Moim zdaniem, nie powinieneś wszystkich scen traktować tak szalenie dosłownie. Ten film jest o bezsensie ludzkiego życia. Wszyscy nieustannie dążymy do doskonałości, chcemy mieć nowe ciuchy, ekstrawaganckie meble i fajnych znajomych, nie zdając sobie sprawy, iż tkwimy po uszy w stagnacji i marazmie. Tyler Durden, jest tu w pewien sposób "ucieleśnieniem" buntu. Odpowiedzią na beznadziejne życie Jacka. Jego kompletnym przeciwieństwem. Jest mądry, przebojowy, wyzwolony i przede wszyskim - WOLNY. Nie pracuje dla żadnej korporacji, sam sobie jest "panem". Jest wymysłem Jacka, który z czasem zaczyna nieświadomie wchodzić w jego rolę (staje się Tylerem Durdenem).

A'propos pytań...

1) "kolejnym dowodem na to że Tyler istniał jest to że i podczas walk w Fight Clubie i
Projekcie Mayhem przemawiał do ludzi i go widzieli a Jack stał obok. Kolejne
ucieleśnienie Tylera..." -------> To był cały czas Jack. Stracił świadomość (blackout) i wcielił się w wyimaginowaną postać Tylera.

2) "do sceny w barze mam zasadnicze pytanie: czemu nikt nie zwrócił Jackowi uwagi skoro
siedział sam i gadał do siebie w barze? Przecież nikt inny nie widział Tylera poza nim
wiec musiało to tak wyglądać" -----> A Ty byś podszedł do obcego gościa w barze, który gada sam do siebie? Szczerze w to wątpię. Nikt nie chce zaczynać z wariatami. Nikt też nie chce ich na siłę "uświadamiać", bo to przypomina walkę z wiatrakami.

3) "paradoks najśmieszniejszy moim zdaniem: Marla kiedy przyszła na ul. Papierową po
tym jak Tyler wyciagnał ją z mieszkania po wołaniu o pomoc uprawiała z nim seks. Jack
śni o tym w czasie kiedy Tyler po raz pierwszy kochał się z Marlą. To jeszcze można
zrozumiec że to jego halucynacja. Ale w następnych scenach Marla ewidentie kocha się
z fizycznym Tylerem a Jack w tym momencie robił brzuszki piętro niżej . Więc w tej scenie
ucieleśniono Tylera. I tu teoria o schizofrenii leży według mnie" ------> Dokładnie. Moim zdaniem, świetnie zobrazowano tu "wewnętrzny świat" schizofrenika. Wszyscy wiedzą, że to Tyler kochał się z Marlą, ale tym gościem (przynajmniej w fizyczny sposób) był ciągle Jack. Owa scena jest dość metaforyczna, albowiem Jack nie nigdy pamiętał chwil, w których stawał się Durdenem. Zawsze był gdzieś obok (tutaj ćwiczył), nie odgrywając wtedy większej roli. Jego mózg wysyłał mu projekcje (w postaci snu) z tego, co wydarzyło się owej nocy, jednakże on był ciągle przekonany, że to Tyler spędził upojną noc z Marlą, a nie on.

4) "kolejnym dowodem na to że Tyler istniał jest to że i podczas walk w Fight Clubie i
Projekcie Mayhem przemawiał do ludzi i go widzieli a Jack stał obok. Kolejne
ucieleśnienie Tylera" --------> Tutaj też nie powinieneś odczytywać wszystkiego tak dosłownie. Jack stał obok, bo wtedy był Tylerem. I nie chodzi tu o fizyczność. Jego prawdziwa osobowość, została chwilowo wypchnięta przez alter ego (Tylera Durdena). Jack z czasem się nim stawał. Był nieobliczalny i miał charyzmę, dlatego "pociągnął" za sobą tylu zdesperowanych, znudzonych życiem i szukających wrażeń mężczyzn.

