To nie jest żaden błąd, po prostu źle zrozumiałeś koncepcje czasu w T1.

Dokładnie. Temat już był wałkowany przy okazji chyba każdej części terminatora. Jeśli czas rozumiesz na zasadzie alternatywnych linii czasowych to w tym filmie to nie działa. Taka koncepcja działa dajmy na to w Powrocie do przyszłości. Zresztą i tam działa tylko na słowo honoru, tyle w tym filmie błędów czasowych. T1 ma inną koncepcję czasu.

Powrót do Przyszłości to nie jest s-f (posiada tylko elementy tego gatunku), więc nie do końca bym to nazwał błędami. Jak na komedię przygodową to film ma niesamowicie dopracowaną koncepcję czasu. Powiem więcej, mało który film s-f tak przejrzyście wyjaśnił efekt motyla i tworzenie równoległej linii czasowej jak właśnie Powrót do Przyszłości. Jeżeli chodzi natomiast o dopracowanie fabularne to już jest to absolutny majstersztyk. Ta bardzo skomplikowana trylogia jest praktycznie pozbawiona błędów, co jest naprawdę rzadko spotykane. Podsumowując nie zrzucał bym temu filmowi jakichkolwiek błędów, bo akurat jest on przykładem pedantycznej wręcz dbałości o szczegóły.
Co do koncepcji czasu to mnie zawsze śmieszy jedna rzecz - powtarzanie słowa "to niemożliwe". Tak jakby podróże w czasie w ogóle były możliwe. Przecież sama podróż w czasie jest jednym wielkim paradoksem. I to w dowolnej koncepcji jej pojmowania. Często obserwuje za to niemalże naukowe wywody jakimi owa podróż w czasie powinna się rządzić prawami. Notabene mam wrażenie że często te osoby swoją wiedzę na ten temat czerpią właśnie z Powrotu do przyszłości albo innego Efektu motyla.

Cóż nie kłóćmy się, czy Powrót do przyszłości to sf, czy film przygodowy z jego elementami. Prawdą jest, że bardzo dobrze się to ogląda, ale zwróć uwagę choćby na taki przykład: Marty cofa się w przeszłość w jedynce, tworzy alternatywną linię czasu. Potem przenosi się do przyszłości tej nowej linii, w której (co za wygoda) dokładnie w tym samym momencie co w starej, jego alter-ego ma scenę z Libijczykami. Przenosi się w czasie i znika, pozwalając Martiemu zająć swoje miejsce. Cóż za uśmiech losu;) Trzeba naprawdę dużo wyrozumiałości, by uwierzyć że ten nowy, bogaty Marty z nowej linii skumpluje się z doktorkiem, a potem dokładnie w takich samych okolicznościach i w ten sam sposób cofnie się w czasie. Tworząc zapewne kolejną alternatywną linię czasu. I co wpadamy w pętlę?
Natomiast podróże w czasie przewiduje Szczególna Teoria Względności Einsteina. Owszem tylko w przyszłość, ale jest to jak najbardziej możliwe. Potrzeba do tego prędkości możliwie jak najbliższej prędkości światła lub zbliżenia się do dużej masy, a najlepiej jednego i drugiego. Wtedy nastąpi dylatacja czasu: czas dla podróżnika zwolni, więc kiedy wróci na Ziemię minie tam (w zależności od długości podróży) od kilku, do kilkudziesięciu czy nawet kilkuset lat.

To nie jest błąd. Jest to celowe uproszczenie, które zwiększa wartość artystyczną filmu. A to właśnie wartość artystyczna powinna być nadrzędna. Poza tym ta podróż w czasie jest paradoksem w ogóle. Nie da się jej sensownie przedstawić. Zauważ że już cofnięcie w czasie powoduje utworzenie nowej linii czasowej (tzw. efekt motyla), czyli osoba cofająca się w czasie automatycznie uniemożliwia sobie powrót. Nie jesteś w stanie tego przedstawić w filmie w taki sposób aby nie ucierpiała na tym fabuła. Jak już mówiłem każda podróż w czasie (w dowolnej koncepcji jej pojmowania) jest jednym wielkim paradoksem, dlatego że przeczy prawom fizyki (a przynajmniej tym które znamy w oparciu o naszą wiedzę). Przecież nie można się przenieś do czegoś co nie istnieje.
To o czym mówił Einstein to żadna podróż w czasie. A przynajmniej nie podróż w czasie w pojęciu filozoficznym/filmowym. To tylko zmiana perspektywy. Po prostu dla danej osoby czas płynie wolniej. W żaden sposób nie możemy tego nazwać podróżą w czasie.

No jeśli dla Ciebie to nie jest błąd, no to widocznie używamy innego pojęcia błędu. Możesz to zwać uproszczeniem, ale wyobrażalne jest takie rozwiązanie fabularne, które nie byłoby aż tak naiwne. Kto jak kto, ale Ty powinieneś to rozumieć skoro walczyłeś tak zażarcie o właściwe rozumienie koncepcji czasu w Terminatorze. O ile w T1 zarówno fabularnie jak i czasowo jest wszystko w porządku (pomijam paradoksy bo to konsekwencja tak pojmowanego czasu) o tyle w przypadku Powrotu do przyszłości nie mogę się z Tobą zgodzić. Najpierw piszesz o majstersztyku fabularnym, a potem że nie da się sensownie przekazać fabuły bez uproszczeń. No to albo mamy majstersztyk fabularny, albo uproszczenia fabularne. Zdecyduj się.

Natomiast w przypadku tego filmu mimo nazwy nie ma powrotu do przyszłości. W końcu Marty trafia nie do swojej wersji czasu, tylko do zmienionej. I tak powinno być zgodnie z teorią rozszczepiającego się czasu. Jak dotąd wszystko w filmie działa. Sam doktor Brown zresztą tłumaczy czas Martiemu za pomocą rozszczepiających się linii, bodajże w dwójce. Natomiast zabrakło fabularnej konsekwencji, Marty mógł się przenieść w przyszłość gdzie jest jego inna wersja ale niech nam reżyser jakoś to wytłumaczy, nie wiem pokaże spotkanie z nowym Martym, albo niechby się on gdzieś w czasie przeniósł bo mu doktor kazał. Doktor mógłby potem powiedzieć Martiemu, że celowo wysłał nowego Martiego w inny czas żeby zrobić miejsce dla swojego przyjaciela z lat 50-tych. Zamiast tego mamy sugestię, że Marty wraca do swego oryginalnego czasu jedynie nieco zmodyfikowanego, skoro wypadki toczą się niemal identycznie. I chociaż mogę na to przymknąć oko, bo bardzo lubię ten film, ale od tego momentu widzę wyraźną niekonsekwencję filmu.

