolikiem "

Zapoznaj się najpierw z filozofią katolicką, np. teorią o powstaniu i istocie zła św. Augustyna. A może nie jest to wartościowa lektura? W końcu Augustyn nie był "naukowcem"...

- "Uwarunkowane samodzielne myślenie, nie czerpiące ze zbioru baśni i podań"

Wolna wola jest albo jej nie ma, uwarunkowana wolna wola to coś zupełnie innego niż jej brak. Precyzuj swoje wypowiedzi. Nie wierzysz w baśnie, ale w szereg innych nieudowodnionych twierdzeń owszem - wieczność bytu, brak wolnej woli, determinizm - żeby wymienić tylko te, o których sam wspomniałeś

- "Nie dyskutujemy o moim światopoglądzie tylko o twoim."

W zasadzie to na odwrót, zaczęło się od mojej krytyki wymierzonej w Ciebie. Tak czy inaczej dyskusja rozszerzyła się, więc jak unikasz odpowiedzi na proste pytanie, wnioskuję, że z jakiegoś powodu się boisz

- "Ty na prawdę myślisz że większość naukowców uznaje indeterminizm?"

Jeśli mówisz, że tak nie jest, wierzę na słowo. Jak sam jednak trafnie zauważyłeś - opinia większości nie jest dowodem

- "Jako katolik nie możesz dopuszczać wniosków innych niż głosi doktryna kościoła."

"Dopuszczać", rozważać, brać pod refleksję mogę wszystko, nawet to, że tak naprawdę jesteś Papą Smerfem. Nie słyszałem żeby do 7 grzechów głównych ktoś dodał grzech "refleksji"

- "Moje twierdzenie nie było twierdzeniem bo nie było dosłowne"

To zdanie powinno zostać wyprowadzone za drzwi i rozstrzelane

- "Wydaje mi się że twój jest błędny. Istnienia chyba nie mógł nikt stworzyć bo wszelkie tworzenie odbywa się w istnieniu"

No, teraz to rozumiem. Stawiasz wnioski, które podpowiada Ci Twój zdrowy rozsądek, ale nie są one udowodnione. Dokładnie tak jak teiści. Nie masz zatem podstaw, by się intelektualnie wywyższać

- "Przeczysz sam sobie twierdząc że wszystko musiało kiedyś powstać"

Rozumiem zatem, że Twoje wnioskowanie przebiega jakoś tak: byt istnieje, ale nie ma Boga, więc byt nigdy nie powstał (nikt go nie stworzył) ---> jest wieczny, wbrew naszemu doświadczeniu, które mówi że wieczny nie jest (tu dodajesz teorię, że jesteśmy zbyt ograniczeni by tą wieczność dostrzec). Oczywiście takie rozumowanie ma jakiś sens, nie przeczę temu. Ja natomiast widzę to tak: byt, który nas otacza nie jest wieczny, wszystko z czym się stykamy ma swój początek i koniec. Musiał zatem kiedyś powstać (bronię świadectwa zmysłów) ---> musi istnieć jeszcze jakiś byt, który nie jest dostępny naszemu poznaniu, i który w swoją definicję ma wpisaną wieczność oraz stworzył byt przygodny, ten, który obserwujemy. Ten byt nazywamy Bogiem, jest to brakujący element układanki. Moja refleksja wykazuje zatem wszelkie cechy racjonalnego rozumowania, istnieje bardzo wiele poważnych teorii naukowych, które po obserwowanych zjawiskach wnioskują o istnieniu innych bytów/zjawisk/wydarzeń, których nie poznaliśmy (pierwszy przykład z brzegu - "brakujące ogniwo" w teorii ewolucji Darwina). Innymi słowy obaj dla wyjaśnienia powstania świata wnioskujemy o istnieniu bytów/zjawisk/praw, których istnienia nie możemy empirycznie dowieść. Możemy jedynie "ważyć" konkretne argumenty za i przeciw, ale ostateczny wniosek przyjmujemy "na wiarę". I tyle, teiści w takim samym stopniu dociekają rozumem swoich wniosków jak Ty.

- "Upływ czasu nie może istnieć poza naszą perspektywą => czasoprzestrzeń jest wieczna => byt może być wieczny"

Że byt może być wieczny to się zgadza, nie ma w tym logicznej sprzeczności, podobnie może być przygodny, ale stworzony przez wiecznego Boga. Teoria o tym że czas płynie tylko z naszej perspektywy jest mało przekonująca - czy jak wszyscy ludzie na świecie jednocześnie zapadną w sen, czas stanie w miejscu?

- "Kto powiedział że świat powstał przypadkiem?"

Użyłem złego sformułowania, nie chodzi o "świat" w sensie materialnego bytu, tylko o wszystko co istnieje - materia, energia, prawa, uwarunkowania. Coś co można by nazwać "wszechistnieniem". Jest ono albo przypadkowe, albo zaplanowane, w drugim wypadku coś musiało istnieć wcześniej. "Coś" co istniało przed początkiem czasu, materii, energii, przestrzeni i praw nie jest przypadkiem Bogiem?

"nie ma podstawy sądzić, że wszyscy teiści traktują swoją wiarę jak jakiś balsam uszczęśliwiający"

Traktują ją jako wyznacznik sensu. Nie potrafią samodzielnie interpretować świata

"Najpierw krytykowałeś "religię", czyli system światopoglądowy, i tu przyznałeś sam, że nie tylko ona ogranicza, bo taki np. ateizm też nie wszystkie wnioski dopuszcza"

Co z tego że ateizm nie dopuszcza wszystkich wniosków skoro w przeciwieństwie do religii nie nakazuje przy niczym trwać. Ateizm jest wtedy gdy ktoś nie przyjmuje twierdzeń religii. Gdy przyjmę jakieś dogmaty przestane być ateistą, w co wątpie

"Rozumiem więc że wycofujesz się z tezy o "niewoleniu umysłów" przez religie, albo przyznajesz choć, że jest to "wada" niemal każdej filozofii, w tym zapewne też Twojej, tzn. szeroko pojmowanego ateizmu?"

Jest to wada każdej filozofii. Zawsze padasz ofiarą własnych przekonań. Ateizm nie jest żadną filozofią tylko po prostu brakiem wiary w bóstwa. Sprawdź w encyklopedii

"Bezpodstawnych oskarżeń nie komentuję."

Świadectwem tego że nie przemyśleli jest ich wiara

"Uwierz mi, że też przestałbym być wierzącym gdyby przekonały mnie tezy ateistów."

Tezy ateistów mogą być nawet bardziej absurdalne od tez teistów, tylko co to ma wspólnego z ateizmem, który w przeciwieństwie do teizmu nic nie głosi

"To dlaczego większości zbrodni na tle światopoglądowym dopuścili się w XX w. (epoce "postępu wiedzy o świecie") ateiści?"

Gdyby III Rzesza wygrała wojne to teiści popełnili by 100 razy więcej zbrodni na tle światopoglądowym. Wiesz chociaż że to nie ateizm był motywem tych zbrodni?

"Mamy 1:1"

Co...? Przepisywanie tych wybranych dzieł które nie kolidowały z doktryną kościoła i to jeszcze na wyłączność kleru uważasz za zasługę dla cywilizacji. Ciekawe co sądzisz o Indeksie Ksiąg Zakazanych który zawierał między innymi dzieła Kopernika, Keplera, Galileusza czy Pascala

"Może tak, może nie, zależy co rozumiemy pod tym pojęciem, które jest szerokie i niesprecyzowane"

To sprawdź sobie w encyklopedii albo podaj własną definicje którą przyjmiemy. Jakkolwiek byś nie rozumiał myślenia, nie może ono istnieć przy pełnej wiedzy. Pełna wiedza też nie może istnieć przy byciu odrębną istotą

"Bóg głoszony np. przez chrześcijan wykazuje faktycznie cechy, które wydają nam się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale nie są one sprzeczne logicznie."

Ale się wzajemnie wykluczają. Gdyby to było prawdziwe boskie natchnienie, zawierałoby w sobie te wszystkie sprzeczności?

"Używając Twojej broni - skoro twierdzisz, że przekonanie o posiadaniu wolnej woli wynika z niedoskonałości naszego rozumu, to ja odpowiem, że istoty, która wszystko wie, a i tak jest świadoma i myśli, nie potrafimy sobie wyobrazić z dokładnie tego samego powodu."

Włącz sobie Smerfy i oglądając Pape Smerfa spróbuj sobie wyobrazić co on myśli

"Zapoznaj się najpierw z filozofią katolicką, np. teorią o powstaniu i istocie zła św. Augustyna. A może nie jest to wartościowa lektura? W końcu Augustyn nie był "naukowcem"..."

