Sądze, że dyskusja, którą tu prowadziliście była jałowa. Ateiści nigdy nie uwierzą w Zmartwychwstanie a katolicy zawsze będą ich wysyłać do piekła. Historia stara jak świat. Chciałam zaznaczyć tylko jedno, dla Gibsona Zmartwychwstanie jest faktem bo w nie wierzy wiec w jego odczuciu zrobił film oparty na faktach, ateiści nie boją się piekła bo myślą, że chłopcy ubrudzeni sadzą z widełkami będą za nimi biegać a na około będzie ogień, ale niestey piekło to SAMOTNOŚĆ i to przeraża( przynajmniej mnie). A co do tego dlaczego ateiści chodzą na filmy o religii to:
zazwyczaj im się nie będą podobały bo nie będą w nie wierzyć a dogmaty w nich zawarte mogą ich nawet śmieszyć i wydawać się kiczowate , ale pamię tajmy- każdy ma prawo do własnego życia, zdanie i filmu .

Dyskusje o pasji dzielą sie na dwa rodzaje:

1. Obrzucanko błotem
2. Rozmowa ludzi inteligentnych

Ad 1. - potrzebny jest jeden zakompleksiony frustrat (wierzący lub nie) który wie że w sieci jest anonimowy i może nawrzucać komu chce, potem już leci - takich spotkałem też tutaj

Ad 2. Jest dwóch ludzi (lub więcej) którzy chcą rzeczowo porozmawiać, bez nachalności i takich tam innych ewangelizacji - tacy też tu się znaleźli

Niestety poziom większości dyskusji o pasji jest bliski rynsztoka. Dlaczego? Bo żaden ateista nie powinien wypowiadać się ani komentować spraw religijnych poruszanych w filmie. Jeżeli film sie komuś nie podobał, jak Tobie, to jest OK do momentu kiedy mówisz o stronie artystycznej dzieła. Na dyskusje o religii (w sensie przekonywania wierzących - i nie tylko katolików) ateiści po prostu nie mają mandatu. Jako facet mocno wierzący a przy tym zatwardziały realista (jakoś to godzę;) nie będę też wyskakiwał w dyskusji z niewierzącym z tekstami "bedziesz sie smażył w piekle" bo nie o to chodzi. 'Wierzę' nie oznacza 'wiem' wierzę czyli przyjmuje cos do wiadomości niekoniecznie podpierając się dowodami i nie szukam takowych na siłe, chociaż jeśli się znajdą to fajnie. Wierzę to także wiem jaką drogą chcę iść i bardzo chętnie zaproszę na nią innych, pod warunkiem ze będą tego chcieli. Jest takie fajne zdanie w Biblii: nie sądźcie a nie będziecie sądzeni.

Zaskakujące jest co innego: jeżeli jakiś katolik napisze że film mu się spodobał i sprawił że jego wiara wzrosła - a tak było na przykład u mnie - to rzesze tzw. "ateistów" czyli gnojków z poziomu miejskiego ścieku zaraz próbuje mu udowodnić że jest fanatykiem, zakochanym w widoku krwi sadystą i Bóg nie wie kim jeszcze. Bo ci inteligentni powiedzą - fajnie stary że tak to czujesz (wiem z autopsji).

Przeglądnąłem wiele dyskusji o filmie Gibsona na forum w onecie i szczerze mówiąc nie dziwiłem się ilością idiotów tam bo forum jest publiczne. Tu jednak są raczej sami znawcy filmów - mówie to bez ironii - czyli ludzie raczej obyci z kulturą a i wśród nich znalazło się paru tępaków, zarówno po jednej jak i po drugiej stronie.

I na koniec: dlaczego jak wyjade z tekstem że "mój Bóg kazał mi kochać innych w swoim największym przykazaniu" to jakoś nikt nie chce mi zaprzeczyć tylko znowu trafiam na niewierzących tłuków, na siłę próbujących mi wmówić że owszem kazał ale co "z pedofilami i gejami wsród księży, bałwochwalstwem papieża, figurkami itp."?

Czasem faktycznie ktoś na tekst "nie podoba mi się pasja" wyjeżdża z fanatycznym "smażeniem się w piekle" ale najczęściej dlatego, że ten komu się film nie podobał mówi tylko jedno zdanie, bez uzasadniania swoich racji. Potem sposobów interpretacji tego zdania jest milion.

Na koniec tak jak w onecie: prosze o ewent. odpowiedzi ludzi inteligentnych i wrażliwych na odmienność drugich, tumanom z niedowartościowanym ego dziękuję - są jedynymi których nie toleruje (aczkolwiek kocham ich i modlę się za nich)

Marek

Mój ojciec jest niewierzący, ale ma większą wiedzę na temat religii katolickiej niż moja nauczycielka religii. I co? Jemu byś zabronił się wypowiadać, ale wszyscy katolicy (w tym fanatycy) mogą?

elle driver ... napisz do mnie jolus2306@o2.pl

Jeśli ktoś pisze, iż jego wiara wzmocniła się po obejrzeniu Pasji,
to coś z tą wiarą musi być nie tak. Techniki socjotechniczne, które
zastosował Gibson przypominają te z fimów propagandowych (tutaj każdy może wstawić ulubione: komunistyczne, faszystowskie...).
Przede wszystkim podkreślenie ofiary i męczeństwa, jak również
przymiotów 'magicznych' Jezusa (a nie jego nauki) ma sens jeśli ktoś
wierzy w historyczność tych wydarzeń. Jeśli ktoś wierzył w boskość Stalina, też mógł 'umacniać' swą wiarę na podobnych filmach (również często abstrahujących od nauki Stalina). Nie mniej istotne jest to, iż w konwencji film ten nawiązuje do, odgrywanych od czasów średniowiecznych, tzw. 'misteriach męki pańskiej', które również mają na celu 'umacnianie' wiary właśnie w ofiarę Jezusa. Stąd głównie wypływa popularność tego fimu wśród ludzi 'małych wiarą'.

