Chyba chodzi ci o krytykę "kleru" a nie "kościoła", bo "kościół" to "wierni"

Wszyscy. Taka poprawka. Wszyscy wierzący w Chrystusa, i świeccy, i duchowni. Niektórzy dorzucają do tego pozostałych ludzi, ale wtedy do słówka "kościół" trzeba zazwyczaj dorzucić jakiś przymiotnik, np. światowy, albo ogólnoludzki, czy coś w tym stylu (nie mylić z ekumenicznym). Jeżeli poprawiam już prawidłowe rozumowanie, to przepraszam :-)))
("Wierni" brzmią, jak ci "nie-duchowni").

Wszystko się zgadza, ale ty krytykujesz "Kościół" jako zarząd instytucji, a nie wiernych, ciemnych "Parafian" Negując tym samym cały "Kościół" Czy,: gdy krytykowałbyś zarząd zakładu pracy, to znaczyłoby, że załoga też do du...?? Wyrażałeś się o "Kościele" uważając go za coś niedobrego, nie zauważyłem słowa "Kler". Może nieuważnie czytałem?

Eeee... nie pomyliłeś użytkowników? Ja nie twierdzę, że duchowni są idealni, ale z drugiej strony nie mam do nich poważnych zastrzeżeń - zwięźle mówiąc(zależy z jakiego punktu widzenia). Chyba chciałeś to powiedzieć Kikimorze_3. BTW, ja rozróżniam jedno i drugie, staram się używać słowa "duchowni", może "księża", zamiast Kościół (w moim ostatnim eposie nie użyłem tego słowa ani razu w odniesieniu do kleru).

Pomylił użytkowników :).
Powtórzę, to co już napisałam wyżej - a w zasadzie skopiuje, żeby nie było kłopotów ze znalezieniem. Voila.
"Kościół, powszechny, czy nie, składa się z dwóch części. Laikatu i duchowieństwa. A ponieważ Kościół to nie jest demokratyczna organizacja, ponieważ laikat z reguły skupia się tylko na siedzeniu na ławeczce podczas niedzielnej mszy, ponieważ rzadko zajmuje się teologią, filozofią, historią swojego Kościoła, jego działaniami politycznymi – jest właśnie jak bierne owce przeganiane z jednej łąki na drugą. Wciskanie na siłę laikatu w dyskusję o klerze jest jak rozprawianie o poglądach polskiej, nie głosującej młodzieży w kontekście politycznych posunięć tego brata Kaczyńskiego, który nie poleciał Tupolewem."
Innymi słowy - rozmawiając o Kościele, siłą rzeczy musimy mówić o instytucji, bo to ona ma siłę przebicie, prawo głosu, pieniądze, przedstawicieli.

Sorki, pomyliłem was, najpierw napisałem do Kikimora_3 , odpowiedział mi Erthain i to właśnie jemu napisałem zamiast tobie, ale dzisiaj nie mam już czasu, innym razem się posprzeczamy :D

Dziwne, że o tym jak jest w Kościele wypowiadają się najwięcej i najczęściej ci, którzy wiedzą o tym najmniej (głównie ateiści i zaciekli wrogowie).

Dziwne, że wierni siedzą cicho, kiedy Kościół się w błocie jak świnia babrze. Za to wszędzie wrogów widzą :D. Ach, zaciekli wrogowie, cywilizacja śmierci, rozpustnicy, gwałciciele, homosie, ateusze, zUo.

Czemu dziwne? Wierni są cisi i pokorni. Wierzymy w Boga a nie w księży. Ksiądz też jest tylko człowiekiem, który został księdzem z powołania, albo dla biznesu, bo łatwa kasa. Znam takiego jednego cwaniaczka, nawet zapytał mnie kiedyś, kim lepiej zostać, księdzem, czy policjantem, gdzie lepsza kasa? Całe szczęście, że żadnym z nich nie został, tylko kierowcą. Mówię poważnie.
Ale jaki wpływ my katolicy mamy na księży?
Jednego proboszcza z naszej parafii wyrzuciliśmy, bo nie był księdzem, tylko "biznesmenem". Ale to są wyjątki.
Na temat samych wiernych (pomijając kler), też można mieć wiele zastrzeżeń, nie wszyscy są tacy pobożni jakich udają.
Wierzymy w Chrystusa i staramy się być tacy dobrzy jak On, tylko czasami trochę słabo nam to wychodzi, niestety. Powód jest prozaiczny, każdy o tym wie dlaczego tak się dzieje, ważnym jest, aby ciągle próbować stawać się lepszym dla innych i uczyć się wybaczać.

