Tak, wszędzie dopatrujmy się wątków proniemieckich - nawet tam gdzie ich nie ma. To już chyba jakaś polska obsesja..

a ja się nie dziwię, że wracają. Sam jestem z Warmii i naprawdę ciężko jest tu znaleźć rodzimych mieszkańców. Kogo nie spytać o pochodzenie, to lubelskie, mazowsze, kurpie, kresy - sami przyjezdni. Na tych terenach działa też silna mniejszość Ukraińska. Niby skąd ich tak dużo na tych terenach? Nie sądzę, aby wszyscy przyjechali tu dobrowolnie. Ogromne skupiska i organizacje Warmiaków i Mazurów są za to w Niemczech, a tu nie ma już prawie nikogo. Przymusowe wyjazdy były faktem, dlatego np. w Olsztynie normalnym widokiem są niezliczone wycieczki dziadków z Niemiec, którzy po latach odwiedzają swoją małą Ojczyznę. Sprawa Agnes Trawny to nieudolna próba oczerniania osób, którzy po `45 zostali stąd dosłownie wyrzuceni, a dziś starają się wracać do siebie. Brak porządku w papierach (nieuregulowane księgi wieczyste) sprawia, że to nie źli Niemcy zabierają dobrym Polakom ich domy, tylko, że polskie władze mają w papierach burdel i nie potrafią zadbać o obywateli, którym dali ukradzione i zagrabione mienie, po wyrzuconych stąd prawowitych właścicielach i mieszkańcach tych ziem.

Skoru juz o tym mowa, to nie tylko Niemcy/Mazurzy etc sa poszkodowania utratą majątku - my jestesmy jeszcze bardziej straciliśmy całe wielkie miasta na zachodzie. Nie ma co tutaj nawet porównywać.

Dokładnie, nie ma co się rozczulać nad Niemcami. Straciliśmy dużo więcej terenów, masa Polaków jest na Litwie, Białorusi, Ukrainie. A to, że nikt tego nie pozałatwiał w papierach to druga sprawa.

Śmieszy mnie to układanie się pod innych, nie zauważanie interesu wspólnego bijące z wypowiedzi osób, z którymi rozmawiam. Tolerancja, itp.

chodziło mi o wschod oczywiscie :)

Taka teraz moda.
Stawanie w obronie polskości, Polaków itp to szowinizm. A roztkliwianie się nad Niemcami to tolerancja. Jest tak, że nie wypada upominać o Polaków (i np. ich majątki) na Kresach ale za to wypada usprawiedliwiać esesmanów, wypada usprawiedliwiać przedwojenne wybory polityczne Niemców. Zwróćmy uwagę, że Polacy np. na Grodzieńszczyźnie taki horror jak Niemcy w 1945 na Mazurach mieli juz od 1939. Często do lat '50. Niemcy (i nie tylko oni) doznali gwałtów od Rosjan - to fakt. Ale po roku, dwóch mogli wyjechać do Niemiec i żyć normalnie - zapomnieć o wojnie. A Polacy???? Nie mieliśmy swojej amerykańskiej strefy okupacyjnej z planem Marshala.
Znam człowieka, Polaka spod Grodna, któremu nie udało się przesiedlić do PRL. Nie zdajecie sobie sprawy jakim horrorem było dla niego życie w zsrr. Np. gdy w 1981 roku w Polsce wprowadzono stan wojenny to on szybko uciekł z miejsca zamieszkania bo bał się, że znowu będę Polaków wywozić. Przeżycie wysiedlanych Niemców to przy tym wszystkim krótki choć bolesny ale tylko epizod.

Ja wychodzę z założenia że zło jest złem i nie powinno podlegać stopniowaniu. Napisałeś " nie wypada upominać o Polaków (i np. ich majątki) na Kresach ale za to wypada........usprawiedliwiać przedwojenne wybory polityczne Niemców." Chcąc wytłumaczyć to w prosty sposób napisałbym że Hitler nie ogłosił w swoim programie politycznym że będzie tworzył obozy koncentracyjne i doprowadzi do wojny światowej. Niestety nie jest to takie proste i żeby zrozumieć polityczne wybory Niemców przed wojną i min. fakt że największe poparcie w latach 30-tych NSDAP uzyskiwało na Mazurach, trzeba zrozumieć cały kontekst historyczny tamtych czasów. Tu nic nie jest zero jedynkowe. Nam łatwo jest ferować proste osądy w stylu - Niemcy sami są sobie winni itp.- wiedząc dzisiaj że ten wybór był zły. Dzisiaj głosując na jakąś partię też nie wiesz czy dobrze wybierasz, czy politykowi nie odboje szajba i nie zechce stworzyć dyktatury albo państwa wyznaniowego. Odsyłam do książek, nie że krytykuję jakiś brak wiedzy, ale po to żeby poszerzać horyzonty. Żeby zobaczyć niektóre rzeczy takimi jakie są należy patrzeć na nie często z pewnej perspektywy.
Napisałeś " Niemcy (i nie tylko oni) doznali gwałtów od Rosjan - to fakt. Ale po roku, dwóch mogli wyjechać do Niemiec i żyć normalnie - zapomnieć o wojnie". Zadaj sobie pytanie czy jeżeli wg. Ciebie ich cierpienie ma się nijak do cierpienia naszych rodaków, to czy postawił byś się na ich miejscu? Z widzenia znam jednego Mazura, blisko znam jednego Warmiaka i kojarzę jego ojca, też Warmiaka, i znam też osoby przesiedlone spod Wilna. Dla obu tych grup czas wojny był ogromną traumą. Dla każdego z nich ta trauma miała charakter indywidualny i sprawiedliwie byłoby indywidualnie ją rozpatrywać. Niestety nie jest to do końca możliwe zważywszy nie wielość takich osobistych historii, ale chodzi o to aby w całej, wydawało by się jednolitej, masie ziarenek piasku dostrzegać też inne odcienie.