1) film jest wydarzeniem, gdyż w Hollywood jeszcze filmów takich
nie kręcono (nie licząc propagandowe - explicite i implicite - filmy z
okresu II wojny światowej, czy 'zimnej wojny'). Takich - tj. propagandy
religijnej. 2) gra aktorska stoi na dobrym poziomie, lecz niczym się nie
wyróżnia (no może poza odgrywaniem 'krwawego pulpetu' - nie moje określenie - co biorąc pod uwagę długość tych scen, robi wrażenie).
3) zdjęcia, reżyseria i cała reszta - solidne, ale nie zaskakują. 4) zgodność z biblią: duża, choć można się czepiać - ale to zostawiam maniakom. Reasumując: film dla ludzi religijnych, gdyż jedynie ich może poruszyć (nie w znaczeniu wizualnym - patrz niezłe gore w scenie biczowania). Niech jednak, na Boga jeśli jest, będą świadomi manipulacji. Sama taka manipulacja nie jest niczym złym, często
może być z ziarnkiem 'artyzmu' (tu wszak tego zabrakło). Są też miłośnicy takich fimów, lub, jak ja, po prostu osoby ciekawe 'jak to się robi'. Osobiście jednak polecam dwa inne filmy: "Ostatnie kuszenie",
oraz "Żywot Briana" i właśnie dlatego, iż nie jest przy nich istotne, czy
ktoś jest wierzący, czy nie - człowiek powinien mieć dystans do swoich poglądów. Pierwszy daje do myślenia, drugi buduje podstawę dystansu. Co daje Pasja? Nic.

Popieram: "Żywot Bryana" jest lepszy od "Pasji". Ten film to przykład antysemickiej pasji Gibsona!

Cały czas nie mogę zrozumieć, co takiego antysemickiego niektórzy ludzie widzą w Pasji. Przecież tam zarówno są źli i dobrzy Żydzi jak i źli i dobrzy Rzymianie. Chyba nawet Rzymianie są gorzej przedstawieni. Ponadto widać w tym filmie, że Jezus i jego uczniowie to też Żydzi. A już zupełnie do koncepcji antysemityzmu nie pasuje mi scena, kiedy to okrutny żołdak rzymski nazywa z pogardą "Żydem" Szymona, który stanął w obronie męczonego Jezusa. Więc proszę aby ktoś mi wreszcie wytłumaczył, co jest takiego przeciw Żydom w tym filmie? Jeśli chodzi tylko o to, że jest pokazana zawiść faryzeuszy (i to nie wszystkich) i o to że tłum żydowski krzyczał "Na krzyż", to uważam że oskarżający ten film o antysemityzm mają jakąś manie.

Już odpowiadam! Antysemickość "Pasji" Gibsona przejawia się w bardzo niewinny sposób. Zwróć uwagę na to jak pokazywany jest Szatan (kolejna bzdura - w Ewangelii nie ma mowy o jego obecności w ostatnich godzinach Jezusa). Pojawia się TYLKO w tłumie Żydów. Tam się przechadza, tam staje... A przecież to nie Żydzi zabili Jezusa (bo by go ukamienowali - kara za bluźnierstwo!) ale wojska rzymskie. Tymczasem Gibson próbuje wybielić postać okrutnego Piłata (słynął z tortur i był tzw. "zamordystą"), który jak stwierdzają bibliści mógł nawet uwięzić Jezusa zaraz po przybyciu do Jerozolimy w Niedzielę Palmową (traktując go jako przywódcę antyrzymskiego buntu). Ukrzyżowanie to była kara rzymska za nieposłuszeństwo wobec władzy Rzymu. Zepchnięcie winy na Żydów za zabicie Jezusa to sprytny zabieg pierwszych wieków kościoła katolickiego. Ponieważ Żydzi odrzucili religię Chrystusa (wtedy to była mała sekta wśród niezliczonej liczby innych żydowskich zgrupowań religijnych), a Paweł postanowił o ekspansji religijnej na teren Cesarstwa Rzymskiego (po drodze zaczęto przyjmować nowe dogmaty, tak by chrześcijaństwo było łatwiejsze dla przełknięcia) i w końcu Konstantyn Wlk uznał ją za religię państwową -) trzeba było wybielić Rzymian i ... obwinić Żydów za śmierć Jezusa! Konsekwencją tego przekłamania są wieloletnie prześladowania Żydów, częstokroć inspirowane przez samych duchownych.
Określenie "Żydzie" rzucone w kierunku Szymona, nie mogło być dla niego obraźliwe. Patrzysz na to z perspektywy antysemickiego pogardliwego znaczenia przypisywanego temu słowu. Żyd to takie samo słowo jak Polak, Francuz itp. Niemcy w okupowanej Polsce - zwracali się do naszych rodaków z pogardliwym słowem "Polak", Anglicy okupujący w średniowieczu płn część Francji mówili do tamtejszych mieszkańców z taką samą pogardą "Francuz". To czysty zabieg Gibsona - bardzo współczesny mający zmilić widza, a poza tym dowód na głęboko tkwiący w j. polskim antysemityzm (zdarza się np. że wyświetlane w kościołach teksty pieśni religijnych mają napisane "Żydzi" z małej litery (sic!)).

