Cóż za przepiękny przykład totalnego dna i zupełnej samokompromitacji. Tak na marginesie, to nazywanie jakiegokolwiek człowieka ,,podgatunkiem" i jednoczesne przedstawianie się jako obrońca zwierząt to już kompletna aberracja.
W momencie gdy nachodzi mnie zwątpienie skąd się biorą ludzie twojego (mała litera celowa) pokroju, to przypominam sobie, że jednak skądś Razem i .Nowoczesna wyborców brać muszą.
OK, ja się już wyłączam, bo rozmowa z tobą, to jak rzucanie pereł przed wieprze.

Niezły ubaw mam gorky105 ale z takimi ćwierć-inteligentami długo się pobawić nie można.

Zabawa jest niezła, ale wymaga niestety sporych nakładów czasu. A ostatecznie do tych ameb i tak nic nie dotrze. Najlepsze jest jednak jak ich dwójka wypisuje ,,nie przeczytałem/am, ale nie masz racji i się nie zgadzam". Idzie się uśmiać.

Nie przejmuj się. Nawet, gdyby się kiedyś okazało, że Ty nie do końca masz rację, to masz w sobie mądrość i pokorę, które są bezcenne. Pozdrawiam Cię serdecznie, aż miło czytać :)

Dziękuję bardzo za miłe słowa.
Również pozdrawiam serdecznie :)

Chciałbym na łamach tego forum i tej dyskusji przytoczyć pewne chińskie przysłowie być może w zmienionej formie, ale nie treści... " NIe ucz świni śpiewać, bo i tak nie nauczysz, a tylko ją zdenerwujesz ". ;)

Pewnie coś w tym jest, ale myślę, że jednak warto prowadzić dyskusję, aby chociażby sprawdzić siłę swoich argumentów i upewnić się, czy nasze przekonania nie wynikają z buty, a nie logicznych pobudek. Poza tym jeżeli choć jedna osoba czytająca tą rozmowę przeanalizuje swoje przekonania w sposób racjonalny i dojdzie do jakichś wniosków (już nawet obojętnie jakich, poglądy można mieć różne, byleby umieć je logicznie uzasadnić [co wcale nie jest takie oczywiste] i aby nie były szkodliwe), to już ludzkość ogromnie na tym zyskała.

Ciekawe jest to, że z wieloma rzeczami napisanymi przez osoby będące do Ciebie w opozycji się zgadzasz. Czasami całkowicie, czasami z nieco innego punktu widzenia. Ale podobnie jak Twoi rozmówcy podchodzisz moim zdaniem zbyt emocjonalnie i skupiasz się na pokazaniu swojej wyższości, a nie udowodnieniu racji.
A co do punktów (bo najwygodniej mi się do nich odnieść, stąd odpowiedź na ten konkretny post):
2. Nic dziwnego, że pomagamy w stopniu niespotykanym u innych gatunków, bo inne gatunki nie "myślą" w taki sposób. Jest to jednak podejście w znacznym stopniu egoistyczne, bo zdajemy sobie sprawę, że różnorodność gatunkowa jest wskazana oraz jak tych zwierząt by nie było, to byśmy nie mogli ich podziwiać w zoologach i filmach przyrodniczych.
Przy okazji pomagamy raczej jako jednostki niż jako cała ludzkość i znacznej części ludzi kompletnie ten temat nie obchodzi. Poza tym czynimy to (przynajmniej na tak dużą skalę) całkiem od niedawna.
3. Tutaj nie do końca zgoda. Bo nie ma do końca pewności czy wcześniej jakieś inne zwierzęta nie miały wystarczająco rozwiniętej świadomości i nie stworzyły cywilizacji. Technicznej prawie na pewno nie, ale to jest takie patrzenie z perspektywy człowieka (przypomina to trochę to, że jeszcze nie tak dawno za czynnik świadczący o mądrości człowieka świadczyły wyniki testów na inteligencję). Patrzymy na wszystko z perspektywy człowieka, ale nie ma pewności czy to jedyna możliwa perspektywa. A tak w ogóle czy inteligencja i cywilizacja techniczna tak naprawdę obiektywnie jest jakąś zaletą. Czy nie jest to pomyłka ewolucji.
4. Czy kiedykolwiek przestaniemy być zależni? A jeżeli nawet przestaniemy czy to nie będzie coś niewłaściwego?
5. I znowu atropocentryczny punkt widzenia. Czemu człowiek miałby być najważniejszy? Dlatego że my jesteśmy ludźmi czyli czymś lepszym i wyższym?