Coraz łatwiej nam przychodzi tłumaczenie Niemców za Hitlera, za wojnę itp. Próbujemy zrozumieć "kontekst". Myślę, że to jest niebezpieczne droga. Ślepa uliczka. Jeśli załozymy, że nic co było przed 1945 nie jest pewne, nie jest zero jedynkowe, nie jest proste to dojdziemy do wniosków całkowicie błędnych. Postawimy sprawę na głowie. Nie wiem czy kara (cena) jaką ponieśli za swoje wybory była za wysoka. Ale wiem, że kara jaką my ponieśliśmy była wielokrotnie większa. I za jakie winy? Hitler dość otwartym tekstem mówił do czego zmierza. Owszem, nie zapowiadał zburzenia Berlina i gwałtów na milionach niemieckich kobiet. Ale zapowiadał wypędzenie Żydów, odrzucenie traktatu wersalskiego i uporanie sie z tym dziwacznym państwem sezonowym na wschodzie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
Po wybuchu wojny poparcie dla Hitlera bynajmniej nie zmalało.
"Zadaj sobie pytanie czy jeżeli wg. Ciebie ich cierpienie ma się nijak do cierpienia naszych rodaków, to czy postawił byś się na ich miejscu?"
Nie za bardzo rozumiem pytanie. Nie można postawić się na miejscu całego narodu. Można się postawić na miejscu jakiejś innej osoby. Myślę, jednak, że Polacy z chęcią postawili by się na miejscu Niemiec. Ich cierpienie było jednak dużo mniejsze i krócej trwało. I ja wiem, że żadna gwałcona przez sowietów i wypędzona Niemka tego nei zrozumie. Szkoda.

"Zadaj sobie pytanie czy jeżeli wg. Ciebie ich cierpienie ma się nijak do cierpienia naszych rodaków, to czy postawił byś się na ich miejscu?"
Chodziło mi o postawienie się ma miejscu osoby mieszkającej w tamtym okresie, a nie całego narodu.

No dobra. Żeby pytanie mialo sens to muszę założyć, że żyję w Polsce w czasie wojny. W takim razie o wiele bardziej prawdopodobne jest, ze moje cierpienie było wieksze niż cierpienie Niemca z Prus. Przede wszystkim większość mieszkańców ewakuowano przed przyjściem frontu. Gdybym nie trafil na Gustlofa to trafiłbym gdzieś do Hamburga. Nawet gdybym został to po kilku miesiącach horroru i 2-3 latach gigantycznego stresu znalazłbym się gdzieś za Łabą i wiódł o wiele szczęśliwsze i spokojniejsze życie w wolnym kraju. Prawdopodobieństwo utraty życia dużo niższe niż mieli Polacy ze Wschodu.
Generalnie takie dywagacje są dziwne.

"Ich cierpienie było jednak dużo mniejsze i krócej trwało. I ja wiem, że żadna gwałcona przez sowietów i wypędzona Niemka tego nei zrozumie. Szkoda" Dla mnie narodowość nie ma różnicy. Nie ma różnicy między gwałconą Polką przez Niemca w powstaniu, ani Mazurką gwałconą przez Rosjanina w jej domu. Trauma zawsze pozostanie.

Jeśli patrzysz na każdy gwałt z osobna to oczywiście masz rację. Jednak jeśli ktos jest gwałcony (gwałt rozumiany ogólnie - jako użycie przemocy) bez przerwy od 1939 to jednak różnicę dostrzeżesz. Niestety Niemcom wydaje się, że ich cierpienia to koniec świata. I wszystko co przed 1945 oddzielają grubą kreską. Tak jak Steinbach, która ubolewa, że został wyb]pędzona i do głowy jej nie przychodzi, że z domu jej rodziców kogoś wypędzono w 1939 żeby oni mogli tam zamieszkać.
Ale tu już chyba za daleko odszedłem od "Róży". Sorry

"Nie ma różnicy między gwałconą Polką przez Niemca w powstaniu, ani Mazurką gwałconą przez Rosjanina w jej domu. Trauma zawsze pozostanie."

Tak jak pisze Dejker - tak, dla właśnie tej konkretnej, gwałconej Niemki i Polki nie ma różnicy. Natomiast pamiętać i zaznaczyć należy, że Polka zgwałcona została z winy Niemców i Mazurka (tak samo jak jakakolwiek Niemka czy kobieta innej narodowości w naszym regionie) też zgwałcona została z winy Niemców. Niemcy zostali wypędzeni ze wschodu w następstwie własnych (mało przyjemnych) działań, zresztą na sam wschód też dostali się paląc, mordując i wybijając w pień inne narody (np. Prusów). Roszczenia "wypędzonych" Niemców to stawianie rzeczy na głowie. To tak jak sytuacja gdzie ja bym Ci zgwałcił Ci żonę, Ty byś mi złamał nos a ja bym oczekiwał, że mnie za to przeprosisz, dasz odszkodowanie, itp.
Nota bene, w samym filmie, podczas rybałki zimą, pastor mówi o Mazurach, że jeszcze 80 lat temu oni nie uważali się za Niemców, że Niemcy niszczą ich mazurską narodowość i że Polacy tego dzieła dokończą.

Przytoczę pewną historię z mojego mazurskiego miasta. W styczniu 1945 roku Mazur z żoną i córką uciekał furmanką z miasta przed zbliżającą się armią radziecką. Żeby nie znaleziono córki, ojciec przykrył ją słomą. Klika kilometrów za miastem żołnierze radzieccy dopadli ich, przewrócili furmankę i znaleźli córkę. Facet, który przeżył wojnę i zmarł bodajże w latach 60 czy 70, widział jak kompania żołnierzy gwałci mu żonę i córkę. Córka zmarła ma miejscu, a żona sfiksowała. Nie twierdzę że wasze podejście jest nieuprawnione, ale uważam że generalizowanie, zwłaszcza w przypadku braku dokładnej wiedzy, prowadzi do mylnych uproszczeń.
Ja mam inny pogląd na ten temat ale szanuję i uznaję wasze podejście. Jak się dotyka pewnych spraw osobiście to trochę zmienia obraz całej sytuacji i czasami punkt widzenia.

