Nie będę przeczyć, że są księża szerzący nienawiść, bo byłabym hipokrytką, ale twierdzenie, że cały kościół to robi, jest generalizacją i niesprawiedliwym uproszczeniem, przed którym sam, jako ateista, tak bardzo się bronisz. Pozwól, że nie będę cytować wszystkich tekstów zasłyszanych ostatnio z ust ateistów, które obrażają mnie, bo nie skończyłabym do jutra. Rzucę tylko kilka najlepszych określeń: "katolicki ciemnogród", "księża robią ci wodę z mózgu", "jak, ktoś nie umie myśleć, to wierzy", "przez całą swoją historię kościół katolicki nie zrobił ani jednej dobrej rzeczy (po czym następuje sztandarowy przykład krucjat)". Każdy z tych tekstów mnie boli i obraża moją religię, ale z tego powodu, że kilku debili wyrzuca publicznie swoje żale na kościół, nie daje mi prawa twierdzić, że "wszyscy ateiści tak robią". Zauważ proszę, że ja Cię nie obrażam, tylko próbuję rozmawiać.

Co do słów Jana Szkota Eriugeny, to fakt, że cytujesz je w tym kontekście świadczy niezbicie o tym, że ich po prostu nie rozumiesz. Nie znaczą one bynajmniej, że niewierzący są niedobrzy. Świadczą one o tym, że dla ich autora Chrystus jest źródłem wszelkiego dobra, co, jako, że był wierzący, jest zrozumiałe. Nie wiem czy pamiętasz, ale my, katolicy wierzymy, że "wszystko, co stworzył Bóg, było bardzo dobre", a więc jest On źródłem wszelkiego dobra. Zło definiowane jest jako "brak dobra". Stąd Szatan jest zły. Nie dlatego, że Bóg go takim uczynił, ale dlatego, że Szatan posłużył się swoją wolną wolą, by zrezygnować z dobra. Katolik rezygnując z dobra, rezygnuje z Boga, a rezygnując z Boga, rezygnuje ze źródła dobra, jakim On jest, wierzymy po prostu, że trudniej jest być dobrym, bez oparcia w Chrystusie, nikt nie twierdzi, że to niemożliwe, jednocześnie wierzymy bowiem, że Bóg ma swoje sposoby, by dotrzeć do ludzi, którzy w Niego nie wierzą i również, nie bezpośrednio, a pośrednio, przekazać im dobro. Stąd, zauważ, kościół nie skazuje na automatyczne potępienie ludzi innych wiar i wyznań, ani też niewierzących, jeżeli postępują w zgodzie z własnym sumieniem i dążą ku dobru.

Tekst o wojnie i "wojującym ateiście", jest moim zdaniem wyjęty z kontekstu. Ja odczytuję go w ten sposób, że jako chrześcijanka powinnam znać swoją godność, mieć argumenty, by bronić swojej wiary, a nie uciekać z podkulonym ogonem, kiedy tylko jakiś pieniacz zacznie ją atakować. Zauważ, że nikt tu nie wypowiada wojny wszystkim ateistom bez wyjątku, tylko tym wojującym pieniaczą, których tak nie lubimy po żadnej ze stron. Tu chodzi o wojnę z tymi, których ja zacytowałam w niniejszym poście. Jeżeli się z nimi utożsamiasz, to faktycznie, możesz się czuć obrażony.

Idąc dalej o książkach Dawkinsa, cóż nie czytałam ich, ale oglądałam program, w którym rzeczony autor przez bitą godzinę mówił mi, że jestem kretynką, bo wierzę w Boga. Program zapowiadano jako taki, który "obali wszystkie mity religii" i prawdę mówiąc oczekiwałam nieco argumentów. Dowiedziałam się jednak, że Boga nie ma, bo nie można udowodnić, że jest... I naprawdę wydało mi się to śmieszne. Nie zabraniam Dawkinsowi być ateistą. Nikomu tego nie zabraniam, dlaczego zatem on zabrania mi wierzyć?

Co do pierwszego cytatu, który przywołujesz, to zgodzę się, że nie powinien paść z ust kapłana i jako katoliczka mogę tylko Cię przeprosić, bo nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że ateiści nie wierzą w miłość i nie odróżniają człowieka od zwierzęcia - to nie jest sprawiedliwy osąd (choć zakładam, że ateiści wpisujący się w ten profil i przez to niebezpieczni, również istnieją)

Pozdrawiam

Określenie cały kościół dotyczyło nie tyle wierzących (choć części również), ale przede wszystkim księży i krótko mówiąc tych którzy rządzą tą wiarą.
"Co do słów Jana Szkota Eriugeny, to fakt, że cytujesz je w tym kontekście świadczy niezbicie o tym, że ich po prostu nie rozumiesz"
Ja ich nie cytuje. To ksiądz w swoim tekście wspomniał to nazwisko. Ten tekst: „Już w IX wieku Jan Szkot Eriugena powiedział: „Zabierzcie ode mnie Chrystusa, a nie pozostanie we mnie żadne dobro.” To tyle o dobroci niewierzących.” to w całości cytat :)

Rozumiem, w takim razie to ów ksiądz nie rozumiał - zwracam honor.

W dalszym ciągu uważasz, że wszyscy księża szerzą nienawiść, a ja ci zaręczam, że nie wszyscy. Znam wielu takich, którzy nie szerzą niczego, prócz miłości Chrystusa. A kościół to nie tylko księża, ale cały lud wierzący. Jeżeli jesteś ochrzczony, to nadal się do niego zaliczasz, chyba, że formalnie wystąpiłeś z kościoła przez apostazję.