Czyli nie wierzysz w doskonałą, wszechwiedzącą, nieskończenie dobrą istote która stworzyła zło i bezpodstawne cierpienie? To nie jesteś katolikiem

"Wolna wola jest albo jej nie ma, uwarunkowana wolna wola to coś zupełnie innego niż jej brak. Precyzuj swoje wypowiedzi. Nie wierzysz w baśnie, ale w szereg innych nieudowodnionych twierdzeń owszem - wieczność bytu, brak wolnej woli, determinizm - żeby wymienić tylko te, o których sam wspomniałeś"

Gdzie ja powiedziałem coś o uwarunkowanej wolnej woli? Wolna wola to hipoteza przeciwko której świadczy praktycznie wszystko. Podaj jakieś argumenty, na jakiej zasadzie coś takiego mogłoby istnieć?

"W zasadzie to na odwrót, zaczęło się od mojej krytyki wymierzonej w Ciebie."

Bronisz religii przed krytyką, o tym jest dyskusja

"Jeśli mówisz, że tak nie jest, wierzę na słowo. Jak sam jednak trafnie zauważyłeś - opinia większości nie jest dowodem"

Pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy ale żeby obalić determinizm musiałbyś obalić praktycznie wszystko co do tej pory udowodniła nauka

""Dopuszczać", rozważać, brać pod refleksję mogę wszystko, nawet to, że tak naprawdę jesteś Papą Smerfem. Nie słyszałem żeby do 7 grzechów głównych ktoś dodał grzech "refleksji" "

Więc czego metaforą jest Bóg?

"To zdanie powinno zostać wyprowadzone za drzwi i rozstrzelane"

Nie wiem jak mam do ciebie mówić. Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem

"No, teraz to rozumiem. Stawiasz wnioski, które podpowiada Ci Twój zdrowy rozsądek, ale nie są one udowodnione. Dokładnie tak jak teiści. Nie masz zatem podstaw, by się intelektualnie wywyższać"

Nie wywyższam się intelektualnie, ale jeżeli twierdzisz że teizm stawia bezbłędne wnioski takie jak to że "istnienie można stworzyć" (istnienie to pierwszy warunek czegokolwiek) to bez komentarza

"byt, który nas otacza nie jest wieczny, wszystko z czym się stykamy ma swój początek i koniec. Musiał zatem kiedyś powstać (bronię świadectwa zmysłów) ---> "musi istnieć Bóg" "

I do niczego ta obrona nie prowadzi poza wnioskiem że jeżeli czegoś nie doświadczamy to to nie istnieje. Ciekawe na jakiej podstawie wierzysz w Boga skoro żadnego świadectwa jego istnienia nie było

"Ten byt nazywamy Bogiem, jest to brakujący element układanki"

Tylko kreacjoniści go potrzebują

"Że byt może być wieczny to się zgadza, nie ma w tym logicznej sprzeczności, podobnie może być przygodny, ale stworzony przez wiecznego Boga. Teoria o tym że czas płynie tylko z naszej perspektywy jest mało przekonująca - czy jak wszyscy ludzie na świecie jednocześnie zapadną w sen, czas stanie w miejscu?"

No nie może być stworzony przez wiecznego Boga, bo istota nie może być wieczna. Chodzi o czasoprzestrzeń, rozumiesz?

"Użyłem złego sformułowania, nie chodzi o "świat" w sensie materialnego bytu, tylko o wszystko co istnieje - materia, energia, prawa, uwarunkowania. Coś co można by nazwać "wszechistnieniem". Jest ono albo przypadkowe, albo zaplanowane, w drugim wypadku coś musiało istnieć wcześniej. "Coś" co istniało przed początkiem czasu, materii, energii, przestrzeni i praw nie jest przypadkiem Bogiem?"

Wreszcie użyłeś tego określenia; wszechistnienie. Chcesz ująć wszystko co istnieje, a to nie może być ani zaplanowane, ani przypadkowe, bo to dzięki temu wszechistnieniu istnieje to co chcesz mu przypisać. Czas to tylko wymiar naszego wszechświata, nic szczególnego

- "Traktują ją jako wyznacznik sensu. Nie potrafią samodzielnie interpretować świata"

Niektórzy pewnie tak, podobnie niektórzy ateiści przyjęli swoją postawę bez rozważań, tylko po to żeby np. wyzbyć się wszelkich ograniczeń moralnych. Wskaż mi jednak podstawę, która pozwala Ci to uogólniać na wszystkich teistów lub chociaż większość. Jeśli uważasz, że istnienie tylu wielkich intelektualistów wśród ludzi wierzących nie jest argumentem przeciw temu, to myślę, że po prostu jesteś zacietrzewiony. Ale czekam, może czymś mnie zaskoczysz.

- "Co z tego że ateizm nie dopuszcza wszystkich wniosków skoro w przeciwieństwie do religii nie nakazuje przy niczym trwać. Ateizm jest wtedy gdy ktoś nie przyjmuje twierdzeń religii."

Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Religia nakazuje trwać przy wierze w Boga/bogów pod groźbą wykluczenia z religii. Ateizm nakazuje trwać przy niewierze, pod groźbą wykluczenia z ateizmu. Proste?

- " Gdy przyjmę jakieś dogmaty przestane być ateistą, w co wątpie"

Dogmat to twierdzenie przyjmowane bez dowodu. Takich ujawniłeś już sporo (brak wolnej woli, wieczność materii). Twój tok rozumowania nie różni się zatem od myślenia człowieka religijnego jeśli chodzi o sposoby dociekania. Różni się tylko wnioskami.

- "Jest to wada każdej filozofii. Zawsze padasz ofiarą własnych przekonań. Ateizm nie jest żadną filozofią tylko po prostu brakiem wiary w bóstwa."

System filozoficzny to zbiór powiązanych ze sobą twierdzeń, które są ze sobą zgodne. Ateizm jest więc filozofią, chociaż oczywiście może być mnóstwo różnych ateizmów (tak jak są różne religie). Pewien szkielet światopoglądowy jednak w nim jest, więc nie gadaj głupot.

- "Świadectwem tego że nie przemyśleli jest ich wiara"

Ty ciągle mylisz dwie różne kwestie, o to w gruncie rzeczy jest spór. Co innego wyciągać błędne wnioski, a co innego przyjmować coś bez namysłu. To jest Twoja "piramidalna bzdura", że uważasz ludzi religijnych za bezrefleksyjnych, a czy się z nimi zgadzasz - szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi.

- "co to ma wspólnego z ateizmem, który w przeciwieństwie do teizmu nic nie głosi "

Agnostycyzm nic nie głosi kolego, nie ateizm.

- "Gdyby III Rzesza wygrała wojne to teiści popełnili by 100 razy więcej zbrodni na tle światopoglądowym. Wiesz chociaż że to nie ateizm był motywem tych zbrodni?"

Ja ma fakty, Ty masz domysły (i kto tu jest racjonalistą?). Zresztą nawet jeśli brać pod uwagę tylko okres do 1945 roku (żeby były "równe szanse") to XX wieczne zbrodnie ateistów i tak są większe. Jeśli chodzi o motywy to były różne, a wśród nich walka o "świat bez Boga" zajmowała ważne miejsce. Sprawdź zanim zaprzeczysz, bo znowu będzie dwója.

- "Przepisywanie tych wybranych dzieł które nie kolidowały z doktryną kościoła i to jeszcze na wyłączność kleru uważasz za zasługę dla cywilizacji."

Hehe, choćby przepisali samego Platona to już byłaby wielka zasługa. Zresztą cóż poradzić, że tylko kler w tamtych czasach umiał pisać i czytać? No chyba że Platon nie zasługuje na Twoją uwagę, może "cywilizacja" według Ciebie zaczęła się dopiero w Oświeceniu?

- "Ciekawe co sądzisz o Indeksie Ksiąg Zakazanych"

Potępiam, miał więcej wad niż zalet (takie też były, w dzisiejszych czasach trafiłoby tam choćby Mein Kampf tudzież Manifest Partii Komunistycznej). Jest to niewątpliwa przewina. Wciąż jest jednak 1:1, a zatem moje na wierzchu.

- "To sprawdź sobie w encyklopedii albo podaj własną definicje którą przyjmiemy."

Myślę, że dla tej dyskusji nie ma potrzeby tworzyć chałupniczej definicji "myślenia", przyznałem, że w pojęciu Boga tkwią rzeczy niezgodne z naszym rozsądkiem. Dokładnie ten sam kaliber braku rozsądku posiadają Twoje twierdzenia o istnieniu materii bez początku czy nieistnieniu wolnej woli.