Na koniec odnośnie dylatacji czasu: jeśli dla Ciebie wyruszenie w podróż dajmy na to trwającą rok i powrót do domu, gdzie minęło lat 200 nie jest podróżą w czasie to podaj łaskawie definicję podróży w czasie z która ta podróż jest niezgodna. Jakby nie było poruszasz się w czasoprzestrzeni, a konsekwencją podróży jest znalezienie się na Ziemi za kilka wieków. Sądzę, że to jak najbardziej zgodne z rozumieniem podróży w czasie: chyba że wymagasz, aby zrobić to skokowo za pomocą auta czy innego urządzenia i przenieść się w konkretny czas. Nie mniej jednak podróż jaką opisałem nie jest jedynie zmianą perspektywy, bo na Ziemi faktycznie minie kilkaset lat. Owszem masz rację, że dla danej osoby podróżującej czas płynie wolniej. Ale w konsekwencji jeśli dla niej dajmy na to czas zwolni tylko 10-krotnie to po roku podróży, na Ziemi minie lat 10. Czyli jakby nie było czas osoby podróżującej przesunie się względem Ziemi o lat 9. W sensie zupełnie rzeczywistym, a nie jedynie perspektywicznym, taka osoba przeniesie się w czasie ziemskim o lat 9 do przodu.

Żadnych uproszczeń fabularnych nie ma. I to jest właśnie w tym filmie zadziwiające, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę że scenariusz nie był pisany jako trylogia (Zemeckis bał się o sukces pierwszej części, a o kolejnych nawet nie pomyślał - końcowy napis "ciąg dalszy nastąpi" miał być żartem). Uproszczona została jedynie podróż w czasie. Te propozycje które ty opisałeś kompletnie zepsułyby ten film (nie mówiąc o tym że uniemożliwiłyby kontynuację). Reżyser wybrał absolutnie najlepszą koncepcję podróży w czasie, jaką mógł wybrać na potrzeby tej fabuły. Zastanów się czy wolisz obejrzeć dobry film fabularny, czy dokument o podróżach w czasie. Coś za coś. W terminatorze wyszło ale: a) przyjęta koncepcja jest nieporównywalnie prostsza do realizacji; b) to jest film s-f i sam podróż w czasie była jego istotniejszym elementem.
Bład to jest coś niezamierzonego. Jakaś pomyłka reżysera - miało być tak pięknie a wyszło... Nie możemy nazwać błędem celowego uproszczenia dzięki któremu mogły powstać jedne z najciekawszych scenariuszy w historii kina.
Dopracowanie fabularne Powrotów jest niesamowite. Do tego stopnia że jeden szczegół udało mi się wyłapać po ok. 20 seansie (Twin Pines Mall - Lone Pine Mall). Zdecydowana większość reżyserów w ogóle nie bawiłaby się w takie szczegóły - i tak nikt tego nie zauważy. Zemeckis się tym nie przejmował i po prostu chciał stworzyć jak najlepszy film.
Nie jest to dla mnie podróż w czasie. Podróż w czasie ma dla mnie zwierać w sobie podróż - zmianę jednego miejsca w czasoprzestrzeni na drugi. Ma to być nijako przeskok z jednego miejsca linii czasu na drugi. W koncepcji Einsteina dla ciebie czas płynie normalnie. Nie przemieszczasz się w linii swojego czasu ani o sekundę. Po prostu po powrocie spotykasz ludzi dla których czas płynął w innym tempie (i ten czas dla ciebie również płynął jednostajnym tempem, jedynie szybszym niż to które doświadczałeś osobiście). W żadnym filmie nikt nie rozumie podróży w czasie jako coś takiego. Równie dobrze mogę powiedzieć że do podróży w czasie wystarczy mi popatrzeć na gwiazdy - jednym spojrzeniem cofam się w przeszłość nawet o miliony lat.

Nie trywializuj podróży w czasie do spojrzenia w gwiazdy. Jeśli nie chcesz dać się przekonać to oczywiście mi się to nie uda, ale zauważ chociaż że sam sobie przeczysz. Cytuję: "Podróż w czasie ma dla mnie zwierać w sobie podróż - zmianę jednego miejsca w czasoprzestrzeni na drugi." Koncepcja Einsteina spełnią Twoją definicję, masz podróż i do tego w czasoprzestrzeni (inaczej podróżować fizycznie nie sposób). Jeśli faktycznie oczekujesz podróży w sensie filmowym: np przerobionym autem to faktycznie może być kłopot, no i z tym skokiem do innego czasu to już też większy problem. Trzeba by założyć istnienie czegoś takiego jak tunele czasoprzestrzenne. Kto wie, może istnieją, nauka nie dała rozstrzygającej odpowiedzi. Widzisz, może dla Ciebie spojrzenie w gwiazdy jest tym samym, co powrót na Ziemię człowieka po podróży do gwiazd i stwierdzenie, że nikt z jego znajomych i przyjaciół już nie żyje? No chyba odczucie podobne, do przeniesienia się w przyszłość wehikułem bez możliwości powrotu i stwierdzenie tego samego? Pod względem konsekwencji byłoby to coś bardzo podobnego, tylko zastosowany sposób inny. Jeden realny, drugi filmowy.

Naprawdę nie zauważyłeś zmiany nazwy marketu po tym jak Marty rozjechał jedną z sosen? Mnie to od razu uderzyło i nie powiem bardzo to fajny motyw.