W takim razie to nie ja źle zrozumiałem słowa Jana Szkota Eriugeny, tylko ksiądz, który użył jego slow w takim kontekście :) Ja o wspomnianym panu nie słyszałem dlatego do jego słów się nie odnoszę, a do słów księdza, który po zacytowaniu Jana Szkota Eriugeny napisał "To tyle o dobroci niewierzących". To wierzchołek góry lodowej, bo w tekstach z których pochodzą cytaty, ateiści porównywani są nawet do Hitlera. Nie mowie, że wszyscy ateiści są wspaniałymi ludźmi, bo wiadomo, że tak nie jest. Masz rację nie każdy ksiądz szerzy nienawiść, ale niestety w swoim życiu spotkałem większość kapłanów, którzy tak własnie robili. Nawet Jan Paweł II wypowiadał się nieodpowiednio o ateiźmie. Swoje zdanie opieram przede wszystkim na własnych przeżyciach.

Chciałem dodać, ze jeśli poczułaś się urażona moją wypowiedzią to przepraszam. Przy pisaniu komentarzy zdarza mi się korzystać ze skrótów myślowych, które mogą być dla innych niezrozumiałe. Jeśli ktoś wierzy i jest dobrym człowiekiem to nie mam nic przeciwko temu :)

Prawdą jest jednak to, że to religia zaczęła cały spór. Między innymi tym, że poprzez tradycję zmusza nas do wiary w wieku w którym nie potrafimy samodzielnie myśleć. Na początku życia zależy od rodziców, czy wierzymy czy nie, a nie od nas. Zauważ, że dzieci wierzą niemal we wszystko, co powiedzą im dorośli, więc wiara w życiu człowieka powinna się pojawiać dopiero, gdy osiągnie on odpowiedni wiek i dojrzałość. Do tego, ludzie rządzący kościołem utrudniają jak tylko mogą wypisanie się z kościoła katolickiego. Nie raz zdarza się, że przetrzymują dokumenty i liczą do osób wierzących ludzi, którzy otwarcie wystąpili o wykluczenie kościoła. Ludzie kościoła narzucają swoje zdanie, często na temat o którym nie mają zielonego pojęcia, jak np. o życiu rodzinnym, in vitro, czy aborcji,

Nie obraziłeś mnie. Ale rozumiesz chyba, że Kościół powinien walczyć o każdą zgubioną owcę, bo inaczej nie byłby Kościołem Chrystusa. Jedni powiedzą, że dla kasy, inni, że z troski o ich zbawienie (osobiście wolę to drugie wyjaśnienie). Metody tej walki bywają różne. Jeżeli ksiądz nie umie przekonać Cię argumentami, byś został, opóźnianiem procedury daje Ci więcej czasu do namysłu. Nie mówię, że to jest dobra metoda, bo nie jest. Ja uważam, że nic na siłę, ale też nic pochopnie. Niektórzy pochopnie podejmują decyzję o apostazji, nie wiedząc zupełnie z czym to się wiąże - możesz nie wierzyć, ale naprawdę znam takich. Podpisując akt apostazji człowiek odcina sobie źródło sakramentów, które, jak wierzymy, są centrum życia chrześcijańskiego. To ekskomunika, czyli wyłączenie z komunii z Chrystusem. Po czymś takim nici z kościelnego ślubu, spowiedzi, komunii, katolickiego pochówku. Jeżeli naprawdę to rozumiesz i chcesz z tego zrezygnować, uważam, że nie ma sensu Cię zatrzymywać, ale jeżeli jakiś dzieciak obraża się na księdza, bo ten zabrania mu uprawiać seks przed ślubem i dokonuje apostazji, żeby móc robić co chce, to to nie jest dojrzała postawa. Myślę, że księża opóźniający procedurę, od takich właśnie niedojrzałych decyzji chcą uchronić swoje owce, bo do niedojrzałego dzieciaka argumenty wiary nie trafiają.

Każda religia ma swoje tradycje. A ateizm, mam wrażenie, nie wiem czy słuszne, w dzisiejszych czasach staje się, paradoksalnie, religią. Nie da się wychować dziecka nie wpajając mu pewnego światopoglądu (a ateizm to światopogląd i każda z religii również) i to chyba jest naturalne, że nie będziesz własnemu potomstwu wpajał cudzych wartości (bo może takie kiedyś będą mu bliskie), tylko własne, te, które sam wyznajesz i według których żyjesz. Myślę, że dramatem współczesnych polskich katolików jest to, że nie potrafimy żyć według wyznawanego światopoglądu. Wybieramy z religii to, co jest dla nas wygodne, co niewygodne odrzucamy (choćby przywołany wcześniej przeze mnie seks pozamałżeński). Krytykujemy kościół bo jest zbyt konserwatywny, zbyt wielu rzeczy zakazuje, ale nie zastanawiamy się DLACZEGO właściwie tego zakazuje. Nie dlatego nie wolno zabijać, że tak powiedział Bóg. Bóg tak powiedział, dlatego, że tak jest dobrze.

Mówisz, że ludzie kościoła nie mają zielonego pojęcia o życiu rodzinnym. A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo księża nie mają żon? Ale każdy z nich miał ojca i matkę. Nie spadł z nieba, ale żył w rodzinie (poza tymi, którzy wychowywali się w domu dziecka na przykład, albo z tylko jednym rodzicem), może miał rodzeństwo, a to rodzeństwo, być może pozakładało swoje rodziny i oni w ich życiu w pewien sposób uczestniczą. Ok, księża nie mają na utrzymaniu gromadki dzieci, ale czy to znaczy, że nie wiedzą, czym jest życie rodzinne? Nie wydaje mi się. In vitro? Skąd, wiesz, że nie mają pojęcia o in vitro? Bo nigdy żaden z nich nie stosował tej metody? To też nie jest argument. Podobnie jak aborcja. Zauważ, że nikt nie spiera się w tych kwestiach o fakty. Faktem, z którym jak sądzę się zgodzisz, jest, że niedopuszczalne jest zabicie człowieka. Dyskusja pojawia się co do interpretacji, gdy zadamy sobie pytanie kiedy zaczyna się człowiek. Wielu zwolenników aborcji i in vitro boli to, że Kościół twardo stoi na stanowisku, że człowiek, jest człowiekiem od poczęcia i że owo poczęcie winno być naturalne (ale in vitro to sprawa bardziej skomplikowana niż aborcja). Ale gdzie indziej postawić cezurę? Nikt nie dowiódł niezbicie, że Kościół się myli, a to, że człowiek zaczyna się w chwili poczęcia, jest bezpieczne założenie; nie sprawi, że uznamy człowieka za coś innego, odbierając mu tym samym godność i prawo do życia.