5) "w scenie z próbą bólu także ucieleśniono Tylera. Przecież Jack nie posypał tym żrący
proszkiem sam sobie ręki i jednocześnie trzymał sam siebie" --------> Jack sam sobie zrobił tę bliznę. Cierpiał na urojenia, a jego stan się pogarszał. Wmówił sobie, iż
to Tyler nie pozwala mu zabrać ręki, albowiem nie dopuszczał do siebie myśli, że to tylko wymysł jego chorej wyobraźni.

6) "scena z Azjatą: jak Jack sam miał mu grozić skoro wyraźnie stał obok i nawet nakłonił
Azjatę żeby odpowiedział Tylerowi.
-czemu wszyscy członkowie klubu mylili Tylera z Jackiem. Przecież widzieli ich osobno.
-skoro Jack walczył sam ze sobą po raz pierwszy, to po co to zainteresowanie Fight
Clubem? Facet bije się sam ze sobą i nagle tworzy się wokół niego klub?" --------> Wielce prawdopodobne, że Jack mówił wtedy do siebie (podobnie jak wtedy, gdy bił się z Tylerem na parkingu i pił z nim piwo). Azjata nie widział Tylera. Widział tylko wymachującego pukawką Jacka, który prowadził konwersację z własnym alter ego. Członkowie nie mylili Jacka z Tylerem, ponieważ to ta SAMA OSOBA. Zabronił im mówić o podziemnym kręgu i Tylerze Durdenie, dlatego wszyscy udawali, ze nie ma tematu. Bali się go i czuli respekt. Sądzę, że w pewien sposób im imponował, chociaż zdawali sobie sprawę, iż jest nieobliczalny. Pamiętasz scenę, w której Jack pyta się kelnera, kim dokładnie jest? Gość miał spore wątpliwości. Nawet kilka razy zapytał się Jacka, czy to przypadkiem nie jest żaden tekst. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Jack zabronił im mówić o klubie i Tylerze Durdenie (czyli o sobie), dlatego wszyscy starali się ten temat omijać.

7) "skoro Jack walczył sam ze sobą po raz pierwszy, to po co to zainteresowanie Fight
Clubem?Facet bije się sam ze sobą i nagle tworzy się wokół niego klub?" ----> Klub nie stworzył się od razu, ale ten moment, niewątpliwie był punktem zapalnym. Sądzę, że Ci pozostali kolesie, podeszli do Jacka z czystej ciekawości. Zobaczyli gościa, który sam walił się po ryju przed barem, więc postanowili go zaczepić. Wtedy też Jack (a raczej Tyler) dostrzegł, że takie "walnie się po mordzie" niesamowicie odpręża i uwalnia od negatywnych emocji, dlatego warto stworzyć coś na zasadzie podziemnego klubu, w którym wszyscy mogliby dać upust swym emocjom. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale przychodzili tam zarówno policjanci, jak i ludzie piastujący poważne, wysokie stanowiska. Wszystkim chodziło głownie o to samo... Mianowicie o chęć rozrywki, będącej chwilową ucieczką od rzeczywistości. Wszyscy zgodnie przyjęli narzuconą przez Tylera, anarchistyczną ideologię, bo desperacko pragnęli wyzwolić się z kajdanek, które odgórnie narzucił im "system".


Reasumując: Jack = Tyler. Tyler to jego wyimaginowane alter ego. Dodam też, że w filmie celowo widzimy w tej roli Brada Pitta (w sensie: innego aktora), ponieważ to Jack go wykreował. Stworzył od postaw, dlatego wygląda tak, jak on sam chciałby skrycie siebie widzieć.

Wiele mi to wyjaśniło muszę to jeszcze przenalizować . Dzięki za pomoc :D

Tyler Durden to w 100% wymysł głównego bohatera i jego alter ego. Postać Tylera pojawia się nawet na pojedynczych klatkach filmu. Np. w scenie, gdy Narrator (Norton) rozmawia z lekarzem i mówi mu o tym, że dolega mu bezsenność, nagle kamera ukazuje tak jakby jego punkt widzenia, i za lekarzem na migawce pojawia się Tyler (tutaj nawet pokazany jest dokładnie klatka po klatce ten moment http://blog.urbansedlar.com/wp-content/uploads/2010/03/fightclub.jpg ), a to miało miejsce jeszcze przed rozmową bohatera z Durdenem w samolocie.