Na koniec jeszcze jedno przemyślenie. Widzę, że traktujesz swoje poglądy w sposób dogmatyczny. Zapewne nijak nie wpłynę na ich zrewidowanie. Chciałbym jedynie zauważyć, że to co ty widzisz jako doskonałość fabularną osiągniętą poprzez wybranie niekonsekwentnej koncepcji czasu, ja widzę jako ewidentną niedoskonałość fabularną. Bo choćby fabuła była przepięknie pomyślana (a jest naprawdę urzekająco wciągająca), to jeśli korzysta z elementów s-f w postaci podróży w czasie w sposób niekonsekwentny, to dla mnie jest skaza na postulowanym przez Ciebie majstersztyku. I nie pomoże stwierdzenie, że podróże w czasie są w tej formie niemożliwe, czy też obarczone paradoksem. Problemem jest tutaj to, że reżyser wybrał pewną koncepcję czasu i w ramach tej wybranej koncepcji jest niekonsekwentny. Nikt go nie zmuszał do wybrania takiej. Twierdzisz, że to najlepszy wybór ze względu na fabułę. Być może, ale skoro sam reżyser tłumaczy widzowi tą koncepcję za pomocą wykresów doktora Browna, a w filmie te wykresy są łamane i nijak się nie mają do fabuły, no to jest problem. To tak jakbym wymyślił jakąś grę, po czym grał niezgodnie z jej zasadami !!! To po co ustalać takie zasady, skoro się samemu ich nie przestrzega?

Dla mnie podróż w czasie musi się wiązać z przeskokiem. Nie może to być upływ tego czasu w sposób powiedzmy "naturalny". W tym rozumieniu podróż w czasie jest niemożliwa bo nie możemy się przenieść do czegoś co już nie istnieje albo jeszcze nie istnieje. Poza tym powiedz jaki sens ma podróż w czasie? Chodzi właśnie o tą interwencję. To wokół tego wszystko się rozgrywa. I tak właśnie najczęściej jest to przedstawiane w filmach.
"Naprawdę nie zauważyłeś zmiany nazwy marketu po tym jak Marty rozjechał jedną z sosen?" No przecież ciebie nie oszukuję:) Zauważyłem to dopiero po wielokrotnym seansie.
"Widzę, że traktujesz swoje poglądy w sposób dogmatyczny." Nie dogmatyczny, a jedynie mocno przemyślany. Jeżeli coś mówię to znaczy że sam wcześniej usiłowałem swój pogląd podważyć. Możesz się nie zgadzać, w końcu każdy pogląd jest subiektywny. Dla mnie ten film jest fabularnie dokonały. Reżyser świetnie zbalansował swoje priorytety. Uznał że celem nadrzędnym jest sztuka - film fabularny, a celem drugorzędnym trzymanie się wyimaginowanych zasad podróży w czasie. Zresztą jakby tego nie zrobił to i tak można by to podważyć. Mówisz że w Terminatorze się udało? Nie prawda. Udało się ogólnie/na potrzeby scenariusza filmu. Podróż w czasie i tak jest w T1 paradoksem. Weźmy np. Skynet. W jakim celu wysłał on terminatora w przeszłość? Przecież jakąkolwiek by przyjęli koncepcję pojmowania podróży w czasie, owy terminator i tak nie byłby w stanie nic zmienić. Jeżeli przyjmiemy koncepcję obowiązującą w T1 to sprawa jest bardzo jasna - nic nie mogą zmienić, bo tak właśnie miało być. W przypadku koncepcji z tworzeniem alternatywnej linii czasu, również nie są w stanie nic zmienić, bo czas ulegnie rozszczepieniu i w ich rzeczywistości wszystko pozostanie bez zmian (przecież nie mogą zmienić swojej rzeczywistości skoro ona się już wydarzyła). Nie mów też że mogło im zależeć aby "innym robotom był lżej" (w innej linii czasu) bo po pierwsze wątpię aby maszyny posługiwały się tak ludzkimi uczuciami (empatia, idealistyczne poglądy), a po drugie musieliby wiedzieć że absolutnie nie są w stanie przewidzieć skutków tej podróży - elekt motyla (również dobrze dzięki tej podróży skynet mógłby nigdy nie powstać). Chcesz powiedzieć że matematyczny umysł superinteligentnego robota nie był tego świadom? Nie był świadom całkowitej absurdalności swoich czynów?
Jak widzisz do wszystkiego można się doczepić. W Powrocie Zemeckis opracował koncepcję podróży w czasie jako symbol. Jest to jedynie symbol i zostały w nim pominięte mniej istotne szczegóły (nie mające wpływu na fabułę). Jeżeli Zemeckis chciałby się trzymać tych reguł to te filmy nigdy by nie powstały. Tylko że on właśnie jest artystą, a nie wykładowcą na uniwersytecie. Dla niego najważniejsza jest opowiadana historia, a nie zgodność z (nieistniejącymi) prawami fizyki.

To co piszesz fajnie się czyta, ale w żaden sposób nie odpowiadasz na moje zarzuty. Jeśli wszystko sobie dokładnie przemyślałeś jak piszesz, to powinieneś dokładnie zwracać uwagę na to co piszesz, czy aby w jednej wypowiedzi sobie nie przeczysz i czy cały czas trzymasz się tego samego znaczenia słów. Zacytowałem ci twoją własną definicję podróży w czasie z którą moja jest absolutnie logicznie zgodna. W odpowiedzi podajesz inną definicję to znaczy dodajesz przeskok. W ten sposób zawsze możesz lawirować tak jak ci jest wygodnie. Mówisz, że potrzebna jest podróż w czasoprzestrzeni: podróż z Krakowa do Warszawy jest również jak najbardziej w czasoprzestrzeni. Tym bardziej ta w sensie Einsteina. Dodajesz więc przeskok, czyli zapewne jak podam przykład z przeskokiem to dołożysz coś jeszcze i mogę się tak z tobą spierać w nieskończoność.