,,Ciekawe jest to, że z wieloma rzeczami napisanymi przez osoby będące do Ciebie w opozycji się zgadzasz. Czasami całkowicie, czasami z nieco innego punktu widzenia."
To wcale nie jest dziwne. Opieram swoje poglądy na podstawie naukowej wiedzy. I z tymi argumentami oponentów, które również z niej wynikają siłą rzeczy się zgadzam. Jednakże całkowicie odmiennie, dlatego że nie podchodzę do tematu z tak nacechowanym ideologicznie fanatyzmem ekologicznym. Poza tym moi oponenci podchodzą do wyników badań bardzo wybiórczo (tzn. działa tutaj zapewne mechanizm wyparcia) i biorą pod uwagę jedynie te, które pokrywają się z ich poglądami.

,,. Ale podobnie jak Twoi rozmówcy podchodzisz moim zdaniem zbyt emocjonalnie i skupiasz się na pokazaniu swojej wyższości, a nie udowodnieniu racji. "
Czasami istotnie za bardzo się z nich wyśmiewałem, a czasami to już ogarniała mnie lekka wściekłość. Głównie z powodu tego, że ci ludzie (mający niewątpliwie problem z logicznym myśleniem i merytoryczną argumentacją) później głosują i pośrednio wpływają na mój los.

,, Nic dziwnego, że pomagamy w stopniu niespotykanym u innych gatunków, bo inne gatunki nie "myślą" w taki sposób. Jest to jednak podejście w znacznym stopniu egoistyczne, bo zdajemy sobie sprawę, że różnorodność gatunkowa jest wskazana oraz jak tych zwierząt by nie było, to byśmy nie mogli ich podziwiać w zoologach i filmach przyrodniczych.
Przy okazji pomagamy raczej jako jednostki niż jako cała ludzkość i znacznej części ludzi kompletnie ten temat nie obchodzi. Poza tym czynimy to (przynajmniej na tak dużą skalę) całkiem od niedawna."
Oczywiście, że tak jest, co z resztą sam gdzieś tam podkreśliłem. Sęk w tym, że takiego zachowania u innych stworzeń nie zaobserwowaliśmy.

,, Tutaj nie do końca zgoda. Bo nie ma do końca pewności czy wcześniej jakieś inne zwierzęta nie miały wystarczająco rozwiniętej świadomości i nie stworzyły cywilizacji."
Opierajmy się na dowodach. Nie ma żadnych dowodów na to, aby jakiekolwiek zwierzę stworzyło kiedykolwiek cywilizację. A zwłaszcza tą techniczną, która jest najcenniejsza z naszego punktu widzenia, o czym świadczy chociażby to, że możemy teraz wymieniać się poglądami za pomocą tej platformy. Do meritum. W nauce obowiązuje taka zasada, że to na stawiającym tezę ciąży konieczność jej udowodnienia. A bez dowodów, to takie gdybanie nie może być brane jako argument w merytorycznej dyskusji. To nieco tak jak z religią.

,,A tak w ogóle czy inteligencja i cywilizacja techniczna tak naprawdę obiektywnie jest jakąś zaletą. Czy nie jest to pomyłka ewolucji."
Pomyłką na pewno nie, bo ewolucja nie jest osobą, czy też bytem świadomym. A więc nie może się ,,mylić". Jesteśmy po prostu wynikiem działania mechanizmu, który trwał od miliardów lat. Można rzeczywiście filozoficznie wartościować, czy mechanizm działa dobrze, czy też nie, ale raczej większego sensu to nie ma.

,, Czy kiedykolwiek przestaniemy być zależni? A jeżeli nawet przestaniemy czy to nie będzie coś niewłaściwego?"
Jeżeli skolonizujemy inny świat, to już automatycznie jako gatunek przestajemy być zależni od jednego ekosystemu. A czy jest to niewłaściwe, to znów kwestia filozofii i etyki, ale z czysto racjonalnego i egoistycznego punktu widzenia jest to koniecznością.

,,I znowu atropocentryczny punkt widzenia. Czemu człowiek miałby być najważniejszy? Dlatego że my jesteśmy ludźmi czyli czymś lepszym i wyższym?"
Napisałem już to. Pozwolisz, że się powtórzę cytując się poniżej:
>(...) jako jedyny znany nam gatunek obdarzony inteligencją (w prawdziwym, słownikowym znaczeniu), jako jedyny znany nam gatunek zdolny do zbudowania cywilizacji technicznej i jako jedyne nam znane świadome przebudzenie wszechświata, który zaczął badać sam siebie (jak patetycznie) jest gatunkiem najcenniejszym z nam znanych. Około 4 miliardy lat ewolucji było potrzebne, aby wykształcił się JEDEN gatunek zdolny do tego wszystkiego. Spośród PIĘCIU MILIARDÓW gatunków które kiedykolwiek istniały. To cholernie mały procent. I właśnie dlatego ludzie są tak ważni (...)<