Cały czas mnie nie przekonałeś. Chyba rzeczywiście postać Piłata jest wybielona, ale to od razu nie oznacza że jest antysemicki. Masz racje, że w Biblii nie ma wspomnienia o tym że Szatan był przy ostatnich chwilach Jezusa, ale czemu nie można go tam pokazać (taka sobie wizja artystyczna). O ile pamiętam szatan pojawia się także w śród rzymian podczas biczowania. Co do tego, że ukrzyżowania to nie była to żydowska kara śmierci i wykonywali to Rzymianie. Ale w Ewangelia jest napisane, że właśnie o to chodziło, aby faryzeusze i lud mieli czyste ręce (tak jak angole posłużyli się Inkwizycją aby załatwić Joannę D'arc). Po prostu śmierć Jezusa była na rękę zarówno wysoko postawionym Żydom, którzy podburzali tłum obawiając się utraty wpływów jak i Rzymianom, dla których był niebezpieczną nowinką. Źle mnie zrozumiałeś, co do określenie Żydzie skierowane do Szymona. Oczywiste jest to, że sam ten wyraz nie jest żadną obelgą. Ale zostało wypowiedziane z pogardą (dokładnie tak jak Naziści używali słowa "Polak"). Ale te stwierdzenie pokazuje właśnie jak zły Rzymianin patrzy z pogardą na dobrego Żyda. Tak w ogóle to najgorzej przedstawieni są właśnie żołdacy rzymscy (zresztą chyba słusznie). O co ci chodzi pisząc " To czysty zabieg Gibsona - bardzo współczesny mający zmylić widza, a poza tym dowód na głęboko tkwiący w j. polskim antysemityzm"? Kiedyś zdarzyło mi się napisać Polak z małej litery czy to znaczy, że jestem anty-polski (zresztą co to ma do filmu).
P.S. Konstanty Wlk uznał równouprawnienie (no może uprzywilejowanie) Chrześcijaństwa, i zwrot zagarniętego majątku. Sam naraz wspierał chrześcijaństwo, ale nie przeciwstawiał się dawnej religii, której pozostał najwyższym kapłanem. Ostateczne uznanie Chrześcijaństwa za religie panującą było za cesarzy Gracjana i Teodozjusza.

Ta scena z Szymonem może być wręcz potraktowana jako przykład, gdy ktoś patrzy z pogardą na drugiego człowieka ze względu na pochodzenie a nie ze względu na czyny. W tym przypadku na dodatek osoba gardząca reprezentuję brutalność, nienawiść itp. a osoba pogardzana współczucie. Można tą scenę wręcz potraktować jako krytyka wszelakiej nietolerancji wynikającej tylko z pochodzenia.

Chyba właśnie niewiele pamiętasz. Szatan w czasie sceny biczowania przechadzał się wsród tłumu Żydów, w dodatku parodiując postać Maryji z małym Jezusem. Nie rozumiesz także tego, że specjalnie wybrano za kanon te Ewangelie, które oskarżały Żydów o ukrzyżowanie Chrystusa. Jezus zginął za to, że podburzał tłum do działań antyrzymskich, a nie za to że uważał się za Mesjasza. Konstantyn wielki nie przeciwstawiał się kultowi dawnej religii, bo gdyby tak zrobił wybuchłyby zamieszki (pamiętasz Echnatona w Egipcie?). Nie mniej jednak podłożył podwaliny pod uznanie chrześcijaństwa za religię panującą w Rzymie i sam był wyznawcą nauk Jezusa.

A ja uważam, że zginął bo był zagrożeniem dla władzy zarówno religijnej faryzeuszy jak i politycznej Rzymian. Faryzeuszom było niewygodne, że coraz więcej ludzi słuchało Jezusa, nie tyle dlatego że nie podobało im się jego nauki, ale dlatego że był coraz bardziej popularny i odbierał im wpływ na ludzi. Dlatego wykorzystali to, że Rzymianie także bali się większych nieznanych im ruchów wśród Żydów. Jezus miał zginąć dla dobra warstwy rządzących obu tych nacji. Nie uważam, aby Jezus podburzał tłum do walki z Rzymianami, choć na pewno niektórzy tak mogli lub chcieli go zrozumieć.
Co do Konstantyna to w przeciwieństwie do wcześniejszej wypowiedzi teraz masz racje. No może nie uważam, aby był wyznawcą nauk Jezusa, tylko jego nauki były mu wygodne (niezwiązane z ustrojem republikańskim, w tamtym okresie w kształcie łatwo przyswajalnym dla narodów całego cesarstwa, mógł się podawać za wybrańca jedynego Boga itd.). Ale tak ja to sobie wyobrażam, bo nie wiem co on naprawdę sobie myślał.

Masz rację co do tego, że był zagrożeniem dla faryzeuszy. Ale chyba jeszcze większym dla Piłata. Wyobraźmy sobie, że opatrznie zrozumiana nauka Jezusa doprowadza do wybuchu buntu wsród Żydów (w końcu Mesjasz miał ich uwolnić z niewoli także w sensie politycznym). Kogo Rzym obarczyłby za te rozruchy? Przecież nie faryzeuszy. Oberwałoby się Piłatowi. Tymczasem Gibson próbuje go przedstawić jako potulnego cielaka (trudno go nie lubić)!
Ale jest to oczywiście gdybanie.

Dziś obejrzałem go poraz drugi na komputerze. I okazało się, że to jednak ty się myliłeś i niewiele pamiętasz. Na początku podczas biczowania szatan przechadza się w tłumie Żydów, ale kiedy jest z "dzieckiem" na rękach idzie tylko pośród rzymskich żołnierzy.

Zacznijmy od tego, że postać Piłata została wybielona, ale... w Piśmie Świętym.

