Ha ha ha, tak zrobiłaby większość biskupów, powiadasz? Tak jak ukrywali pedofilów, przekupywali i grozili ich ofiarom, żeby zachowały milczenie :D? Przenosili z parafii na parafię księży "miłujących" dzieciątka...?

Pics or didn't happed. Merytoryka i dowody a nie mięso proszę.

Oczywiście. Rzecz jasna, merytoryka to "Kościół dobrą organizacją jest", dowody to "bo dobrą organizacją jest" a mięso to cała reszta ogólnodostępnych pism krytycznych dotyczących działalności i historii Kościoła?

Kluczysz wokoło sedna jak Sz.P.premier. Nie interesuje mnie W TYM MOMENCIE czy Kościół jest dobry ale Twoje uzasadnienie Jego szkodliwości. Proszę podać te pisma o których mowa. Lecz jeśli to będzie GW, to pozwól że daruję sobie polemikę.
Pozdrawiam

Człowieku, ile można wypisywać to samo? Co nieco to męczące się robi. Zachcesz wiedzieć, czego dotyczy krytyka Kościoła, to się dowiesz samodzielnie, nawet jeśli w nią nie uwierzysz i będziesz z mety odrzucał. Znowu mnie interesuje W TYM MOMENCIE nie to, czy Kościół jest zły, tylko uzasadnienie pro-kościelnych dobroci tegoż. Bo polemika z katolikami ogranicza się do wymieniania w nieskończoność punktów krytyki a potem odpierania ataków typu "a ateiści to...". Koniec końców człowiek nic się nie dowiaduje na temat cudowności klechów, za to wiele na temat umiejętności wybiórczego czytania wśród wierzących.

Jeśli formułujesz tezę to musisz ją wpierw udowodnić, a nie wymagać aby inni ją obalali. Na pytanie "Dlaczego uważasz że coś jest złe?", nie można odpowiadać "Ty mi powiedz dlaczego jest dobre".
Nie interesują mnie stereotypy o wierzących czy też generalizowanie.
Nikt tu Cię nie atakuje. Szczerze mówiąc nie widziałem w swoim życiu agresywnej dyskusji sprowokowanej przez katolika. Potwierdzeniu tego może służyć choćby Twoja powyższa wypowiedz, gdzie na pytania odpowiadasz generalizowaniem, a nawet pogardliwym słowem "klecha". Proszę wskazać choćby jeden wyraz z moich wypowiedzi, którym mógłbym Cię sprowokować do agresywnej polemiki. Tak się udowadnia tezę i proszę o to samo, nic więcej.
Ponawiam pytanie z powyższych postów.

A ja widziałam wiele takich. Najwyraźniej wszystko zależy od interpretacji, czego dowodem jest "klecha". Bo mówiąc o Kościele i religii trzeba, rzecz oczywista, używać samych górnolotnych i emfatycznych wyrażeń. Odrobina żartu, luzu, kpiny - i już mamy agresję albo obrazę świętości.
Teza jest trochę inna, niż byś chciał. Jest ona w domyśle: "przez złego pasterza owieczka odeszła od dobrego stada". Więc ja się pytam, czemu to stado było dobre? A skoro niejaki Erthain sformułował tezę, że Kościół jest dobry i ja pytanie o jego dobro rzucam w eter, nie możesz odpowiadać "to ty mi powiedz, dlaczego jest zły".
:)

W wypowiedzi podpiętej do postu Erthain'a widać jedynie agresję względem kleru nie potwierdzoną żadnymi sensownymi dowodami, które próbuje,jednak nadal bezskutecznie, tutaj uzyskać.

Chcesz dowodów? Czy niektórych zawsze trzeba prowadzić za rączkę? Ok. Internet masz, to sobie wygooglaj co nieco o Raporcie Ryana, co nieco o Crimen sollicitationis albo po prostu wypisz "krytyka Kościoła" i już będziesz dysponował całkiem nie najgorszym arsenałem informacji.
A więc jest tak, jak mówię - co nie jest agresją wobec Kościoła?
Spełniłam Twoją prośbę. Teraz Twoja kolej - czemu Kościół jest dobry? Dlaczego każda krytyka jest atakiem, agresją, przemocą? Dlaczego Kościół jest uparcie lansowany jako autorytet moralny, mimo tego, że jego udziałem są takie niemoralne praktyki?

Coś się spierniczyło i ucięło mi kawałek komentarza, więc końcówkę napiszę w drugim. Uznaj to, za jedną wypowiedź.
Bo wbrew temu, w co wielu wierzących i identyfikujących się z Kościołem osób twierdzi - tu nie chodzi o żaden mroczny plan niszczenia wspólnoty chrześcijan, nie chodzi o to, że Kościół to przedsionek piekła, nie chodzi o to, żeby jako alternatywę dla religii stawiać komunizm, masonów, cyklistów czy cokolwiek innego. Chodzi o to, jak godzicie ze sobą autorytet Kościoła i mroczne karty jego historii, z których ciężko mu się rozliczać? Na to pytanie, jeszcze nigdy nie uzyskałam odpowiedzi, chociaż wiele razy sama pisałam o tym, dlaczego Kościół mi się nie podoba.

Przepraszam. Mogę się wtrącić do waszej dyskusji?