"Głównie z powodu tego, że ci ludzie (mający niewątpliwie problem z logicznym myśleniem i merytoryczną argumentacją) później głosują i pośrednio wpływają na mój los."
Moim zdaniem argumentują całkiem logicznie i merytorycznie nie mam nie za bardzo mam im co zarzucić, tylko pewne rzeczy odbierają zupełnie inaczej niż Ty. Natomiast razi mnie ich zbytnie zacietrzewienie.
"Sęk w tym, że takiego zachowania u innych stworzeń nie zaobserwowaliśmy."
Oczywiście, że nie bo im różnorodność gatunkowa nie jest do niczego potrzebna i w zdecydowanej większości nie mają wpływu na jej zmniejszenie (a najczęściej te gatunki, które miały to "zawdzięczają" to człowiekowi.
"W nauce obowiązuje taka zasada, że to na stawiającym tezę ciąży konieczność jej udowodnienia."
Ty stawiasz tezę, że nie istniała i jej nie udowadniasz. Ja nie twierdzę, że musiała istnieć tylko tego nie wykluczam.
W ten sposób ciężko byłoby o czymkolwiek dyskutować np o możliwości osiedlenia na innych planetach, skoro nie udowodniliśmy, że istnieje taka, na której moglibyśmy się osiedlić.
I jeszcze na temat cywilizacji. Techniczna jest jedyną, która pozostawia jakieś ślady. Cywilizacji nietechnicznych (może dla ludzi kompletnie niemożliwych do zrozumienia) mogło powstać wiele, a my kompletnie nie bylibyśmy tego w stanie udowodnić.
Co do ewolucji to czepiasz się słowa. A czy mechanizm działa dobrze to faktycznie bardziej kwestia do prywatnego odbioru niż dyskusji, ale jednak istotna w kontekście tego czy mamy prawo narzucać naturze swoją wolę.
"Jeżeli skolonizujemy inny świat, to już automatycznie jako gatunek przestajemy być zależni od jednego ekosystemu.:
Czyż to nie jest gdybanie? Czy możemy rozważać coś, czego możliwości zaistnienia nie udowodniono? Z mojego punktu widzenia tak, ale to co napisałeś przedtem jednak temu przeczy.
I na koniec piszesz o naszej wyższości i ważności patrząc na to z naszego punktu widzenia. To trochę błędne koło. Cywilizacja techniczna jest osiągnięciem, ponieważ my to wymyśliliśmy. Inteligencja w pojęciu słownikowym jest czymś ważnym, bo tylko taką jesteśmy w stanie pojąć. Jakieś stworzenia są głupie (pisałeś to w innym miejscu) bo nie przeszły jakiegoś opartego na naszej wiedzy i naszym poziomie myślenia testu. To myślenie wielu ludzi, ale boję się czy to nie jest po prostu nasze zarozumialstwo.

Tak się wtrącę- z gatunkowizmem( okropne słowo notabene) rozprawił się w swoich pracach np. Tom Regan czy też Peter Singer( np: http://etyka.uw.edu.pl/wp-content/uploads/2014/07/Etyka18_T_Regan.pdf ). Nazywanie najbardziej rozwiniętych etycznie ludzi na Ziemi oszołomami o skrajnych poglądach wystawia nie najlepsze świadectwo oceniającemu( nieodparcie nasuwa sie skojarzenie z niewolnictwem w USA).
Szóste masowe wymieranie powoli przebija się do szerszej świadomości. Podobnie jak było( i o dziwo- niekiedy jest) z ociepleniem klimatu, jest to fakt trudny do zaakceptowania- co widać choćby po osobach takich jak gorky. Confirmation bias się kłania. Podrzucę dla zainteresowanych ciekawy artykuł: dlaczego ignorujemy fakty: http://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds
Zauważę tylko ,że o ociepleniu klimatu naukowcu mówią już od 1988( !) roku. Co znaczącego zrobiliśmy przez te niemal 30 lat?
Tak, Ziemia ma dużą wytrzymałość; tak jest w stanie wyżywić więcej ludzi- ale nie przy takiej gospodarce jak teraz.
Czy jesteśmy wyjątkowymi zwierzętami? Oczywiście. Nie bardziej jednak niż płetwale błękitne, orki, sekwoje czy też najlepsze pasożyty na świecie- psy. U nich ewolucja doprowadziła do innych strategii przetrwania, ale generalnie jesteśmy zbudowani z tego samego i w jakimś tam stopniu wyjątkowi.
Wg posiadanych danych jesteśmy najinteligentniejszą formą życia we Wszechświecie. Jedynymi na Ziemi agentami moralnymi. Czyli mamy największe obowiązki. A sytuacja pokrótce wygląda tak:
- globalne ocieplenie( antropogeniczne);
- masowe wymieranie( antropogeniczne);
- plaga głodu i chorób w trzecim świecie( wg niektórych szacunków co ok 6. sekund z tego powodu umiera dziecko. Podczas pisania tego posta umarła ponad setka). Ogólnie ludzi niedożywionych jest ponad 900 milionów;
- plaga otyłości- ok 2,1 miliarda(!);
- ciągle lubimy np. ukamienować drugiego homo sapiens, bo ma inne poglądy. Albo ściąć mu głowę;
- na skalę przemysłową wykorzystujemy świadome istoty;
- w krajach Zachodu mamy nieograniczony dostęp do wiedzy. Co z tym robimy- wystarczy posłuchać ludzi w tramwaju.
Z drugiej strony mamy też niezaprzeczalne osiągnięcia. Ten dreszcz emocji kiedy znajdują cząsteczki organiczne na Ceres albo układ Trappist-1
Tylko... co z tego?
Serio- czekałam i czekam na argument, który by mnie przekonał, że mizantropia to błąd. No niestety- nie doczekałam się niczego poza aroganckimi, obarczonym błędami logicznymi truizmami( naprawdę wiem, że taki mój komputer to nie dzieło kosmitów, więc nawet jeśli jeszcze ktoś pięć razy powie, że stworzyliśmy cywilizację techniczną to nie jest to argument dowodzący błędności mizantropii. Nie jesteśmy maszynami , w ocenie których liczy się jeden parametr. Powiedziałabym nawet, że inteligencja skonfrontowana z rzeczywistością przemawia za tym, że każda postawa inna od mizantropii to aberracja albo religijne skrzywienie).