Jeśli chodzi o niedojrzałe, pochopne decyzję o apostazji takie jak wspomniałaś to zgadzam się. Niestety kościół często nawet po apostazji przetrzymuje dokumenty i osoby teoretycznie po apostazji liczone są do wiernych. Nie występuję to zawsze, ale czasami na pewno. Sam znam przypadek, że dopiero wysłanie do proboszcza listu z groźbą i powołaniem się na odpowiednie paragrafy sprawił, że odbyło się wszystko tak jak powinno.

Co do wychowania dzieci to można dziecku wpajać wartości, bez mówienia, która religia jest dobra, a która zła. Większość religii wyznaje te same wartości. Sam kościół przejawia hipokryzję skracając jedno z przykazań, by im bardziej pasowało.

Tak, niemal każdy ksiądz ma matkę, ojca, czasem rodzeństwo, ale to nie zmienia faktu, że nie wie nic np. o więzi miedzy mężem a żoną, o relacjach miedzy dziećmi i rodzicami, o trudnościach wychowawczych. Nie powinni tego nauczać.
.
"Wielu zwolenników aborcji i in vitro boli to, że Kościół twardo stoi na stanowisku, że człowiek, jest człowiekiem od poczęcia i że owo poczęcie winno być naturalne (ale in vitro to sprawa bardziej skomplikowana niż aborcja)."
Nie boli ich to, że kościół ma takie stanowisko, a to, że kościół chce zabrać możliwość wyboru. Skoro są spory o to kiedy zaczyna się człowiek, to pozwólmy ludziom decydować. Obecnie w polskim prawie nikt nie nakazuję aborcji, a możliwe jest jej stosowanie w określonych przypadkach i tak jak jest jest według mnie ok. Nie wolno pozbawiać ludzi możliwości wyboru i samodzielnego myślenia. Kościół chce zmusić kobiety, by rodziły dzieci pochodzące z gwałtu, albo gdy ciąża zagraża życiu kobiety. To jest wymuszanie swoich racji siłą. Dajmy takiej kobiecie wybór, tak jak jest teraz. Tak samo z in vitro. Kto chce niech korzysta. Kto ma takie same zdanie jak kościół nie będzie brał w tym udziału. Proste i logiczne. Nie można narzucać siłą swego zdania, a niestety historia potwierdza, że kościół tak działał i działa dziś.

"Tak, niemal każdy ksiądz ma matkę, ojca, czasem rodzeństwo, ale to nie zmienia faktu, że nie wie nic np. o więzi miedzy mężem a żoną, o relacjach miedzy dziećmi i rodzicami, o trudnościach wychowawczych. Nie powinni tego nauczać." - No właśnie zmienia wszystko. Cały czas zapominasz, że nie żyjemy w próżni. Księża nie wiedzą nic o relacjach między dziećmi i rodzicami? No to zastanawiam się jak udało im się przeżyć dzieciństwo, że tego nie wiedzą. Wiedzą jak to wygląda z perspektywy dziecka, bo sami byli dziećmi i z obserwacji rodziców. Nie wiedzą nic o relacji między mężem i żoną? Może nie wiedzą nic o seksualnej stronie tej relacji, ale jeżeli wychowali się w pełnej rodzinie, to mieli mnóstwo czasu na - znów to samo - obserwację rodziców. Ja na przykład męża nie mam, a o relacjach małżeńskich - patrząc na swoich rodziców - jestem w stanie powiedzieć bardzo dużo i uważam, że moja wiedza na ten temat nie jest w żaden sposób przekłamana.

W kwestii tzw. "kompromisu aborcyjnego" też uważam, że dobrze jest tak jak jest. Kobieta ma prawo wyboru, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa lub zagraża jej życiu. Co więcej, wielu księży, których znam też uważa, że tak jest dobrze, bo każdy ma prawo postąpić według sumienia. Mnie jednak boli, jako katoliczkę i jako kobietę, że wojujące, wyzwolone feministki chcą czegoś zupełnie innego. To nie o możliwość wyboru, kiedy stoję w obliczu dramatu tak naprawdę toczy się walka, ale o to, by nie ponosić konsekwencji swoich czynów. Kiedy idę z facetem do łóżka, to chyba wiem, że potencjalnie może się to zakończyć ciążą, choćbym nie wiem jakich środków antykoncepcyjnych użyła, a co za tym idzie, powinnam być gotowa na konsekwencje tego co robię. Jeżeli nie jestem, to nie uprawiam seksu - proste. I tu się wszyscy oburzają, no bo jak to? A tak to, że dzisiejszy świat nauczył nas chcieć wszystkiego natychmiast. Przyjrzyjmy się reklamom w telewizji; wszystkie są o tym jak doznać przyjemności, jak pozbyć się bólu i problemów, jak oszukać czas i wyglądać 5 razy młodziej niż naprawdę. Jak to zrobić, żeby móc jeść wszystkie niezdrowe przysmaki i nie zniszczyć sobie wątroby. Uczymy się, że można mieć wszystko, co przyjemne, bez ponoszenia kosztów i konsekwencji. Po co mam rezygnować z przyjemności, kiedy będę mieć prawo pozbyć się ewentualnego "problemu"? Ktoś powie, że to wcale nie o to chodzi. A ja twierdzę, że o to. Może nie wszystkim o to chodzi, ale nawet jeżeli nie w tej chwili to za jakiś czas okaże się, że to się do tego sprowadza. (jeszcze raz podkreślę, nie mówię o kobietach, które zostały zgwałcone, lub ciąża zagraża ich życiu)

Kościół dba o to, aby człowieka, nie traktować jak przedmiotu i bardzo dobrze, że tak robi. Ale możesz się ze mną nie zgadzać.