O czymś, co jest dobre, nigdy się nie mówi za wiele. Kościół jest lansowany jako autorytet moralny z powodu bardzo wielu bardzo małych - bo mocno osobistych - przejawów dobra. Tego, że ksiądz pozytywnie gada na ambonie, tego, że wspiera ludzi z parafii, że prostuje ścieżki ich wiary i nakłania do miłości (prawdziwej), nikt nie odnotowuje - ani sami księża, ani ci, którzy im coś zawdzięczają.
O złych sprawach za to mówi się bardzo wiele - zwłaszcza Polacy tak mają. I każda taka sprawa jest dokładnie odnotowana, i to w tylu kopiach, tudzież wersjach, że jest do nich bardzo łatwo dotrzeć. Zwłaszcza dla takich, którym na znalezieniu rozdziałów pozytywnych nie zależy. A zawsze są, jedne i drugie. Tyle, że te lepsze są zawsze okryte cieniem tych gorszych.
Mroczne karty historii duchowieństwa (Kościół, to nieco szersze pojęcie) są znane katolikom, których cokolwiek obchodzi ich własna wiara. I ich własna wspólnota.
Tak zrobiła by większość biskupów świata, ale tak nie robi, bo nie ma jak - na szczęście, księża - pedofile to mikroskopijny odsetek ich wszystkich.
Każdy rozumny człowiek w Kościele z pedofilem postąpił by tak samo - zapuszkować na amen. A że nie wszyscy tacy są - to już kwestia ludzkiej natury. Każdy człowiek, niezależnie od profesji, ma wolną wolę, i robi z nią, co chce.
Księża są traktowani jako autorytet, bo z własnej nieprzymuszonej woli decydują się na pomaganie innym - tak w rozumieniu, jak i w przetrwaniu. Jednak nie jest to podstawa do wyciągnięcia wniosku typu - wszyscy zatem powinni być bezbłędnie święci tak teraz, jak i kiedyś, w przeszłości. Teraz księża z odrobiną rozumku dążą do takiego stanu - ale ja też mogę zapragnąć nagle zostać drwalem - czy to mi daje od razu gwarancję, że zdołam chociaż unieść siekierę?
Autorytet godzi się w ten sposób - liczy się to, co jest teraz, a nie to, co było kiedyś. Kościół potrafił przyznać się publicznie do błędów, a nawet publicznie przeprosić (znowu ta kolizja pojęć) za swoje mroczne karty historii. To bardzo rzadkie zjawisko w przypadku wielkich instytucji. Podobnie jak działania wbrew własnej korzyści, takie, jak próby dostosowania nauczania i tradycji kościelnych do współczesnego odbiorcy - które nie przysporzą mu szacunku (taki sobór watykański drugi znajdą się katolicy, którzy go nie uznali).
A i tak sprawy duchownych nie są pierwszorzędnym tematem życia chrześcijańskiego... podczas gdy wielu ludzi - nieważne, jakiego wyznania - zdaje się tak myśleć.

Sporo tu ślicznego... pustosłowia…
Coś, co jest dobre, broni się samo i nie trzeba na jego temat deliberować. Poza tym, o Kościele trzeba myśleć w kategoriach świętości a nie li tylko „dobra”.
Przejawy kościelnego dobra, to na przykład Ojciec Tadeusz i jego radio nienawiści (z którym nikt z hierarchów nic nie robi), jego wyłudzanie pieniędzy od nieszczęśliwych, wykluczonych staruszków. To ksiądz Natanek i jego schizofrenia „wiedz, że coś się dzieje”, to ksiądz Trytek i jego wypowiadane z obrzydliwym uśmiechem słowa o „pedałach”, którzy będą płonąć na stosach. To tysiące historii o klerykach, którzy mają tzw. „gospodynie”, choć właściwiej jest powiedzieć „dupy na boku”. Którzy nie chcą sparaliżowanej dziewczynie wypłacić odszkodowania (chociaż uległa wypadkowi z powodu zaniedbania klechów), to setki konfliktów na linii kler – parafianie. Kler – polityka. Kler – prawo. O przepraszam. To ostatnie cofam, bo kler jest ponad prawem.
O złych sprawach Kościoła Polacy wiedzą bardzo niewiele. Czasem coś się tu dobije, jeśli pójdzie wielkim smrodem po świecie, ale o niektórych grzeszkach Kościoła przeciętny, polski wierny nie ma zielonego pojęcia i nie chce go mieć. Niestety rozdziały pozytywne bledną w obliczu okropności popełnianych w imię „świętej instytucji”…
„Tak zrobiła by większość biskupów świata, ale tak nie robi, bo nie ma jak”
Nie ma jak? Sprawa do prokuratury i do sądu kleryckiego i fora ze dwora. Wypad ze wspólnoty i wizyta w przytulnej celi… tym razem więziennej, nauczyłaby klechę co nieco. Ale biskup najpierw jak może nakręci, byleby sprawa nie doszła do prokuratury. Potem pomodli się z ofiarą i odeśle do domu, żeby czekała i wybaczyła. Potem przeniesie winowajcę do innej parafii, najlepiej na stanowisko, gdzie będzie miał kontakt z dziećmi. Tyle zrobić może.
„Każdy rozumny człowiek w Kościele z pedofilem postąpił by tak samo - zapuszkować na amen. A że nie wszyscy tacy są - to już kwestia ludzkiej natury.”
Księdzem nie może zostać osoba bezpłodna. Dlaczego – to już inna opowieść, ale powstaje pytanie – skoro tak dokładnie sprawdzają zdrowie fizyczne, dlaczego nie sprawdzą zdrowia psychicznego? Bo skoro po przykładowo czterdziestu latach wychodzi na światło dzienne Sade’owski obraz katolickich sierocińców w Irlandii – KK musi być chyba pełen dewiantów i ludzi o spaczonej moralności. Czy to też są przejawy kościelnego dobra?
Z czego ksiądz rezygnuje? Bo zyskuje – świetne pieniądze, autorytet i posłuch, pewien rodzaj władzy, dobry samochód, z reguły dom sporych rozmiarów, zapewnioną bezpieczną starość w domu dla emerytowanych księży, gosposie vel. żonkę bez pierścionka, nieraz dzieci, wnuki i całkiem zwyczajne stosunki rodzinne… Piszesz mnóstwo bzdur.
No tak, przepraszanie za błędy – Kościół jest święty wg Katolików i w związku z tym – nie popełnia błędów! To po pierwsze. Po drugie - papież Polak swojego czasu pochwalił ewangelizacyjną działalność konkwisty. Mnie to na przepraszanie za wybicie Indian południowoamerykańskich i zniszczenie ich kultur nie wygląda, ale jak kto interpretuje… Po trzecie – w ramach przeprosin świętymi zostali np. taki Stepinac, czyli skazany na karę więzienia zbrodniarz wojenny, taki Anchieta wraz ze swoją dewizą życiową „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje” i wiele innych, równie nieskazitelnych postaci.
Jeśli uważasz, że polityka naginania się Kościoła do wiernych jest dla niego niekorzystna, to oblej sobie głowę wiadrem zimnej wody. Wierni krytykują Kościół za wstecznictwo, za homofobię, za stosunek do In vitro. Niech klechy będą jeszcze trochę bardziej spóźniać się z reformami – Kościół straci resztki wiernych, zostanie grupa osób nazywana „moherami” a charakteryzująca się kompletnym brakiem krytycyzmu…
Sprawy duchownych? Nie, na pewno nie są najważniejszym tematem dla osoby wierzącej. Ale z całą pewnością takim zagadnieniem powinna być moralność własna i nieskazitelność instytucji, która jest przecież „święta”. Chyba, że ta świętość oznacza po prostu tyle, że wszystko świętemu uchodzi na sucho.