Nie odpowiadasz też na podstawowy zarzut: to znaczy fakt że reżyser jako wytłumaczenie podróży w czasie w filmie podaje definicję zupełnie z nią niezgodną. Zamiast tego zasłaniasz się artyzmem filmu. Wiesz czemu? Bo nie jesteś w stanie tego argumentu podważyć, gdyż jest on zawarty w filmie i nijak nie można go z niego usunąć. Pamiętaj, że moje zarzuty dotyczą tylko i wyłącznie logicznej struktury filmu. Kontrargument może jedynie tego dotyczyć. Jeśli nie dotyczy, jest poza dyskusją i niczego do sporu nie wnosi. Ja argumentuję, że Zemeckis popełnił błąd logiczny, ty mi odpowiadasz że to nie jest błąd logiczny bo film jest fabularnie przepiękny. Ciekawe czy wybroniłbyś się tak na lekcji logiki czy matematyki, odpowiadając nauczycielowi na zarzut że zadanie jest rozwiązane błędnie: ale przecież tak pięknie jest napisane ;)

Po trzecie nie czyń supozycji co ja mógłbym myśleć o Terminatorze lub też co myślę, bowiem sam ze mną brałeś udział w dyskusji w której wyraźnie podałem swoje rozumienie tego filmu. Nigdzie nie podaję tam że rozumiem koncepcje czasu w tym filmie jako alternatywne. Zatem cała cześć o tym chybiona. Jeśli dobrze sięgnąć to sam w wielu wątkach piszesz, że koncepcja czasu w T1 jest bardzo dobrze przemyślana, natomiast tutaj na potrzeby tej dyskusji zmieniasz zdanie i piszesz że reżyserowi nie udało się i można to wszystko podważyć bo są przecież paradoksy. W innych wątkach piszesz, że paradoksy są wbudowane w tą koncepcję. Wniosek: nie może być winą reżysera że w koncepcji czasu której użył są obecne paradoksy, skoro taka jest natura tej koncepcji i reżyser jak najbardziej poprawnie ją wykorzystał.

Jak widzisz z łatwością można punktować niekonsekwencje i zmiany twoich wypowiedzi, a nieraz są one ze sobą sprzeczne. Jeśli chcesz, abym traktował je poważnie to niestety nie możesz sobie pozwolić na dowolność interpretacji. Musisz też merytorycznie odpowiadać na konkretne moje zarzuty. Jeśli zarzut jest logiczny postaraj się podać kontrprzykład który mu przeczy. Jeśli twoje argumenty są obok tematu, albo jawnie sprzeczne z innymi twoimi wypowiedziami to niestety takie wypowiedzi są niekonkluzywne i nie mają żadnej mocy.

Po pierwsze niepotrzebnie traktujesz tą dyskusję tak konfrontacyjnie. Nie mam zamiaru podważać twojego zdania - moje jest po prostu inne. Nie mam zamiaru również tej dyskusji "wygrywać", więc darujmy sobie te wzajemne mierzenie penisów.
A teraz co do zarzutów o niekonsekwencję. Nigdzie nie byłem niekonsekwentny, być może jednak niezbyt jasno się wyraziłem. Więc teraz postaram się rozjaśnić te kwestie.
W mojej definicji podróży w czasie chodziło mi o podróż. Tą podróżą jest właśnie ten przeskok. Może samo słowo podróż nie było zbyt dokładne ale chciałem nawiązać do samego sformułowania "podróż w czasie". Tą podróżą ma być dla mnie zmiana jednego miejsca na linii czasu na drugi. I ma to być zmiana lokalizacji, a nie naturalne upływanie czasu aż dojdziemy do oczekiwanego miejsca. Może właściwszym sformułowaniem byłaby "teleportacja"? W skrócie chodzi o to że wybieramy sobie określone miejsce na linii czasu i dostajemy się do niego w sposób nienaturalny - z pomięciem całego odcinka na prostej czasu pomiędzy tymi dwoma punktami. Nie ma znaczenia czym odbywa się owa podróż ale ma to być podróż nienaturalna (bez upływu czasu). Jak już powiedziałem wyraziłem się niejasno ale spróbuj mnie zrozumieć, nie tak łatwo przedstawić zasadę którą się "czuje" w kilku zdaniach.
Przecież cały czas się z tobą zgadzam że sama podróż w czasie w Powrocie jest paradoksem. Nie mogłaby istnieć w takiej postaci. Cały czas mówiłem o perfekcji fabularnej, a pod sformułowaniem "fabuła" chodzi mi o opowiadaną historię. Scenariusz tych części jest idealny, a nie przedstawione w nim zasady podróży w czasie. Tego paradoksu jednak nie uważam za błąd. Dlaczego? Również już o tym napisałem. Błąd dla mnie jest czymś przypadkowym (ewentualnie celowym działaniem któremu towarzyszą nieprzewidziane skutki). Natomiast Zemeckis celowo potraktował podróże w czasie w sposób symboliczny. Zrobił to bo inaczej nie byłby w stanie napisać tych scenariuszy. Albo inaczej - byłby w stanie je napisać ale byłyby o wiele słabsze artystycznie.
Kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi odnośnie Terminatora. Nigdzie nie napisałem że w T1 mogłaby być brana pod uwagę również inna koncepcja podróży w czasie (a już na pewno nie napisałem że ty tak sądzisz). W T1 jest jedna koncepcja - determinizm. Koniec. Ja tylko odtwarzałem proces myślowy Skynetu. Przecież Skynet nie wiedział na jakiej zasadzie te podróże w czasie się odbywają (jaka koncepcja obowiązuje). Dlatego rozważyłem wszystkie przypadki ich (Skynetu) procesu myślowego. I w każdym wysłanie Terminatora jest bezsensowne. Czy to umniejsza wartość tego filmu? Dla mnie absolutnie nie. Koncepcja podróży w czasie w T1 jest rewelacyjnie pomyślana i bardzo spójna. Jedyne odstępstwa były poczynione w miejscach w których to było konieczne. Gdyby Cameron nie dopuścił do tego paradoksu to ten film nie mógłby powstać.
Ja mam po prostu trochę inne pojęcie błędu. Nigdy nie należałem do osób które zauważały np. że aktor grający średniowiecznego rycerza ma zegarek na ręku (to znaczy zauważałem ale w przypadkach które zaraz opiszę). Samo takie zdarzenie to jeszcze dla mnie zbyt mało aby nazwać to błędem. Trzeba czegoś więcej. Czego? Film jest sztuką kuglarską. Chodzi o to aby oszukać widza. Twórca ma zbudować na tyle wciągającą i wiarygodną historię abym tego zegarka nie zauważył. Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy sama historia jest na tyle słaba, iż rozkojarzony, zaczynam dostrzegać takie bzdury jak ten zegarek. Po prostu mam inną hierarchię ważności w filmie (a przynajmniej tak mi się wydaje). Dla mnie zwracanie uwagi na szczegóły (a takim właśnie szczegółem - istotnym ale zawsze szczegółem - jest ta niekonsekwencja w podróżach w czasie w Powrotach) jest czymś podobnym jak przejmowanie się rysą na lakierze samochodu w przypadku gdy silnik uległ zatarciu. I teraz dla mnie błędem byłoby potraktowanie podróży w czasie w Powrocie do przyszłości w sposób konsekwentny, ponieważ zniszczyłoby opowiadaną historię. Dla ciebie błędem są owe niekonsekwencje. Dla mnie ty przejmujesz się rysą na lakierze, gdy ja zachwycam się cudownym silnikiem. Być może dla ciebie jest odwrotnie. Ok. Jesteśmy różni, co wcale nie oznaczam, iż uważam się za lepszego od ciebie (a co za tym idzie, nie uważam że to ja mam rację).
Zapewne znowu niezbyt dokładnie się wyraziłem ale starałem się. I jeszcze raz proszę abyś dał spokój z tym siłowaniem się na rękę. Jak chcesz to mogę przyznać ci rację i uznać twoją wyższość.