Tak samo szanuję Twoje zdanie i podejście. Nie umniejszam też w żadnym stopniu tragedii gwałtu - nie ma tutaj różnicy kto gwałci kogo, ofiara gwałtu = ofiara gwałtu, tragedia = tragedia. Gdy jednak mówimy o gwałcie w kontekście II WŚ, to pamiętajmy właśnie ten kontekst. Nie umniejszajmy cierpienia ofiar, nie usprawiedliwiajmy gwałcących, ale pamiętajmy, kto całe to cierpienie rozpoczął na szczeblu ogólnonarodowym. Każdy pojedynczy gwałt jest straszny, każdy gwałciciel ma swoją winę, ale pamiętajmy o kontekście, że ostatecznie winę ponosi też naród niemiecki oraz Sowiety. Gdyby nie napadli na Polskę, nie rozpętali wojny, to taki Kazik, polski gwałciciel, nie miałby w ogóle okazji do gwałtu na danej Niemce. Mówimy tutaj o pojedynczych gwałtach, ale pamiętajmy, że nas zgwałcono jako naród. Zresztą pojedyncze Polki też były dostatecznie gwałcone przez Niemców, Sowietów, itp.
Piszesz też o braku dokładnej wiedzy, mylnych uproszczeń - tutaj się z Tobą niezgadzam. Jaka dokładna wiedza? To że nie wiedziałem o zgwałconej x, y, z...? Jasne, że nie. Ty też wiesz, słyszałeś o poszczególnych przypadkach gwałtów. Mylnym uproszczeniem zaś byłoby moim zdaniem mówienie o jakimś indywidualnym dramacie danej osoby w tamtych czasach, bez ogólnego kontekstu. Wyobraź sobie film o Niemce narażającej swoje życie, aby pomagać podczas wojny np. Polakom i Żydom. Pomaga im jak może, naraża swoje życie, życie córki, rodziny. Po czym zostaje zgwałcona, upokorzona, zniszczona ona i jej rodzina właśnie przez Polaków albo Żydów. Osobista tragedia? Jak najbardziej! Możliwa historia? Pewnie, że tak. Tylko że pokazanie takiej historii bez kontekstu historycznego, bez szerszego tła, wypacza historię narodową, stawia ją na głowie, bo wina za gwałt na tej Niemce nie leży tylko po stronie poszczególnych gwałcicieli, ale także po stronie Niemiec, które rozpętały wojnę. Zresztą gdyby oni wygrali, to nikt by się nad gwałconymi Polkami nie użalał.

według Ciebie, film smarzowskiego "historię narodową" wypacza? stawia ją na głowie? bo powinien - według Ciebie - być czymś na kształt rozdziału podręcznika do historii, którego celem jest zapodanie odbiorcy pełnego, obiektywnego, wyczerpującego obrazu jakiegoś momentu historycznego, z wszystkimi możliwymi danymi na temat jego genezy i konsekwencji?

Według mnie Smarzowski może sobie w swoim filmie pokazywać, co tylko chce. Może kręcić filmy o czym chce. I nie tylko Smarzowski, każdy twórca może sobie kręcić filmy o czym tylko chce. Jeśli ktoś chce, to może nakręcić film o polskiej napaści na Niemcy w 1939 roku oraz o polskiej napaści na ZSRR, o polskich obozach koncentracyjnych, o Polakach mordujących Żydów, Niemców, Rosjan, Litwinów i Rusów, Prusów oraz Urusów. Tak Smarzowski, jak każdy inny twórca nie powinien - według mnie - nic.
A ja mogę sobie to później krytykować i pisać, że moim zdaniem filmy takie wypaczają historię.

myślę, że film o polskich obozach koncentracyjnych czy polskiej napaści na zsrr nie tylko Twoim zdaniem byłby wypaczeniem historii (rozumiem, że żadnego żyda, Twoim subiektywnym zdaniem, żaden polak nigdy nie zarezał). interesowało mnie co innego - o to też pytałem: czy, wg Ciebie, "róża" wypacza "historię narodową". jednak umieszczenie tego wątku na tle opisanej przez Ciebie egzotyki chyba w pełni Twoje stanowisko w tym temacie objaśnia. thx.

Pytasz mnie, czy Róża wypacza historię. Ja tego wcale nie twierdzę i nie twierdziłem. Rozumiem, że mogłeś odnieść takie wrażenie z mojego wcześniejszego posta, gdzie faktycznie trochę się zagalopowałem. Napisałem: „Wyobraź sobie film o Niemce narażającej swoje życie, aby pomagać podczas wojny np. Polakom i Żydom. Pomaga im jak może, naraża swoje życie, życie córki, rodziny. Po czym zostaje zgwałcona, upokorzona, zniszczona ona i jej rodzina właśnie przez Polaków albo Żydów. Osobista tragedia? Jak najbardziej! Możliwa historia? Pewnie, że tak. Tylko że pokazanie takiej historii bez kontekstu historycznego, bez szerszego tła, wypacza historię narodową, stawia ją na głowie, bo wina za gwałt na tej Niemce nie leży tylko po stronie poszczególnych gwałcicieli, ale także po stronie Niemiec, które rozpętały wojnę. Zresztą gdyby oni wygrali, to nikt by się nad gwałconymi Polkami nie użalał.”

Cały ten post i wcześniejsze, to (przynajmniej ja to tak odbieram) dyskusja Denzela_2 i moja gdzie Denzel_2 twierdzi, że nie ma różnicy między zgwałconą Niemką a Polką, że subiektywny ból jest ten sam. Ja uważam tak samo, aczkolwiek uważam też, że w kontekście drugiej wojny światowej nie możemy zapomnieć właśnie o tym kontekście. Nie możemy zapomnieć dlaczego Niemka i Polka były w ogóle zgwałcone. Że właśnie dyskutowanie o cierpieniu gwałconej Niemki, bez kontekstu wypacza historię. Zacząłem sypać różnymi przykładami i stąd cały ten akapit powyżej.

Natomiast w filmie, książce, piosence dany twórca może skupić się na czym chce i nie oczekuję od niego aby za każdym razem podawał nam całe tło, cofał się do bitwy pod Cedynią czy upadku Rzymu. Taki twórca i autor skupia się na czym tam chce a od nas zależy, czy zrozumiemy i jak zrozumiemy jego przekaz, czy zgodzimy się z autorem, czy nie . Popatrz na Różę, film ten skłonił nas właśnie do dyskusji i to jest super.