Zarazzapomnęlogin jesteś BARDZO mądrą kobietą. Przywracasz mi wiarę w ludzi, może jeszcze jest jakaś szansa dla naszego gatunku? A mizantropia to nic złego - moim zdaniem to uczucie/pogląd/postawa cechująca osoby o bardzo rozwiniętym człowieczeństwie/etyce (wiem że brzmi to nieudolnie ale nie za bardzo wiem jak to lepiej nazwać).... Uwierz mi że są wśród nas osoby przy których Twój poziom mizantropii to pikuś :-). Aha fajnie było poczytać Twoje wypowiedzi nawet jeśli ich powodem była dyskusja z osobami poroju gorky. I masz oczywiście rację pisząć o skrzywieniu religijnym, bo jeśli się zastanowić to najwięcej osób o poglądach gorky jakich poznałem to właśnie zagorzali katolicy ale to nie powinno dziwić bo to jednak dogmat katolicki wkłada ludziom do głów tezy wręcz o "boskości"człowieka, czynieniu ziemi poddaną itp. Pozdrawiam jednocześnie zazdroszcząc Twoim znajomym :-)

,,Aha fajnie było poczytać Twoje wypowiedzi nawet jeśli ich powodem była dyskusja z osobami poroju gorky. I masz oczywiście rację pisząć o skrzywieniu religijnym, bo jeśli się zastanowić to najwięcej osób o poglądach gorky jakich poznałem to właśnie zagorzali katolicy ale to nie powinno dziwić bo to jednak dogmat katolicki wkłada ludziom do głów"
Strzał po próżni, wnioski wyciągnięte znikąd. Nie mówiąc już o argumentum ad populum. Jestem ateistą, mistrzu.

Nigdzie nie napisałem że jesteś zagorzałym katolikiem, tylko że wśród nich dominują poglądy jakie wyznajesz, mistrzu.

Nie. Ty Tylko brzydko sugerujesz.

Co do religijnego skrzywienia. Ciężko jest je wykorzenić. To myślenie pozostaje gdzieś w tyle głowy( dowód anegdotyczny oczywiście, ale po ponad 20 latach najpierw poszukiwań potem ateizmu zdarzają się momenty gdy łapię się na pozostałościach katolicyzmu. Mimo że wiara obecna była tylko przez pierwsze 15).

Teraz to się czerwienię :) Dzięki.

Nie chciałem żebyś zczerwieniała :-) Po prostu w zalewie przemądrzałych idiotów (wiem nie jestem tolerancyjny) spotkać mądrego człowieka którego w dodatku poglądy się podziela to naprawdę coś. Pzdr. Aha i naprawdę podziwiam Cię za Twoją wolę dyskusji z osobnikami delikatnie mówiąc ograniczonymi. :-)

Ok, miałem już Cię kompletnie olać, ale po raz kolejny zarzucasz mi coś czego nie napisałem. Więc już krótko, bo nie chce mi się wchodzić w dyskusję z osobą która nie przeczyta nawet wypowiedzi oponenta i powtarza ciągle to samo jak mantrę.

,,Nazywanie najbardziej rozwiniętych etycznie ludzi na Ziemi oszołomami o skrajnych poglądach wystawia nie najlepsze świadectwo oceniającemu( nieodparcie nasuwa sie skojarzenie z niewolnictwem w USA). "
To jest Twoja opinia. Tylko Tobie i Tobie podobnym wydaje się, że jesteście najbardziej rozwiniętymi etycznie ludźmi na Ziemi. Tego nie da się obiektywnie ocenić.

,,Szóste masowe wymieranie powoli przebija się do szerszej świadomości. "
Szóste masowe wymieranie, to nazwa potoczna. De facto medialna. Powinnaś o tym wiedzieć. Nie ma wątpliwości jednak, że przyczynił się do tego zjawiska człowiek. Wciąż trwają badania jak bardzo.