Wybacz ironię, ale ja w tym kraju w ponad 90% religijnym, w którym kościołów jest więcej niż szpitali, na ulicach nigdzie nie widzę chrześcijańskiej pokory. A więc może pokora jest tam, gdzie by być niepokornym, potrzeba się troszkę zainteresować i pobudzić do jakiegoś działania?
Wierni mają wpływ taki, że mogą krytykować i być niezadowolonymi. Jak owieczki wraz ze swoją mamoną zaczną wiać ze wspólnoty, która gorszy swoim zachowaniem – to i wspólnota się przejmie. Dla przykładu ostatnio usunięto z „urzędu” klechę, który publicznie twierdził, że seks z dwunastoletnim dzieckiem to nic złego…

Twoja ironia jest jak najbardziej na miejscu ja to wszystko wiem i znam (też oglądam telewizję :D ), ale, jest jeszcze inne "ale"
Dokąd pójdziemy? Do jehowitów, zielonoświątkowców, adwentystów dnia siódmego, protestantów, ewangelistów, a może założymy własną sektę?
Doradź, jak jesteś taki mądry.
Już pisałem, że wierzymy w boga a nie w księży, jak coś sknocą to kiedyś za to bekną, nie nam ich osądzać, "nie sądź, a nie będziesz sądzony"
To że Bóg istnieje, to już doświadczyłem kilka razy w życiu, ale to za długi temat abym o tym tutaj pisał, to jest forum bardziej filmowe :)

A czy gdzieś koniecznie trza iść? Własna duchowość to za mało, odczuwasz konieczność stadnej duchowości?

"Własna duchowość to za mało"

dobre pytanie

Napisałeś "stadnej" czy uważasz ludzi za zwierzęta?
Może inaczej, : czy uważasz nas, chrześcijan za zwierzęta?
To był żart. wszyscy mamy instynkt stadny. ;)
Pomijając to, każdy człowiek potrzebuje drugiego człowieka, im jest ich więcej, tym lepiej. Nikt nie jest samowystarczalny nawet w kwestii wiary.
Często spotykam się z powiedzeniem: "jestem wierzący, ale nie praktykujacy".
To tak jakby ktoś powiedział, : "studiuję prawo, ale dorabiam na lewo"

jestem wierzący ale nie uznaję wszystkiego co mówi kościół, i co? wpuszczą mnie do nieba?

jeżeli niebo istnieje, a ty nie czynisz nikomu krzywdy to pewnie tak, mam dwóch dobrych kolegów (są niewierzący) ciężko znaleźć takich dobrych i uczciwych ludzi wśród tych, którzy mienią się katolikami. Na mój osąd poszliby do nieba. W moim powyższym poście, chodzi mi o to, że ktoś albo jest wierzący albo nie, jak można być w połowie wierzącym? Nie chodzi mi o wiarę w księży (nie wszyscy mają powołanie) lecz w Boga. Ale dla mnie liczy się dobro człowieka bardziej niż jego deklarowana wiara (a gdy nikt nie widzi) to robi takie przekręty, że ateista by się zarumienił. :)

zgadzam się z tym

Wszystko pięknie, ładnie, ale w świetle religii możesz być nie wiadomo jak dobrym człowiekiem, ale jeśli nie wyznajesz Boga, to o zbawieniu możesz zapomnieć. ;d

No nie jestem pewien, w Starym testamencie jest opisane jak i co , przyszedł Mesjasz aby to zmienić, rozszerzył wiarę z "Narodu wybranego" na cały świat. Oskarżał faryzeuszów o hipokryzję, że pod przykrywką wiary, gromadzą majątek. Dzisiaj wielu duchownych jest jak ci faryzeusze i uczeni w piśmie, uważam że Jezus nie jest z nich dumny. Jemu bardziej chodziło o czyny a nie słowa. Co komu przyjdzie z deklaracji "jestem wierzący" a będzie ludziom krzywdę robił? Nawet codzienna spowiedź mu nie pomoże, bo na spowiedzi obiecuje się poprawę. W sumie moja wypowiedź niewiele wnosi, bo nikt tak na prawdę nie wie nic pewnego na ten temat. To jest tylko wiara, która swoimi przykazaniami nakazuje czynić dobro, czyli poniekąd ateista żyjący zgodnie z dekalogiem jest lepszy niż hipokryta.