Odnośnie samego filmu Róża: Róża skupia się na bardzo trudnym i bolesnym okresie i temacie. Mamy Polaków, niedawne ofiary, którzy zasiedlają tereny byłego wroga, okupanta, gwałciciela, gdzie wciąż mieszkają byli wrogowie i różnego "odcienia" mieszańcy (np. gł. bohaterka - jakiej jest narodowości?). W takich warunkach nie może być miło i przyjemnie. To, że nie pokazuje całej historii, to też zrozumiałe, bo to „tylko” film, więc skupia się na pewnej części, na historii paru osób.
W Róży gwałcą wszyscy - najpierw Niemcy żonę głównego bohatera, później Sowieci (Rosjanie et al.), później Polacy. Polacy nie są święci, jesteśmy takimi samymi zwierzętami jak inni, gwałcimy i niszczymy i chcielibyśmy dominować. Polacy gwałcą więc i zadają niesprawiedliwie ból także w Róży, szykanują bezbronną kobietę, przesiedleńców z okolic Wilna (czyli swoich).
Ci źli Polacy w Róży to ewidentnie kanalie, ale założę się, że w rzeczywistości jak bestie potrafili się zachowywać także ludzie na codzień kulturalni, mili, nieagresywni. Dlaczego? W odwecie za krzywdy wyrządzone im wcześniej. To że ich ofiarami często były osoby niewinne to okrutna ironia losu. Nie zdziwiłbym się, gdyby to właśnie te niewinne osoby nie stanowily znakomitej większości ofiar wszelakich zemst, podczas gdy ci, którzy na potępienie zasłużyli to osoby z władzą, potrafiące się od kary wywinąć.
Róża pokazuje po prostu ludzką ułomność, słabość. Główny bohater jest tutaj trochę takim jedynym sprawiedliwym. Niemcy gwałcą mu (i chyba zabijają) żonę na jego oczach a on nie mści się na oślep na innych Niemcach, nawet ryzykuje własne życie w obronie szykanowanej przez rodaków kobiety. Widać, że ma pewne zasady, moralność, za co płaci ogromną karę, zostaje strasznie okaleczony fizycznie. Inni, też dobrzy ludzie (ci spod Wilna), po tym jak zgięli kark i się upodlili, zostali nagrodzeni. Na czoło „na oślep” bijącego, mszczącego się narodu (czy też lokalnej społeczności) wysunęli się różnego rodzaju cwaniacy, sadyści, itp. Nie fair, ale tak właśnie jest w życiu.
Jak ja bym się zachował w takiej sytuacji? Wątpię, abym był na tyle silny, aby zachować się jak główny bohater i jestem przekonany, że mało kto potrafiłby się tak zachować. Pewnie zgiąłbym kark, aby móc jakoś przetrwać i mam nadzieję, że nie dołączyłbym do tych bijących z bólu na oślep. O możliwości dołączenia do tych zadających ból świadomie, z premedytacją nawet nie chcę myśleć.

Tego natomiast: „(rozumiem, że żadnego żyda, Twoim subiektywnym zdaniem, żaden polak nigdy nie zarezał)” nie będę komentował.

zacznę od końca - dlaczego nie? wymieniasz jednym tchem "polaków mordujących Żydów" obok przykładów historycznego baśniopisarstwa, więc trudno nie odnieść wrażenia, że traktujesz to podobnie. poza tym - nie jestem fanem dyskusji samych w sobie, więc nie będę się ekscytował, że coś jest fajne, bo skłania do dyskusji - ważne przy tym wszystkim, jaki poziom owe dyskusje trzymają. i tu clou mojego wystąpienia - chylę czoła przed poziomem dyskusji zaproponowanej przez Ciebie, gratulując wnikliwości i poczucia odpowiedzialności za własne słowa - zwłaszcza, że Ty i denzel_2 ufundowaliście ją w temacie raczej nieobiecującym zacnego sznytu w wymianie zdań.

ps. co do sowietów gwałcących polki i inne narodowości - tu bym polemizował. wydaje mi się, że i bez wielkiej wojny ojczyźnianej stalin i jego inżynierowie historii by coś wymyślili, by ufundować obywatelom wycieczkę z atrakcjami na zachód.

„(rozumiem, że żadnego żyda, Twoim subiektywnym zdaniem, żaden polak nigdy nie zarezał)” - tak więc nie, nie jest to moje (subiektywne) zdanie. To takie absoluty - żaden, nigdy, żadnego - że nawet gdyby zamienić Żyda na Urusa, to bym tak nie twierdził. Można by też spytać, kto Żydów nie rezał? Idealne kozły ofiarne: inni (ostentacyjnie w różnych aspektach), nie asymilujący się, odnoszący sukcesy.

"nie będę się ekscytował, że coś jest fajne, bo skłania do dyskusji" - tu mnie zdziwiłeś. Właśnie poprzez dyskusję można przekonać inną osobę do swojego punktu widzenia, zostać przekonanym do czyjegoś punktu widzenia, zastanowić się głębiej nad danym tematem, dojść do nowych wniosków, nauczyć się nowych rzeczy, itp.

Z p.s. się zgadzam. W książce Lodołamacz, W. Suworow twierdzi, że Stalin szykował się do wojny zaczepnej i że Hitler go po prostu ubiegł. Zapędów do wyzwalania wszystkich wokół Sowietom nie brakowało.

Z mojej perspektywy, osoby która co nieco zna historię swojego regionu, stwierdzam że ten film w żadnym wypadku nie wypacza historii. Pokazuje całkowitą prawdę na temat tego co działo się na Mazurach i Warmii po 1945 roku.

Napisałeś "Wyobraź sobie film o Niemce narażającej swoje życie, aby pomagać podczas wojny np. Polakom i Żydom. Pomaga im jak może, naraża swoje życie, życie córki, rodziny. Po czym zostaje zgwałcona, upokorzona, zniszczona ona i jej rodzina właśnie przez Polaków albo Żydów. Osobista tragedia? Jak najbardziej! Możliwa historia? Pewnie, że tak. Tylko że pokazanie takiej historii bez kontekstu historycznego, bez szerszego tła, wypacza historię narodową, stawia ją na głowie, bo wina za gwałt na tej Niemce nie leży tylko po stronie poszczególnych gwałcicieli, ale także po stronie Niemiec, które rozpętały wojnę."