Co miało na celu pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi?
Coś, co jest dobre, jest słabe. Zwłaszcza w człowieku, już o społeczności nie wspomnę, już o organizacji nie wspomnę. W kimś, kto ma zarówno wady, jak i zalety, dużo wyraźniej widać jego wady. Analogie sięgają dalej i do korporacji, i do społeczeństw. Przykład - Hitlera z nazwiska zna każdy człowiek w Polsce, bo popełnił on wile strasznych zbrodni. Innych sławnych Niemców zna się również za ich dokonania. A ilu przeciętny Polak zna z nazwiska zwykłych, szarych Niemców - nawet wyjątkowo pozytywnych w swym duchu? Niewielu - właściwie tylu, ilu spotkał. I ilu poznał.
Dlatego w myśleniu o Kościele, jako o organizacji duchownych, widać najlepiej jego wady (których mu nie brakuje, jak zresztą większości bytów).
Kościół nie jest święty - lecz dąży do świętości, a Kościół jako organizacja ma z założenia pomagać w dążeniu do niej innym. Jeżeli tego nie robi, to mija się z celem. Nie przeczę jego wadom, tylko ich uogólnianiu. I nie stoi ponad prawem, a kto tak uważa, ten ma namieszane we łbie. Jeśli myśli tak jakiś ksiądz, to powinien zlecieć ze stanowiska w trybie natychmiastowym.
Przejawy kościelnego dobra to sprawy osobiste - czyli takie, których się nie spisuje, nie trąbi się o nich w wiadomościach, niemal nikomu się z nich nie zwierza. Problemy i sprawy duchowe, a zatem wewnętrzne - to jest właściwa misja Kościoła - pomagać ludziom pod kątem takim, i każdym innym, jeśli się da. Tak być powinno, a bywa różnie.
Sama powiedziałaś, jak to wygląda. Pozytywne oblicze blednie, przy tych wszystkich okropnościach, o których się słyszy. I nie dziwi mnie to. Jednak fakt, że w jakiejś społeczności są dewianci nie stanowi od razu o całej społeczności.
Większość biskupów tego nie robi, bo nie spotyka się z takimi przypadkami osobiście. Nie ma takich księży w swoim okręgu. Nie wiem, co jest w tym zdaniu nielogicznego.
Uogólnianie majątkowe księży również nie ma żadnego sensu. Jedni maja lepiej, drudzy gorzej - i znowu dużo lepiej widać tych, którzy są bogatsi - bo od razu widać pewna niespójność w ich postępowaniu (gdzie jest kasa dla biednych parafian do nakarmienia). Tych którzy nie mają wielkich pieniędzy, a i tak dzielą się wszystkim, co sami mają, nie widać zupełnie pośród śpiewu tłumu.
I bycie księdzem nie warunkuje z góry, że będzie łamał postanowienia swojej wspólnoty. Brzmi to tak samo, jak posądzanie z góry każdego męża, że będzie zdradzał swoją żonę i vice versa.
Jak kto interpretuje. Nie pochwalał morderców, tylko duchownych nawracających Indian.
A co do tych świętych podejrzanych... Proces beatyfikacji (a potem kanonizacji) to nie jest prosta sprawa. Papież, i powołana przez niego komisja doszukuje się w takim człowieku zarówno przejawów dobra, jak i zła, zastanawiając się, czy ten człowiek dążył do świętości. Zweryfikowanie tego w sposób perfekcyjny jest niemal niemożliwe - a w przypadku takich osobistości jak Anchieta i tak zależy od dostępnych źródeł.(Dogmat o nieomylności papieża to wg. mnie relikt po upaństwowieniu chrześcijaństwa przez Rzymian).
Polityka naginania się duchownych do wiernych ma dwie strony medalu - a obie wynikają z jego kosmicznej konserwatywności. Zmiany to dla jednych zaleta, a dla innych wada. Gwałtowne zmiany mogą być oczyszczeniem kościelnej organizacji z nieprawości, a mogą być też totalnym załamaniem autorytetu. (człowiek, który uważał siebie za nieomylnego nagle mówi, że mylił się w wielu sprawach i musi układać wszystko od nowa w swym życiu - część ludzi go wyśmieję, a część będzie chciała mu pomóc. Problem w tym, jaka to będzie część...). A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Zbyt gwałtowne reformy mogą umocnić duchowieństwo, mogą też całkowicie zniszczyć jego autorytet. Zależy to tylko od tego, dla kogo duchowni są autorytetem. Dla mnie są to ludzie. Po prostu - nie są nieomylni, nie stoją ponad prawem , popełniają głupoty, sprzeniewierzenia, lub zbrodnie w takim samym procencie, jak inne odłamy społeczeństwa. Mogą być autorytetem w dziedzinach moralnych, lub religijnych, bo to ich profesja. Podlegają dla mnie dodatkowej weryfikacji pod względem moralnym, gdy chcę poznać jakiś odłam wiedzy tego rodzaju od któregoś. I tyle. Tak jak inni ludzie.
Resztki wiernych to dziwny termin - jak na razie, ma ich jeszcze całkiem sporo. A uogólnianie to zawsze kiepski pomysł.
Termin "Kościół Święty" odnosi się do ludzi podążających za Bogiem. Kto tego nie robi, nie jest jego częścią - nieważne, czy ma świadectwo chrztu, święcenia kapłańskie, czy inne papierki. Po prostu przeczy sam sobie. A święty, to ktoś taki, kto sam dąży do doskonałości i zachęca, albo pomaga wręcz w tym innym.
Przepraszam za bałagan w tej wypowiedzi. Temperatura nie sprzyja, zmęczenie tym bardziej.

Coś się spieprzyło, i edycja posta nie działa. Ten powyżej wymaga poprawki. Uaktualnię go, jak tylko będę mógł.

I już po edycji postów. Obu. Zatem tu zamieszczam poprawki:
Dodałbym do drugiego akapitu - przynajmniej zazwyczaj postrzegane jako słabe - lub nie postrzeganie w ogóle - zatem słabe w innym sensie. Pozytywny charakter człowieka często się innym ludziom wydaje wątpliwy... (Skąd ja to znam...).
Zmodyfikowałbym ten kawałek o Niemcach do postaci: Hitler jest bardziej znany niż wszyscy inni Niemcy.
I wyeliminowałbym jedno powtórzenie, to z autorytetem.
Pozdrawiam.