Szczerze mówiąc uważam, że porównywanie Pasji do propagandowych filmów Faszyzmu czy Komunizmu jest zdecydowanie przesadzone. Zgadzam się, że jest do w dużej części film propagandowy, ale moim zdaniem prawie każdy film taki jest. Chociażby niedawno widziałem odcinek serialu "politycznej poprawności" Gdzie Diabeł Mówi Dobranoc, albo propaganda antyamerykańska w filmach o Wietnamie (chociażby Pluton). Co prawda każdy ten film posługuje się innymi metodami, ale i tak jestem świadomy że ona istnieje. Zupełnie nie rozumiem argumentu, że jest to szczególnie film propagandowy, bo pokazuje mękę Jezusa a nie jego nauki i czemu przez to jest adresowany do ludzi "małej wiary" (ludzie "głęboko wierzący" wierzą zarówno w nauki Jezusa jak i w jego mękę).
Ja tam nie jestem katolikiem ani nawet chrześcijaninem, ale uważam że to dobry film. Szczególnie oprawa dźwiękowa (i to nie chodzi mi tyle o muzykę) i zdjęcia zrobiły na mnie wrażenie. Cóż każdy ma inne wrażenia i widzi artyzm gdzie indziej.
Co do wymienionych przez ciebie filmów to Żywot Briana podobał mi się jak też i reszta filmów z humorem Monty Pythona, a Ostatnie kuszenie Chrystusa niestety nie widziałem (jeśli masz to będę wdzięczny jeśli dasz znać). Z filmów o Jezusie polecam także Jesus Christ Superstar, głównie za muzykę, ale także za względu na wiele ciekawych spostrzeżeń i pomysłów.

Nie rozumiesz, że Gibson tym filmem uprawia najniższy z możliwych szantaż moralny!!! Przecież swą wizję oparł nie na Ewangeliach, gdy przedstawia tak zmasakrowanego Jezusa. "Pasja" to faktycznie ekranizacja książki pewnej stygmatyczki (jest dostępna na polskim rynku wydawniczym). Gdyby Jezusa tak potraktowano nie przeszedłby nawet metra (bez krzyża). Inna sprawa że użycie przedstawionych w filmie narzędzi do biczowania - nie ma nic wspólnego z prawdą! Rzymianie używali rózg i byli bardzo "strict" w tym względzie. Pomyśl, gdyby rzeczywiście użyto do tego takich, jak w filmie narzędzi tortur, to ewangeliści (najważniejszy Marek) nie wspomnieliby o tym żadnym słowem. Poczytaj NT nie znajdziesz tam słowa o tak broczącym krwią Jezusie. Taka wizja męki to CZYSTA PROPAGANDA I SZANTAŻ MORALNY - "Zobaczcie jak potwornie cierpiał..., zrobił to dla Was..., a teraz wreszcie uwierzcie!" - zdaje się mówić zza kadru Gibson. Jezus Gibsona jest bardziej człowiekiem, a nie Bogiem (i za to mu chwała), ale moim zdaniem gdzieś zabrakło w tym wszystkim nauki miłości Chrysta, bądź została przesłonięta przez okrucieństwo.

Mówienie o tym, że prawie każdy film ma charakter propagandowy to DUŻE NADUŻYCIE!!! Bo co niby takiego propagandowego znajdziesz w takich filmach jak np. "Zawrót głowy", "Milczenie owiec", "Powiększenie", "Piknik pod Wiszącą Skałą" ?!

"Pasja" w moim przekonaniu nie jest propagandą. Chwilami to naprawdę świetne kino (aktorstwo pierwszorzędne, kadry wysmakowane - cavaraggiowskie!), ale razi mnie w tym filmie ten SZANTAŻ!

Ale ja do tego filmu nie podchodzę jako do ekranizacji Ewangelii czy filmu dokumentalnego o czasach Jezusa, tylko jako do dobrego filmu fabularnego. Więc pewne dodatki do słów z Ewangelii czy nieścisłości historyczne są wybaczalne. Co do szantażu to nie jest to takie proste. Mit o Prometeuszu też pokazuje jego cierpienie za ludzkość i jakoś nie zmusza mnie do uwierzeniu w niego. Co do zarzutu, że zabrakło w tym filmie nauk Jezusa to się zgadzam. Przez to zbytnio nie rozumiem jak ten film miałby kogoś przekonać do chrześcijaństwa, skoro nie wyjaśnia, jakie są jego zasady i założenia. Czasem brakowało mi słów Jezusa np. skierowanych do płaczących niewiast. Ale trudno, nie uważam, że przez to film staje się kiepski. Filmów o nauce Jezusa było już sporo, a zresztą jak ktoś chce to może przeczytać Nowy Testament (choć moim zdaniem nie jest to całkiem wiarygodne źródło, ale jedyne). Ten film fabularny, zainspirowany opisami męki Jezusa był poprostu przedstawieniem wyobrażeń Gibsona o tej męce. I to dobrym przedstawieniem.

Syn Boży umarł na krzyżu za... grzechy całej ludzkości! Jego męka w takim wypadku musiała byc niewiarygodna i niemożliwa do przetrwania dla zwykłego człowieka.

Nie rozumiesz, że Gibson tym filmem uprawia najniższy z możliwych szantaż moralny!!! Przecież swą wizję oparł nie na Ewangeliach, gdy przedstawia tak zmasakrowanego Jezusa. "Pasja" to faktycznie ekranizacja książki pewnej stygmatyczki (jest dostępna na polskim rynku wydawniczym). Gdyby Jezusa tak potraktowano nie przeszedłby nawet metra (bez krzyża). Inna sprawa że użycie przedstawionych w filmie narzędzi do biczowania - nie ma nic wspólnego z prawdą! Rzymianie używali rózg i byli bardzo "strict" w tym względzie. Pomyśl, gdyby rzeczywiście użyto do tego takich, jak w filmie narzędzi tortur, to ewangeliści (najważniejszy Marek) nie wspomnieliby o tym żadnym słowem. Poczytaj NT nie znajdziesz tam słowa o tak broczącym krwią Jezusie. Taka wizja męki to CZYSTA PROPAGANDA I SZANTAŻ MORALNY - "Zobaczcie jak potwornie cierpiał..., zrobił to dla Was..., a teraz wreszcie uwierzcie!" - zdaje się mówić zza kadru Gibson. Jezus Gibsona jest bardziej człowiekiem, a nie Bogiem (i za to mu chwała), ale moim zdaniem gdzieś zabrakło w tym wszystkim nauki miłości Chrysta, bądź została przesłonięta przez okrucieństwo.