Wiedza z obserwacji, a wiedza z doświadczenia, to zupełnie co innego. Dla mnie w kwestii małżeństwa dla mnie większym autorytetem są np. moi rodzice, a nie księża. Księża nie wiedzą jak to jest mieć dziecko, jak to jest mieć problemy wychowawcze. Mogli to widzieć w swojej rodzinie, ale to absolutnie co innego. Jeśli chodzi o Twoją wiedzę na temat małżeństwa to oczywiście nie jest ona przekłamana, ale nie pełna, bo brakuje doświadczenia. Ja również nie mam doświadczenia, jeśli chodzi o małżeństwo i nigdy nie pouczałbym ludzi jak mają żyć w małżeństwie. Tu pojawia się np sprawa in vitro. Ksiądz nigdy nie zazna uczucia pary, która od wielu lat bezskutecznie stara się o dziecko.

Co do kwestii aborcji zgadzam się z Tobą i tak jak pisałem wcześniej, tak jak jest teraz w naszym prawie jest ok. Nie jestem też za absolutną wolnością w tej kwestii. Trzeba ponosić konsekwencje swoich czynów. Chodzi mi jednak o to, że jak słyszę w telewizji, rządzący kościołem chcą całkowitego zakazania aborcji nawet w tych przypadkach, które teraz są dozwolone. To jest dla mnie przesada, a w tej kwestii uważam, że nie można przesadzać, ani w jedną, ani w drugą stronę.

"Kościół dba o to, aby człowieka, nie traktować jak przedmiotu i bardzo dobrze, że tak robi. Ale możesz się ze mną nie zgadzać."
Właśnie ostatnio kościół nie bardzo dba o człowieka, a bardziej traktuję go jako źródło dochodu. Oczywiście nie wszędzie tak jest, ale w wielu miejscach wierzący są finansowo wykorzystywani przez księży.

Wymieniliśmy się poglądami, ja szanuję Twoje, mam nadzieję, że Ty moje również. Domyślam się, że różnice biorą się z naszych różnych doświadczeń z religią - moje były i są przeważnie dobre, a Twoje chyba niekoniecznie. To nie jest tak, że wszystko mi się w kościele podoba i bezmyślnie wychwalam każdego faceta w sutannie. Mam jednak świadomość, że księża to też ludzie i, jak to ludzie, nie są wszechwiedzący, popełniają błędy, niewłaściwie oceniają niektóre sytuacje. Często brak im wiedzy, ale też bardzo często ich wiedza jest ogromna. Miałam szczęście spotkać na swojej drodze wielu wspaniałych kapłanów. Spotkałam też takich, których po prostu nie lubię i nie uważam za autorytet. Z powodu tych pierwszych i pomimo tych drugich nie przekreślam stanu duchownego dokonując generalizacji. Bo generalizacje są złe. Nie można skreślać kościoła, bo miało się do czynienia z głupim księdzem. Tak samo jak nie można skreślać służby zdrowia, bo spotkało się marnego lekarza, czy niemiłą pielęgniarkę. Nie można też skreślać systemu edukacji, bo miało się kiepskich nauczycieli. Wszędzie są ludzie, którzy z jakichś przyczyn znaleźli się w niewłaściwym miejscu i źle wypełniają swoje zadania, ale jest cała masa takich, którzy właściwie odczytali powołanie i są wzorami do naśladowania. I tym optymistycznym akcentem chciałabym zakończyć tę dyskusję, bo nie sądzę, aby był sens ją ciągnąć. Ja nie zostanę w jej wyniku ateistką, ty się pewnie nie nawrócisz, więc abyśmy się przypadkiem nie pokłócili o eutanazję, czy inny drażliwy temat, proponuję w tym miejscu rozstać się w zgodzie. Pozdrawiam.

Wszędzie są ludzie z powołaniem i ci którzy powinni zając się czymś innym. Mi bardziej nie odpowiada oficjalne stanowisko kościoła w wielu sprawach (in vitro, aborcja i przede wszystkim badania na komórkach macierzystych). To nie jest tak, że jestem ateistą, bo nie zgadzam się w wielu kwestiach z kościołem. Mój ateizm ma też inne podłoże :) Ja również szanuję Twoje poglądy. Pozdrawiam.

A jeszcze wracając do wychowywania dzieci, to nie zgadzam się z Tobą. Oczywiście można wpajać dzieciom uniwersalne wartości nie mówiąc o religii, ale to jest zdaje się właśnie ateizm, czyż nie? Jeśli jestem katoliczką, albo muzułmanką, albo buddystką - to akurat nieistotne - to praktykuję swoją religię. Tzn; chodzę do kościoła, meczetu, czy świątyni buddyjskiej, przestrzegam postów i innych zasad, które nakazuje mi religia. Nie wyobrażam sobie, abym miała praktykować religię i wyłączać z tego swoje dziecko. Bo co mu powiem, jak zapyta mnie po co chodzę do kościoła, po co się spowiadam i czemu w piątek nie jem schabowego? Po co obchodzę Boże Narodzenie i Wielkanoc? Jak miałabym Twoim zdaniem to wszystko robić, bez udziału dziecka i wytłumaczyć mu sensownie dlaczego go w to nie włączam? To jest NIEMOŻLIWE do zrealizowania.