,,Podobnie jak było( i o dziwo- niekiedy jest) z ociepleniem klimatu, jest to fakt trudny do zaakceptowania- co widać choćby po osobach takich jak gorky. Confirmation bias się kłania"
I znów kłamiesz. Nigdzie nie napisałem, że globalne ocieplenie nie zachodzi, czy też niej jest wywoływane przez człowieka.

,,Tak, Ziemia ma dużą wytrzymałość; tak jest w stanie wyżywić więcej ludzi- ale nie przy takiej gospodarce jak teraz. "
Przy tej gospodarce co teraz bylibyśmy w stanie wyżywić całą ludzkość. Problemem nie jest niedobór produkcji, a zła alokacja zasobów. Ot, uroki współczesnego kapitalizmu (wolę określenie korporacjonizmu).

Dalej wypisujesz dość powszechnie znane fakty. Tylko, że nie wiem czego mają dowodzić. Tego, że świat nie jest idealny? Tego, że ludzie nie są idealni? To truizm i wcale temu nie zaprzeczałem. Ludzie są jednak najdoskonalszym gatunkiem spośród nam znanych. Właśnie dzięki niespotykanej u innych zwierząt inteligencji.
Nie potrafisz zrozumieć i przetrawić jednej prostej rzeczy. Tego, że zaatakowałem konkretnie Twoją wypowiedź o obrzydliwości ludzi jako całego gatunku. Niewątpliwe istnieje wielu obrzydliwych ludzi, ale przerzucanie takiej skrajnej opinii na cały gatunek to poważne nadużycie. Głównie dlatego, że poza tym niewątpliwym szkodom jakie powodujemy, to robimy też naprawdę wiele wspaniałych rzeczy. Opracowaliśmy także metodę naukową, która umożliwia bardzo sprawne poznawanie świata i która umożliwiła nam zbudowanie całej cywilizacji technicznej do której zalet nie muszę przekonywać. I być może dzięki tej nauce kiedyś ,,naprawimy" ekosystem.

I na koniec podkreślę: UWAŻAM, ŻE EKOLOGIA JEST BARDZO WAŻNA I KONIECZNA (głównie z przyczyn egoistycznych). Uważam też, że należy ludzi w tej kwestii edukować. Jestem także zwolennikiem rozwiązań proekologicznych, takich chociażby jak energia odnawialna (w przypadku Polski, to elektrownie geotermalne byłyby bodajże najbardziej opłacalne). Sprzeciwiam się jednak ekofanatyzmowi promowanymi przez takie skrajne środowiska jak np. Greenpeace. Ich wizja świata, to zwykłe wstecznictwo. Często wręcz odrzucenie wspaniałych osiągnięć nauki (jak bezsensowny atak na GMO i słynna już historia ze złotym ryżem, czy też natarczywe promowanie wegetarianizmu, podczas gdy badania udowadniają, że najzdrowszą dietą jest umiarkowana dieta warzywno-mięsna [tutaj polecam zainteresowanym odcinek Naukowego Bełkotu na YT na temat wegetarianizmu - wyjaśnione ciekawie i przystępnie, jak zawsze opatrzone bogatymi źródłami]) i biadolenia ,,starych, lepszych czasach". Sprzeciwiam się także promowaniu takiej myśli ekologicznej, która powoduje reperkusje w postaci opóźnienia, bądź co gorsza wstrzymania rozwoju ludzkości (tak jak te brednie o permakulturze -> ciekawe jak wyżywić przy tak nieefektywnym rolnictwu całą ludzkość). Napiszę to prosto i przystępnie, abyś nie wyciągała wniosków nie wiadomo skąd: powinniśmy myśleć o racjonalnych rozwiązaniach proekologicznych, czyli takich których koszta są akceptowalne, skutki wymierne, a jednocześnie nie powodujących opóźnienia w rozwoju. I to cały czas starałem Ci się przekazać.

"Ludzie są jednak najdoskonalszym gatunkiem spośród nam znanych. Właśnie dzięki niespotykanej u innych zwierząt inteligencji. " Ta implikacja akurat nie jest prawdziwa. Inteligencja nie warunkuje doskonałości. Poza tym doskonałość nie jest pojęciem dającym się zdefiniować (przynajmniej w odniesieniu do tej tematyki), więc trudno stwierdzić na czym polegałoby nasze bycie najdoskonalszym.
"badania udowadniają, że najzdrowszą dietą jest umiarkowana dieta warzywno-mięsna". Niektóre pewnie tak, ale czy wszystkie? A tak poza tym ja akurat jestem wegetarianinem ze względów moralnych, a nie zdrowotnych (nota bene odżywiam się totalnie niezdrowo).