W Starym Testamencie jest też przedstawienie Boga jako niesprawiedliwego, nietolerancyjnego, surowego brutala, który za byle co każe bestialską śmiercią nawet niewinnych.

No właśnie dlatego przyszedł na świat Jezus, zmienił zasadę "oko za oko" i zaproponował w zamian miłość i dobro.

Zrobił to wbrew woli swojego ojca, Boga?

Na prawdę nic nie jarzysz?
Miałem cię za inteligentniejszą osobę.

Nie wiem, wolę nie bawić się w interpretowanie tekstów biblijnych - skoro człowiek to istota niedoskonała, w przeciwieństwie do Boga, to dlaczego ośmiela się mówić, co w jaki sposób powinno być rozumiane? Przecież to słowo Boże.

Z kolei ja ze swojej inteligencji jestem zadowolony. Po prostu niepojęte dla mnie są te niektóre banialuki wiążące się z religią.

Ja wiem, że Wy, chrześcijanie zostaliście ulepieni z błota (jeśli chodzi o płeć męską) oraz z kawałka amputowanej kości (jeśli chodzi o te… „worki łajna”, jak to kurtuazyjnie ujął jeden ze świętych KK) i to zdaje się oznacza, że z czegoś innego niż reszta ziemskiej ferajny, a więc – zwierzętami nie jesteście…
Na poważnie – duchowość z definicji jest prywatną kwestią. Zbiorowa może być tylko w literaturze sf, albo jako fasadowa, religijna czy inna histeria.

Czytasz za dużo bajek, a ponad to w nie wierzysz :D

Czytasz za mało książek, dlatego wierzysz w bajki :)

Postrzeganie w innowiercach wrogów z założenia to zły pomysł. Podobnie jak postrzeganie kogokolwiek za wroga z góry. Sam mam kumpla ateistę, i jakoś nam idzie dogadywanie się. Dyskusje również prowadziliśmy, sporo przy nich padało określeń "jadowitych", ale nie miało to na celu ataku na siebie nawzajem.
A to jest niestety bardzo często forma dyskutowania - tyle jadu, ze wąż by nie wyrobił z produkcją...
Co się trochę mija z celem. nikogo to bowiem p nic nie wzbogaci ani niczego nie udoskonali.

Ale ja odnoszę wrażenie, że właśnie olbrzymia liczba i laików i klechów operuje językiem polaryzacji... My - katolicy, moralni, dobrzy, patrioci... Oni - ateusze ew. żydzi, zboczeńcy, nienawistnicy, ruscy albo szwaby - do wyboru, bo przecież nie Polacy, skoro nie katolicy...

Ci, którzy to robią, zasługują na pogardę, jako głupcy. Lub na współczucie, jako umysłowo niesprawni. Nie dziwię się temu wrażeniu, bo tak bywa. Jednak to, że ktoś zachowuje się jak gbur i rasista, nie przymierzając, nie prowadzi do uogólnienia.
Człowiek, który rozumie chrześcijaństwo, zawsze wspiera innego człowieka, niezależnie od wyznania, rasy, narodowości, dzielnicy, czy innej bezsensownej kategorii dzielenia ludzi. Katolik, który nie jest na coś takiego gotowy, nie przekonał się jeszcze, czym jest jego wiara. Albo nic z tego nie rozumie, i to nie jest, niestety, rzadki przypadek..

ej, kikimora!
mi też się podobał henryk V bardzo.
dlaczego nie mogę do Ciebie wysyłać privatów?

Akurat ci, którzy wiedzą najwięcej, bo nie mają przez tenże kościół wypranych mózgów. Co to w ogóle za pomysł, że wiedza o jakiejś organizacji dostępna jest tylko jej członkom? Czy żeby badać goryle w dżungli, trzeba mieć ogon? Podobnie żeby oceniać czarnych, nie trzeba było być w dzieciństwie ministrantem i obciągać im w zakrystii.

Nie musisz być chamski wobec kilkuset tysięcy ludzi, jeżeli nie milionów (zależy, kogo wliczać - nie wiem, ile jest wszystkich między-odłamowych kapłanów), którzy nie mają do czynienia z takimi perwersjami.

Tak kończy człowiek słabej wiary. Nie wierzy się w księży, czy biskupów. Albo jest się ateistą, albo nie. Został ateistą przez debilnego księdza, a wrócił do wiary przez jeszcze gorszą teściowa :D

Nie wrocilem do wiary,bo dalej nie wierze w Boga...