Czyli mam rozumieć że według Ciebie przed każdym filmem o tematyce wojennej powinno być ogólne wprowadzenie na temat wojny i jej skutków. W moich oczach wygląda to tak że nawet 100 lat po wojnie będziesz domagał się takiego podejścia bo dla Ciebie Niemiec zawsze będzie zły. Z mojej perspektywy to twoje podejście jest pozbawione kontekstu historycznego i prowadzi do uogólniania. Dla Ciebie kontekstem historycznym jest fakt że Niemcy wywołali wojnę, doprowadzili do holokaustu i ostatecznie przegrali. To właśnie jest uproszczenie. W niektórych przypadkach usprawiedliwione, ale nie w przypadku takiego filmu jak Róża. Tam tło historyczne jest specyficzne, trzeba je zrozumieć, a nie jest to prostą sprawą. Należy zrozumieć dla czego Hitler doszedł do władzy i uzyskał największe poparcie na Mazurach właśnie. Trzeba poznać specyfikę ludności mazurskiej i to co działo się na tamtym terenie po wkroczeniu Sowietów i kilka czy kilkanaście miesięcy po. Kaczyński jak doszedł do władzy to straszył Niemcami i roszczeniami niemieckimi na Mazurach (sprawa Agnes Trawny) a sam pewnie nie znał dokładnie całej sytuacji. Dla przykładu Pani Trawny była późnym przesiedleńcem z lat 70-tych czy 80-tych, a urzędnicy po jej wyjeździe nie zmienili zapisów w księdze wieczystej. Prawie każdy na jej miejscu skorzystał by na okazji odzyskania swojej ojcowizny, nawet Polak który miałby okazję na odzyskanie swojego domu we Lwowie.

Nie tak to miałem na myśli, źle dobrałem słowa. W filmie, książce itp. autor oczywiście nie musi podawać żadnego tła, może robić, co tylko chce. W swoim dziele kreuje własny świat i on jest w nim panem. To, że później dany widz weźmie pokazane w takim filmie, czy książce rzeczy za pewniki, to już inna sprawa. Telewizja i w ogóle media mają taką siłę oddziaływania na ludzi, że naprawdę mogą wypaczyć (i chyba często wypaczają) historię.

Uważam natomiast, że dyskutując o gwałtach na Niemkach, Polkach itd. w kontekście okresu drugiej wojny światowej, należy mieć ten kontekst (i wszystko to, co wcześniej napisałem) na uwadze.

Napisałeś: „W moich oczach wygląda to tak że nawet 100 lat po wojnie będziesz domagał się takiego podejścia bo dla Ciebie Niemiec zawsze będzie zły.”
Wcale nie. Mam paru bardzo dobrych znajomych Niemców, jednego bardzo bliskiego przyjaciela Niemca i w ogóle nie widzę go w kategoriach Brunera z Hansa Klosa (nie tak dawno temu byłem świadkiem na jego ślubie). Podziwiam niemiecką kulturę i różnego rodzaju osiągnięcia (np. sportowe). Nie obwiniam dzisiejszych Niemców za drugą wojnę światową. Ale mówiąc o drugiej wojnie światowej nie mam zamiaru wybielać „tamtych” Niemców. I uważam też, że nie należą się wypędzonym (wypędzonym z winy Niemiec, należałoby zaznaczyć) w tamtych czasach Niemcom (ani ich potomkom) żadnego rodzaju zadośćuczynienia z naszej strony.

Mazury w kontekście drugiej wojny światowej to na pewno specyficzny kontekst sam w sobie i na pewno upraszczam sprowadzając kwestię gwałconej Niemki do jakiegoś tam bardziej ogólnego kontekstu drugiej wojny światowej. Ale ten kontekst mazurski na pewno nie zaprzecza temu bardziej ogólnemu kontekstowi w tym, że Niemki (czy to na Mazurach, czy w Rumunii, czy gdzie indziej) gwałcone były przez np. Rosjan w konsekwencji agresji ówczesnych Niemiec jako państwa. To że „przy okazji” ucierpiała masa niewinnych Niemców niczego tutaj nie zmienia. To że dużo zgwałconych Mazurek wcale nie uważało się za Niemki, też niczego nie zmienia. Polki zgwałcone najpierw przez Niemców a później przez Sowietów też zgwałcone zostały w konsekwencji niemieckiej agresji na Polskę.

Kino na szczęście rządzi się innymi prawami, niż patriotyczna musztra, dlatego ludzie o poglądach nacjonalistycznych nigdy nie zrozumieją sztuki filmowej. To tak jak poprosić chłopa o skomentowanie filmu przyrodniczego. Panie, ile tam zwierzyny lata w samopas! :)

Taa... natomiast ludzie o poglądach szowinistycznych to co innego. Ciekaw jestem skąd te wnioski. Co do tego szczęścia to pewnie chodzi o szczęście naszych sąsiadów, którzy przez takie produkcje wymazują swoją winę za to co się stało 70 lat temu.

Chyba straciliśmy ziemie i miasta na wschodzie ?

no tak, gdyby dalo sie edytowac to poprawilbym

Mam absolutnie taki sam pogląd na sprawę Agnes Trawny (która podkreśla, że czuje się Mazurzanką, a nie Niemką!). Głupotę władzy ludowej z nienawiści do Niemiec próbują dalej usprawiedliwiać niektórzy Polacy, chociaż - jak słusznie piszesz - to ona nie wnikając w problematykę tożsamościową tamtych ludów, wysiedliła wszystkich masowo pozbywając się rdzennej, słowiańskiej ludności. Pozdrawiam!

Mazurką a nie Mazurzanką ;-)

Nie chodzi o watki proniemieckie. Mazurzy nie byli Niemcami. Sami uwazali sie za polskojezycznych Prusow, mieli tozsamosc regionalna, natomiast narodowa tozsamosc u wiekszosci z nich nie byla silnie zakorzeniona. Wybrali po IWS w plebiscytach Niemcy, bo tylko takie panstwo znali. Polska byla abstrakcja, jakims nowym tworem na mapie Europy. Oczywiscie germanizacja zrobila swoje, ale ostateczna germanizacje paradoksalnie przeprowadzila wladza ludowa.

Co do genezy Mazurow, byli oni ludnoscia pochodzenia mazowieckiego, zreszta etymologia slowa "Mazury" wywodzi sie od slowa Mazowsze. Dawniej Mazury nazywane byly Polnocnym Mazowszem. Polskojezyczni Mazowszanie zasiedlili Mazury, wypelniajac luke po wybitej przez Krzyzakow ludnosci zwanej Prusami i Jacwingami. Prusowie i Jacwingowie byli Baltami, podobnie jak np Litwini.
Innymi slowy historia tego regionu jest bardzo zlozona.