Dokładnie. Należy też pamiętać, ale reżyser przez cały film daje "dyskretne" wskazówki, że Jack i wyimaginowany Tyler Durden to ta sama osoba (np. gdy Jack rozmawia z Marlą w domu Tylera, a Tyler podpowiada mu z piwnicy, co ma mówić, itp).

AddictedtoChaos - zbyt dosłownie odczytujesz pewne rzeczy, tak jak przedmówcy wspomnieli. Prędzej zwróć uwagę na to, że nigdy, ale to przenigdy, nie ma w Fight club sceny, w której występują Tyler i "Jack" razem i są postrzegani obydwaj przez inne postaci. ZAWSZE tylko jeden z nich jest postrzegany, widziany - tzn. gdy pojawiają się obydwaj w jakiejś scenie i mówi ktoś do nich, zwraca się zawsze do jednej z postaci, nigdy nie rozmawia z dwiema. Stąd też np. - jeśli dobrze pamiętam - nigdy razem nie rozmawiają z Marlą. Nie bezpośrednio, nie na jej oczach, w sensie tworzą trójkąt w rozmowie. Zawsze jest z nią albo Tyler albo "Jack".

rapi_aga - jesteś zbyt pesymistyczna:) "Ten film jest o bezsensie ludzkiego życia."

Właśnie jest dokładnie na odwrót - ten film jest dokładnie o tym, aby coś zrobić ze swoim życiem, tym jest Tyler Durden. Ideą, aby zacząć żyć, iść do przodu. Oczywiście jest ta idea Tylera przystrojona tą grupą space monkeys i jakimś tam wandalizmem, generalnie chodzi o bunt i niezgodę na życie, które wybrali nam inni, w sumie można tych innych nazwać systemem. Tyler jest katalizatorem, a więcej, siłą sprawczą, porusza sznurkami. Nie próżnuje, robi co chce. Ale na pewno nie jest to postać do traktowania dosłownie. Chociaż kilka tekstów, czy to jego, czy Nortona, jest niezwykle prawdziwych.

Pisząc, że film jest o bezsensie ludzkiego życia, miałam na myśli Jacka, który pracował dla wielkiej korporacji, a jego życiem "żądził" wypracowany schemat. Odpowiedzią na ów marazm, był właśnie Tyler Durden. Może trochę destrukcyjną, ale przede wszystkim - wolną. Jest czymś, czego Jack zawsze pragnął. Kompletnym przeciwieństwem tego, czemu przez całe swoje "uporządkowane" życie hołdował (praca, konsumpcjonizm, etc).

"Tyler jest katalizatorem, a więcej, siłą sprawczą, porusza sznurkami. Nie próżnuje, robi co chce" - piątka za to trafne spostrzeżenie. W końcu ktoś ogarnął ten film.


Pozdrawiam.

A marlena instiała naprawdę?

a marla była prawdziwa?

Ja bym powiedział, że film był po prostu nasycony tanią symboliką. W ogóle dość tani scenariusz. Te dwie osoby to tak naprawdę było symboliczne przedstawienie dwóch różnych dążeń - każdy z nas tak ma, że z jednej strony chcemy coś zrobić, ale z drugiej... Tam te wewnętrzne przemyślenia zostały symbolicznie przedstawiony w formie dwóch osób. Co więcej, wszyscy ci uczestnicy "klubu" również nie byli realnymi ludźmi, ale symbolami. I nie ma się co doszukiwać tego, czy bohater miał schizofrenię i ich widział - to są po prostu symbole użyte po to, aby ładniej i wyraźniej przekazać odczucia, które szarpały bohaterem. Kwestie wypowiadane przez poszczególne postacie z "klubu" są tak naprawdę jego wewnętrznym monologiem.