Szkoda, :(
Myślałem, że skoro Stary Testament jest twoją ulubioną lekturą, to coś tam jednak wierzysz troszkę :D
Stracić wiarę przez głupiego księdza? Wiele razy dostałem w podstawówce po łapie linijką i nie przestałem wierzyć w potęgę wiedzy. Nadal się uczyłem.

Pomijając już ciągłe walki między obiema stronami zapytam: jak można zostać ateistą przez złego księdza? Jak można zostać ateistą przez jakiegokolwiek człowieka, choćby samego papieża, skoro wierzy się w Boga a nie w ludzi czy instytucje?

Oto jest pytanie! Nie wiem, nie mam pojęcia, ale podejrzewam, że z niego to nigdy nie był wierzący. Raczej oczekiwał od Kościoła odpowiedzi na jakieś pytania, emocjonalnego wsparcia a został zrażony.

"Raczej oczekiwał od Kościoła odpowiedzi na jakieś pytania, emocjonalnego wsparcia a został zrażony"
Sądząc po tym, co napisał, było to w bardzo młodym wieku - coś około drugiej połowy podstawówki. W takim wieku potężny impuls emocjonalny może wpoić coś człowiekowi na zawsze. Ten pan dostał komunikat typu "księża są bad", i pamięta go do dziś.

A przez kogo, jak nie przez człowieka? Przez Boga? Skoro ateista w niego nie wierzy? Oczywiście, że przez innego człowieka - najczęściej przez ludzi generalnie. Zwłaszcza tych z Bogiem w pysku. Zaś robiących zupełnie co innego.

Trudno doszukać się sensu twojej wypowiedzi, piszesz, że stracił wiarę przez człowieka a nie przez Boga, bo ateista w Niego nie wierzy. Więc jak mógł stracić wiarę, skoro jej nie miał, bo już był ateistą?

Omawiany człowiek był wierzący jako dziecko, a stracił wiarę, bo kapłan, zamiast opowiedzieć mu na pytanie fundamentalne, przyłożył mu bambusem w rękę. Z punktu widzenia człowieka wierzącego stracił wiarę przez bliźniego. Z punktu widzenia człowieka niewierzącego też stracił wiarę przez bliźniego, więc o co chodzi (przypadek funkcjonuje podobnie niezależnie od założeń)?

Jak mógł stracić wiarę w Boga przez człowieka? Śmieszą mnie tacy ludzie, którzy to odchodzą od wiary bo "księża są be". Nawet jeśli są, to w jaki sposób neguje to istnienie Boga (jeśli się w niego wierzy)? To tak jakby jakiś naukowiec mnie zbił i przez to zacząłbym uważać, że prawa fizyki są ściemą. No ludzie, zastanówcie się. Jeśli ktoś uważa, że przez ludzi stracił wiarę, to znaczy że nigdy jej tak naprawdę nie maił, albo jest za głupi, żeby logicznie myśleć.

Będąc dzieckiem, mógł nabrać solidnych wątpliwości przez taki impuls, a nie jest zbyt trudno znaleźć ich potwierdzenie, jeśli się takowych szuka. Zależy, do jakich się potem dobrał źródeł.

Źródła nie mają tu nic do rzeczy. Żadne źródło nie da ci dowodu na istnienie Boga, bo tego nie można udowodnić. Na tym polega wiara, albo wierzysz albo nie. Żadni księża, żadne mądre książki, nawet biblia nie mają na to wpływu, bo to są ludzie i książki napisane przez ludzi. Albo wierzysz albo nie.

Tobie - zwisają źródła. Ale człowiekowi wątpiącemu mogą stworzyć kierunek myślenia - bo w tym momencie kluczowa nie jest egzystencja, tylko psychologia tego gostka wątpiącego... Podchodzisz do problemu z innymi założeniami logicznymi (z góry zakładasz istnienie Boga, jako człowiek wierzący - człowiek wątpiący nie ma spójnych założeń swojej wiary, wiec ich szuka, zazwyczaj od innych ludzi, albo ze źródeł właśnie - objawienia to rzadkość).

Nie zakładam nic z góry, bo jestem ateistą. Założenie wiary jest proste: Bóg istnieje, a ty w to wierzysz. Zachowanie innych ludzi nie powinno miec na to żadnego wpływu, bo to nie księża decydują czy on istnieje czy nie.