Nareszcie jakaś solidna wypowiedź, a nie nacjonalistyczne pianie w cienkim tonie! :)

piszesz, że Mazurzy nie byli Niemcami? Mentalnie - zgoda, ale formalnie - kłamstwo. Tak samo, jak Ślązacy, mentalnie nie wszyscy czują się polakami, a jednak nimi są...

Narodowosc jest kwestia deklaratywna, tylko i wylacznie. Myli Ci sie chyba narodowosc z obywatelstwem. W jezyku polskim te slowa maja inne znaczenie. Czesc Mazurow czula sie Niemcami, nieliczni czuli sie Polakami, ale wiekszosc miala tylko tozsamosc regionalna. Sami siebie nazywali "polskimi Prusakami".
Rowniez w sensie etnicznym Mazurzy nie byli ludnoscia niemiecka (germanska)...

Na Gornym Slasku jest troche inaczej. Tam tez tozsamosc regionalna jest znacznie silniejsza od narodowej, ale tozsamosc narodowa, pod wplywem polityki, propagandy, indoktrynacji, w sposob istotny zaistniala. Wiekszosc Slazakow czuje sie Polakami, czesc czuje sie Niemcami, pojawila sie tez idea narodowosci slaskiej, ktora jest jednak swoista emanacja tozsamosci regionalnej. Bowiem na Gornym Slasku wsrod wielu mieszkancow uwazajacych sie za Polakow "slaskosc" stoi wyzej od "polskosci". Tozsamosc regionalna stoi przed narodowa. W zadnym innym regionie Polski nie wystepuje obecnie takie zjawisko na taka skale.

Narodowosci nie mozna nikomu narzucic. Zgodnie z przyjetymi normami i pomijajac przypadki psychiatryczne, narodowosc jest wylacznie deklaratywna. Jestes tym za kogo sie uwazasz. Przy czym dopuszcza sie istnienie tozsamosci podwojnych czy nawet potrojnych, w skrajnych przypadkach. Skoro Mazurzy w wiekszosci nie czuli sie rodakami Goethego, to znaczy, ze nimi nie byli.

Masz racje. Niemcom to na reke. Zamiast "niemieckich obozow koncentracyjnych w Polsce" sa "polskie obozy koncentracyjne" a zamiast Polakow bohaterow, ktorych sporo bylo mamy gwalcicieli i zwyrodnialcow.

Tak Polaku generalizuj dalej to daleko zajedziesz :/ Widzicie, co chcecie widzieć, a działać to się wam w swojej sprawie nie chce tylko jęczeć, jacy to wszyscy dookoła źli Rosjanie, Niemcy, Litwini, Ukraińcy, Białorusini, nawet Czesi..., a Polacy kryształowi i święci... taaa święte krowy :P
Udawaniem, że tych polskich zwyrodnialców nie było nie wymażecie ich z historii tylko pokazujecie, jak to się boicie przyznać do własnych błędów i jesteście tak samo głupi jak Rosjanie bojąc się zbrodni katyńskiej, Ukraińcy rzezi wołyńskiej, czy Turcy rzezi Ormian... (różna skala, a strach przed przeproszenie, ten sam).

Dobra, dobra... Nie znasz takiego powiedzenia: "jak Cie widza tak Cie pisza"? Jak myslisz jak Cie oceni ktos kto nie zna naszej kultury, tradycji, mentalnosci i historii patrzac na Ciebie z perspektywy takiego gniota? Tylko my jestesmy tak glupim narodem ktory, przepraszam za kolokwializm, sra we wlasnym gniezdzie. Pokaz mi choc jeden niemiecki film o niemcach i ich zbrodniach wojennych ktory zrobil w kraju i za granica furore.

prawdziwym sraniem we własne gniazdo jest czynienie z tego gniazda zakładnika swoich własnych prostych emocji i kompleksów – i jednoczesne postulowanie tego, by zafałszowywać rzeczywistość na rzecz czyjegoś dobrego o sobie samym mniemania. lub czyjegoś dobrego o nas mniemania.

Ok, wiesz na czym polega polityka? do tego wlasnie jest potrzebne dobre zdanie innych krajow o nas. To nie jest leczenie kompleksow, tak jak juz napisam podaj tutul choc jednego filmu o niemcach w Niemczech i ich zbrodniach na ludziach o poskich korzeniach, ktorym zachwycaja sie za granica. wszedzie zdarzaja sie ludzie dobrzy i zli, to nie jest Nic nadzwyczajego. Tylko poza Polakami nikt sie tym nie szczyci.

Poza tym opierasz sie na scenariuszu bedacym wytworem czyjejs wyobrazni I twierdzisz, ze postuluje falszowanie rzeczywistosci...

mój komentarz dotyczył Twoich wypowiedzi, nie scenariusza.

film nie jest narzędziem do uprawiania polityki, nie musi on być tekstem propagandowym, budującym na czyjeś życzenie dobry wizerunek kogoś/czegoś.
argumentacji z niemcami nie rozumiem i mam to szczęście, że nie muszę - ich osiągnięcia na polu sztuki i rozliczeń z własną przeszłością nagle maja być dla nas, według Ciebie, szczytnym punktem odniesienia? wzorem do naśladowania? bo takiego filmu, według Ciebie, sprytne juchy nie zrobiły, to i my nie powinniśmy? a może to, że żaden niemiecki film o takiej tematyce "nie zrobił furory", wynika z faktu, że niemcy nie umieją robić dobrych filmów? choć z drugiej strony - to, że już w 1946 powstał taki np. "die mörder sind unter uns" też Cię do niczego nie przekona. nie musi. nie mów tylko, że jesteśmy głupim narodem, bo mamy odwagę mówić (nie: "szczycić się"), że byli/są wśród nas ludzie podli. jak widać, odwaga taka jednak jest czymś nadzwyczajnym, skoro wywołuje takie reakcje jak Twoja.

tekst o "szczyceniu się" - nie do dyskusji. "lacombe, lucien" albo "au revoir les enfants" malle'a to, rozumiem, szczycenie się francuskim udziałem w holokauście.

o właśnie trzeba być mądrzejszym od innych a nie równać się do niższego poziomu ;)
Niech Polacy będę lepsi od innych i przeproszą za swoje zbrodnie dając wzór do naśladowania oraz robią filmy dobre o trudnych wątkach historii, a nie gnioty typu Katyń.