,,Ta implikacja akurat nie jest prawdziwa. Inteligencja nie warunkuje doskonałości."
Nie zgodzę się. W tym kontekście jak najbardziej warunkuje. Ludzie stworzyli cywilizację techniczną, badają wszechświat i siebie samych (tak jak napisałem, być może jesteśmy jedynym świadomym przebudzeniem wszechświata, ale przeczyłaby temu zasada kopernikańska), są w stanie odczuwać emocje w sposób niespotykany w świecie zwierząt, są obdarzeni myśleniem abstrakcyjnym, a także jako jedyny znany nam gatunek kierują się w życiu etyką i zasadami moralnymi.
Słowo doskonałość, to oczywiście uproszczenie z mojej strony.

,,Niektóre pewnie tak, ale czy wszystkie?"
No, trochę tych badań jest.

,,A tak poza tym ja akurat jestem wegetarianinem ze względów moralnych, a nie zdrowotnych (nota bene odżywiam się totalnie niezdrowo)."
Każdy człowiek jako autonomiczna jednostka ma prawo do własnych ocen moralnych. Ja mam inną ocenę moralną faktu spożywania mięsa, ale szanuję Twoją. Dopóki nic nie jest nikomu narzucane i promowane jako jedyna słuszna i dobra wizja świata, to nie mam z tym żadnego problemu, gdyż nie narusza to mojej wolności.

"Słowo doskonałość, to oczywiście uproszczenie z mojej strony." I używasz go w nieco innym znaczeniu niż ja je rozumiem. I do tego bardzo subiektywnie.

Oczywiście, ale wyjaśniłem co rozumiem poprzez to słowo. Nie kłóci się, to również z definicją SJP PWN, gdyż według naszej (ludzkości) wiedzy człowiek jest najbliższym doskonałości (i nie chciałem aby ktoś przez to zrozumiał, że uważam człowieka za istotę doskonałą pod każdym względem, co z resztą zastrzegałem) organizmem na Ziemi.

Ekhm- potrafisz mówić bez agresji. Brawo! Jak wrażenia?
Ciebie ludzkość nie brzydzi- mnie tak. Może jesteś większym optymistą, może obraz przesłania ci ten światły 1% . Ja patrzę również na pozostałe 99%. I tu nie ma miejsca na pozytywną ocenę- zakrawałaby na wariactwo.
Sądzę, że współczesne homo sapiens to nie ostatnie ogniwo ewolucji. Jesteśmy zbyt nieracjonalni, egoistyczni, jednostkowo mamy za małą moc obliczeniową i za krótki okres sprawności.
Gwoli wyjaśnienia:
1. ,,Podobnie jak było( i o dziwo- niekiedy jest) z ociepleniem klimatu(...)"
I znów kłamiesz. Nigdzie nie napisałem, że globalne ocieplenie nie zachodzi, czy też niej jest wywoływane przez człowieka."
( jakie znów, kłamczuszku? ) Zdanie nawiązywało do masowego wymierania( ze zdania wcześniejszego) któremu zdawałeś się zaprzeczać dopytując się jakie to gatunki wymarły przez nas( najfajniejszy, najinteligentniejszy gatunek, którego działanie na ekosystem można porównać do działania asteroidy albo wulkanu, które inteligencja nie grzeszą... czy o czymś nie wiem?).
2. ,,Nazywanie najbardziej rozwiniętych etycznie ludzi na Ziemi (...)"
To jest Twoja opinia. Tylko Tobie i Tobie podobnym wydaje się, że jesteście najbardziej rozwiniętymi etycznie ludźmi na Ziemi. Tego nie da się obiektywnie ocenić."
Oj chyba nie masz racji. Poczytaj zadeklarowanych mięsożerców, którzy jednak widzą nieuchronność odejścia od wykorzystywania zwierząt- nie w naszym pokoleniu, zapewne nie w pokoleniu naszych dzieci, ale to się stanie. Głównie dzięki nauce( hodowle tkankowe, sztuczna skóra etc). Niech żyje in vitro, GMO, CRISPR.
Zakładam że swój system wartości wywodzisz z naszego kręgu kulturowego i zwierzęta nie są dla ciebie automatami. Zmniejszanie ilości cierpienia jest wartością mierzalną. Nie prowadzisz zwierząt na śmierć- ilość cierpienia się zmniejsza. Proste. Nie jest miłe słuchać, że jest się barbarzyńcą i kleję, że nie każdy jest gotowy na porzucenie burgerów( bo zazwyczaj się nad tym nie zastanawia. Ciekawe jak na spożycie mięsa wpłynęłyby obowiązkowe tygodniowe praktyki gimnazjalistów w rzeźniach? ). Ale, na Cthulhu, takie są fakty i kierunek rozwoju.
Za namiar na youtuba dzięki, oglądnę. Ty poczytaj Regana.
A! Co do geotermy w PL- nie do końca. W wielu miejscach woda zawiera tyle pierwiastków śladowych, że utrzymanie maszyn w ruchu jest nierentowne i mega kłopotliwe.