- "Gdyby to było prawdziwe boskie natchnienie, zawierałoby w sobie te wszystkie sprzeczności?"

Uważasz, że nie może istnieć coś takiego jak "Boskie natchnienie", a jednocześnie postulujesz jakie powinno mieć cechy? No ładnie...

- "Włącz sobie Smerfy i oglądając Pape Smerfa spróbuj sobie wyobrazić co on myśli"

Bzzzzz, nie na temat. Stwierdziłem, że dla uzasadnienia łączności myślenia z wszechwiedzą użyłem tego samego argumentu co Ty dla negacji wolnej woli. I tylko o to mi chodzi - żeby wykazać, że przeprowadzamy wnioskowanie w podobny sposób, a zatem żaden z nas nie jest bardziej czy mniej racjonalny lub "zniewolony". Odnieś się do tego.

- "To nie jesteś katolikiem"

Bauahaha, wg św. Augustyna jednak tak. Ale to ciekawy wątek - wyżej stwierdziłeś, że "wiesz wszystko o katolicyźmie", streść mi zatem, może być w jednym zdaniu, augustyńską teodyceę. To jedno z najbardziej kluczowych twierdzeń dla tej religii. Racjonalista nie powinien rzucać słów na wiatr, prawda?

- "Gdzie ja powiedziałem coś o uwarunkowanej wolnej woli? Wolna wola to hipoteza przeciwko której świadczy praktycznie wszystko. Podaj jakieś argumenty, na jakiej zasadzie coś takiego mogłoby istnieć?"

Powiedziałeś coś o "uwarunkowanym wnioskowaniu" czy jakoś tak, może źle zrozumiałem. Za istnieniem wolnej woli świadczy to, że non-stop podejmujemy wolne decyzje. To tak jakbyś powiedział, że nie istnieje krzesło, na którym siedzę - to może być prawda, ale tak odważne twierdzenia wymagają dowodu. A więc słucham.

- "Bronisz religii przed krytyką, o tym jest dyskusja"

Bronię tezy o tym, że ludzie religijni w tym samym stopniu przemyśleli swoje tezy co niereligijni, a więc religia nie zniewala. O tym jest dyskusja. Chcę to wykazać na takim przykładzie, że Ty krytykując mnie za przyjmowanie pewnych twierdzeń "na wiarę" sam robisz dokładnie to samo. Czekam więc na odpowiedź.

- "Pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy ale żeby obalić determinizm musiałbyś obalić praktycznie wszystko co do tej pory udowodniła nauka"

A kto powiedział, że nie wierzę w determinizm zachodzący w świecie przyrody? Sprzeciwiam się tylko rozciąganiu go na człowieka, który jest istotą zupełnie inną, nie przynależącą w pełni do świata przyrody. Tego, że człowiek podlega pod determinizm tak samo jak jakaś małpa nikt nigdy nie udowodnił.

- "Więc czego metaforą jest Bóg?"

A czemu pytasz? Nie wiem, dla mnie jest realnie istniejącym bytem, napisałem tylko, że mogę się mylić, a w takim przypadku Bóg byłby tylko metaforą, to wszystko. Wycofujesz się z twierdzenia, że "jako katolik nie mogę dopuszczać wniosków innych niż głosi doktryna kościoła."? Jak tego nie zrobisz to się trochę ośmieszysz, bo właśnie Ci wykazałem Twój błąd.

- "Nie wiem jak mam do ciebie mówić. Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem"

Oj tak, przyznaję, poprzedniego zdania nie zrozumiałem.

- "jeżeli twierdzisz że teizm stawia bezbłędne wnioski takie jak to że "istnienie można stworzyć" (istnienie to pierwszy warunek czegokolwiek) to bez komentarza

Nie chodzi o całe istnienie, bo oczywiście Bóg istniał od zawsze, tylko o byt materialny. "Jeżeli twierdzisz, że przypadkowy byt materialny nie musiał nigdy powstać, to bez komentarza".

- "I do niczego ta obrona nie prowadzi poza wnioskiem że jeżeli czegoś nie doświadczamy to to nie istnieje"

Zrozum w końcu - nie próbuję Cię przekonać, tylko pokazuje, że używamy podobnego toku myślenia. Jak nie jesteś w stanie tego przyznać to brak Ci intelektualnej uczciwości.

- "Tylko kreacjoniści go potrzebują"

Nie rozmawiamy o kreacjoniźmie, nie jestem kreacjonistą. Znów nie na temat.

- "istota nie może być wieczna"

Czemu?

- "Chodzi o czasoprzestrzeń, rozumiesz?"

Wiem co to czasoprzestrzeń, nie odpowiedziałeś jednak na pytanie.

- "Chcesz ująć wszystko co istnieje, a to nie może być ani zaplanowane, ani przypadkowe, bo to dzięki temu wszechistnieniu istnieje to co chcesz mu przypisać"

Mały wtręt na początek: oczywiście spoza "wszechistnienia" wyłączam Boga, chodzi tu tylko o to, co - choćby teoretycznie -, możemy sami poznać. Twoja argumentacja jest z pozoru trafna, ale to tylko pozór. Spoza nawiasu "wszechistnienia" wyłączone jest bowiem również inne pojęcie - nicość. A zatem alternatywa "coś" - "nic" również poza tym nawiasem istnieje. To, że spełniła się tylko jedna z tych dwu możliwości jest albo zaplanowane (ale odrzucając Boga wykluczasz to), albo przypadkowe - trzeciej drogi nie ma, bo przypadek to po prostu brak planu. Otaczają nas prawa, a pod prąd zdrowemu rozsądkowi jest twierdzić, że prawa wzięły się z przypadku. Koncepcja pozbawiona Boga ma zatem tyle samo słabych punktów, co idea bóstwa. Tyle.

- "Czas to tylko wymiar naszego wszechświata, nic szczególnego"

Hohoho, wierzysz w inne wszechświaty i wymiary? Hm, która to już teoria, jaką przyjmujesz bez dowodu...

"Niektórzy pewnie tak, podobnie niektórzy ateiści przyjęli swoją postawę bez rozważań, tylko po to żeby np. wyzbyć się wszelkich ograniczeń moralnych"

Ty jesteś w ogóle normalny, religia źródłem moralności? Chyba usprawiedliwiającego przekonania o moralności tego co się robi

"Wskaż mi jednak podstawę, która pozwala Ci to uogólniać na wszystkich teistów lub chociaż większość."

emm... wspólny światopogląd?

"Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Religia nakazuje trwać przy wierze w Boga/bogów pod groźbą wykluczenia z religii. Ateizm nakazuje trwać przy niewierze, pod groźbą wykluczenia z ateizmu. Proste?"

Ateista może być agnostykiem i na odwrót, najpierw dowiedz się co znaczą pojęcia zanim ich użyjesz. Ateizm jest wtedy gdy nie przyjmujesz twierdzeń religii. Ateizm to NIE dla religii, a nie kolejna religia, nikt ci nie nakazuje przy niczym trwać, nie ma żadnej groźby wykluczenia, nie ma żadnego kultu. Pomieszało się w głowie od religii

"Dogmat to twierdzenie przyjmowane bez dowodu. Takich ujawniłeś już sporo (brak wolnej woli, wieczność materii). Twój tok rozumowania nie różni się zatem od myślenia człowieka religijnego jeśli chodzi o sposoby dociekania. Różni się tylko wnioskami."

Że niby co? Ja przyjmuje jakieś dogmaty o braku wolnej woli i wieczności materii? Wolna wola to hipoteza na poparcie której nie masz absolutnie nic, natomiast naukowcy i filozofowie mają wszystko na jej obalenie. Najpierw zorientuj się w temacie zanim zaczniesz się wypowiadać. "Wieczność materii" polega na tym że wczoraj napisałeś tego posta i to jest wieczne, nic nie może tego zmienić

"System filozoficzny to zbiór powiązanych ze sobą twierdzeń, które są ze sobą zgodne. Ateizm jest więc filozofią"

Cytat: "Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw" czyli bycie ateistą to bycie normalnym, zrównoważonym człowiekiem. Czyjś ateizm nie ma nic do tego jaką filozofie ten ktoś wyznaje, poza tym że nie jest teistyczna, ateistami są np. buddyści

"Ty ciągle mylisz dwie różne kwestie, o to w gruncie rzeczy jest spór. Co innego wyciągać błędne wnioski, a co innego przyjmować coś bez namysłu. To jest Twoja "piramidalna bzdura", że uważasz ludzi religijnych za bezrefleksyjnych, a czy się z nimi zgadzasz - szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi."