Co do wychowania dzieci chodziło mi raczej o nieco inną kwestię, a mianowicie nauka religii w szkole. Nie miałbym nic przeciwko gdyby było to religioznawstwo i to bym zdecydowanie wolał. Np ja miałem taką sytuację, że ksiądz na lekcji religii próbował nam nawet wmawiać jaką muzykę powinna słuchać osoba wierząca. Wtedy ja jako mały katolik czułem się źle, bo słuchałem właśnie tej niewłaściwej muzyki (żeby nie było nie obrażała ona religii). Nie wiem jak jest teraz w szkołach, ale kiedyś w szkołach w mniejszych miejscowościach dzieci, które nie chodziły na religię były wytykane palcami. Kolejną kwestią o którą mi chodziło jest chrzest. Nie powinien on być w takim młodym wieku, bo to za wcześnie wiąże człowieka z określoną wiarą. Oczywiście nie możesz odsunąć dziecka od swojej wiary, ale nie można jak często się dzieje wmawiać dzieciom, że nasza religia jest świetna, inna religia jest beznadziejna.

Jeżeli wierzymy (a katolicy generalnie wierzą), że z chrztem wiąże się łaska, to nie ma takiego momentu, który byłby "za wcześnie na chrzest". Zauważyłam, że osoby, które od kościoła odeszły często podają ten zarzut. Powiedz mi jednak, czy chrzest uniemożliwił Ci odejście? Jak widać, chyba nie. Wiarę przyjmuje się stopniowo. Jako dzieci (zazwyczaj) jesteśmy chrzczeni, uczymy się brać odpowiedzialność za swoje grzechy w sakramencie pokuty i pojednania, uczymy się żyć łaską w Komunii Świętej. I potem jest bierzmowanie - tu powinna nastąpić decyzja. Albo potwierdzam, że chcę być katoliczką i przyjmuję je jako sakrament chrześcijańskiej dojrzałości. Albo decyduję, że z religią mi nie jest po drodze (a przez tyle lat powinnam zdążyć się zorientować czy tak jest) i z niego rezygnuję. Postulat, by ludzie decydowali o swojej religii dopiero po osiągnięciu pełnoletności z jednej strony jest słuszny, ale z drugiej skutkował będzie tym, że wzrastając bez religii, ostatecznie z żadną nie będę związana i żadnej nie wybiorę. Bo religia to nie tylko religioznawstwo.

Wiesz, jeśli chodzi o chrzest to mi nie przeszkodził, ale są takie osoby, które mimo, że nie wierzą to są ochrzczeni, więc pozostają w tym wyznaniu. Wstydzą się, boją się wyobcowania. Bierzmowanie to też jeszcze za wcześnie. O ile dobrze pamiętam bierzmowanie jest w gimnazjum. Wtedy u mnie nie było jeszcze wątpliwości. Ogólnie według mnie nie ważne jest czy człowiek jest katolikiem, protestantem, czy wyznaje inne wyznanie. Najważniejsze by być dobrym człowiekiem :)

Zgadzam się, że najważniejsze jest by być dobrym człowiekiem. A co do bierzmowania, to ja bym je przesunęła na koniec liceum, kiedy ludzie mają już dowody osobiste i generalnie nie będą mogli powiedzieć, że ktoś ich zmusił do przyjęcia tegoż sakramentu, a chrzest zostawiłabym tak jak jest - w dzieciństwie. Tylko, że to się nie uda, bo koniec liceum to wszak matura i nie można się rozpraszać czym innym...

To już szczegóły, które trzeba by było ustalić. Najważniejsze jest to, że bierzmowanie jest według mnie za wcześnie. Z tego co wiem teraz wielu gimnazjalistów uznaje się za ateistów, bo to modne. Jednocześnie nie maja żadnych problemów z chodzeniem do kościoła. Chyba zgodzimy się z tym, że lepiej się określić, niż być takim hipokrytą, jak część młodych ludzi :) Dla niektórych gimnazjum to jak widać za wczesnie by podejmować tak ważne decyzje.

życie wieczne mamy dzięki Jezusowi który umarł za nas i nasze grzechy. Ja też nie zamierzam sie kłocic bo nei ma o co. A historia Jezusa jest prawdziwa i nie zamierzam podważac czegoś tak oczywistego. Po co podważac istnienie i zycie kogos kogo kocham całym sercem? :D

"A historia Jezusa jest prawdziwa i nie zamierzam podważac czegoś tak oczywistego" Takie podejście już pokazuję, że dyskusja nie ma sensu. Właśnie nie ma pewności czy jest prawdziwa. Nie ma żadnych dowodów więc wierzysz. bo tak w Biblii napisano. Historia życia Jezusa to w dużej mierze kopia.

No nie ma sensu, bo o czym tu dyskutowac. Skoro nie wierzysz to trudno. Masz takie prawo. ale ja wierze i wiesz co powiem. Chciałabym moc życ w tamtych czasach i spotkac go osobiscie. Bo tak to musze czekac do smierci kiedy stane z nim twarzą w twarz. A dowodów jest całe mnóstwo. Chociażby Biblia, różne żródła, a nawet całun.
W to trzeba uwierzyc. Pójśc w ciemno.

"Po co podważac istnienie i zycie kogos kogo kocham całym sercem? :D" Właśnie Ty masz takie podejście, a ja zamiast słodkich kłamstw zawsze wole prawdę. Nie wiadomo czy Jezus żył, a nawet jeśli to nie wiadomo, czy jego życie wyglądało tak jak napisano to w Biblii. Wielu ludzi zamiast wierzyć we wszystko co inni powiedzą woli analizować i szukać dowodów. Ja niestety nie należę do osób, które bezsprzecznie wierzą we wszystko co powiedzą inni.