Tutaj nie chodzi o jakieś wygranie sporu. Bo można wygrać w sposób niezbyt szlachetny. Nie chodzi mi też żebyś przyznał mi dla świętego spokoju rację. Zacząłeś temat, sugerując że film jest niemal bezbłędny. Zarzuciłeś mi, że nie mam racji mówiąc, że jednak posiada istotne błędy. Więc wytaczam możliwie jak najlepiej dobrane argumenty w obronie mojego stanowiska, bo nie uznaję stwierdzenia: nie masz racji. Chcę ci po prostu zwrócić uwagę, że poruszyłeś problem obiektywny, a nie subiektywny. Wiesz subiektywnie film się może podobać lub nie. Ja Powrót do przyszłości bardzo lubię. I potrafię docenić fabułę, która jest bardzo dobrze prowadzona, ale niestety tylko do pewnego momentu. Już samo znikanie Martiego jest cokolwiek dziwne, a to co się dzieje po "powrocie" do przyszłości niestety woła o pomstę do nieba. Czemu tak dobry film ma tak popsutą koncepcję czasu? I to jest już problem obiektywny, bo koncepcja jest popsuta. I niestety to nie jest mało znacząca rysa na lakierze, to jest brak silnika. Ten film nie może działać tak jak jest to pokazane. Nie może i tyle. Tu jest stan zero jedynkowy. Albo film jest konsekwentny w wybranym rozwiązaniu albo nie jest. Jeśli nie jest to jego weryzm, prawda jest taki sam jak Pingwinów z Madagaskaru. Lubię ten serial bardzo, ale przecież nie wierzę na poważnie że pingwiny potrafią to wszystko co widać w tym serialu: np Kowalskim biorącym w szczypce bozon Higgsa.

W filmach o podróżach w czasie można więc pokazać w miarę wiarygodne rozwiązanie czasowe, przy którym widz będzie się zastanawiał czy to jest faktycznie możliwe czy nie. Można też pokazać jak w Powrocie koncepcję, która się niestety kupy nie trzyma i to psuje ten film. Jedynie dziecko lub nastolatek może nad takim faktem przejść do porządku dziennego. Po prostu tego nie zauważyć. Ja nie potrafię, chyba żeby potraktować tę historię na równi z tym co robią pingwiny z Madagaskaru. Jako dobrze opowiedziana bajka dla młodzieży ten film nie ma sobie równych.

Nieporozumienie wzięło się z innej definicji pojęć. Cały czas twierdziłem że dla mnie film jest bezbłędny fabularnie i dalej tak twierdzę. Widać mamy inną definicję fabuły. Dla mnie niekonsekwencja w podróżach w czasie nie jest błędem. Powiem więcej błędem dla mnie byłoby uczynienie tej fabuły takiej jaką chciałbyś widzieć ty. Zniszczyłoby to całkowicie opowiadaną historię (w praktyce uniemożliwiając produkcję tych filmów).
Film jest kinem przygodowym i rządzi się swoimi prawami. Niekoniecznie dba o realność przedstawionych zdarzeń. Tak samo o realność zdarzeń nie dbali twórcy Jamesa Bonda, Indiany Jonesa czy Gwiezdnych Wojen. Jeżeli pod pojęciem "bajka" rozumiesz gatunek, to nie, nie są to bajki. Jeżeli pod tym pojęciem rozumiesz nierealność zdarzeń, to tak, są to bajki. Nie widzę w tym nic złego.

W końcu dochodzimy do jakiegoś porozumienia, choć nadal będę się upierał że taka koncepcja czasu to jest ewidentny błąd. Sam powiedz, czy fabuła w której coś nie działa tak jak powinno jest bezbłędna? No bo podróże w czasie są częścią fabuły prawda? Jeśli koncepcja czasu nie działa do końca jak powinna to zostaje tylko jedno: uznać że taka jest licentia poetica tego filmu. Film jest zgrabnym dziełem fabularnym, ale z nauką związek ma bardzo luźny. Podróże w czasie są tu jedynie konceptem wokół którego zbudowana jest fabuła, swego rodzaju misternie wykonaną biżuterią ze złota, w której pech chce że diament ma skazę. To nadal bardzo ładny diament i bardzo ładna biżuteria. Jednak nie bezbłędna. Jeśli się na to zgodzisz, to w porządku. Jeśli nie to nie dojdziemy do porozumienia, bo mój umysł któremu staram się nadawać racjonalne i logiczne ryty, nie jest w stanie zaakceptować jako ideał czegoś w czym może odnaleźć skazę. To się wzajemnie wyklucza. Zgadzam się uznać ten film za bardzo dobry, kultowy, rewelacyjny pod względem budowanie historii i akcji, ale nie majstersztyk czy film bezbłędny jak chciałbyś go widzieć.