Ludzie religijni są bezrefleksyjni. Jak można wierzyć w bajki dla dzieci. Przyznaj się że nigdy się nie zastanawiałeś nad tym co kierowało autorami świętych ksiąg, nad tym co mieli na myśli

"Agnostycyzm nic nie głosi kolego, nie ateizm."

Dopóki się nie douczysz czym jest agnostycyzm, a czym jest ateizm, nie używaj tych pojęć

"Ja ma fakty, Ty masz domysły (i kto tu jest racjonalistą?). Zresztą nawet jeśli brać pod uwagę tylko okres do 1945 roku (żeby były "równe szanse") to XX wieczne zbrodnie ateistów i tak są większe. Jeśli chodzi o motywy to były różne, a wśród nich walka o "świat bez Boga" zajmowała ważne miejsce. Sprawdź zanim zaprzeczysz, bo znowu będzie dwója."

Religia tak ci namieszała w głowie że ateizm kojarzy ci się wyłącznie z ideologią komunistyczną, która choć nie była mądra, wcale nie zakładała pozbawiania kogokolwiek życia. Podaj stosunek, ile procent ofiar dyktatury komunistów zginęło tylko za to że wierzyli w Boga ( to będzie w ogóle więcej niż 0? ), bo będzie pała. Fakty są takie że to raczej teizm, a nie jego brak sprzyja potencjalnym zbrodniarzom

"Hehe, choćby przepisali samego Platona to już byłaby wielka zasługa. Zresztą cóż poradzić, że tylko kler w tamtych czasach umiał pisać i czytać?"

A dlaczego w tamtych czasach tylko kler umiał czytać i pisać a reszta ludzkości była utrzymywana w ciemnocie, zawsze mnie to ciekawiło

"Potępiam, miał więcej wad niż zalet (takie też były, w dzisiejszych czasach trafiłoby tam choćby Mein Kampf tudzież Manifest Partii Komunistycznej)."

Ale co najwyżej po klęsce nazistów i oczywiście po tym jak ta ideologia miałaby być przeklęta przez cały świat, bo gdy jeszcze była szansa na victorie Hitlera, papież trzymał kciuki i gorąco wspierał. Słyszałeś o tym że każda ideologia faszystowska i faszypodobna była zaprzyjaźniona z kościołem?

"moje na wierzchu."

Okay

"przyznałem, że w pojęciu Boga tkwią rzeczy niezgodne z naszym rozsądkiem. Dokładnie ten sam kaliber braku rozsądku posiadają Twoje twierdzenia o istnieniu materii bez początku czy nieistnieniu wolnej woli."

Ale nie przyznałeś że założenia definiujące Boga w którego wierzysz się wzajemnie wykluczają

"Uważasz, że nie może istnieć coś takiego jak "Boskie natchnienie", a jednocześnie postulujesz jakie powinno mieć cechy? No ładnie..."

Skoro boskie to bezbłędne, idealne pod każdym względem. Ja w przeciwieństwie do ciebie myślę że ci ludzie (autorzy Pisma) rzeczywiście byli natchnieni, w ich mniemaniu przez Boga, więc poznali i spisali pewne uniwersalne prawdy. Ty myślisz że mityczna wszechmogąca istota wysłała im ducha świętego by opowiedział im te prawdy

"Bzzzzz, nie na temat. Stwierdziłem, że dla uzasadnienia łączności myślenia z wszechwiedzą użyłem tego samego argumentu co Ty dla negacji wolnej woli. I tylko o to mi chodzi - żeby wykazać, że przeprowadzamy wnioskowanie w podobny sposób, a zatem żaden z nas nie jest bardziej czy mniej racjonalny lub "zniewolony"."

A to dobre. Nie jesteś w stanie w żaden sposób pogodzić idei myślenia z ideą wszechwiedzy, ani wolnej woli z istniejącym światem. Przestań się już ośmieszać, prosze cie

"Bauahaha, wg św. Augustyna jednak tak. Ale to ciekawy wątek - wyżej stwierdziłeś, że "wiesz wszystko o katolicyźmie", streść mi zatem, może być w jednym zdaniu, augustyńską teodyceę. To jedno z najbardziej kluczowych twierdzeń dla tej religii. Racjonalista nie powinien rzucać słów na wiatr, prawda?"

Buhahaha augustyńska teodycea nie zmienia w żaden sposób niedorzeczności tego w co wierzysz. Jeśli zmienia to powiedz jak, chętnie posłucham

"Za istnieniem wolnej woli świadczy to, że non-stop podejmujemy wolne decyzje. To tak jakbyś powiedział, że nie istnieje krzesło, na którym siedzę - to może być prawda, ale tak odważne twierdzenia wymagają dowodu. A więc słucham."

Wolne decyzje które non-stop podejmujesz nie są zdeterminowane przez poukładany świat? Jeżeli są, to gdzie poza twoim wyobrażeniem są wolne? Jeżeli nie są, to jak ich podejmowanie jest w ogóle możliwe (skąd się biorą) ?

"Bronię tezy o tym, że ludzie religijni w tym samym stopniu przemyśleli swoje tezy co niereligijni, a więc religia nie zniewala"

Powodzenia

"A kto powiedział, że nie wierzę w determinizm zachodzący w świecie przyrody? Sprzeciwiam się tylko rozciąganiu go na człowieka, który jest istotą zupełnie inną, nie przynależącą w pełni do świata przyrody. Tego, że człowiek podlega pod determinizm tak samo jak jakaś małpa nikt nigdy nie udowodnił."

W jaki sposób człowiek nie przynależy w pełni do świata przyrody?

"A czemu pytasz? Nie wiem, dla mnie jest realnie istniejącym bytem, napisałem tylko, że mogę się mylić, a w takim przypadku Bóg byłby tylko metaforą, to wszystko."

To ciekawe że już Zeus, Światowid, Papa Smerf czy Kriszna nie są dla ciebie realnie istniejącymi bytami. Bóg chrześcijański to wg mnie metafora świata - sędziego sprawiedliwego

"Wycofujesz się z twierdzenia, że "jako katolik nie mogę dopuszczać wniosków innych niż głosi doktryna kościoła."? Jak tego nie zrobisz to się trochę ośmieszysz, bo właśnie Ci wykazałem Twój błąd."

Powiedział cały wytapetowany już klaun

"Nie chodzi o całe istnienie, bo oczywiście Bóg istniał od zawsze, tylko o byt materialny. "Jeżeli twierdzisz, że przypadkowy byt materialny nie musiał nigdy powstać, to bez komentarza""

Wszystko co może istnieć (bo tak rozumiem byt) może tylko istnieć, nie powstawać i znikać

"Zrozum w końcu - nie próbuję Cię przekonać, tylko pokazuje, że używamy podobnego toku myślenia. Jak nie jesteś w stanie tego przyznać to brak Ci intelektualnej uczciwości."

Pewnie, obaj jesteśmy przecież ludźmi

"Nie rozmawiamy o kreacjoniźmie, nie jestem kreacjonistą. Znów nie na temat."

Twierdzisz że Bóg jest uzupełnieniem wszelkich teorii naukowych

"Czemu?"

Bo istota jest czymś co z własnej perspektywy powstaje, żyje i umiera

"Wiem co to czasoprzestrzeń, nie odpowiedziałeś jednak na pytanie."

To co to jest czasoprzestrzeń. Zadałeś samobójcze pytanie, we śnie nie da się zmierzyć upływu czasu

"Twoja argumentacja jest z pozoru trafna, ale to tylko pozór."

Bo zmieniasz znaczenie słów do których się odniosłem

"Otaczają nas prawa, a pod prąd zdrowemu rozsądkowi jest twierdzić, że prawa wzięły się z przypadku. Koncepcja pozbawiona Boga ma zatem tyle samo słabych punktów, co idea bóstwa. Tyle."

Skoro nic nie jest przypadkowe to nie stworzone przez Boga który wziął to wszystko z dupy

"Hohoho, wierzysz w inne wszechświaty i wymiary? Hm, która to już teoria, jaką przyjmujesz bez dowodu..."

Nie powiedziałem ci w co wierze, stwierdziłem tylko fakty

"

- "Ty jesteś w ogóle normalny, religia źródłem moralności? Chyba usprawiedliwiającego przekonania o moralności tego co się robi"

Dobra, tego już nie komentuję, nie wiedziałem, że rozmawiam z czytelnikiem "Faktów i mitów" albo innym palikoto-podobnym

- "emm... wspólny światopogląd?"

Umiesz czytać ze zrozumieniem?