Calkowicie zgadzam sie z tym co pisal do Ciebie Flambeur. Miara dojrzalosci narodow jest umiejetnosc rozliczania sie z wlasnej przeszlosci. Zaliczyli to z godnoscia Francuzi, zaliczyli Anglicy, ktorzy nie maja najmniejszych oporow by wytykac przodkom zbrodnie, zaliczaja to tez Niemcy.
Ty z kolei zyjesz w pewnym zascianku, jak wiekszosc Litwinow, Ukraincow czy Rosjan. Dla Ciebie sentencja "prawda nas wyzwoli" jest pustym sloganem. Ewidentnie posiadasz mala wiedze, stad zapewne Twoje przekonanie o tym, ze Niemcy, Francuzi czy Anglicy nic o wlasnych zbrodniach nie wiedza. Wiedza doskonale, ale Ty sobie nie zadajesz pytania skad o tym wiedza. Wiedza, bo sie o tym ucza i o tym dowiaduja. Nawet Amerykanie powoli ucza sie rozliczac ze swoich zbrodni na Indianach. Publikacji traktujacych o tym zagadnieniu jest mnostwo.
Gdy kilkanascie lat temu jeden z legendarnych generalow francuskich opublikowal wspomnienia z wojny w Algierii i otwarcie o zbrodniach francuskich pisal, Francja byla juz na to przygotowana. Przeszla swoje katharsis jak na dojrzaly narod przystalo. Przetoczyla sie przez ten kraj kolejna dojrzala i wywazona dyskusja.
Polacy tez sobie jakos radza i radza sobie lepiej niz wszyscy nasi wschodni i poludniowi sasiedzi. Pomimo istnienia takich ludzi jak Ty. Ty mentalnie jestes Ukraincem, Litwinem, Rumunem badz Slowakiem, ze swoim panicznym lekiem przed odkrywaniem prawdy o przeszlosci.
Gdy czytam monografie niemieckiego historyka o przedwojennym niemieckim spoleczenstwie, monografie okraszona miazdzacymi ocenami natury moralnej, to odbieram taka postawe z ogromnym szacunkiem. Zeby pojsc dalej, zeby sie rozwijac, zeby wyciagac wnioski z wlasnych bledow, zeby otrzymac chrzescijanskie rozgrzeszenie, najpierw nie tylko trzeba sie wyspowiadac z wlasnych grzechow, ale tez za wszystkie bardzo zalowac i mowic "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina". Dopiero wtedy mozna zrobic nastepny krok w "duchowym rozwoju narodu". I nie nalezy przy tym ogladac sie na innych, nie nalezy z Rumunami czy Slowakami licytowac sie na zbrodnie, nalezy oczyscic sie z brudow we wlasnym zakresie.
Dlatego nasi historycy coraz czesciej i coraz chetniej wracaja do polowy XVII wieku by przypomniec o glupocie i podlosci polskich wladcow, wojewodow i szlachty, ktora to glupota byla zalazkiem przyszlych problemow naszego polsko-litewskiego panstwa. Dlatego siegamy tez do XX wiecznych dziejow, do okresu IIWS, gdy chlopi polscy zamordowali albo wydali Niemcom kilkadziesiat tysiecy Zydow (a wg niektorych szacunkow nawet ponad 100 tysiecy).
Najwazniejsza jest prawda, najwazniejsze sa fakty, jakiekolwiek by sie nie okazaly. Trzeba grzebac, dlubac, odkopywac, by pewne wydarzenia i ich konsekwencje byly przestroga. Dzieki wiedzy jestesmy w stanie uczyc sie na bledach.

To są wypowiedzi około filmowe, które nijak mają się do percepcji filmu. Bo co mają Mazurzy do obozów koncentracyjnych?

Muszę poprzeć panna_migotka87 ! Nie wiadomo dla czego ale automatycznie nasunęła mi się ta sama myśl ! Moze taka myśl była zamierzona przez twórców ?!