Panie. Pozwól Pan, że pominę jakże interesujące, ale nazbyt filozoficzne i nie na temat dygresje. Do meritum. Ja, ateusz od urodzenia, znam takie słowa, które to są tzw. wyznaniem wiary Katolika: „Wierzę w święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, bla bla bla”. Święty Kościół powszechny. Może zbyt dosłownie to odczytuję, no ale, cóż… Dla mnie, jak ktoś pisze, że coś jest święte, to znaczy to ni mniej, ni więcej, jak: cnotliwe, sprawiedliwe, bardzo dobre; szlachetne, prawe, wzniosłe, takie, przeciw któremu nie można występować, w którym nie można nic zmienić, którego nie można naruszyć; nietykalne, nienaruszalne, niezaprzeczone, konieczne, obowiązujące. Te szumne epitety to cytat ze słownika. Żeby ateista znał wstęp do wyznania wiary, a Katolik nie???
Co to znaczy „uogólnianie wad”? Bo np. dla mnie uogólnieniem takiej „wady” ostatnio kojarzonej z Kościołem (czyli pedofilii) jest określenie „homoseksualizm i te inne”, co by owieczki nie miały wątpliwości, co jest bardziej palącym problemem współczesności.
Skoro przejawami kościelnego dobra są sprawy duchowe, to stawiam na to, że znacznie lepiej niż klechy pomocne byłyby tu takie dziedziny jak: filozofia, psychologia, psychiatria i na szarym końcu – dobrzy przyjaciele. Jaki więc ma sens łożenie na bandę darmozjadów, wykształconych w innym kierunku niż ten, którym się zajmują?
„Jednak fakt, że w jakiejś społeczności są dewianci nie stanowi od razu o całej społeczności.”
Niestety o świętych społecznościach dewianci jakoś świadczą. A, jak już wiesz – Katolik, wyznając wiarę, wyznaje i to, że Kościół jest święty.
„Większość biskupów tego nie robi, bo nie spotyka się z takimi przypadkami osobiście. Nie ma takich księży w swoim okręgu.”
Skąd ta wiedza? Przed wybuchem afery pedofilskiej żaden biskup nic nie wiedział o pedofilii. Po wybuchu okazało się, że kilku ukorzyło się, bo wiedzieli i chronili. Tyle, że najpierw trzeba było oburzenia opinii publicznej, żeby purpuraci „przypomnieli sobie”.
„Jak kto interpretuje. Nie pochwalał morderców, tylko duchownych nawracających Indian.”
Tych duchownych, którzy chwalili sobie nawracanie mieczem.
” A co do tych świętych podejrzanych”
Nie „podejrzanych”, a skazanych. To jest duża różnica. Na podstawie tych samych dokumentów dwa „sądy” doszły do przeciwnych wniosków… Jeden z polskich prawie-że-świętych nie dostąpił zaszczytów, bo okazało się podczas ekshumacji, że przez przypadek pochowano go żywcem. Nie było świadka, któryby potwierdzał, że ten nie wyparł się konając Boga i z tego powodu mnich dostał figę z makiem, a nie aureolę. Widać z czasem degrengolada dosięgła nawet świętą instytucję – już nie trzeba nie mieć na sobie nawet cienia podejrzeń, można nawet mówić o nawracaniu mieczem, o wyrzynaniu, można mieć wyrok na szesnaście lat – świętym i tak się będzie.
„Dogmat o nieomylności papieża to wg. mnie relikt po upaństwowieniu chrześcijaństwa przez Rzymian”
Boże? Widzisz i nie grzmisz? Dogmat o nieomylności papieża został ustanowiony w 1870 roku! Z kim ja rozmawiam?
„Polityka naginania się duchownych do wiernych ma dwie strony medalu - a obie wynikają z jego kosmicznej konserwatywności. Zmiany to dla jednych zaleta, a dla innych wada.”
Jestem za, a nawet przeciw.
Faktycznie, temperatura nie sprzyja. A może po prostu nie wiesz Pan, o czym piszesz? Bo pomijając to, że nie znasz historii kościoła i nie znasz magicznych formułek tegoż – powtarzam – straszne to wszystko pustosłowie…