- "Ateista może być agnostykiem i na odwrót, najpierw dowiedz się co znaczą pojęcia zanim ich użyjesz. Ateizm jest wtedy gdy nie przyjmujesz twierdzeń religii. Ateizm to NIE dla religii, a nie kolejna religia, nikt ci nie nakazuje przy niczym trwać, nie ma żadnej groźby wykluczenia, nie ma żadnego kultu. Pomieszało się w głowie od religii "

Bzdury. Filozofią interesujesz się od...? Miesiąca, dwóch?

- "Wolna wola to hipoteza na poparcie której nie masz absolutnie nic, natomiast naukowcy i filozofowie mają wszystko na jej obalenie"

Wybacz, parsknąłem śmiechem. Nie wierzysz w to, że jak podnosisz rękę do góry to faktycznie Twoja decyzja? Latem bym powiedział, że słoneczko przygrzało, ale zimą... A są i filozofowie, którzy znajdą wszystko na obalenie Twojego własnego istnienia, jako osoba "wolna" i "refleksyjna" nie powinieneś wychodzić z domu zanim dokładnie nie rozważysz ich argumentów

- ""Wieczność materii" polega na tym że wczoraj napisałeś tego posta i to jest wieczne, nic nie może tego zmienić"

A teraz ujawniasz naturę poety, proszę proszę, jesteś fascynującym indywiduum...

- "bycie ateistą to bycie normalnym, zrównoważonym człowiekiem"

Do momentu jak zacząłem z Tobą dyskutować podzielałem ten pogląd, teraz zasiałeś we mnie wątpliwości

- "Czyjś ateizm nie ma nic do tego jaką filozofie ten ktoś wyznaje, poza tym że nie jest teistyczna,"

Hehe, to nie ma nic, czy jednak ma? You're funny guy...

- "Ludzie religijni są bezrefleksyjni. Jak można wierzyć w bajki dla dzieci. Przyznaj się że nigdy się nie zastanawiałeś nad tym co kierowało autorami świętych ksiąg, nad tym co mieli na myśli"

Oglądałeś Monty Pythona ze Świętą Inkwizycją? To przyjrzyj się szczególnie momentowi z wykrzykiwanym "confess! confess!!!". Czegoś się o sobie nauczysz, a taka wiedza jest bezcenna...

- "Dopóki się nie douczysz czym jest agnostycyzm, a czym jest ateizm, nie używaj tych pojęć"

Vice versa, mein Freund

- "Religia tak ci namieszała w głowie że ateizm kojarzy ci się wyłącznie z ideologią komunistyczną, która choć nie była mądra, wcale nie zakładała pozbawiania kogokolwiek życia."

Zakładała, tym się różniła od socjalizmu. A, co tam, po co przyznawać że ateiści popełniali masę zbrodni, jak fakty świadczą przeciwko nam, to tym gorzej dla nich...

- " Podaj stosunek, ile procent ofiar dyktatury komunistów zginęło tylko za to że wierzyli w Boga ( to będzie w ogóle więcej niż 0? )"

No, tak odrobinkę więcej niż 0 będzie, ile dokładnie nie wiem. Ale dochodzę do wniosku, że nie ma się o co kłócić, ja lubię bajki o Bogu, Ty o historii, obaj mamy w sobie trochę z dziecka...

- "A dlaczego w tamtych czasach tylko kler umiał czytać i pisać a reszta ludzkości była utrzymywana w ciemnocie, zawsze mnie to ciekawiło"

Mnie też, dlatego zajrzałem do książek historycznych. Polecam, fajnie czasem oderwać się od "Nie".

- "papież trzymał kciuki i gorąco wspierał."

Szczególnie jak ratował Żydów. Co się stało, że nie dodałeś jeszcze o epizodzie w SS Benedykta XVI? Twoje wyszkolenie propagandowo-agitatorskie pozostawia jeszcze wiele do życzenia

- "Słyszałeś o tym że każda ideologia faszystowska i faszypodobna była zaprzyjaźniona z kościołem?"

Jak stawiasz w jednym szeregu hitlerowski nazizm z faszyzmem włoskim czy autorytaryzmem Franco bądź Pinocheta to nie przepuszczam Cie do następnej klasy, tylu jedynek już do końca roku nie poprawisz

- "Okay"

Więc kościół ma co najmniej tyle samo zasług co przewin? Obiecuję, nie powiem twoim kolegom, że to przyznałeś, nie chcę żeby przestali Cie lubić

- "Ale nie przyznałeś że założenia definiujące Boga w którego wierzysz się wzajemnie wykluczają "

Oh, i confess, i confess, don't burn me pleease!!!

- "Skoro boskie to bezbłędne, idealne pod każdym względem."

Owszem owszem, zatem to chyba normalne, że niedoskonały człowiek będzie miał problemy żeby je zrozumieć, a?

- "Ja w przeciwieństwie do ciebie myślę że ci ludzie (autorzy Pisma) rzeczywiście byli natchnieni, w ich mniemaniu przez Boga, więc poznali i spisali pewne uniwersalne prawdy."

Jesteś taki postępowy, że gdybym był francuską damą z XVIII w. to bym się w Tobie zakochał...

- "ani wolnej woli z istniejącym światem."

Godzę ją przynajmniej z moim światem wewnętrznym, co w Twoim przypadku jest wątpliwe... Boże, właśnie sobie uświadomiłem jak musisz cierpieć, mówisz "zrobiłem pranie", a jednocześnie masz świadomość że to nieprawda, i tak na każdym kroku! Masakra...

- "Jeśli zmienia to powiedz jak, chętnie posłucham"

Najpierw ja słucham czy wiesz co to jest, ekspercie od katolicyzmu

- "Jeżeli nie są, to jak ich podejmowanie jest w ogóle możliwe (skąd się biorą) ?"

Zacznijmy od tego: są i kropka, ja nie chcę dostać schizofrenii ("pisać czy iść spać? o nie, zapomniałem że to i tak nie zależy ode mnie! achhhh..."). A postawione pytanie jest bardzo ciekawe, jak tylko nie jesteśmy zniewoleni przez fanatyczny ateizm to mamy baardzo szerokie pole do teologiczno-filozoficznych dysput (od razu zaznaczam że mam już z kim o tym gadać, znajdź sobie kogoś innego).

- "Powodzenia"

A dziękuję i wzajemnie. Ten wątek zamykam z werdyktem: "stchórzył"!

- "W jaki sposób człowiek nie przynależy w pełni do świata przyrody?"

Kurczę faktycznie nie każdy człowiek, tylko ci z wolną wolą, więc Ty jesteś total-naturszczyk. Happy?

- "To ciekawe że już Zeus, Światowid, Papa Smerf czy Kriszna nie są dla ciebie realnie istniejącymi bytami."

To pewnie dlatego, że jak każdy katolik muszę być patologicznie nietolerancyjny. I brzydki.

- "Bóg chrześcijański to wg mnie metafora świata - sędziego sprawiedliwego "

Poezja, ach poezja...

- "Powiedział cały wytapetowany już klaun "

Brzydki klaun.

- "Wszystko co może istnieć (bo tak rozumiem byt) może tylko istnieć, nie powstawać i znikać"

Hm, optymistyczna wiara, good for you!

- "Pewnie, obaj jesteśmy przecież ludźmi"

Nie, bo Ty nie masz wolnej woli.

- "Twierdzisz że Bóg jest uzupełnieniem wszelkich teorii naukowych"

Uu, powiało grozą... przepraszam?

- "Bo istota jest czymś co z własnej perspektywy powstaje, żyje i umiera"

A z cudzej perspektywy?

- "To co to jest czasoprzestrzeń. Zadałeś samobójcze pytanie, we śnie nie da się zmierzyć upływu czasu"

Co faktycznie oznacza, że przestaje on płynąć, ja jak widzę straszną scenę w horrorze zamykam oczy i - wow, zniknęło! Że też wcześniej o tym nie pomyślałem...

- "Bo zmieniasz znaczenie słów do których się odniosłem"

Ale jestem wredny, no cóż, w końcu jestem katolikiem

- "Skoro nic nie jest przypadkowe to nie stworzone przez Boga który wziął to wszystko z dupy "

To był majstersztyk! Jesteś geniuszem! Były mitologie, w których coś wyskakiwało z boskich głów, brzuchów, ust, ale stamtąd...? Dlaczego nikt na to wcześniej nie wpadł?!?

- "Nie powiedziałem ci w co wierze, stwierdziłem tylko fakty"

Ale maaaamo, ja tylko stwierdziłem fakty, czemu nie moge dostać podwieczorku???