Wybacz, dopiero teraz zauważyłem Twoją wypowiedź. Za duży nawał rozmówców jak dla mnie jednego.

,,Moim zdaniem argumentują całkiem logicznie i merytorycznie nie mam nie za bardzo mam im co zarzucić, tylko pewne rzeczy odbierają zupełnie inaczej niż Ty. "
Niestety, nie mogę się zgodzić. Wszystko świadczy o tym, że ich poglądy są podyktowane pewną dość skrajną ideologią życiową. A ideologia ta, jak niemal każda ideologia, często opiera się na półprawdach, starannym doborze (czyli po prostu miksie efektu wyparcia i potwierdzenia) dowodów i często też kłamstwach.

,,Natomiast razi mnie ich zbytnie zacietrzewienie."
Mnie też, ale z drugiej strony wcale nie dziwi. Ludzie ci przyjęli skrajną ideologię, przez co uznają, że poznali prawdę absolutną i odpowiedź na niemal wszystkie pytania. Nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że mogą się w jakiejś kwestii mylić.

,,Ty stawiasz tezę, że nie istniała i jej nie udowadniasz. "
Nie zrozumiałeś mnie, ale to akurat nie do końca Twoja wina, gdyż źle się wyraziłem. Powinienem napisać, że nie odnaleźliśmy żadnych dowodów na istnienie na Ziemi innej cywilizacji w przeszłości, przez co, z wielkim prawdopodobieństwem poprawności tezy, musimy założyć, że jesteśmy jedynym inteligentnym gatunkiem jaki kiedykolwiek powstał na Ziemi. Oczywiście nie wykluczam, że może być inaczej, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne.

,,Cywilizacji nietechnicznych (może dla ludzi kompletnie niemożliwych do zrozumienia) mogło powstać wiele, a my kompletnie nie bylibyśmy tego w stanie udowodnić."
Jest to możliwe, dlatego w wypowiedziach zawsze skupiałem się na cywilizacji technicznej.

,,Jakieś stworzenia są głupie (pisałeś to w innym miejscu) bo nie przeszły jakiegoś opartego na naszej wiedzy i naszym poziomie myślenia testu. To myślenie wielu ludzi, ale boję się czy to nie jest po prostu nasze zarozumialstwo."
Uważam, że nie jest to naszym zarozumialstwem. Opieramy się na metodologii zwanej metodą naukową i za jej pomocą poznajemy świat. Nie muszę Cię przekonywać o jej zaletach, gdyż dowody są wszędzie wokół.

za mało mam czasu na dyskusję z Tobą , więc napiszę krótko:
weż rozbieg i wystaw głowę do przodu
nie dopisuj
[ i tak odpiszesz.
odpiszesz , nie ? :D ]

"Są także jedynym gatunkiem który troszczy się w tak daleko idący sposób o inne gatunki i stara się zniwelować swój negatywny wpływ na ekosystem."
Halo, człowieku, żadne zwierzę nie zniszczyło tak środowiska naturalnego jak człowiek właśnie.

"Halo, człowieku, żadne zwierzę nie zniszczyło tak środowiska naturalnego jak człowiek właśnie."

Gówno prawda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_tlenowa

Przydałoby się troszeczkę wiedzy zanim się wypisuje bzdury w internecie.

No właśnie, katastrofa tlenowa, którą podajesz jako przykład wydarzyła się 2,7 mld lat temu, czyli w czasie kiedy zwierząt jeszcze nawet na świecie nie było. Więc jak to się ma do tematu?

Ja rozumiem, że istnieją różne organizacje ekologiczne i są prowadzone badania mające na celu ograniczenie szkodliwego wpływu działań ludzkich na środowisko i chwała im za to, co nie zmienia faktu, że reszta ludzi i tak psuje, niszczy, śmieci itd. Żaden inny gatunek zwierzęcia nie truje atmosfery, wód, nie prowadzi wycinek lasów tropikalnych na szeroką skalę. A nasz postępujący rozwój techniki pozwala nam te rzeczy robić coraz szybciej i efektywniej. Całe szczęście, że są i tacy ludzie, którzy chcieliby to zminimalizować.

ZWIERZĘTA.
Mamy 5 królestw.
Zwierzęta nie fotosyntetyzują. Tzn. jest ślimak kradnący chloroplasty od alg , ale to wyjątek.

smutne, ale prawdziwe :(

Wszystkim apologetom obecnego stanu rzeczy( na linii człowiek- zwierzęta) polecam do snu poczytać Toma Regana.
Mimochodem podciągną się z logiki.