Mówienie o tym, że prawie każdy film ma charakter propagandowy to DUŻE NADUŻYCIE!!! Bo co niby takiego propagandowego znajdziesz w takich filmach jak np. "Zawrót głowy", "Milczenie owiec", "Powiększenie", "Piknik pod Wiszącą Skałą" ?!

"Pasja" w moim przekonaniu nie jest propagandą w znaczeniu faszystowskim. Chwilami to naprawdę świetne kino (aktorstwo pierwszorzędne, kadry wysmakowane - cavaraggiowskie!), ale razi mnie w tym filmie ten SZANTAŻ!

Kadry oczywiście caravaggiowskie (moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina!). Co do tej propagandy - to propagandą jest scena biczowania!!!

Ja wogóle nie rozumiem tego krzyku o antysemityźmie. Łatwo zrozumiec dlaczego chcieli zabić Chrystusa, przecież był straszliwym bluźniercą, podawał się za Syna Bożego, Boga więc dla nich (jeżeli jest teraz taka ciemnota to co działo się 2 tysiące lat temu) jedyną karą była dla niego śmierć. Nie popieram tego ale kierując sie ich tokiem rozumowania to jest to jak najbardziej normalne. Zresztą Żydzi nigdy nie czcili Jezusa uznając go za równego sobie. Ale to jest jak najbardziej wiadome, więc dlaczego jak ktoś o tym mówi to jest antysemitą?!?!?!

Hola, hola! Ale ktoś się rozpędził... Podawanie się za Syna Bożego nie jest bluźnierstwem. Bo wszyscy Żydzi i chrześcijanie uchodzą za dzieci boże. Jego przewinieniem było podawanie się za Mesjasza! Zbawiciela!

Sypię popiół na głowę, strasznie dawno o tym czytałem i trochę pomyliłem nazwy, ale sens mojej wypowiedzi pozostawiam tak jak było...

Ale przecież nie jesteś antysemitą mówiąc, że Żydzi nie czcili Jezusa i uważali go za równego sobie. Bo tak w istocie było! Antysemityzm to prześladowanie Żydów m.in. za to że jakoby ukrzyżowali Jezusa. Tymczasem oni tego NIE ZROBILI!!! Ukrzyżowanie to kara Rzymian! Gdyby Żydzi chcieli ukarać Jezusa za bluźnierstwa to zgodnie z ich religią - zostałby ukamienowany (-) patrz św.Szczepan). Tak naprawdę więc same Ewangelie i niektóre Listy Apostolskie mają charakter antysemicki! Dlaczego? Odsyłam do uważnej lektury mojej opinii zamieszczonej powyżej.

Antysemitą jest się jak się źle mówi o Żydach lub gdy Żydzi źle mówią o Tobie.

Aha..., to coś NOWEGO! Atysemitami są Żydzi, którzy źle wyrażają się o mnie, Tobie... To miał być dowcip! Proponuję zajrzeć do słownika...
Jak to zabaczyłem, omal nie upadłem! Czego to ludzie nie wymyślą?

Wiedzę że mnie źle zrozumiałeś, jest nawet takie powiedzenie: "że przed wojną to antysemitą był ten kto nie lubił Żydów, a teraz antysemitami są ci których Żydzi nie lubią"... Prostę a jak idealnie oddające charakter tego miłego i kochającego wszystkich narodu...

Moim zdaniem podobne sformułowanie to gruuuba przesada! (z wyłączeniem Palestyńczyków)

Powyższa odpowiedź jest oczywiście moja, ale zapomniałem się zalogować!

Dlaczego? Ja nie popieram Islamistów (w końcu fanatycy religijni) ale Żydzi im aktualnie urządzają okupację jaką mieliśmy w czasie II Wojny Światowej od Niemców, wiele się te dwie sytuacje nie różnią. A jeżeli twierdzisz że to przesada to chyba nie miałeś nigdy osobiście do czynienia z Żydami...

Potrzebna Ci reedukacja. Nie uczyli Cię w szkole jak wyglądała okupacja niemiecka w Polsce? Znacznie różniła się od tej na ziemiach palestyńskich (masowa eksterminacja, zabójstwa inteligencji itp.). Poza tym Żydzi w Palestynie są na swoich ziemiach. Zapomniałeś? Nie stosują się do rezolucji ONZ (a to źle), ale są u siebie!
Czytaj uważnie moją wypowiedź - przyznałem Ci rację, że Żydzi uważaja Palestyńczyków za antysemitów. No ale Ci nie mają wyboru... Tak długo jak nie pojawi się nowy żydowski premier, który będzie CHCIAŁ pokoju z Palestyńczykami, tak długo Bliski Wschód będzie przypominał bałkański tygiel!
Mówienie o tym, że każdy Żyd obwinia innych o antysemityzm jest grubą przesadą. Polacy w takim stopniu zmieszali się z diasporą żydowską, że mogę spekulować iż więcej niż połowa z nas ma jakieś rodzinne koneksje, korzenie w społeczności żydowskiej.