Good night buddy

"Dobra, tego już nie komentuję, nie wiedziałem, że rozmawiam z czytelnikiem "Faktów i mitów" albo innym palikoto-podobnym"

Nie jestem czytelnikiem "Nie", "Faktów i mitów" ani nie popieram tego cyrkowca Palikota

"Umiesz czytać ze zrozumieniem?"

Tak, ja umiem czytać ze zrozumieniem. Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem nie tylko cudzych ale nawet swoich własnych wypowiedzi

"Bzdury. Filozofią interesujesz się od...? Miesiąca, dwóch?"

No nie bzdury. Przypomnijmy na co odpowiadasz "Bzdury.", twoim zdaniem ateizm to kolejna religia. Uważasz ateizm za kult. Twierdzisz że ateizm nakazuje trwać w niewierze co jest niezręcznie sformułowaną myślą - brak wiary w coś jest naturalnym stanem rzeczy (nie wierzysz w krasnoludki, Allaha, elfy, Krysznę czy jednorożce) dopóki jakaś ideologia nie "nakaże" ci w coś wierzyć. Ateizm niczego nie nakazuje i jest czymś naturalnym. Urodziłeś się ateistą, jak każdy człowiek

"Wybacz, parsknąłem śmiechem. Nie wierzysz w to, że jak podnosisz rękę do góry to faktycznie Twoja decyzja? Latem bym powiedział, że słoneczko przygrzało, ale zimą..."

Nie sprawia mi problemu przyjęcie faktycznego stanu rzeczy - braku wolnej woli. Nie ma to żadnego znaczenia dla życia codziennego bo zawsze jestem zmuszony przez nature do postrzegania każdej decyzji za swoją i niedostrzegania prawdy. Widzisz jaki ty jesteś ograniczony i zniewolony? Nie jesteś w stanie pokusić się o najdrobniejsze rozważania niezgodne z tym co stoi w zbiorze podań i baśni

"A teraz ujawniasz naturę poety, proszę proszę, jesteś fascynującym indywiduum..."

Podobnie jak to co zrobisz 10 sekund po przeczytaniu tego wpisu jak i to co będziesz robił przez cały jutrzejszy dzień jest "wieczne" i nic nie może tego zmienić. Podobnie jak nic ani nikt we wszechświecie nie może tego poznać zanim się to wydarzy. Ja ci tylko przedstawiam to jak wygląda świat zgodnie ze współczesną wiedzą naukową

"Hehe, to nie ma nic, czy jednak ma? You're funny guy..."

Jak ktoś nie wyznaje żadnej teistycznej filozofii to jest ateistą

"Oglądałeś Monty Pythona ze Świętą Inkwizycją? To przyjrzyj się szczególnie momentowi z wykrzykiwanym "confess! confess!!!". Czegoś się o sobie nauczysz, a taka wiedza jest bezcenna... "

Masz racje, tępię religie słownie. W odróżnieniu od kościoła nie zrobiłbym jednak nikomu krzywdy za jego przekonania

"Vice versa, mein Freund"

Nawet w encyklopedii ci się nie chciało sprawdzić

"Zakładała"

Źródło poproszę

" A, co tam, po co przyznawać że ateiści popełniali masę zbrodni, jak fakty świadczą przeciwko nam, to tym gorzej dla nich..."

Ale co ma ateizm DO TYCH ZBRODNI???

"No, tak odrobinkę więcej niż 0 będzie, ile dokładnie nie wiem. Ale dochodzę do wniosku, że nie ma się o co kłócić, ja lubię bajki o Bogu, Ty o historii, obaj mamy w sobie trochę z dziecka..."

Ale wyjdzie poza rząd setnych procenta? Podaj jakieś źródło kłamczuchu, chce jakiegoś dowodu na to że w czasie trwania ustroju komunistycznego odbywały się procesy skazujące na kare śmierci za wiare w Boga, bo jak inaczej byłoby to możliwe? Pozostaje jeszcze aparat bezpieczeństwa inwigilujący każdego pod kątem jego religijności i eliminujący tych najbardziej pobożnych. Poprzyj czymś swoje tezy proszę

"Mnie też, dlatego zajrzałem do książek historycznych. Polecam, fajnie czasem oderwać się od "Nie"."

I co tam znalazłeś odnośnie monopolu kościoła na edukacje

"Szczególnie jak ratował Żydów. Co się stało, że nie dodałeś jeszcze o epizodzie w SS Benedykta XVI? Twoje wyszkolenie propagandowo-agitatorskie pozostawia jeszcze wiele do życzenia"

Jego przeciwnicy twierdzą że popierał działania antysemickie. Faktem jest np. że tak napisał w liście do Hitlera z 1939 roku: "Do Szanownego Pana Adolfa Hitlera, Führera i Kanclerza Rzeszy Niemieckiej! Rozpoczynając nasz pontyfikat, pragniemy zapewnić Pana, iż nadal z oddaniem będziemy służyć duchowemu dobru narodu niemieckiego, którego przywództwo Panu powierzono (...) W ciągu naszego długoletniego pobytu w Niemczech staraliśmy się z całych sił ustanowić harmonijne stosunki pomiędzy Kościołem a państwem. Teraz, gdy nasze duszpasterskie obowiązki zwiększyły nasze możliwości, o ileż żarliwiej modlić się będziemy w tej intencji. Niechaj pomyślność narodu niemieckiego i jego postęp we wszystkich dziedzinach ziści się z Bożą pomocą!"

"Jak stawiasz w jednym szeregu hitlerowski nazizm z faszyzmem włoskim czy autorytaryzmem Franco bądź Pinocheta to nie przepuszczam Cie do następnej klasy, tylu jedynek już do końca roku nie poprawisz"

A gdzie ja tak powiedziałem? Zapytałem cie tylko co sądzisz o tym że faszyzm i każda ideologia faszypodobna była zaprzyjaźniona z kościołem. Nie zabraniam ci bronić tych ideologii, ale zastanów się jak to o tobie świadczy

"Więc kościół ma co najmniej tyle samo zasług co przewin? Obiecuję, nie powiem twoim kolegom, że to przyznałeś, nie chcę żeby przestali Cie lubić"

Hahahah

"Oh, i confess, i confess, don't burn me pleease!!!"

Youre quite good at making fun of yourself

"Owszem owszem, zatem to chyba normalne, że niedoskonały człowiek będzie miał problemy żeby je zrozumieć, a?"

Tylko że owoc tego natchnienia nie różni się niczym od bajki dla dzieci gdy chcesz go odnieść do rzeczywistości

"Boże, właśnie sobie uświadomiłem jak musisz cierpieć, mówisz "zrobiłem pranie", a jednocześnie masz świadomość że to nieprawda, i tak na każdym kroku! Masakra..."

Już dobrze, nie martw się mną, ciasny katolicki rozumku

"Najpierw ja słucham czy wiesz co to jest, ekspercie od katolicyzmu"

Tak, wiem co to jest, i? Konkrety proszę

"Zacznijmy od tego: są i kropka"

To jak możesz twierdzić że wolna wola istnieje, ty absurdalny pajacu

"A dziękuję i wzajemnie. Ten wątek zamykam z werdyktem: "stchórzył"!"

Przed czym stchórzyłem?

"To pewnie dlatego, że jak każdy katolik muszę być patologicznie nietolerancyjny. I brzydki."

Ale żeby tak bezczelnie zaprzeczać istnieniu Papy Smerfa, wierząc w Jahwe? Jesteś bardzo wybiórczy

"Co faktycznie oznacza, że przestaje on płynąć, ja jak widzę straszną scenę w horrorze zamykam oczy i - wow, zniknęło! Że też wcześniej o tym nie pomyślałem..."

Gdzie ja powiedziałem że czas może przestać płynąć w obrębie naszej perspektywy. To co to jest czasoprzestrzeń?

- "Nie jestem czytelnikiem "Nie", "Faktów i mitów" ani nie popieram tego cyrkowca Palikota"

Ale zaczynasz w tym wątku używać równie idiotycznych i oderwanych od rzeczywistości zarzutów co ludzie tego pokroju.