Co mi się natomiast nie podobało, to to, że wszystko zajeżdża banałem. No jasne, konsumpcjonizm jest zły, "bądź sobą", ale to wszystko jest w taki własnie sposób przedstawione w tych wszystkich badziewnych poradnikach dla kur domowych i w pseudofilozoficznych książkach typu Coelho. Skupienie się na jakimś jednym widocznym, złym aspekcie rzeczywistości (w tym wypadku przywiązanie do dóbr materialnych), zdemonizowanie go, bum, mamy lekarstwo na wszystkie choroby świata. A problem tkwi gdzie indziej, jeśli ktoś po prostu przestanie żyć pieniędzmi czy samochodami, zacznie żyć czymś innym, na przykład jakimiś durnymi ideami. Rozwiązaniem jest zapewne namysł i zejście poniżej tej najbardziej widocznej, pierwszej warstwy - ale gdyby to przedstawić w filmie, to przestałby być "kultowy", bo zrozumiałoby go zapewne tylko parę procent obecnych fanów.

Scenariusz filmu jest oparty na motywach książki (o tym samym tytule) Chucka Palahniuka, więc troszkę Cię poniosło z tym porównaniem do pseudofilozoficznych wypocin Coelho. Wiadomo, niewiedza boli, a jeśli nie - to na pewno w lekki sposób kompromituje. Masz prawo wyrazić swoją opinię. Zaznaczam tylko, że zarówno "demonizowanie" przywiązania do wszelkich drób materialnych, jak i ukazanie całkowitego "przesiąknięcia" stworzonymi przez siebie ideałami - nie było głównymi założeniami autora. Stanowiły tylko przykład. Przykład, który w najlepszy sposób zobrazowałby odwieczny, wewnętrzny dualizm. Takie rozbicie pomiedzy tym, czym codziennie się zajmujemy (praca, dom, itp) oraz tym, co tak naprawdę, w głębi duszy nas absorbuje (ukryte cele, chęci czy niespełnione marzenia). Nie ma w tym żadnej, głębszej filozofii. Naprawdę.

Wiesz, Chuck też nie jest jakimś wybitnym myślicielem... No ale faktycznie dobrze napisałaś - nie ma w tym żadnej głębszej filozofii, więc chyba się zgadzamy w tych podstawowych sprawach. Ten cały odwieczny dualizm od wieków zajmował pisarzy pokroju Coelho - czy właśnie Chucka (ojej, robię coś, a tak naprawdę to bym chciał teraz robić coś innego, ale mam problem egzystencjalny!). Nie powiem, może miał bardziej udane książki, które sięgają głębiej w gąszcz podświadomości, nie czytałem wszystkiego to się nie wypowiem, ale akurat podziemny był dość płytki, jeśli chodzi o samo główne zagadnienie. Dość ciekawie wszystko było przedstawione tymi wszystkimi postaciami symbolizującymi wewnętrzne głosy, ale dalej jest to filozofia wagonowa.

Chuck jest pisarzem satyrycznym, więc między nim, a Coelho (którego osobiście nienawidzę), jest naprawdę potężna przepaść. Książki Coelho to "egzystencjalna papka", czego nie można podziedzieć o autorze "Podziemnego Kręgu", bo to zupełnie dwie różne bajki. Praktycznie co drugi pisarz, wykorzystując ten sam schemat, opisuje ludzkie rozterki, problemy egzystencjalne oraz moralne. Czyli wszystko to, co składa się na wyżej wspomniany wewnętrzny dualizm. Jeśli więc na wszystko spojrzymy tak krytycznie, dojdziemy do wniosku, iż wszystkie dzieła są "patelnianymi mądrościami domorosłych filozofów". Generalizować nie należy, wszak wszystko rozchodzi się o formę. Osobiście bardziej podchodzi mi Palahniuk, który sprawnie wykorzystując cynizm i ironię, serwuje mieszankę dziwacznych wydarzeń z solidną dawką specyficznego poczucia humoru.