Ja też wole prawdę a nie kłamstwa.
życie Jezusa wyglądało tak jak to napisano w Biblii, opisali je przeciez najblizszi z jego otoczenia. Ja nie wierze we wszystko co mówią ludzie, ja wuierze w to co powiedział Bóg. Całe Pismo Święte to list od Boga do człowieka. To przez nie do nas przemawia. A dowodów to mało? Ile dzieje się cudów na świecie, tego to nikt nie zauwaza. A największy cud mamy przed oczami, dokonuje sie każdego dnia.

" Ile dzieje się cudów na świecie, tego to nikt nie zauwaza" Z tym się kompletnie nie zgodzę Cudów właściwie nie ma, a za to jest masa tragedii na które Bóg pozwala. Nie chodzi mi o sprawy zależne od człowieka, jak wojny. ale np. dlaczego Bóg sprawia, że dzieci są niepełnosprawne od urodzenia? Dlaczego Bóg, skoro jest miłosierny daje choroby nagłe, których powstania nawet lekarze nie potrafią wyjaśnić?

Cudów nie ma??? A ludzie którzy zostają uzdrowieni?? A największy cud na świecie kótry zdarza sie podczas każej mszy. Kiedy to zwykły chleb i wino przemieniają się w Ciało i Krew Chrystusa? Co to niby jest nic??? A tragedie są nie bez powodu. to człowiek sam je na siebie ściąga. Bóg jest jest miłosierny i cierpi patrząc na to co dzieje się na świecie i boli go to wszysctko ale ludzie sami tego chcą, a on dał i wolną wolę. i gdyby zaczął ingerowac w nasze postępowanie jeśli tego nie chcemy to stalibysmy sie marionetkami w jego rękach. A on tego nie chce. Za bardzo kocha ludzi zeby im odbierac wolną wolę, a ze my wybieramy źle i przez to dzieją się różne tragedie to na to tylko my możemy cos poradzic.

Aha, czyli według Ciebie dziecko, które urodziło się niepełnosprawne jest chore za kare? Przecież ono się urodziło, nie miało kiedy być złym. Bóg w Starym Testamencie jest największym na świecie mordercą. Nie ma miłości, bo miłość znaczy wybaczanie błędów. Bóg nie wybacza, tylko zabija w Starym Testamencie.
"A największy cud na świecie który zdarza sie podczas każdej mszy. Kiedy to zwykły chleb i wino przemieniają się w Ciało i Krew Chrystusa?" Tak zwykłe wino i upieczony kawałek chleba to cud :/ wiesz, że kościoły to kupują? Cudów nie ma. pokaż mi jeden konkretny cud ostatnich lat, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić.

Bóg nie jest żadnym mordercą. I jak nie wybacza? Zastanów sie nad tym co mówisz. A niby kto ci wybacza wszystko nawet największe świństwo jakie popełniasz? O tego jest spowiedx. Bóg jest nieskończenie miłosierny i tak kocha ludzi że pozwolił na śmierc własnego dziecka. zaden człowiek by sie na coś takiego nie zdobył.
Dla ciebie wino i chleb a dla mnie ciało i krew chrystusa. Które przemienia się podczas eucharysti kiedy kapłan się modli. A cudów jest pełno. Dobrze się przyjrzyj,

Po pierwsze Boga nie ma, a jeśli przyjmiemy, że jest to skoro jest dobry, to dlaczego zabija? Odpowiedz mi na pytanie: Aha, czyli według Ciebie dziecko, które urodziło się niepełnosprawne jest chore za kare? I dlaczego rodzą się dzieci niepełnosprawne, skoro Bóg jest miłosierny. Pomijasz kwestię na które nie masz odpowiedzi?

"Dla ciebie wino i chleb a dla mnie ciało i krew chrystusa." Ale to są produkty produkowane w fabrykach, z których kościół je kupuje. To nie jest ciało i krew, a kupione wino i kupione chleb.

I skoro cudów jest pełno to wymień mi kilka z ostatnich lat. Mówiąc, że jest cudów wiele, a nie dając przykładu, Twoje stwierdzenie to tylko puste słowa. Nie rzucaj pustymi słowami, tylko daj dowody na potwierdzenie swojej racji. Bóg mnie kocha? To dlaczego dał mi chorobę, która pojawiła się nagle i nawet lekarze nie są w stanie powiedzieć skąd się wzięła? Dlaczego Bóg sprawił, że za kilkanaście lat być może będę musiał jeździć na wózku inwalidzkim? Bo jestem ateistą? Jeśli tak, to jest to mściwy Bóg, którego ja na pewno wychwalał nie będę :) Z moją chorobą nie pomaga mi Bóg, a nauka, która Twój kościół ciągle hamuje. Podaj mi również dowody na istnienie Jezusa i dowody, na to iż jego życie wyglądało tak jak opisane jest w Biblii. Bo piszesz argument, że Bóg jest dobry, ponieważ wysłał swojego syna na śmierć za nas, więc udowodnij, że tak było.