Tu nie chodzi o pokrewieństwo tylko mentalność. Jeżeli nie masz w Palestynie masowych wysiedleń, strzelania w tłum, zabijania niewinnych ludzi, obozów... A i tak nie wiemy co jeszcze się tak dzieje, jak nie wiedzieliśmy jak naprawdę potworna była wojna na Bałkanach. I nie zmieni tego żaden nowy premier, tu trzeba zmienic całą mentalność Zydów którzy o wszystko winią wszystkich tylko nie siebie. A czy tamte tereny są ich to już sprawa sporna ja daleko cofniemy się w historii, i to troche głupie gadanie bo wg tego dlaczego nie wjedziemy teraz na np. Litwę i nie zarządamy "swojego" (to jest tylko jeden z miliardów przykładów na taką sytuację). A na wschodzie to już tylko atomówka pomoże. Gdyby nie Niemcy w trakcie I Wojny Światowej to by teraz wogóle nie było czegoś takiego jak dżihad czy inne święte wojny islamskie. Arabowie nie mieli zpędów do tak błędnego rozumienia Koranu, a niestety teraz, przy takim poziomie biedy i ciemonty w tamtym rejonie nie sądzę żeby w łatwy sposób dało się to rozwiązać. Tam nikt nie chce spokoju i pokoju...

Chciałbym dodać jeszcze moje spostrzeżenie nas antysemityzm. Antysemita to nie każdy, kto staje przeciwko Żydowi lub Żydom, tylko ten, który staje przeciwko nim, dlatego że są Żydami. Jeśli ktoś występuje słownie lub czynnie przeciw jakiemuś Żydowi lub grupie Żydów, dlatego że coś zrobił lub zrobili, tak samo jak byłby przeciw każdemu, kto by tak postąpił; to dla mnie nie jest antysemitą. Ale jeśli ktoś jest przeciwko wszystkim Żydom, niezależnie co mówią lub robią, dlatego że należą do tej narodowości bądź religii to nim jest.
P.S. Co do wojny z Palestyńczykami. To moim zdaniem wina tkwi po obu stronach. I sama zmiana premiera Izraela na bardziej pokojowego zmieni tylko proporcje ofiar. Zmiany są potrzebne w postawie obu tych nacji (a w zasadzie ich większości, bo z tego co wiem to duża część Żydów nie popiera tych działań tak jak nie wszyscy Palestyńczycy są za terroryzmem). Że to nie jest takie proste to Izrael musi podejmować działania, ale zgodzą się że nieraz są do działania zbyt drastyczne i giną cywile. Z resztą sprawa cywilów nie jest taka prosta, bo o ile po stronie Izraela walczy wojsko to po stronie Palestyny walczą terroryści, których nie tak łatwo rozróżnić od cywilów. Chyba najlepiej by było gdyby Powstała wola Palestyna całkowicie odgrodzona od Izraela, ale jest kwestia jak ta granica miałaby przebiegać i że spora część Palestyńczyków i pewna część Żydów nie chce kompromisu, ale całkowitego zwycięstwa.

Ja bym tutaj tak ostro nie szfował nazywania wszytkich walczących z Izraelem Palestyńczyków terrorystami. To są po prostu partyzanci. A że zmieniły się zasady toczenia konfliktów to dlatego takie maja metody (i niech mnie tu nikt nie obrzuca mięsem bo nie mówię w ten sposób że ich popieram). Niemcy w czasie okupacji polska partyzantkę nazywali "bandytami", i niech nikt nie mówi że nie ginęli wtedy z rąk Polaków tylko żołnierze niemieccy. Różnie konflikty wymagają różnych metod. Gdyby do nas przesiedlono całe tabuny Niemców wysiedlając przymusowo Polaków to też partyzanci zaczęli by masowo tłuc cywilów niemieckich. Zresztą najlepszym przykładem jest sytuacja indian w Ameryce Północnej. Tam też jak na ich miejsce osiedlano białych to zabijali wszystkich churtem a jakoś nikt nie zazywał ich terrorystami, a oni dopiero potrafili być okrutni...

A co antysemitów, kompletnie się z Toba nie zgodzę. Możesz nic nie zrobić i nim zostać, wystarczyło jak posłuchałeś "mądrych i kulturalnych" wywodów ambasadora Izraela Sz. Waisa (nie pamietam jak się pisze jego imie i nazwisko) na temat SKRADZIONYCH przez Żydów fresków Brunona Shultza (też nie pamietam jak sie pisze) czy muru odgradzającego Plastyńczyków, czy tego całego burdelu jaki robią Żydzi w Oświęcimiu przy okazji Marsza Żywych i nie tylko...

Uważam że jest jednak różnica między działaniami Polskich partyzantów podczas i po II wojnie światowej a tymi podejmowanymi od dłuższego czasu przez Palestyńczyków. I sytuacja jest inna.
Co do antysemityzmu. Rzeczywiście ostatnio bardzo łatwo zostać wyzwanym od antysemitów czy faszystów. Ale to że ktoś jest określany antysemitą to nie znaczy, że nim jest. Tak samo jak ktoś określi cię głupcem to nie znaczy, że nim jesteś. Ja ma swoją definicje antysemity i dla mnie nim jest osoba, która spełnia te warunki, a nie osoba, którą ktoś tak określa.

Wytłumacz dlaczego sytuacja Palestyńczyków pod okupacją izraelską i Polaków pod okupacją Niemiecką jest inna ( i chodzi o jakieś poważne różnice a nie ideologiczne, i nie będzie dla mnie argumentem że mają rząd itd. Czesi w czasie drugiej wojny też mieli rząd ale to jakoś nie zmieniało ogólnej sytuacji)

A co do antysemityzmu to właśnie chodzi o mentalnośc Żydów. Ja mam w d... jak ktoś mnie nazywa, wiem jakie mam poglądy i się nich nie wstydzę. Natomiast problemem jest jak każde wystąpienie przeciw, niekiedy bardzo złym zachowaniom Izraela jest kwitowane jedynie krzykiem - antysemici.