A i przeprowadzić małe ćwiczenie umysłowe- nikt z nas Michio Kaku nie jest, ale warto się zastanowić gdzie będziemy za 200 lat? My, jako cywilizacja zachodnia. Dalej będziemy skórować świadome gatunki? Odżywiać się ich tkankami? Zgadzam się z tym( raczej nie nasze wnuki, ale idziemy w te stronę) http://www.newsweek.pl/styl-zycia/nasze-wnuki-beda-wegetarianami,artykuly,405057 ,1.html

Obstawiał bym jednak wszarza Kijowskiego i jego kastę kod-pederastów z rumunem w swetrze na czele . :) Albo! myśliwego Bula. Nie wykluczał bym tez zupełnie hrabii Sikorskiego z Chobielina , Mesjasza od "dożynania watahy" , króla kultury i taktu , który w przeciwieństwie do Polaków POzbawiony jest naszej "murzyńskości" , i tego który nigdy nie zhańbił się "robieniem laski Amerykanom "

Może Antek zabrał swoich chłopców do lasu i to oni.

Aha, czyli morderstwa myśliwych będą, a myślałam, ze tylko jedno się szykuje. Na szczęście taki mały spojlerek nie zniechęci mnie do pójścia do kina ;)

Przepraszam, myślałem, że skoro na okładce książki jest informacja o tym, że giną myśliwi, to nie jest to żadna tajemnica:/

Nie ma za co przepraszać :) Jeśli gęsto, ale z umiarem, chociaż nie wiem, czy to się nie wyklucza to tym bardziej pójdę do kina. Nie tylko przekład dobrej literatury się szykuje, ale i porządny thriller w pięknych okolicznościach przyrody.

Znajoma miała tą możliwość, żeby obejrzeć, i na szczęście pospoilerowała tylko trochę, ale trup podobno ścieli się więcej niż raz, natomiast wszystko z umiarem :)

Podobno jednak warto wpaść :) taki cynk dostałam od znajomego

Ten Jeleń, Gustlik z 4 Pancernych? Kos mu pomaga?

Sikorski- dożyna watahę

a oto i po we własnej osobie
https://www.youtube.com/watch?v=s88r_q7oufE

oh deer

okoń!

szanuj zieleń boś nie jeleń :P!

To jest piękne. Trafiłem tu przypadkiem 2 lata później, ale i tak skomentuję. Kilku ludzi wierzących (w brak Boga), mieniących siebie ateistami, spędza godziny na kłótniach na filmwebie. O co poszło? Bo jedna napisała, że ludzie są obrzydliwi tak bardzo, jak żadne zwierzę, a inny skwitował jej poglądy jako debilne. I jedno i drugie ma się za wielkiego mędrca. Tylko że jednej z nich nie starczyło intelektu, żeby napisać tylko, że do swoich uczuć ma pełne prawo i może brzydzić się ludźmi, bo kwestia "czy ludzie są obrzydliwi, czy nie" to kwestia uczuć, a nie sporu akademickiego. Na tym powinna skończyć dyskusję. Zamiast tego wolała skompromitować się ciągiem idiotycznych komentarzy, z których czytania rzeczywiście można mieć przedni ubaw. Drugi natomiast z pozoru inteligentny, ale jednak chyba niezbyt, bo próbuje dyskutować z uczuciami i je obalać. Bo ktoś nie może odbierać ludzi jako obrzydliwszych niż zwierzęta, kiedy przecież ludzie są tacy wspaniali. Przy tym chyba czerpie poczucie własnej wartości z pastwienia się nad rozmówcą albo nie honor mu po prostu zakończyć rozmowy z płcią przeciwną. Nie, on musi mieć ostatnie słowo, jakby kompromitacja rozmówcy była mało widoczna i bez tego. Chłopie, zmarnowałeś długie godziny na dyskusję, co do której od początku było wiadomo, że nic nie da, pozwalając się nieustannie prowokować do kolejnych komentarzy, a przy tym od samego początku startując z błędu (zmuszę ją, żeby doceniła ten swój gatunek, to nie może tak być, że brzydzi się ludźmi). Owacje na stojąco dla obojga!

Przy okazji, ja też lubię czasem popatrzeć na flow dyskusji i typowe jej zwroty, więc puszczam oko do gorky105. Te momenty, kiedy przeciwnik widzi, że nie ma szans, ale zacietrzewienie i niedojrzałość nie pozwalają mu się wycofać z twarzą. Próbuje uciekać jak Armia Czerwona (mężnie się wycofywać przed nacierającym w popłochu przeciwnikiem), licząc, że nikt nie zauważy jego kompromitacji i wtedy powstają takie teksty jak "już nawet nie chce mi się czytać", "kończę, bo dyskusja z debilem nie ma sensu". To takie klasyczne. Brakuje tylko usunięcia swoich albo cudzych komentarzy.

Recepta na nie marnowanie takiej ilości czasu: "Jaki koń jest każdy widzi". Po kilku komentarzach zazwyczaj. A kto nie widzi, nie reprezentuje sobą tyle, żeby nas miało obchodzić co sobie pomyśli, kiedy skończymy po prostu dyskusję, kiedy przestaje mieć sens.