A wszak to one stanowią meritum sprawy. Są kluczem do zrozumienia, dlaczego wśród duchownych najłatwiej jest dostrzec negatywy. To nie tylko filozofia, lecz także psychologia. Tak funkcjonują dziennikarze. Ich ulubionymi tematami są negatywne wieści, bo wokół nich powstaje największy szum. I zawsze jest o nich najwięcej do mówienia. Niestety, nie bez powodu...
- Powszechny - znaczy złożony ze wszystkich wierzących. Świętość nie oznacza tutaj domniemanej darmowej automatycznej niewinności każdej owieczki. W odniesieniu do Kościoła, jako zbioru wszystkich chrześcijan, oznacza cel, który ich spaja, i prowadzi zarazem.
I znam całe wyznanie wiary. Nawet w dwóch wersjach, apostolskiej, i nicejsko - konstantynopolitańskiej. Jednak sama znajomość tych słów, bez przyłożenia do nich założeń rozumowych nic nie znaczy.
- Świętość w katolicyzmie to stan zjednoczenia z Bogiem. Zakłada wymienione przez Ciebie przymiotniki i frazesy, ale nie w stosunku do istot inteligentnych wędrujących po tej stronie chmur. Przynajmniej nie z góry.
- Uogólnianie - zakładanie, że większość, lub całość próby zawiera daną cechę charakterystyczną dla jej fragmentu. W tym przypadku. Słownikowe znaczenie terminu nie jest tutaj potrzebne (choć jest zbliżone - np. "generalizować" jest synonimem "uogólniać", i nawet lepiej określa moja myśl).
- Z liczb, których tutaj podawać nie będę. Mało mnie one w gruncie rzeczy obchodzą.
- Ci księża, którzy chcą prawidłowo spełniać swoją funkcję, znają się na tych profesjach, przynajmniej po części.
- Nie słyszałem, żeby wrzody stanowiły o duszy trędowatego.
- Kilku przypomniało sobie. Reszta nie miała na ten temat pojęcia, i, nawiasem mówiąc, nie chciała by mieć. Gdyby miała wybór...
- Teraz proszę o wybaczenie, bo użyłem skrótu myślowego - podejrzani - w sensie wszyscy kanonizowani o wątpliwej moralności.
- JP2 wierzył w to, że w ludziach, których kanonizował, było coś dobrego (inaczej mówiąc - że nawrócili się, i przestali być plagą dla swoich środowisk). To, czy mu to na zdrowie wyszło, jest do osądzenia we własnym zakresie.
- Taka właśnie jest wartość tych procesów. Tak jest z wieloma dziedzinami wiedzy i zachowań ludzkich. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Świętymi mogli by zostać ogłoszeni bezbłędnie jedynie ci, co do których wiedza na temat ich ostatecznego stanu duchowego w ciągu życia jest obiektywna. Widziała pani kiedyś obiektywne źródło historyczne? A człowiek kanonizowany to taki, co do którego duchowni wyrażają uroczyście pewność co do jego stanu w zaświatach 9stwierdzając ten opisany parę akapitów wyżej).
- Mówiłem o przyczynie, nie o dacie - relikt, nie skutek bezpośredni. Relikt mentalny. Po upaństwowieniu chrześcijaństwa przez Rzymian ta religia została nieodwracalnie niemal wplątana w interesy państwowe. Zainteresowanie polityką jej zostało, nawet po upadku cesarstwa. Co więcej, zaczęła być wmuszana w poddanych cesarstwa, co zupełnie przeczy jej naturze. Od tego się zaczął rozkład duchowieństwa, zarażonego rzymską biurokracją. Skutki tego rozkładu są obserwowalne przez cały przedział jego późniejszej historii, z orzeczeniem nieomylności papieża włącznie.
Degrengolada to bardzo dobre słowo na to, co się wtedy rozpoczęło...
- Tu się kłaniają lefebryści , którzy nie akceptują soboru watykańskiego numer 2.
- Wiem, o czym piszę, choć czasami mi wstyd za to krwawiące wzgórze, które kiedyś miało być drogą do Światła. Co śmieszniejsze, potrafi być nią nadal, ale trzeba ominąć kałuże krwi i wyłuskać z jego ziemi ziarno.
- Znam jego magiczne formułki. Jednak nie są mi one do niczego potrzebne. Mam własne słowa, którymi przemawiam. A cel zawsze pozostaje ten sam.
- Już raz powiedziałem, że w życiu chrześcijanina są ważniejsze sprawy, niż Kuria. Każdy jej przedstawiciel, który ma rozum, powinien to potwierdzić. Jak któryś tego nie robi, to znaczy, że pomylił niebo z gwiazdami odbitymi na powierzchni stawu.
Przykro mi, że uważa Pani moje wywody za pustosłowie. Staram się zachować pełną logikę wypowiedzi. Jak widać, nie zawsze mi to wychodzi, co prowadzi do nieścisłości.
Ale też dziękuję za krytykę, bo to powód do samodoskonalenia się. Akurat pomijam jej prawidłowość, której orzeczenie z mojej strony będzie skażone subiektywizmem, więc wykorzystam zarzuty do dokonania niezbędnych (lub zbędnych - ale za to eleganckich) poprawek w swojej wiedzy. Może nawet wyjdzie mi to na zdrowie.
I prosiłbym na koniec, o zachowanie JEDNEGO stylu zwracania się do mnie. Nawet przez "ty" brzmi bowiem lepiej, niż forma pośrednia pomiędzy powyższym, a grzecznościowym.

Trzeba patrzeć na duchownych szczególnie uważnie, bo tylko oni zawodowo zajmują się moralnością owieczek. Skro ktoś usiłuje stać się autorytetem, musi liczyć się z tym, że się go prześwietla i wyciąga wszystkie brudy na wierzch. Piszesz o tym, że jedni są lepsi, drudzy gorsi. O tym, że jedni coś wiedzą, drudzy nie. Ale takie kategorie nadają się do oceny ludzkich społeczności, nie do oceny organizacji, która rości sobie prawa do rozdawania błogosławieństw, do świętości i do bycia pośrednikiem między bóstwem a ludzkością. Piszesz o Kościele w kategoriach czysto świeckich i zapominasz, że jako chrześcijanin (na to stawiam) musisz myśleć, mówić i pisać o nim w kategoriach religijnych.
Czy faktycznie można mówić, że nikt nic nie wiedział, albo, że wiedzieli nieliczni? Za czasów narodowego socjalizmu w Niemczech państwo procesowało się z Kościołem. Zarzucano klerowi przestępstwa obyczajowe – właśnie molestowanie dzieci. Można by to uznać tylko i wyłącznie za zabieg propagandowy, ale czy w kontekście ostatnich wydarzeń nie nabiera on nieco innego znaczenia? Markiz de Sade opisywał w swoich książkach perwersje z udziałem kleryków i dzieci w czasach około rewolucyjnych. Czy w tym jest ziarnko prawdy, czy może sobie to wszystko wydumał? A Diderot i jego „Zakonnica”? Krytyka Kościoła była zawsze – i zawsze była, jak się dało, zamiatana pod dywan. A owieczki wciąż znajdują wykrętne tłumaczenia dla zbrodni swoich pasterzy!
Kościół, powszechny, czy nie, składa się z dwóch części. Laikatu i duchowieństwa. A ponieważ Kościół to nie jest demokratyczna organizacja, ponieważ laikat z reguły skupia się tylko na siedzeniu na ławeczce podczas niedzielnej mszy, ponieważ rzadko zajmuje się teologią, filozofią, historią swojego Kościoła, jego działaniami politycznymi – jest właśnie jak bierne owce przeganiane z jednej łąki na drugą. Wciskanie na siłę laikatu w dyskusję o klerze jest jak rozprawianie o poglądach polskiej, nie głosującej młodzieży w kontekście politycznych posunięć tego brata Kaczyńskiego, który nie poleciał Tupolewem. To tak do tego pana hen, hen, poniżej, który tytułuje się burmistrzem.
Założenia rozumowe w kontekście religii…? Stary, niechybnie Cię to sprowadzi na ścieżkę ateizmu, chyba, że robisz sobie żarty.
Świętość w Katolicyzmie jest stanem przypisywanym istotom inteligentnym po naszej stronie chmur. Co prawda po ich śmierci, ale nie dlatego, że kopnęli w kalendarz, tylko dlatego, że po kopnięciu nie dadzą radę już nagrzeszyć, można więc ich bezpiecznie uposażyć w skrzydła i aureolkę.
W odniesieniu do Kościoła oznacza również głos Boga na ziemi, autorytet, nieomylność, wtrynianie nosa do polityki i podnoszenie larum przy okazji zdejmowania taniego krzyżyka ze ścian klasy w szkole podstawowej w Koziej Wólce. Tak naprawdę jest nieważne, do jak szumnych rzeczy można „świętość” odnieść. Liczy się to, do jakich najgorszych rzeczy można ją sprowadzić – bo jeśli się da, to nie ma żadnej świętości, jest po prostu szarlataneria.
Nie zakładam, że każdy ksiądz to pedofil, przestępca, chciwiec i zły człowiek. Niestety dane mi było poznać tylko jednego księdza, który w mojej opinii zasługuje na szacunek. Jeden jedyny kleryk, który dowiedziawszy się, że jestem ateistką, nie usiłował mnie agresywnie nawracać, obrażać, upokarzać i nie odnosił się z pogardą – ot, tylko się zasmucił. Jeden! A na nieszczęście miałam okazję poznać ich wielu. Ale ten młody jest – trybiki Kościoła jeszcze go zdążą zniszczyć.
Poważnie, zaczynam wątpić w sens tej dyskusji, jeśli ma ona toczyć się na zasadzie „ja wiem, ale ci nie powiem, bo mnie nie obchodzą te liczby, czyny itd.” I w oparciu o sofizmaty.
”JP2 wierzył w to, że w ludziach, których kanonizował, było coś dobrego (inaczej mówiąc - że nawrócili się, i przestali być plagą dla swoich środowisk). To, czy mu to na zdrowie wyszło, jest do osądzenia we własnym zakresie.
JPII miał dziwną manierę kanonizowania tłumów a w tym tłumie całkiem słusznej ilości osób, które lubiły nawracać mieczem… Pora się zastanowić, czy po prostu nie preferował takiego systemu walki z bezbożnictwem, a nie wrabiać skądinąd nie głupiemu człowiekowi symptomów zidiocenia.
To jest wartość katolickiej „świętości”. Nie chciałabym znaleźć się w tym zacnym gronie morderców, obrzydliwców i fanatyków.
Jak dla mnie w momencie powiązania się tej religii z Rzymem rozpoczął się okres katolickiej prosperity. Kasa, kasa, kasa, władza – czy o coś innego jeszcze im chodzi? Jest taki dowcip. Czego uczą się studenci seminariów w pierwszym semestrze? Ateizmu.
Twoje słowa sens mają tylko w obronie wiary (nie religii, nie Kościoła, ale wiary). I w takiej sytuacji – ok., rozumiem. Ale dlaczego bierzesz udział w dyskusji o krytyce Kościoła?
Never, muszę wprowadzić jakąś różnorodność, bo zaczynam odnosić wrażenie, że kręcimy się tu w koło Macieju…