Dla ciebie Boga nie ma ale on jest. On jest dobry i nikogo nie zabija. nie wiem czemu rodzą sie takie dzieci to wie tylko sam Bóg. to on jest wszechwiedzący a nie ja. A dzieci chore nie sa za kare bo Bóg nikogo nie każe. Jak mógłby karac kogos kogo kocha?
Oczywiscie najpierw kupuje sie opłatek i wino. ale podczas Eycharysti to zamienia sie w Ciało i Krew Chrystusa.
Bóg cię kocha i to ze jestes ateistą nie ma znaczenia. Bo on kocha wszystkich i oczywiscie ma nadzieje ze i ty kiedys go pokochasz. A w naszym zyciu czesto dzieja się różne rzeczy złe i dobre a każda ma swój sens. Nic nie dzieje sie bez powodu. Tak już jest. Bóg nie jest mściwy....
A Bóg może ci pomoc w twojej chorobie. Wystarczy poprosic i powierzyc się jego opiece i będzie lepiej :)
Ale dowód masz przed nosem. To Biblia. A jeśli nie wierzysz w to to dla ciebie to tylko książka. Ale ja wierzę głęboko i dla mnie to coś więcej. To życie Boga, list od niego do mnie. I nie ma innego dowodu. Wiara to nie to samo co nauka. Tu idziesz w ciemno i nie sprawdasz niczego. Bierzesz i potem patrzysz co dostałes.

Idziesz w ciemno dając sobą w pełni manipulować. Musisz wierzyć na słowo kapłanom i księdze, która została napisana przez nie wiadomo kogo.

Bóg nigdy nie pomógł mi w chorobie pomogla medycyna, którą kościół ciągle powstrzymuje przed rozwojem. Gdyby kościół rządził na świecie tak jak chce, bardzo prawdopodobne, że wielu ludzi umarłoby na choroby, które dziś są uleczalne. Bóg zabija:
„27 I rzekł do nich: <<Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego">>. 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów” Wj 32,27-28

Co do spowiedzi, to jak z osobami, które nie mogą się wyspowiadać. Co z osobami, które są głuchonieme od urodzenia, co z osobami z niepełnosprawnością umysłową? Nie zostaną im wybaczone grzechy?

To zależy od sytuacji. Kazdy moze sie wyspowiadac. Osoby głuchonieme napewno mogfą to zrobic w innym miejscy niz konfesjonał i też jest dobrze,. Każdemu wybaczane są grzechy oczywiscie jezlei żaluje. Bo jeżeli ktos nie żaluje to już jego kłopot. Żal to podstawa.

A jeśli ktos nie może żałować za grzechy przez chorobę psychiczna? Nie ma świadomości kim jest.

Raczej każdy chrześcijanin powinien znać historię życia Jezusa, nie tylko nauki. Jego życie to nie były tylko słowa, ale też pokazywał jak powinien żyć każdy z nas. Po twoich wypowiedziach rozpoznaje że jesteś ateistą (lub wyznajesz inną religię) wiec po co oglądasz takie filmy
jeśli w ogóle nie wiesz o czym jest ?

Mam prawo oglądać co tylko zechce :) Film wyszedł w 2004 roku, wtedy byłem jeszcze katolikiem, ale tylko dlatego, iż musiałem nim być :)

A po drugie, to, że jestem ateistą nie znaczy, że nie znam historii życia Jezusa. Szczerze mówiąc czytałem Biblię i na pewno wiem więcej niż przeciętny chrześcijanin :) tak samo jak o historii kościoła. Jak widać więc Twojej zarzuty są całkowicie bezpodstawne. Dlaczego myślisz, że ateista nie wie nic o religii? A może właśnie dlatego zostałem ateistą, bo dowiedziałem się za dużo :)

W takim razie przepraszam jeśli cię obraziłam :)

Wytłumacz mi tylko jedno Yossarian. Dlaczego tak ciężko Ci w cokolwiek uwierzyć. Bycie ateistą powoduje, że czujesz się kimś lepszym, bo odrzucasz to, w co wierzy taka masa ludzi? Poza tym, trochę mi Cię żal, że nigdy nie poczujesz co to znacza prawdziwa wiara. Bo tego nie można wytłumaczyć słowami, to po prostu w człowieku jest. Na zakończenie dodam, że skoro wszyscy umrzemy (nawet Ty), to dlaczego mam nie wierzyć w Boga? Jeśli po śmierci nic nie ma, trudno, po prostu padłem ofiarą największego kłamstwa w dziejach świata. Natomiast jeśli obietnica raju okaże się prawdą ,to mój trud życia na Ziemii zostanie wynagrodzony. Ponadto, myślę, że dalsza dyskusja do nikąd nie zaprowadzi, ponieważ katolik nigdy nie zrozumie jak można odrzucać wiarę w cokolwiek, tak samo ateista nie zrozumie jak można całe życie powierzyć jakiemuś Bogu.

"Wywołuję nienawiść" Nie rozumiem, w jakim sensie ją wywołujesz, bo napisałeś to dwa razy w swoim poście. Chyba, że chodziło Ci o to, że ten film wywołuje ową nienawiść jak to określiłeś. Więc się zdecyduj. Jeśli jednak chodziło Tobie o tę drugą wersję, to mimo wszystko co w tym złego, że została przedstawiona okrutna śmierć Chrystusa w czym to przeszkadza? Zobacz ile jest filmów przedstawiających okrucieństwo ludzi podających się za Chrześcijan; jakoś nikt nie protestuje.

Badania nad powstaniem świata wcale nie muszą sprzeczne z wiarą w Boga. Brak samodzielnego myślenia u ludzi wierzących? Typowy bełkot zagorzałych przeciwników religii.

"Urodziłeś się homoseksualistą"- kolejna bzdura. Nie wmawiaj, że to jest normalne, bo nie jest.

Oczywiste, że można się z tym urodzić.

"Badania nad powstaniem świata wcale nie muszą sprzeczne z wiarą w Boga"
To czemu kościół często w swojej historii sprzeciwiał się badaniom. Niech dowodem na to będzie choćby dzieło Kopernika, któe trafiło do indeksu ksiąg zakazanych. Właśnie indeks ksiąg zakazanych pokazuję, że kościół chciał by wierni czytali tylko to co im pozwolą. Dlaczego? A to dlatego, że przez czytanie dzieł wybitnych osób, które sprzeciwiali się kościołowi, lub udowadniali, że kościół głosi nie prawdę wierny mógłby zadawać pytania, a nie ślepo wierzyć we wszystko co mówią. Każdy może wierzyć sobie w co chce, ale jeśli religia wychodzi za daleko i pcha się w życie codzienne ludzi, czy w politykę to już jest coś nie tak.