Powiem tak, gdyby nie ten błąd to fabuła nie byłaby bezbłędna:) Po prostu ta nieścisłość była wymuszona samą historią. Wynika to z priorytetów jakie obrał sobie reżyser. Zgadzam się z tobą że jeżeli weźmiemy opowiadaną historią na warsztat to same podróże w czasie są nielogiczne. Dla mnie nie mieści się to w definicji błędu ale zgodnie z twoją definicją to jest błąd - z tym się mogę zgodzić.
A tak poza tym to każdy film ma błędy (stosując twoją definicję błędu). Nie ma dzieła idealnego. Przypuszczam że mógłbym podważyć praktycznie dowolny przytoczony przez ciebie tytuł (a już w gatunku s-f na pewno). Każdy film jest swego rodzaju symbolicznym uproszczeniem i dlatego w każdym znajdziemy jakąś nieścisłość, nieprawdopodobność sytuacji, brak logiki zdarzeń itd. Ja natomiast doszukuję się błędów w innych rejonach fabuły: słabo nakreślone postacie, złe tempo akcji, wtórność historii, absurdalne dialogi itd.

Sprytnie to rozegrałeś nie powiem. Wniosek z naszej całej dotychczasowej, długiej wymiany zdań jest taki: stwierdzasz że zgadzasz się z tym że ja uważam że w filmie są błędy, bo to zgodne z moją definicją błędu. Skoro jednak ty masz inną no to cały czas rozmawiamy obok siebie. Realnego sporu nie ma, bo musielibyśmy najpierw przyjąć wspólną definicję błędu.
Niech i tak będzie, ale zauważ, że zaczęło się od tego, że to ty skrytykowałeś moje zarzuty o błędy w tym filmie. Skoro jednak odwołujesz się do innej definicji błędu, więc musisz przyznać że twój zarzut przestaje działać. Nie dotyczy bowiem mojej definicji.

Chciałbym jeszcze dorzucić coś tytułem podsumowania. Takie ostatnie myśli.
Jeśli chodzi o sam film to pamiętam jak go oglądałem jako nastolatek, to tempo akcji było takie że mało zawału nie dostałem. Szczególnie od momentu jak zaczyna się burza. Uważam, że do filmu nie można się przyczepić jeśli chodzi o budowanie napięcia, czy sposób nakreślenia postaci. Najbardziej lubię jedynkę i trójkę. Dwójka już mi tak nie odpowiada. Pamiętasz motyw z piorunem, który uderza w doca i wysyła go na Dziki Zachód? Potem jest fajna scena z listem, który czekał 50 lat na poczcie i zostaje doręczony. To kolejny dowód na to, że film mimo że postulatywnie sugeruje różne linie czasowe faktycznie zakłada jakąś jedną, no bo jak doc mógłby ten list przesłać Martiemu?

I ostatnia myśl: nie można powiedzieć że podróże w czasie w takim rozumieniu jak na filmach są absolutnie niemożliwe i niezgodne z naturą czy prawami fizyki. Można co najwyżej twierdzić, że zgodnie z dzisiejszą wiedzą na ten temat najprawdopodobniej nie są możliwe. Po prostu mogliśmy jeszcze nie odkryć jakichś istotnych własności świata. To bardzo możliwe, zważywszy że dopiero od nieco ponad stu lat uznajemy teorię względności Einsteina, która traktuje czas jako względny (zmienny). Przedtem powszechnie uznawano transformację Galileusza, gdzie prędkość i położenie są względne, natomiast czas jest absolutny. Postulowano też istnienie eteru, bo fizykom nie mieściło się w głowie że fale elektromagnetyczne mogą się rozchodzić w próżni. Uważano, że potrzebują jakiegoś ośrodka jak fale dźwiękowe, więc postulowano taki ośrodek - eter. Doświadczenia tego nie potwierdziły, potem pojawił się Einstein i teoria eteru upadła. Zatem nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że teraz to już wiemy wszystko i na pewno. Może się pojawić jakiś nowy Einstein i wywrócić nasze pojecie o świecie raz jeszcze do góry nogami.

Skrytykowałem bo cały czas posługiwałem się moją definicją. To chyba naturalne, że zakładamy taką samą definicję dyskutowanych pojęć u naszego rozmówcy.
Przecież to oczywiste że wszystkie teorie formułujemy w oparciu o współczesny stan wiedzy. To że czegoś możemy jeszcze nie wiedzieć to jasna sprawa ale rozszerzenie dyskusji na to pole pozbawiłoby ta dyskusję jakichkolwiek reguł.

Pozwól że się nie zgodzę. Mamy pewien zbiór teorii na wytłumaczenie obserwowanych faktów. Jeśli teorie pasują do obserwacji to ich nie zmieniamy. Gdy pojawi się coś co przeczy teorii, trzeba ją zmienić. Nadal jednak prawomocnie możemy stwierdzić jedynie, że w ramach obowiązujących teorii możliwe lub niemożliwe jest to lub tamto. Jeśli za jakiś czas któraś z tych niemożliwości jednak nastąpi, to jest dobry moment do rewizji naszego stanu wiedzy. Nie zależy mi na tym, żeby podważać fakty stwierdzeniem że przecież nie wiemy wszystkiego. Raczej o to, żeby zachować właściwą wszelkim naukowcom pokorę wobec świata i jego reguł. Naukowiec nie będzie dogmatycznie stał przy swoim jeśli fakty temu przeczą. Po prostu porzuci teorię na rzecz lepszej. Dzięki tej otwartości możliwy jest rozwój nauki.

Sorki ale nie bardzo wiem gdzie się ze mną nie zgadzasz. Mi nie chodzi o zamkniecie umysłu. Chodzi mi o to, iż odpowiadamy na pytanie "Czy możliwe są podróże w czasie?" w oparciu o stan naszej wiedzy. Nie rozważamy w tym przypadku co z tej wiedzy może w przyszłości ulec zmianie, bo zmianie ulec może wszystko. Póki co nie pojawiły się żadne fakty (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), które umożliwiłyby podróże w czasie, więc stąd moje stwierdzenie że są one niemożliwe.