- "twoim zdaniem ateizm to kolejna religia. Uważasz ateizm za kult. Twierdzisz że ateizm nakazuje trwać w niewierze co jest niezręcznie sformułowaną myślą - brak wiary w coś jest naturalnym stanem rzeczy (nie wierzysz w krasnoludki, Allaha, elfy, Krysznę czy jednorożce) dopóki jakaś ideologia nie "nakaże" ci w coś wierzyć. Ateizm niczego nie nakazuje i jest czymś naturalnym. Urodziłeś się ateistą, jak każdy człowiek "

Nie. Nigdzie nie napisałem że ateizm jest kultem, a jedynie, że zawiera pewne sformułowania, które decydują o jego istocie. Nie jest to wyłącznie negacja, bo odrzucając argumenty za istnieniem Boga, przyjmuje jednocześnie te przeciw. Nie podam definicji encyklopedycznej, bo takich jest wiele, często ze sobą sprzecznych, odwołuję się do powszechnego rozumienia tego słowa: ateista to ktoś, kto uważa, że Bóg nie istnieje, agnostyk natomiast to ktoś równie daleki od wiary jak i niewiary. W tym sensie każdy nie rodzi się ateistą, tylko agnostykiem - nie mamy wrodzonego przekonania o nieistnieniu Boga. To zaś, czy jacyś ludzie fizycznie nakazują mi w coś wierzyć jest inną sytuacją - mogę być zmuszony do religii, mogę być zmuszony do ateizmu, mogę do niczego nie być zmuszony i tak to właśnie wygląda dziś w świecie zachodnim - ani kościoły ani ateiści do niczego fizycznie nie zmuszają.

- "Nie sprawia mi problemu przyjęcie faktycznego stanu rzeczy - braku wolnej woli. Nie ma to żadnego znaczenia dla życia codziennego bo zawsze jestem zmuszony przez nature do postrzegania każdej decyzji za swoją i niedostrzegania prawdy. "

A ja nie przyjmuję twierdzeń tak głęboko sprzecznych z ludzkim postrzeganiem świata. Chyba, że ktoś mi jednoznacznie udowodni, że moja wolna wola jest złudzeniem - np. przewidzi w najdrobniejszym szczególe moje wszystkie zachowania i myśli w określonych warunkach. Takiego dowodu jeszcze nie przeprowadzono i pewnie nigdy nauka nie będzie tego w stanie zrobić, ale kto wie - jak to kiedyś zobaczę to uwierzę. Tak jak Ciebie nie przekonują argumenty teistów, tak mnie - Twoje negujące wolną wolę.

- "Podobnie jak to co zrobisz 10 sekund po przeczytaniu tego wpisu jak i to co będziesz robił przez cały jutrzejszy dzień jest "wieczne" i nic nie może tego zmienić. Podobnie jak nic ani nikt we wszechświecie nie może tego poznać zanim się to wydarzy. Ja ci tylko przedstawiam to jak wygląda świat zgodnie ze współczesną wiedzą naukową"

To jest wszechobejmujący determinizm, a nie wieczność bytu materialnego, wciąż otwarte zostaje pytanie co było pierwszą przyczyną tego bytu i co po raz pierwszy wprawiło go w ruch.

- "Źródło poproszę"

Pierwsze z brzegu - film dokumentalny "Soviet Story"

- "Ale co ma ateizm DO TYCH ZBRODNI???"

Nie ważne co ma, ważne, że popełnili je ateiści. Uważasz, że to ludzie religijni częściej są bezrefleksyjni i fanatyczni, a tymczasem ateistom też to się zdarza, i to na masową skalę. A co miała religia do zbrodni Hitlera?

- "Ale wyjdzie poza rząd setnych procenta? Podaj jakieś źródło kłamczuchu,"

W książce Warrena Carrola o wojnie domowej w Hiszpanii ("Ostatnie krucjata") znajdziesz wiele opisów mordowania księży czy zakonnic tylko za ich wiarę. Mordowanie księży i rabowanie kościołów podczas rewolucji bolszewickiej to fakty powszechnie znane. Dodajmy do tego mnóstwo nienawistnych zapisów pod adresem ludzi wierzących w pismach komunistów różnej maści (na prawdę chcesz tu źródła czy cytatu, nie uczą tego przypadkiem w szkole?). A procentu oczywiście Ci nie podam, bo motywy były zawsze rozmaite i skomplikowane, nakładały się kwestie społeczne, polityczne, ekonomiczne i ideologiczne (podobnie jak w przypadku palenia heretyków na stosach). Wystarczy stwierdzić oczywistość, że komunizm był ideologią z gruntu ateistyczną, wrogą wszelkim religiom i ma na sumieniu największe zbrodnie w historii świata.

- "I co tam znalazłeś odnośnie monopolu kościoła na edukacje"

Ano to, że we wczesnym średniowieczu coś takiego jak "edukacja" przestało istnieć i to kościół, mrówczą pracą tysięcy mnichów, stworzył coś takiego jak uniwersytety. Faktycznie, wredni monopoliści, powinni byli zostawić naukę w rękach niepiśmiennych barbarzyńców germańskich...

- "Jego przeciwnicy twierdzą że popierał działania antysemickie. "

Wrzucasz do jednego worka różne pojęcia - czymś z gruntu innym był "antysemityzm" (nie jest to w ogóle adekwatne pojęcie) kościoła oparty o różnice ideologiczne (i w pełni odwzajemniony przez judaizm - czytałeś fragmenty Talmudu?) niż rasistowski antysemityzm Hitlera. To zatem, że Hitler i kościół znaleźli się w jednym obozie "antyżydowskim" o niczym nie świadczy (równie dobrze my jesteśmy w jednym obozie - np. "antymuzułmańskim"). A podczas wojny - masz cytat z wikipedii:
"W 2011 roku, przy okazji uroczystości wręczania medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata włoskiemu księdzu Gaetano Piccininiemu, ambasador Izraela przy Stolicy Apostolskiej, Mordechaj Lewy przyznał, że oskarżanie Piusa XII o antysemityzm jest błędem[24]:
Quote-alpha.png
Mówienie, że Kościół katolicki, Watykan czy papież sprzeciwiali się ratowaniu Żydów, to błąd. Było dokładnie odwrotnie. Zawsze okazywali tyle pomocy, ile byli w stanie."

- "Nie zabraniam ci bronić tych ideologii, ale zastanów się jak to o tobie świadczy"

Te ideologie się skrajnie różniły, hitleryzm był zbrodnią na równi z komunizmem, faszyzm włoski miał liczne błędy ale i pewne zasługi np. na polu społecznym (i był mniej zbrodniczy), Franco natomiast był bohaterem, który uratował Hiszpanię przed komunizmem, II wojną,a francuskim Żydom udzielał schronienia przed Hitlerem. Stosunek kościoła do tych wszystkich reżimów należy zatem rozważać indywidualnie, a nie potępiać w czambuł.

- "Tak, wiem co to jest, i? Konkrety proszę"

Nie wierzę, napisałeś o złu coś co jest z tym sprzeczne.

- "To jak możesz twierdzić że wolna wola istnieje, ty absurdalny pajacu"

Oczywiście zjadło mi "nie" przed "są"

- "Przed czym stchórzyłem?"

Przed odpowiedzią czy opierasz się tylko na tym, co udowodnione

- "Ale żeby tak bezczelnie zaprzeczać istnieniu Papy Smerfa, wierząc w Jahwe? Jesteś bardzo wybiórczy"

Ty też. Wierzysz w szczególna teorię względności (jak mniemam) a nie wierzysz w teorię genetycznych bliźniaków w fizyce kwantowej. No wiesz co?

- "Gdzie ja powiedziałem że czas może przestać płynąć w obrębie naszej perspektywy. To co to jest czasoprzestrzeń?"

Zbiór zdarzeń zlokalizowanych w przestrzeni i czasie - to najbardziej dosłowna i oderwana od teorii naukowych definicja. Oczywiście wiem do czego zmierzasz, są dziś teorie, które widzą w czasoprzestrzeni takiej, jak my ją postrzegamy, jedynie ludzkie subiektywne porządkowanie wszechświata, a nie obiektywną prawdę. W przeciwieństwie do Ciebie jednak pamiętam, że są to tylko teorie, nieudowodnione ponad wszelką wątpliwość (ba, z ich istoty wynika, że człowiek nie jest w stanie ich udowodnić), można je oczywiście przyjąć, ale prowadzi to do wniosków sprzecznych z naszym postrzeganiem świata, a co za tym idzie zdrowym rozsądkiem. Odpowiadając zatem na zarzut, że jestem ograniczony bo nie umiem przyjąć wolnej woli tylko za złudzenie naszego postrzegania, twierdzę, że Ty też jesteś ograniczony, bo nie przyjmujesz pojęcia Boga, którego wewnętrzne sprzeczności też są sprzecznościami tylko z punktu widzenia kategorii, którymi opisujemy świat. Skoro np. "czas płynie tylko w naszej perspektywie" to równie dobrze "wieczna, wszechwiedząca istota" nie może istnieć też "tylko w naszej perspektywie".