A gdyby wróciła - to źle?
Jak sądzisz czy sprawiedliwe było wyrzucanie tych ludzi z majątków, gospodarstw, które były ich własnością często od wieków (sugeruję zerknąć w wiki "Mazurzy")?
Może więc trochę historii kolego, od kolegi luteranina.
Idee Reformacji doszły do Polski dość szybko, już kilka lat po wystąpieniu Lutra polscy ewangelicy śpiewali i modlili się po polsku w Toruniu. To było na wiele lat przed Kochanowskim i Rejem. To był ważny skutek Reformacji - modlitwa w językach narodowych i rozwój literatury w językach narodowych - choć uczciwie trzeba przyznać, że to nie tylko zasługa Reformacji. Co innego jednak Petrarka i Erazm, co innego gdy Biblia trafia pod strzechy...
Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że teraz opowiem Ci o Stanisławie Murzynowskim, Gustawie Gizewiuszu, Krzysztofie Mrongowiuszu, wspomnieć należy i o Janie Boenigku. Tyle jeśli chodzi o Warmię, Mazury, Prusy. Jako Polak powinieneś docenić np Samuela Linde. Mógłbym tak pisać, o polskich luteranach i kalwinach, i pisać. Ale wracając do rzeczy.
Mazurzy oraz inni polscy protestanci wycierpieli bardzo wiele. Walka o polskość była o tyle łatwiejsza, że polski ewangelicki ksiądz odprawiał nabożeństwa po polsku, Biblia była po polsku, modlitewniki, postylle, katechizmy etc. etc.
Jednocześnie ludzi tych traktowano jako wrogów - po pierwsze nie katolicy, a więc ostatnie ścierwo heretyckie. No już gorzej to tylko być Żydem. Po drugie to niemieckie wyznanie - no wiadomo, Niemcy. Po trzecie - Większość polskich ewangelików to byli mieszkańcy zaboru pruskiego, lub austriackiego, choć oczywiście i w zaborze rosyjskim były duże skupiska np Łódź, Warszawa. Tym bardziej "wiadomo było", że luteranin to Niemiec. Jednocześnie ci sami ludzie byli poddani silnej presji niemieckiej - jak mogą się nie zniemczać. Oczywiście wspólne wyznanie ułatwiało sprawę np w zaborze pruskim. Ale już w austriackim było dokładnie na odwrót...
I w końcu powstaje odrodzona Rzeczpospolita. Nie prześladowała ewangelików. Ale granice powstawały w wyniku plebiscytów i walk - powstań czy wojen. Jak głosowali ewangelicy, pewnie różnie. Ale akurat nie oni zdecydowali o wyników plebiscytów, powstań.
Wyobraź sobie teraz lata 1919-39. Obiektywnie trzeba przyznać, że Niemcy parli od średniowiecza na wschód, kolonizowali, nieśli cywilizację, technologię... nic dziwnego, że po pierwszej wojnie czuli się hmm oszukani. Przypominam - na wschodzie Niemcy zajęli ogromne obszary i byli w zasadzie niepokonani. Na zachodzie było gorzej, ale ciągle to nie Ententa była w Niemczech a Niemcy u nich. A wojnę przegrali. Czy to dziwne, że czuli się poszkodowani? Że Polak to był wróg? I dziś co niektórzy Polacy mówią o Wilnie, Lwowie, polskiej Ukrainie... Pamiętaj, że wiele rodzin było mieszanych, zawsze prościej było Polakowi/Polce związać się z Niemcem (także ewangelikiem) a nie Polakiem katolikiem. Tak, tak, jeszcze parę lat temu katolicki ksiądz robił problemy mojej przyszłej żonie... a wtedy w XIX wieku, na początku XX... Mieszane rodziny, chęć pozostania u siebie choćby to były Niemcy a nie Polska... a czasami po prostu się nie dało... i tak wielu Polaków-ewangelików zostało w Niemczech. A potem było coraz gorzej - Niemcy, a już zwłaszcza hitlerowskie Niemcy, uznawały ich za Niemców co nie chcą być Niemcami. A i z Polakami-katolikami bywało różnie, uwierz mi. Największą katastrofą była II wojna. Niemcy już się nie cackali - Mazur, Ślązak, Wielkopolanin, Pomorzanin, często Kujawiak, ewangelik czy katolik to a priori był Niemiec. No może nie Reichsdeutsch, ale któraś tam grupa Volkslisty. Jak było się ewangelikiem to było nawet gorzej. Niemcy pytali bp Burschego wprost - jak pan może być Polakiem? Wybór był prosty - albo Volkslista i Wehrmacht albo KL dla całej rodziny. Ja wiem, że dzisiejsi WIELCY POLSCY PATRIOCI uważają, że poszliby do KL, a ci co wtedy nie poszli to zdrajcy. Cóż głupota ludzka nie ma granic, a obłuda także.
Gdy wojna zbliżała się do końca, zaczął się dramat. Tereny Prus i Mazur były pierwszymi terenami Rzeszy, na które wkroczyły wojska radzieckie. Twierdzę, że później w Niemczech za Odrą czerwonoarmiści byli już grzeczniejsi, bo pierwszą agresję skierowali przeciwko "Niemcom" w Prusach. A że to byli przy okazji Polacy-ewangelicy... Polaków-katolików w Polsce też mordowali i grabili. Kto by się przejmował jakimś tam "Niemcem". Tak więc ludzi tych zawsze dotykały, z jednej strony, szykany ze strony Polaków-katolików, z drugiej strony od Niemców i ich ewangelików, a na koniec doszli jeszcze Rosjanie. To co wyrabiano wtedy w Prusach to nie mieści się w głowie. Bestialstwo było tak duże, że sami Rosjanie zaczęli je powstrzymywać. No ale wojna się skończyła. I tych ludzi znowu spotkał dramat. Wypędzono ich z ich domów, za to, że byli Niemcami... Pamiętaj, że polscy przesiedleńcy nie wyjeżdżali jako zdrajcy, wrogowie, grabieni dla zasady zawsze i wszędzie. Oczywiście wycierpieli też wiele. Ale nie umywa się to do losów mieszkańców Prus. Niemców i Polaków branych powszechnie za Niemców. Innych (Ślązaków, Pomorzan, Wielkopolan - ewangelików) traktowano już ciut lepiej. Dla Mazurów nie było zmiłuj. Nawet po wojnie mieli ciężko. Jeszcze w latach 70tych i 80tych wysyłano ich do RFN, przymusowo. Ja wiem, że cynicznie można stwierdzić, że mieli lepiej. Ale może postaw się w takiej sytuacji - wywalają Cię z domu, który zresztą zabierają, wywożą do obcego kraju, gdzie może Ci się ułoży ale może i nie. A czy trwanie na socjalu w bogatym RFN jest lepsze niż normalne życie na pięknych Mazurach, można dyskutować. Żeby było jeszcze śmieszniej - prześladowany przez PRL kościół katolicki też korzystał z wysiedleń. Zaraz po wojnie jak i później. Bo przejmował majątek protestantów.
Dlaczego więc negatywnie oceniasz ludzi, których wypędzono, obrabowano, potraktowano jak bydło. Dlaczego negatywnie oceniasz ich za to, że chcą wrócić do domu, odzyskać to co jest ich. JEST. NIE BYŁO. Ci ludzie wycierpieli wiele, o wiele więcej niż wiecznie poszkodowani Polacy-katolicy. A gdy chcą wrócić do domu, gdy w końcu mają możliwość, to znowu są źli. Znowu są NIEMCAMI, choć to matka-Polska ich wygnała, obrabowała. Nie zastanawia Cię, że chcą tu wrócić choć przecież w "Reichu" mają tak dobrze? Że chcą tu wrócić choć są tak starzy? A gdy już w końcu wrócą, ci nieliczni, co dożyją, to i tak będą postrzegani jako Niemcy co przyszli grabić, zabrać domy. I tak będą mówić ludzie, którzy sami są tam niejako gośćmi. Których rodzice byli PRAWIE takimi samymi wygnańcami jak ci wracający Mazurzy. No i nie zapominajmy - wracają ci wstrętni heretycy. Tak, tak... w dużym mieście, wykształcony młody człowiek, całkiem niedawno, zapytał mnie czy to prawda, że zakopujemy figurkę Marii (Matki Boskiej) w progu, by codziennie po niej deptać.
...