Czytałem kiedyś tekst o mieszkańcach jakiejś wsi w której praktycznie wszyscy słuchali Radia Maryja. I akurat traf chciał że Ojciec Dyrektor postanowił w ich wsi postawić antenę przekaźnikową czy jak to się zwie, ale szkodliwe dla mieszkańców ustrojstwo. Oczywiście olewając zdanie mieszkańców antenę postawił. Z mieszkańcami nikt w radio nie chciał. A jak próbowali dochodzic swoich praw zostali równo przez wszystkich na antenie obsmarowani jako heretycy, komuniści, przeciwnicy RM itd. I Ci ludzie z takim wielgachnym ździwieniem mówili do redaktora, DLACZEGO Ojciec Rydzyk mówi takie rzeczy, przecież nawet nie rozmawiał z nimi...
Mentalność ludzi którzy moga wszystko jest bardzo podobna...

W dzisiejszych czasach sytuacja chyba wygląda tak: każdy partyzant walczący o wolność może zostać nazwany terrorystą, ale nie na odwrót. Wystarczy spojrzeć na Czeczeńców, moich zdaniem gnębionych przez Rosyjskie wojska, choć nie usprawiedliwia to ich ataków na rosyjskich cywilów.

Świetna definicja antysemityzmu - popieram taki punkt widzenia w 100%!!!

No i co... Wyrzuciło moją odpowiedz, nie w tym miejscu! Moja pochwała dotyczy definicji Lecha!

No i co... Wyrzuciło moją odpowiedź, nie w tym miejscu! Moja pochwała dotyczy definicji Lecha!

Szkoda tylko że do tej definicji nie stosują się ci którzy tak często szafują wyrokami kto nim jest

A tak swoją drogą dziwne jest to że na nielubienie jakiegoś jednego narodu jest słowo a innych nacji nie... Czyżby to tylko tak przypadkiem?...

Nie przypadkiem, bo przez stulecia Żydzi żyli w diasporze bez swojego państwa ("podobnie" jak Cyganie - także prześladowani do dziś). Co więcej byli bardzo zaradnymi i inteligentnymi ludźmi, co wzbudzało zazdrość wśród członków narodów państw, w których gościli. Dodaj do tego obcą kulturę i religię (właśnie ta religia...) i przede wszystkim skutek tej nienawiści - czyli pogromy, a znajdziesz przyczynę dla której takie słowo powstało!

Nie każdy islamista (czemu piszesz to z wielkiej litery?) tak jak nie każdy katolik jest fanatykiem. Obrażasz w ten sposób wszystkich wyznawców tej religii.

Ukrzyżowania dokonali Rzymianie, ale chcieli go - przykre, lecz zgodne z przekazem Pisma Św. - Żydzi.

Najsmutniejsza w całej dyskusji nad Pasją jest ostra polaryzacja stanowisk. Jasne, iż jest ona wynikiem podziału na "wierzących" i "niewierzących". Czy jednak film ten może niepodobać się osobie "wierzącej", podobać zaś osobie "niewierzącej"? OCZYWIŚCIE!!! Jesli ktoś uważa inaczej to po prostu uległ propagandzie (może nie najlepsze słowo, gdyż rzadko stosowane w materii religijnej). Jednak, czy się komuś podoba gra aktorów, zdjęcia, muzyka itp., czy nie, to
ważniejsze jest pytanie o cel (i sens) kręcenia takich filmów. Otóż,
według mnie, oprócz propagandowego, nie widzę ŻADNEGO innego - no może, jak często bywa, pieniążki. Przecież nie powiecie, iż celem była
rozrywka, doznania estetyczne, czy nawet duchowe (film nie ma nic,
co by mogło budzić jakąś NOWĄ refleksję). Choć nie, jest jeszcze
jedna możliwość: wstrząśnięcie widzem poprzez obraz. No tak, ale są
filmy, które również to robią i nie ukrywają tego (oklepany przykład:
Irrevisible). Celem tego filmu może być również taki wstrząs, ale
po pierwsze, motyw ten jest ukrywany przez "miłośników" filmu,
tzn. spychany na plan dalszy: "To nie on jest w nim ważny".
Po drugie, stanowi element propagandowy, tj. utwierdzenia "maluczkich w wiarze" (przecież są "ludzie kościoła", którym ten film się niepodobał). Powtórzę: ten film NIC nie daje. Więcej materiału do przemyśleń znalazłem w jednym z mało znanych (i dobrze) filmów gore niemieckiego reżysera (może za dużo powiedziane) Andreasa Schnassa. Nie widziałem całego, choć mam go w DivXie, gdyż
opiera się głównie na krajaniu, piłowaniu ciał (w tym organów płciowych), itp. Lecz jest taka scena, gdy psychotyczny zabójca podchodzi do Jezusa wiszącego na krzyżu i zaczyna w nim - dosłownie - dłubać. Robi to tak długo, aż powstaje otwór do którego wchodzi! Kamera się oddala i widzimy pokrwawionego Jezusa wiszącego na krzyżu w wystającymi z jego tułowia nogami psychola. Żeby było jasne - filmu NIE polecam, chyba że zagorzałym miłośnikom gore. Jest tak obrzydliwy, że aż zabawny. Ale ta jedna scena dała mi więcej do
myślenia niż cała Pasja. Dlaczego? Bo można ją traktować symbolicznie,
nawet gdy się nie wierzy, natomiast obrazu Pasji nie można.