"Ale zaczynasz w tym wątku używać równie idiotycznych i oderwanych od rzeczywistości zarzutów co ludzie tego pokroju"

Nie wiem o kim konkretnie mówisz, jak na razie padło tylko nazwisko Palikota. Cóż, trudno nie zgodzić się z argumentami antyklerykalistów. A argument w dyskusji jest argumentem, nieważne czy używa go menel spod monopolowego czy profesor

"Nie. Nigdzie nie napisałem że ateizm jest kultem, a jedynie, że zawiera pewne sformułowania, które decydują o jego istocie."

Emm, podobnie jak wszystko?

"argumenty za istnieniem Boga"

Nie istnieją ŻADNE argumenty za istnieniem Boga chrześcijańskiego. Zgadzasz się czy zaprzeczasz? Podaj te argumenty

"ateista to ktoś, kto uważa, że Bóg nie istnieje, agnostyk natomiast to ktoś równie daleki od wiary jak i niewiary. W tym sensie każdy nie rodzi się ateistą, tylko agnostykiem - nie mamy wrodzonego przekonania o nieistnieniu Boga. To zaś, czy jacyś ludzie fizycznie nakazują mi w coś wierzyć jest inną sytuacją - mogę być zmuszony do religii, mogę być zmuszony do ateizmu, mogę do niczego nie być zmuszony i tak to właśnie wygląda dziś w świecie zachodnim - ani kościoły ani ateiści do niczego fizycznie nie zmuszają."

Ktoś tam może mieć nawet fanatyczne przekonanie o nieistnieniu Boga, nie ma to nic wspólnego z ateizmem. Ty jesteś przekonany o nieistnieniu Kriszny. Każdy rodzi się ateistą agnostykiem. Aby przybliżyć ci pojęcie agnostycyzmu posłużę się cytatem z http://www.wikipedia.pl : "Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. (...) Agnostycyzm przybiera różne formy i tak agnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich."
Ateista nie jest wcale przekonany o nieistnieniu bóstw, tylko w nie nie wierzy

"A ja nie przyjmuję twierdzeń tak głęboko sprzecznych z ludzkim postrzeganiem świata."

Wybacz ale czytając takie wypowiedzi można odnieść wrażenie że ich autorem jest osoba o ciasnym rozumie

"Chyba, że ktoś mi jednoznacznie udowodni, że moja wolna wola jest złudzeniem - np. przewidzi w najdrobniejszym szczególe moje wszystkie zachowania i myśli w określonych warunkach. Takiego dowodu jeszcze nie przeprowadzono i pewnie nigdy nauka nie będzie tego w stanie zrobić, ale kto wie - jak to kiedyś zobaczę to uwierzę. Tak jak Ciebie nie przekonują argumenty teistów, tak mnie - Twoje negujące wolną wolę."

Ale po co przeprowadzać aż takie eksperymenty, nie powiodą się bo niemożliwym jest przewidzenie ludzkiego zachowania, psychika jest zbyt złożona. To jest takie proste, skoro decyzja jest czymś spowodowanym NIE JEST SAMOISTNA, więc wolna wola NIE MOŻE ISTNIEĆ. Ja pieprze, poszukaj sobie w internecie albo włącz tandetny programik na Discovery. Co jest jeszcze ciekawsze to to że religia chrześcijańska będąc po raz n-ty sprzeczna z samą sobą także twierdzi że wolna wola nie istnieje

"To jest wszechobejmujący determinizm, a nie wieczność bytu materialnego"

Ale że co? Bo ja już nie wiem o czym ty mówisz

"wciąż otwarte zostaje pytanie co było pierwszą przyczyną tego bytu i co po raz pierwszy wprawiło go w ruch."

Najpierw musisz wykazać że w ogóle istnieje taka przyczyna

"Pierwsze z brzegu - film dokumentalny "Soviet Story""

Ja cie proszę o założenia komunizmu dotyczące mordowania ludzi. To jak postulowano jego wprowadzenie i jak to się odbyło nie ma chyba nic do rzeczy

"Nie ważne co ma, ważne, że popełnili je ateiści. Uważasz, że to ludzie religijni częściej są bezrefleksyjni i fanatyczni, a tymczasem ateistom też to się zdarza"

Ale chyba nie z powodu ich ateizmu, no nie? Teistom zdarzały się zbrodnie na masową skale z powodu teizmu

"W książce Warrena Carrola o wojnie domowej w Hiszpanii ("Ostatnie krucjata") znajdziesz wiele opisów mordowania księży czy zakonnic tylko za ich wiarę (...)"

Jednak nie w czasie pokoju mordowali za wiarę w Boga, tylko wojny, a teiści mordowali ludzi za ich przekonania w czasie pokoju, z poklaskiem grzecznego społeczeństwa wierzącego. Nie zamierzam bynajmniej bronić komunizmu

"
Ano to, że we wczesnym średniowieczu coś takiego jak "edukacja" przestało istnieć i to kościół, mrówczą pracą tysięcy mnichów, stworzył coś takiego jak uniwersytety. Faktycznie, wredni monopoliści, powinni byli zostawić naukę w rękach niepiśmiennych barbarzyńców germańskich..."

Ale co znalazłeś odnośnie tego że szkolnictwo było wtedy i przez wieki później ściśle nadzorowane przez Kościół, zanim potem dopiero stało się niezależne

"Wrzucasz do jednego worka różne pojęcia - czymś z gruntu innym był "antysemityzm" (nie jest to w ogóle adekwatne pojęcie) kościoła oparty o różnice ideologiczne (i w pełni odwzajemniony przez judaizm - czytałeś fragmenty Talmudu?) niż rasistowski antysemityzm Hitlera."

Chodzi o to że godził się na Holocaust. Co do listu, nie widać tam żadnego uzasadnienia

"Te ideologie się skrajnie różniły, hitleryzm był zbrodnią na równi z komunizmem, faszyzm włoski miał liczne błędy ale i pewne zasługi np. na polu społecznym (i był mniej zbrodniczy), Franco natomiast był bohaterem, który uratował Hiszpanię przed komunizmem, II wojną,a francuskim Żydom udzielał schronienia przed Hitlerem. Stosunek kościoła do tych wszystkich reżimów należy zatem rozważać indywidualnie, a nie potępiać w czambuł."

Wcale nie. Nazizm jest uważany za odłam faszyzmu. W przeciwieństwie do komunizmu, faszyzm włoski i narodowy socjalizm były IDEOLOGIAMI zbrodniczymi. Nie widze sensu w wyliczaniu zasług społecznych komunizmu, faszyzmu czy narodowego socjalizmu. A władze Kościoła zawsze były przychylne tak faszyzmowi jak i narodowemu socjalizmowi

"Nie wierzę, napisałeś o złu coś co jest z tym sprzeczne."

Konkrety. Jak rozwiążesz te niedorzeczne sprzeczności w twojej wierze

"Oczywiście zjadło mi "nie" przed "są""

Rozumiem. Więc skąd się biorą?

"Przed odpowiedzią czy opierasz się tylko na tym, co udowodnione"

Zależy w jakim sensie opieram się

"Odpowiadając zatem na zarzut, że jestem ograniczony bo nie umiem przyjąć wolnej woli tylko za złudzenie naszego postrzegania, twierdzę, że Ty też jesteś ograniczony, bo nie przyjmujesz pojęcia Boga, którego wewnętrzne sprzeczności też są sprzecznościami tylko z punktu widzenia kategorii, którymi opisujemy świat. Skoro np. "czas płynie tylko w naszej perspektywie" to równie dobrze "wieczna, wszechwiedząca istota" nie może istnieć też "tylko w naszej perspektywie"."

To co ja twierdze ma jednak "troszkę" więcej podstaw niż to co twierdzisz ty. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć że przytoczony już po raz n-ty w tej dyskusji Papa Smerf i jego bajkowość jest naszym złudzeniem. To wszystko Matrix, rzeczywistość to Wioska Smerfów. Taki jest twój tok rozumowania, a liczba twoich argumentów nadal równa pochodnej funkcji stałej

Jestem omylny, jak każdy czlowiek. Nie nawoluje do nienawisci jak Ty, tylko zaznaczam, że kazda religia (ateizm również) ma cos zlego na sumieniu. Wiec pora porzucić podzialy i pogodzic wszystkie religie. Film Pasja wywoluje nienawiść do żydów. Kompletnie nie rozumiesz co pisze, tylko wyciagasz zdanie z kontekstu.

moim zdaniem film dobry, i nie wywołuje nienawiści do żydów, bo każdy chrześcijanin (prawdziwy) jakby miał nienawidzić żydów, musiał by nienawidzieć (Jezusa, Maryji, Apostołów i większości świętych, bo byli wszyscy żydami) i nie religia dopuściła się złych rzeczy tylko ludzie.