- Nie jest to złe myślenie. Choć tak samo trzeba patrzeć na rece innym ludziom, pełniącym takie "społeczne" funkcje
- Muszę?... Hehehe... Jako chrześcijanin (trafione) nie mam jakiś większych zobowiązań wobec kleru. Wobec społeczności chrześcijańskiej - tak - bo to jest Kościół w jego prawdziwej istocie. Niechrześcijańskiej zresztą też, bo to jest Kościół o najszerszym obrębie znaczeniowym.
W kategoriach religijnych o nim myślę, faktycznie. Tylko co to wg. Pani oznacza? Bo dla mnie oznacza stosowanie się do pewnej idei, oraz do nawiązywania pewnej więzi. Jakiegoś innego podejścia do księży jak do ludzi to nie dostrzegam w tym, co powinno cechować chrześcijanina. Są to ludzie, pełniący swój, specyficzny co prawda, ale zawód. Ma on święte podłoże, i zajmuje się sprawami świętości, ale od kiedy ktoś studiujący filozofie sam zaraz jest filozofem? Już nie mówiąc o uzurpowaniu sobie prawa do mądrości filozofów bez jej zrozumienia. Takie puste gadanie.
Nie można mówić o Kościele skupiając się na duchowieństwie, bo kapłani to tacy sami ludzie, jak my. I popełniają błędy, a ze względu na szczególny charakter ich pracy, są to błędy pokaźne.
Duchowieństwo mniej więcej spełnia swoja funkcję, ale ma pewne spore wypaczenia w swojej historii. Parokrotnie ważni ludzie spośród nich podejmowali co najmniej idiotyczne (w duchowym sensie) decyzje. Efekty do własnej kontemplacji.
- Jestem za tym, aby wszystkie tego typu paranoje wyszły na jaw. Nie zależy mi na chronieniu pedofili, chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego. Jak są takowi wśród księży, to powinien ich spotkać taki sam los, jak innych tego typu zbrodniarzy. Zgodnie z moją idea, że księża, to tacy sami ludzie jak my. Usiłowałem powiedzieć, że duchowni to nie sami pedofile i zboczeńcy, że jest ich tam stosunkowo niewielu. A liczb nie podaję, bo zapewne i tak nie są do końca prawdziwe - jak za pewne do końca prawdziwe nie będą Pani liczby. Cokolwiek powiemy, prawda i tak ma nas w dupie, bo sobie gdzieś leży pośrodku. Co więcej, ma ona u siebie jeszcze tyle miejsca, że bez trudu zmieści i nasze dane. Mało mnie obchodzą, bo na nic mi nie są potrzebne, nawet tutaj, przy tej dyskusji.
- Widzi Pani, jakie duchowni mają nieraz pokręcone założenia? Jeżeli nazywają się pasterzami sami siebie, to tworzą kolizję oznaczeń z pewnym Pasterzem, o którym przecież sami mówią ("jedna owczarnia i jeden pasterz" dla przykładu). Oni nie maja nic do przekazu, szkolą się tylko, aby wtajemniczać w niego innych ludzi, i to jest ich zadanie.
- Bez używania w tych kwestiach mózgu nie da się ich odebrać poprawnie. Bez używania logiki w rozkminianiu Boga zostaje się taka owieczką, co to twierdzi, że w coś wierzy, a sama nie wie, w co. Pasujące określenie - idealny konsument.
- Niezupełnie. Definicja świętości, w najbardziej uproszczonej postaci, brzmi: święty to taka istota bez grzechu. A teraz dodam - na tym świecie ludzie przecież zawsze grzeszą. Więc nikt nie jest święty automatycznie - musi do tego dążyć. I dopiero wtedy ma szanse osiągnąć ten stan. Jak się stara szczerze, to nawet mogę powiedzieć, że ma niewielką szansę porażki (może nawet żadną).
Świętość to zatem stan bez grzechu. Nie jest to stan z góry przypisywany duchownym, ot tak, za to, że są duchownymi. I powiedziałbym, że świętości się do niczego nie sprowadza. to po prostu stan. Ten pozytywny. Kto do takowego dąży, zasługuje na takie określenie, a kto nie, to pomylił drogi, nawet, jeżeli samemu się jako święty określa. Świętość, to nie wpis do CV, funkcjonuje zależnie od pojedynczych ludzi. I ich wyborów.
- Ojojoj. Ja pozytywnych księży spotkałem co najmniej trzech. Takich, co nie maja poglądów wykonanych z pewnej moherowej tkaniny, a moralności dostosowanej do wielbienia własnej tacy. Takich, co wiedza, że są ludźmi, określających tak siebie i swoich kumpli po fachu.
- Objaśnione powyżej.
- Gdyby preferował, to nie starałby się jednoczyć chrześcijan, ani nie komunikował by się z możliwie wielka ilością przedstawicieli innych kultur i religii.
To, co on widział w tych ludziach, o niezbyt nagannej historii jest podobne do tego, co zobaczył w tym człowieku, który do niego strzelał. Możliwość nawrócenia się, oznaczające stanie się człowiekiem godnym, w każdym znaczeniu. I ja jestem nadal ciekaw, czy mu to wyszło na zdrowie... To szlachetne, taka chęć poszukiwania dobra w każdym człowieku, ale tutaj napotykała się na barierę empiryczną...
- Świętość to ogólnik. Nie jest katolicka, muzułmańska, hinduska, czy ufo - ludzka nawet. A jej wartość to dążenie do doskonałości. Mało ma to wspólnego z nazewnictwem...
- Prosperity od strony kasy - ale upadek od tej strony, która powinna być duchowieństwa celem i wątkiem przewodnim. Ich zaślubiny z Rzymem odwróciły im głowy od tego, czym byli pierwotnie i czym powinni być do dziś. Czyli duchowymi przewodnikami, uczonymi w teologii i etyce.
- Mówimy o duchowieństwie, które szerzy tą wiarę, i samo ja wyznaje. Jeżeli nie pozostają z nią w zgodności wewnętrznej, to nie zasługują na tytuł duchownych.