Oj, widzisz, chodzi mi o to, że są dzieła które potrafią wywołać naprawdę potężne rozterki, namysł, czasem zmianę w człowieku - poprzez pokazanie różnych problemów egzystencjalnych, tak na szybko przychodzi mi do głowy Kierkegaard bo to ostatnio czytałem. W Podziemnym te problemy poruszone są w sposób płytki, wywoła pewnie jakąś burzę emocji - i chwała mu za to - ale u osób, które... hmm, jak to ująć żeby nikogo nie urazić... u ludzi, którzy nie mają zbyt głębokiego namysłu? Takie plastikowo-cukierkowe wizje filozoficzne dla niewykształconych. Jasne, pewnie, że między Coelho a Chuckiem jest spora różnica, ja piszę o tym, że taka sama różnica jest między Fight Club, a niektórymi innymi filmami (czy książkami) poruszającymi tego rodzaju problemy. Nie wiem, czemu o tym wszystkim się rozwlekam - pewnie wkurza mnie podnoszenie kultury masowej do rangi arcydzieła filmowego.

Dokładnie, książki są po to, by człowieka poruszyć i w jakichś sposób zmusić do refleksji, ale to truizm, więc nie warto się rozwodzić nad czymś tak oczywistym :-)) Kierkegaard to już filozofia nowożytna. Cenię go, chociaż nie zaczytuję się w jego dziełach, ponieważ wszelkie swoje myśli, kształtował pod wpływem głębokiej religijności, co zresztą widoczne jest "gołym okiem". Mam wielką słabość do pokolenia bitników, a Palahniuk bardzo mi ich swoim stylem przypomina. I naprawdę nie sądzę, aby "Podziemny Krąg", był kierowany do ludzi niewykształconych. Takich, którzy zadowalają się czymś pozbawionym głębszego sensu. On po prostu pisze w sposób tak szalenie charakterystyczny, że nie wszyscy od razu pałają miłością. Podobnie zresztą Bukowski, ale mniejsza o to. Nie sposób więc porównywać "Podziemnego Kręgu" do "Wichrowych wzgórz" czy jakiejś innej książki, bo każda ma inną formę. Co nie znaczy, iż pozbawiona jest przez to głębszej treści.

Film też jest niezły. Uważam, że David Fincher świetnie poradził sobie z tak zawiłym, zdrowo popieprzonym scenariuszem. Gdyby zrobił to w inny, mniej "pokręcony" sposób, film mógłby sporo stracić i nie zyskać miana "kultowego". Trzeba więc podchodzić do niego z lekkim "przymrużeniem oka". Podobnie jak do książek Chucka z nieco większą rezerwą i dystansem ;-))

"-do sceny w barze mam zasadnicze pytanie: czemu nikt nie zwrócił Jackowi uwagi skoro
siedział sam i gadał do siebie w barze? Przecież nikt inny nie widział Tylera poza nim
wiec musiało to tak wyglądać"
Polecam obejrzeć "Mechanika" z Balem. Główny bohater przez rok przychodzi do kawiarni i rozmawia z kelnerką. Po jakimś czasie okazuje się, że ta kelnerka była wymyślona, a prawdziwa kobieta, która go obsługiwała mówi mu, że przychodzi tu już od roku i tylko wpatruje się w kawę. Więc zarówno kelnerka-przyjaciółka była wymyślona, jak i rozmowy.
Dlatego uważam, że w FC Narrator po prostu siedzi w tym barze bezczynnie i wpatruje się w kufel z piwem. : )

Ja wielu rzeczy jeszcze nie zrozumiałam, może też faktycznie biorę to zbyt dosłownie, ale jak wytłumaczyć fakt, że Jack sam nie wiedział, o co chodzi w misji, którą sam stworzył i nie wiedział nic o podróżach, które sam odbył? To bardziej mi się kojarzy z amnezją a nie szaleństwem ;p

Oglądałem ten film dopiero po raz pierwszy przed chwila i sam mam taką rozkminę właśnie dlatego dotarłem do tego komentarza.