Nie zgadzam się że rozszerzenie dyskusji pozbawiłoby ją jakichkolwiek reguł. Jeśli wiemy w jakim zakresie faktów się poruszamy to w żadnym razie to nie przeszkadza. Zwyczajnie wystarczy jeśli powstrzymamy się od sądów kategorycznych o charakterze niezmiennika w rodzaju: to niemożliwe. Chyba, że w domyśle mamy stan naszej obecnej wiedzy. Powiedzmy, że stwierdzenie: podróże w czasie są niemożliwe oznacza w domyśle: niemożliwe według naszego obecnego stanu wiedzy. Jeśli to masz na myśli to ostatecznie można by się zgodzić. Ale i to pod warunkiem i nie bez wahania, bowiem nawet wśród naukowców zdania są podzielone. Niektórzy postulują dajmy na to istnienie tuneli czasoprzestrzennych, które umożliwiłyby pewien rodzaj podróży w czasie w sensie filmowym. Taki jak powiedzmy w serii Star Trek .
Natomiast nie można się zgodzić na sąd kategoryczny: podróże w czasie są niemożliwe, jako ogólnie obowiązujący.

To jest oczywiste że wypowiadam to w oparciu o aktualny stan wiedzy. To twój sposób rozumowania uważam za lekko naciągany. To jak, teraz za każdą moja opinią ma podążać sformułowanie "w oparciu o aktualny stan wiedzy"? Nie mogę już powiedzieć że np. Superman nie istnieje? Przecież on nie istnieje tylko w oparciu o mój aktualny stan wiedzy.

Oj radzę ci nie zaczynać problemu negatywnych sądów egzystencjalnych zawierających nazwy puste. Ludzie się nad tym problemem głowią od setek lat i nie rozwiązali go w sposób definitywny. Jeśli chcesz to poczytaj o brodzie Platona. Możesz też przeczytać esej Willarda van Orman Quine'a "O tym co istnieje". Mówiąc najprościej: nie możesz prawomocnie powiedzieć "Superman nie istnieje", gdyż aby stwierdzić nieistnienie musisz de facto założyć istnienie. Nieistnienie jest bowiem zaprzeczeniem istnienia. Inaczej mówiąc niebyt musi w jakimś sensie być, gdyż inaczej czym jest coś czego nie ma?

No a o czym ja mówiłem. Stąd ta moja obiekcja odnoście dodawania "w oparciu o aktualny stan wiedzy". I dlatego uważam moje stwierdzenie, iż podróże w czasie są niemożliwe, jako w pełni uprawnione.

Nie musisz nic dodawać jeśli nie chcesz. Istotne jest to, że sam się zadeklarowałeś że chodzi ci o obecny stan wiedzy. Więc milcząco już to zakładasz. Inną sprawą jest to, że nawet przy milczącym założeniu że mówisz w oparciu o obecny stan wiedzy nie możesz twierdzić tego co powiedziałeś. Widzisz, cały czas staram się zwrócić ci uwagę, że istnieją naukowcy którzy całkiem na serio zastanawiają się nad tym czy przy obecnej wiedzy można znaleźć sposób na podróże w czasie. Nie jest to więc sprawa przesądzona na nie, jak chciałbyś to widzieć, nawet przy obecnym stanie wiedzy. Jak zapewne wiesz udało się przenieść w czasie informację. Nie udało się z żadnym obiektem posiadającym masę jak dotąd ale kto wie. Więc proszę cię nie pisz, że twoje twierdzenie jest w pełni uprawnione, jakbyś co najmniej przerobił całą literaturę przedmiotu i wiedział na pewno. Możesz dajmy na to powiedzieć, że nie udowodniono że podróże w czasie są możliwe. Ale nie udowodniono na pewno, że nie są. Zdania kategoryczne w tej kwestii są jeszcze mocno przedwczesne.

Wpisz w Google "boska cząstka podróże w czasie" i przeczytaj pierwsze z brzegu informacje, z tvn24 czy interii. Tak do poczytania i zastanowienia się.

Nie, na chwilę obecną podróże w czasie są niemożliwe. Żadna z teorii na ten temat nie została udowodniona. Nie jest nawet blisko do ich udowodnienia. Przytoczone przez ciebie artykuły to tylko kolejne teorie. Zdziwiłbyś się (chociaż pewnie o tym wiesz, więc zaskoczenia być nie powinno - tym bardziej powinieneś podchodzić z rezerwą do wszelkich teorii) jakie teorie są niekiedy wysnuwane przez naukowców i to tych wydawałoby się poważnych. Jak w końcu to udowodnią to stwierdzę, że podróże w czasie są możliwe. Póki co moje zdanie jest uprawnione.
"jakbyś co najmniej przerobił całą literaturę przedmiotu i wiedział na pewno" To chyba jasna sprawa że wszystko o czym mówię opiera się tylko i wyłącznie na mojej wiedzy. Czy naprawdę muszę się tłumaczyć z oczywistych oczywistości?
"Ale nie udowodniono na pewno, że nie są." Kolejna oczywistość. Przecież nie udowadnia się tego że coś jest niemożliwe. Z podobnych powodów z jakich nie udowadnia się że coś nie istnieje.

Cały czas błądzisz kolego, są ludzie którzy udowadniają istnienie lub nieistnienie, możliwość lub niemożliwość, konieczność lub niekonieczność pewnych rzeczy. Na przykład logicy.

Widzę, że upierasz się że podróże w czasie są niemożliwe bo w tej chwili nie ma takiej technologii. Czy naprawdę potrzeba ci aż tyle zachodu, żeby zrozumieć że cały czas piszę tutaj o możliwości logicznej? To znaczy że dopóki coś nie zostanie udowodnione jako niemożliwe to jest w ramach danej teorii dopuszczalne czyli możliwe? Albo nie rozumiesz co do ciebie piszę, albo celowo sprawiasz takie wrażenie. Przeczytaj ze zrozumieniem moje poprzednie wpisy, od razu z kontekstu wynika o jaki rodzaj możliwości mi chodzi. Cały czas mój wywód obraca się wokół tego, że zgodnie z istniejąca wiedzą w ramach istniejących teorii podróże w czasie są jak najbardziej możliwe. Ty zdajesz się tkwić w rozumieniu: nie ma faktycznej technologii: niemożliwe. To dość dziwne podejście jak dla mnie. Wydajesz się zachowywać jak ludzie, którzy mówili braciom Wright że maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe. Jakie były potem fakty wie każdy.