""Urodziłeś się homoseksualistą"- kolejna bzdura. Nie wmawiaj, że to jest normalne, bo nie jest."
To jest Twój argument? To nie jest normalne i tyle? Nawet jeśli przyjmiemy Twoją tezę, że homoseksualistą się nie rodzi. To i tak należy się im akceptacja. Jeśli przyjmiemy, że są to jakieś zaburzenia, to przecież homoseksualista nikomu nie robi krzywdy, a nie da się go wyleczyć, więc po prostu pozwólmy im żyć po swojemu. Kościół powinien zrobić porządek u siebie, zanim zacznie zaglądać w życie innych ludzi. Opowiadają się przeciw homoseksualistom, jednocześnie ukrywając pedofili.

1. Naucz się do cholery poprawnie pisać w języku polskim! "indeks pokazuję", "film wywołuję nienawiść"- to jest w ogóle niepoprawne!

2. Polecam lepiej poznać historię. Początkowo papież bardzo pozytywnie ocenił dzieło Kopernika. Jako pierwsi odrzucili je ludzie Renesansu, gdyż było sprzeczne z poglądami starożytnych.

3. Mnie nie obchodzi co kto robi w domu, ale na pewno nie zaakceptuje ich parad i wmawiania, że to jest normalne. A już najbardziej śmieszy mnie ich oburzenie na zapis w konstytucji, że związek małżeński to związek pomiędzy mężczyzną a kobietą.

Ok, to może fakty. Gibson jest wyznawcą bardzo ekstremalnej wersji katolicyzmu, w której utrzymuje się, że Chrystus zbawił świat od grzechu poprzez ogrom męki, jakiej doznał na krzyżu. Nie wierzą oni w biblijny przekaz, że chodziło o to iż był on bez grzechu jako jedyny spośród wszystkich ludzi, ale właśnie w to, że to ilość okrucieństwa zadanego mu przez rzymian dała mu możliwość odkupienia win ludzkości. Z tego właśnie powodu w filmie tak wielki nacisk położony jest na kaźń. Dalej, w filmie Jezusa mordują rzymianie, nie żydzi, więc nienawiść może pojawić się raczej względem nich, ale tak jak ktoś już napisał, to raczej przytrafia się osobie, która już ma wielkie pokłady nienawiści w sercu i karmi się nią, szukając kolejnych powodów do nienawidzenia innych. Co zaś tyczy się żydów wydających Jezusa, tak to zostało opisane i w mojej opinii nie ma czego ukrywać, Jezus sam przecież był żydem. Dużo bardziej śmieszy mnie poprawność polityczna, jak w ekranizacji "Quo Vadis", gdzie donos na chrześcijan przynieśli "jacyś ludzie", a nie jak w książce Sienkiewicza, żydzi. Osobiście nie poczułem żadnej nienawiści do żydów, rozumiałem kontekst historyczny i polityczny sytuacji. Idąc Twoim tokiem myślenia, w "Braveheart" zamiast anglików powinni być "jacyś ludzie", podobnie w "Imieniu ojca", "Rambo", "Szeregowcu Ryanie" w miejsce antagonistów trzeba by było wstawić bliżej nieokreślony tłum wrogów, co by nikogo nie urazić. Chora poprawność polityczna to zło.

Żadna skrajność nie jest dobra. Skrajna poprawność polityczna jest zła, ale nie zamieniajmy filmów w manifestacje religijne.

Film jest dziełem sztuki, może być manifestacją czegokolwiek. Jeżeli zabronimy ludziom manifestowania swoich poglądów poprzez sztukę, kim się staniemy?

Bez przesady film raczej ciężko nazwać dziełem sztuki. Film to przede wszystkim rozrywka, czasami skłania do myślenia, może być trudniejsza lub łatwiejsza, ale to dalej rozrywka.

Film jak najbardziej jest dziełem sztuki i jako takie powinien być postrzegany. Czasem, jak jeleń na rykowisku, może być marnym dziełem, czasem, jak Bitwa pod Grunwaldem, dziełem wyjątkowym, ale jest sztuką :D

Jeśli uznamy filmy za sztukę, to również gry i książki, bo w czym one są gorsze? To wszystko służy przede wszystkim rozrywce dla mas, ale to raczej temat na inną dyskusję :)

Kolega widzę że znawca Pisma Świętego i historii Kościoła :) Odnośnie krucjat... nie abym bronił Kościoła, bo wiadomo tam gdzie człowiek tam i grzech, ale co do samych krucjat to radzę wejść w sprawę trochę bardziej :) warto zaznaczyć, że papieżami w tamtych czasach zostawały osoby, które niewiele miały do czynienia z chrześcijaństwem a raczej chodziło o chęć dominacji (papieże zostawali cesarzami) i na tron Piotrowym zasiadały osoby niegodne tego, a ludziom wpajano zasady że muszą iść na wojnę bo tak musi być. Mam nadzieję, że nie urażę Cię pytaniem co takiego znalazłeś w Piśmie Świętym że zostałeś ateistą ? Pozdrawiam Serdecznie :)

To jak to, papieżami zostawali niewłaściwi ludzie, a gdzie był Duch Święty w tym czasie?

Duch Święty w tym wszystkim był obecny, a to że człowiek zamkną się na jego działanie to już inna sprawa. Gdyby to Duch Święty miał wybierać papieża to gdzie tu wolna wola ? Wybór ostateczny pozostawia człowiekowi, a jak wiadomo człowiek nie zawsze wybiera dobrze...