Zachowanie innych ludzi ma na to spory wpływ, ale nie od strony egzystencjalnej, i w ściśle określonych warunkach. Od strony psychologii człowieka, powtarzam. Zapewne wierzył za słabo, albo dopiero kształtował wiarę (o ile nie kłamał - nawet mi się nie chce tego rozważać...). Zatem cokolwiek, co się dowiedział od ludzi na temat jego religii miało na to spory wpływ, bo to przez ludzi poznajemy Boga, przynajmniej jako "świeżacy".
Założenia mojej wiary są nieco inne, ale o tym już nie będę pisać. A co do założeń ogólnie... Miałem na myśli proste stwierdzenie - koleś nie miał żadnych kompletnych\pewnych założeń wiary, to dlatego tak łatwo je zmienił.

Już napisałem, "tak kończy człowiek słabej wiary" albo nie wierzył, albo wierzył za słabo, co nie usprawiedliwia nikogo, ani jego, ani księdza, jeżeli to co napisał jest w ogóle prawdą. Cwaniaczek napisał temat, wszyscy się zastanawiają, co , jak i dlaczego, a jego nie ma. Nie ma co rozpisywać się na temacie prowokatora. Są ciekawsze tematy, mocno wątpię o prawdziwości historii typa o nicku "Mieushek" chociaż początkowo też dałem się w to wciągnąć. Ja wysiadam :D

Muszę się odezwać bo wygląda na to, że ja Cię "śmieszę". To jest prosty związek przyczynowo skutkowy. Wyjaśnię to na moim przykładzie. Niedługo po mojej pierwszej komunii spędzałam weekend u babci i poszłam z nią do kościoła. Babcia kazała mi iść do spowiedzi a ja (jeszcze wtedy bardzo wierząca) byłam tak totalnie przerażona tym, że będzie mnie słuchał jakiś obcy ksiądz w obcym kościele, że przy konfesjonale zapomniałam "magicznej formułki" i księżulo objechał mnie jak przysłowiową burą sukę, za to że nie kocham boga i nie przykładam się do obowiązków związanych z wiarą, i że nie ma mowy, żeby mnie wyspowiadał dopóki nie odklepię wszystkiego jak grzeczne katolickie dziecko. Przy okazji dowiedziałam się też, że jestem niegrzeczna, niewdzięczna i takie tam. Miałam osiem lat, więc strasznie to przeżyłam. To był dla mnie przełomowy dzień. Od tego momentu zaczęłam się zastanawiać nad tym co jest ważniejsze: to, że się staram być dobrym człowiekiem czy to, żeby robić wszystko na ślepo, ale tak jak nakazuje kościół i wiara katolicka. Zadałam też sobie standardowe pytanie: skoro bóg mnie słyszy, zna moje "grzechy" i wie czy żałuję, czy nie, to po co jest spowiedź u księdza? Im więcej o tym myślałam, tym bardziej zdawałam sobie sprawę z tego, że instytucja kościoła nie ma żadnego sensu. Zaczęłam zauważać to jak księża bezczelnie manipulują ludźmi, jak całkiem spora część katolików i wyznawców innych wiar robi mnóstwo rzeczy na pokaz lub robi czyni okropne rzeczy w imię boga i wiary, że kościół to najlepsze miejsce żeby pokazać swoją nową garsonkę, sweter czy kapelusz i całą resztę która została poruszona we wcześniejszych wypowiedziach innych użytkowników. Potem zaczęłam sporo czytać, rozmawiać na te tematy. Wystarczyło się wyswobodzić z tego środowiska, przestać mieć kładzione do głowy te bzdety, i dać zdrowemu rozsądkowi dojść do głosu. i Nie trwało to długo aż doszłam do wniosku, że boga nie ma. Teraz jestem świadoma własnych przekonań. Wiem, że są moje, że czas bardzo dużo mnie nauczył, ale bardzo ważny był ten moment przełomowy. I nawet jestem wdzięczna temu księdzu, że mnie sprowadził na właściwą drogę:) Jeżeli więcej księży zacznie tak robić, to może dożyję czasu, w którym spełni się jedno z moich największych marzeń: społeczeństwo ateistyczne, polegające na własnych możliwościach, które nie będzie potrzebowało dla swoich czynów wymówki ani przykrywki w postaci boga czy kościoła.

Mam nadzieję, że moje wyjaśnienie jest dość zrozumiałe, trochę już usypiam po ciężkim dniu=]