A moim celem w tej dyskusji nie jest krytyka duchownych, ani pochwała duchownych. Celem który jest chyba najbliższy moim wypowiedziom (powstają w bardzo chaotyczny sposób), jest pokazanie, CZYM są duchowni, i jakie podejście do nich najbardziej pasuje. Traktowanie ich jako istot, które powinny cechować się wyższa moralnością, tudzież mądrością się mija z celem, bo przecież widać, że tego nie robią. Oni są od tego, aby przekazywać wartości chrześcijańskie, służąc samemu za przykład. Jeżeli tego nie robią, to pomylili zawody.
Tak po prostu.

Pozdrawiam.

Przykro mi, na to nie zdążę już dzisiaj odpisać...

Nie szkodzi. Mam czas.

Pokrótce – odbiegliśmy od tematu. Moje pytanie było skierowane do osoby, która szanuje Kościół, uważa go za autorytet i nie ma nic wspólnego z herezjami, czyli nie do Ciebie (za takie gadanie jeszcze całkiem niedawno kapłani pokropiliby Cię świętymi olejkami i szemrząc modlitwy przytknęliby pochodnie do stosu). Do osoby, która posługuje się pojęciowością swojej religii i ma coś na jej temat do powiedzenia, a nie do kogoś, kto zechce przedstawić mi własną interpretację wiary, świętości, Kościoła i czegokolwiek innego. Trzymajmy się faktów związanych z KK a nie prywatnej filozofii Erthain. Bez obrazy, bo bardzo interesująco się to czyta i polemizuje, ale to się mija z celem. Nie do Ciebie pytanie było skierowane, więc nie będziesz w stanie mi na nie odpowiedzieć.
I pardon za zwłokę. Życiowe przypadki oderwały mnie czasowo od komputera…

To nie była prywatna filozofia, lecz przekład filozofii Kościoła, BTW zaprezentowany pierwotnie przez księdza. Nawet więcej niż jednego. Kościoła wg jego dokładnej definicji - jako wspólnoty ludzi wierzących w Chrystusa.
Każde z nas szuka czegoś innego. Pani tego, co jest. A ja tego, co być powinno. I dlatego nie idzie się dogadać.
Ale to już nie mój problem.

"Pani tego, co jest. A ja tego, co być powinno." Ha, zdaje się, że to jest cholernie trafne ujęcie :). Pozdrawiam mimo różnic ;)

Ano. Wiele rzeczy być inaczej powinno, a g.ówno jest. Pozdrawiam.

Erthain
Nie przeczytałam całości tego co napisałeś ale początek mi wystarczył aby zadać Ci pytanie: znasz księdza, który pomaga ludziom? Z dobrej woli lub z powołania?
Pytanie wzięło się z tego, iż napisałeś że o tym co dobre nigdy za wiele się nie mówi.
I nie każdy ksiądz pozytywnie gada na ambonie :)

Znam. Jeden taki mi osobiście kiedyś pomógł w pewnej sprawie.
Nie każdy - racja - co nie znaczy, że wszyscy gadają negatywnie. Niektórzy robią to, co do nich należy, i skupiają się kwestiach duchowo-religijnych.
Niektórzy nie - bo księża są ludźmi. Są wśród nich rzetelni głosiciele Słowa Bożego, są wśród nich hipokryci i złodzieje.

Heheh, kościół kat. ma na sumieniu więcej ofiar niż III Rzesza i ZSRR razem wzięte

Takiej anty-matematycznej wypowiedzi to się po tobie nie spodziewałem.
Wojnom i fanatyzmowi religijnemu sporo brakuje do osiągnięcia takiej liczby ofiar, jaką osiągnęły te dwa imperia, i ich "wesołe" ideologie. W zasadzie spekuluje się, czy zbliżyły się one choć do jednego procenta "osiągnięć" hitlerowców i komunistów.

Nic się nie spekuluje bo wiadomo ile ofiar pochłonął kościół. Sprawdź jak nie wierzysz

Znasz jakieś rzetelne źródło?