Dodam jeszcze, iż właśnie jako film propagandowy Pasja odkrywa słabości religi. Każda propaganda obnaża swego pana. Film jest antyżydowski? Nie, film jest ANTYRELIGIJNY.

Przyznam ,że całej dyskusji nie czytałem bo za dużo ma stron ,ale zrozumiałem tyle ,że wierzącym Pasja się podoba a niewierzącym nie.
Osobiście jestem agnostykiem z ogromną niechęcią do kościoła (nie do wiary), na Pasję (podobnie jak na Biblię) patrze jak na dzieło. Na mojej półce Pismo Św. stoi pomiędzy Kordianem a zbiorem wierszy Staffa a jego autorzy niczym nie różnią się dla mnie od Słowackiego czy Pilcha. Komuś może się to nie podobać - mi się podoba. Jeśli chodzi o Pasję to traktuje ją podobnie - ciekawa opowieść o kolesiu który miał ciężko w życiu, wykonanie przyzwoite - dobry film. Nie uznaje żadnych jego przesłań itd. Poprostu dobry film opowiadający ciekawą historię, a to czy jest ona prawdziwa to już nie mi oceniać (kto wie czy kiedyś po Ziemi nie chodzili hobbici).

Szkoda, że doiero teraz zobaczyłem ten temat.

Jestem katolikiem (głęboko wierzącym) Pasja mi się podobała, ale mnie nie zachwyciła. Co do krytyki, to film można krytykować, obrzucać gównem i robić co się rzewnie podoba, bo film jest dziełem reżysera, a nie świętością.

Jednak mówienie, że jest zbyt okrutny, łytki fabularnie lub antysemicki jest poniżej poziomu ponieważ to odnosi się do pisma świętego, które jest podstawą scenariusza. To nie Gibson wymyślił sobie sceny w świątyni, one są w ewangelii. A warto powiedzieć, że ewangelie (np. Jan) są o wiele bardziej antysemickie niż Pasja. Okrucieństwo jest jak trzeba, bo to film o ukrzyżowaniu Jezusa. NIe da się zamienić Żydów na Al kaide a rzymian na nieznanych sprawców, akcji nie można umieścić na Islandii, w imie tolerancji.

Chrzescijanie wierza, ze ukrzyzowanie bylo tak okrutne jak tylko mozna sobie to wyobrazic. Jezus mial cierpiec katusze kilka godzin. To nie byla dobranocka, tylko bestialska egzekucja.

Krytykujac wiec te aspekty Pasji krytykujecie nasza religie mamy wiec prawo do obrony, tak samo jak wy macie prawo do udowadniania slusznosci ateizmu.

Co do faktów. Film nie jest opary na faktach tylko na ewangeliach. a w ewangeliach jest zmartwychwstanie. A teraz UWAGA UWAGA
"oparty na ewangfeliach" nie oznacza "ekranizacja ewangelii" Jak nakrecono Bravehearta do dali mu 5 oskarów a film jest historyczna BUJDĄ opartą jednynie na istnieniu pewnego szkockiego buntownika. Robinson Cruzoe z Brosnanem tez nie jest slowo w slowo ekranizacja powiesci.

Zrozumcie katolikow. Zrozumcie, ze maja prawo byc drazliwi na punkcie tego filmu bo opowiada o swietosci. Zrozumcie, ze katolikowi nie odpowiada Ostatnie Kuszenie Scorccesse bo jest dla nas bluźnierstwem. Satyra to nie obelga.

Pozdrawiam.

Szkoda, że doiero teraz zobaczyłem ten temat.

Jestem katolikiem (głęboko wierzącym) Pasja mi się podobała, ale mnie nie zachwyciła. Co do krytyki, to film można krytykować, obrzucać gównem i robić co się rzewnie podoba, bo film jest dziełem reżysera, a nie świętością.

Jednak mówienie, że jest zbyt okrutny, łytki fabularnie lub antysemicki jest poniżej poziomu ponieważ to odnosi się do pisma świętego, które jest podstawą scenariusza. To nie Gibson wymyślił sobie sceny w świątyni, one są w ewangelii. A warto powiedzieć, że ewangelie (np. Jan) są o wiele bardziej antysemickie niż Pasja. Okrucieństwo jest jak trzeba, bo to film o ukrzyżowaniu Jezusa. NIe da się zamienić Żydów na Al kaide a rzymian na nieznanych sprawców, akcji nie można umieścić na Islandii, w imie tolerancji.

Chrzescijanie wierza, ze ukrzyzowanie bylo tak okrutne jak tylko mozna sobie to wyobrazic. Jezus mial cierpiec katusze kilka godzin. To nie byla dobranocka, tylko bestialska egzekucja.

Krytykujac wiec te aspekty Pasji krytykujecie nasza religie mamy wiec prawo do obrony, tak samo jak wy macie prawo do udowadniania slusznosci ateizmu.

Co do faktów. Film nie jest opary na faktach tylko na ewangeliach. a w ewangeliach jest zmartwychwstanie. A teraz UWAGA UWAGA
"oparty na ewangfeliach" nie oznacza "ekranizacja ewangelii" Jak nakrecono Bravehearta do dali mu 5 oskarów a film jest historyczna BUJDĄ opartą jednynie na istnieniu pewnego szkockiego buntownika. Robinson Cruzoe z Brosnanem tez nie jest slowo w slowo ekranizacja powiesci.

Zrozumcie katolikow. Zrozumcie, ze maja prawo byc drazliwi na punkcie tego filmu bo opowiada o swietosci. Zrozumcie, ze katolikowi nie odpowiada Ostatnie Kuszenie Scorccesse bo jest dla nas bluźnierstwem. Satyra to nie obelga.

Pozdrawiam.