Bo w zasadzie rozrzut wyników, jaki można otrzymać, jest chyba większy, niż zakłamanie sondaży wyborczych w PRL.

Dokładna liczba jest tak duża że nikt jej nie zna, nie udawaj że o tym nie wiesz. Nawet papież kiedyś przepraszał za wszystkie ofiary kościoła w okresie od IV w . n.e. do czasów dzisiejszych, przepraszając także za pedofilie w kościele

Czyli brak rzetelnych źródeł. A ja wiem, że wahania występują pomiędzy paroma setkami tyś, a parudziesięcioma milionami. Wg Ciebie nawet setkami milionów. Aż takich dociekań nie znalazłem. Może więcej, może mniej. Bowiem każdy liczy inaczej. I co innego bierze pod uwagę, jak sprawdzałem.
Niektóre teorie ocierają się sprawdzalnością o super-struny i brany, a inne wiarygodnością o wielkiego potwora spaghetti.
A w żadnym niemalże przypadku nie wiadomo, o co tak naprawdę chodziło.
Punktów widzenia więcej, niż sposobów zliczania głosów we wspomnianym PRL.

"Niektóre teorie ocierają się sprawdzalnością o super-struny i brany, a inne wiarygodnością o wielkiego potwora spaghetti. "

Za to fakty, nie teorie, mówią nam o bardzo wysokiej liczbie ofiar, jak już mówiłem większej niż ofiary ZSRR i III Rzeszy razem wziętych (które wynoszą około 100 000 000 ludzi)

Jakoś ciężko mi to sobie wyobrazić. Gdzie by mieli tyle ludzi do natłuczenia? W okresie najbardziej szkodliwej działalności (krucjat) nie padło więcej, niż milion ludzi, a działalność konkwisty, i ich kumpli, w Amerykach była dziełem monarchów z Półwyspu Iberyjskiego. Gdzie jeszcze mieli te setki milionów ludzi do wytłuczenia?

"działalność konkwisty, i ich kumpli, w Amerykach była dziełem monarchów z Półwyspu Iberyjskiego"

Gdyby nie mieli pretekstu religijnego, nikt nie musiałby zginąć. Powstanie Amaru II to interesująca sprawa tak na marginesie. W sumie to co ty w ogóle opowiadasz? Wiesz ile krucjat było? Wiesz ilu ludzi zamordowała inkwizycja? Nawet Wojna 30-letnia pochłonęła ponad milion ofiar

Właśnie w tym problem, o czym wspomniałeś. Preteksty. To one powodują rozrzut wyników. Bo, np, konkwista była narzędziem budowania hiszpańskiego imperium, mało miała wspólnego z szerzeniem wiary, właściwie był to bardziej powód zapisany za papierku, (nie jest to konkretny przykład, raczej obraz toku myślenia), niż faktycznie jakiś powód. Powodem było złoto i niewolnicy, czysto materialne potrzeby. Jakby wspomniani monarchowie nie użyli tego pretekstu, to znaleźli by sobie inny.

Z innymi tego typu zdarzeniami było podobnie.

Mam prośbę - utnijmy tę dyskusję. Temat ma tendencję do bycia mniej konkretnym od dywagacji nad istotami Omega - liczby kluczowe skaczą o tysiące procent w zależności od punktu widzenia - takie widziałem przeskoki w różnych źródłach i opiniach :-))))
Jeżeli to nie były przykłady subiektywnej analizy zagadnienia, to subiektywność nie istnieje...

To bez znaczenia dla mnie, ale Kościół ma na sumieniu więcej ofiar niż komunizm i nazizm razem wzięte

Taa... zadbaj tylko na przyszłość, aby Twoje przyszłe dyskusje przedstawiały więcej rozumowania, a mniej opinii. W takim temacie jak ten powyższy było potrzebne bardziej to pierwsze do jakiejkolwiek wartej czytania konkluzji...

Nawet nie na oko, to jest pewne że tak było, sprawdź

Spóźniona edycja do akapitu nr 2: Przeglądnąłem pokrótce wiadomości w sprawie wspomnianej wojny 30-letniej, tam ten schemat się powtarzał - tylko, że szło o wpływy polityczne Habsburgów....

No to podobnie jak w czystkach Stalina, czy wielkim głodzie na Ukrainie. Zrozum że wszystkie masowe ideologie do tego prowadzą

To już brzmi ciekawiej :-) Na ten temat da się rozmawiać - kiedy indziej.

Erthain bawisz mnie czasem, nawet bardzo, nie bierz tego do siebie :)

Tja, bo na dyskusje o katolicyzmie nie mam ochoty, a na dyskusje o stalinizmie już tak - fakt, brzmi głupio - mi jednak szło o problem idei masowej jako zagrożenia. Katolicyzm miewał i nadal miewa cechy takowej (choć bynajmniej od takiej koncepcji nie zaczynał). Jest o czym myśleć, zarówno dla wierzących jak i niewierzących...
Tamta dyskusja przestała mi odpowiadać, gdy wstępnie zacząłem szukać informacji na jej temat. Kilka pierwszych znalezionych prób było koszmarnie nieprecyzyjne. Wyciąganie jakichkolwiek wniosków na podstawie tak niejednoznacznych danych (nawet czysto liczbowe były pokręcone...) nie brzmi dla mnie jak jakakolwiek konstruktywna opinia... Choć nie przeczę, że katolickie duchowieństwo święte nie było, i miało trochę postrzelonych pomysłów... Nie neguję, że ofiary były, śmieszą mnie tylko te durne liczby...
Natomiast ten drugi temat nie jest weryfikowany na podstawie bardzo wątpliwych liczb, lecz obserwacji zjawisk - których przykłady są do dyspozycji choćby współcześnie. Na przykład - ile z osób "wierzących", których jest na potęgę w naszym kraju, rozumie cokolwiek z zadeklarowanej sobie samemu teologii? Albo ilu moherowych legionistów takiego jednego ojca imperatora wie cokolwiek o wadach i pomyłkach duchownych? Wyciągnąłem religijne problemy - a masowość stanowi wszak bazę współczesnych społecznych kłopotów w wielu innych dziedzinach niż tylko ta jedna...
Jest o czym gadać, tyle, że innym razem.

"jak godzicie ze sobą autorytet Kościoła i mroczne karty jego historii": ja godzę to tak: kościół tworzą ludzie, ludzie się mylą w pl spłonęły max 3 "czarownice"

Wystarczy spojrzeć na twój nick, to kończy wszelką dyskusję.