Oczywiście jako formę obrony przeciw moim zarzutom możesz przybrać stanowisko zachowawcze, że ty posługujesz się innym rozumieniem pojęcia możliwości. Ale jeśli tak uczynisz, to zdaje się nie mamy już o czym dyskutować. Chcesz tkwić przy swoim podejściu malkontenta, proszę bardzo. Tylko nie pisz już więcej takich bzdur jakie piszesz. Nie, nie masz podstaw do twierdzeń pozytywnych w sensie logicznym i nie zaczarujesz świata pisząc po tysiąckroć że masz. Chyba że wychodzisz z przekonania, że fałsz powtarzany wielokrotnie staje się prawdą. Zakończę stwierdzeniem, że najwyraźniej w swojej edukacji nie miałeś do czynienia z logika, czy czystą matematyką co jest niezbędnikiem dla każdego człowieka który pragnie się mienić naukowym podejściem. Jeśli natomiast miałeś kontakt z tą gałęzią wiedzy to doprawdy bardzo dobrze to maskujesz.

To znajdź publikacje w której udowodniono np. że człowiek nie może latać. Zgodnie z twoją logiką stwierdzenie że człowiek latać nie może byłoby nieuprawnione.
Nie twierdzę że nie ma póki co takiej technologii. Twierdzę że póki co przeczy to znanym prawom fizyki (oczywiście nie chodzi mi tu np. o teorię względności - wcześniej definiowałem podróże w czasie). To o czym mówią naukowcy to TEORIE. Póki nie zostaną udowodnione nie mają absolutnie nic wspólnego z obowiązującymi prawami fizyki. Teorie może mieć każdy na dowolny temat. Sęk w tym aby ją udowodnić.
Średnio mam ochotę na dyskusję na takim gówniarskim poziomie. Dorośnij proszę, to może zrozumiesz że personalny atak na rozmówce ośmiesza jedynie ciebie. Skończyłem studia inżynierskie i od paru ładnych lat wykonuje ten zawód. Jeżeli chodzi o moje umiejętności matematyczne to myślę że nawet nie mamy o czym gadać, bo akurat to jest moja mocna strona (np w podstawówce byłem dwa razy z rzędu w pierwszej setce w Polsce w kangurze, w liceum byłem w finale ogólnopolskiego - zdaje się pierwsza 50). Zapewne masz większe kwalifikację (przeczytałeś całe dwie książki i regularnie czytujesz onet nauka) ale szczerze średnio mnie to obchodzi. Po ostatnim poście twoje zdanie nie bardzo mnie interesuje.

Wypisujesz sobie naprawdę bardzo ładną laurkę. Musisz być z siebie naprawdę dumny i przekonany o swojej wyższości. Jak widzę nie pomyliłem się pisząc o tym, że twoje poglądy są dogmatyczne. Bronisz ich do ostatniego tchu.

Myślę, że gdyby nie zależało ci na moim zdaniu to nie pisał byś powyższego posta. Po co pisać w swoim mniemaniu gówniarzowi o tym jakie się ma tytuły i jakie się konkursy wygrało z wyróżnieniem. No chyba, że zależy ci na podparciu się autorytetem. W tym przypadku swoim, ale jak sam wiesz nie o to chodzi w dyskusji tylko na wykazaniu się w argumentacji. Widzę, że wyraźnie tracisz opanowanie i kontrujesz przykładem z tym czy ludzie mogą latać. Czy ja pisałem o latających maszynach, czy o ludziach?

Ochłoń i przeczytaj mój post jeszcze raz. Napisałem coś kategorycznie? Na przykład że NA PEWNO nie miałeś do czynienia z matematyką? Nie. Napisałem, że sprawiasz takie pozory.
Uważasz że zatriumfujesz w dyskusji po potrafisz się zdenerwować i popisać dyplomami? A przy tym z łatwością posądzasz mnie o przeczytanie jedynie dwóch książek.

Postanowiłem po namyśle coś dodać. Wygląda na to, że mnie poniosło. Argumenty ad personam były nie na miejscu. Choć zapewne nie zrobi to już żadnej różnicy, skoro rozmowa ze mną przestała cię interesować. Doprawdy szkoda. Była to jedna z najbardziej zaciekłych dysput w jakich brałem udział. Szkoda, że tak się zakończyła, choć przyznaję też że dość łatwo przyszło ci zarzucenie mi nieuctwa.

Rozumiem, że wyrażenie ubolewania za moje wczorajsze zachowaniu nic już nie zmieni? Przemyślałem sobie to co napisałeś. Pod spodem jest mój wpis na ten temat jeszcze z wczoraj. Cóż, jeśli nie odpowiesz to nie będę cię już nagabywał.

Cóż, każdy może popełniać błędy. Ja też się troszkę po twoim poście zagotowałem ale jestem na to bardzo wyczulony. 90% tego forum tak właśnie wygląda, czyli zero dyskusji tylko ataki personalne. Widać wszyscy są tak bardzo zapatrzeni w politykę, że każdy chce równać do ich poziomu (ja na samo słowo polityka dostaje odruchów wymiotnych). Prawda jest taka, że dzisiaj już społeczeństwo nie potrafi dyskutować. Tym bardziej mnie to w twoim przypadku uderzyło, iż się tego nie spodziewałem. Ale przyznałeś się do błędu, co jest dzisiaj zjawiskiem na tyle unikalnym, że nie mogę obok tego przejść obojętnie. Pośćmy zatem tą wpadkę w niepamięć.
Co do laurki to masz rację, postanowiłem sam sobie ją wystawić. Chyba troszkę mnie frustrują sytuację, gdy przykładowo (nie odnoszę tego do ciebie) człowiek pracuje kilkadziesiąt lat aby zdobyć określoną wiedzę i umiejętności, gdy jakiś nastolatek w ułamku sekundy potrafi sprzed swojego komputera zawyrokować że jesteś totalnym debilem. Nigdzie nie ma takiej ilości półbogów na metr kwadratowy jak w internecie.
A teraz merytorycznie i na temat...
Odniosę się do twego przykładu z lataniem. Uważam że podanie braci Wright nie jest adekwatne do tej sytuacji. Gdy oni tworzyli samolot, latanie było jak najbardziej zgodne z prawami fizyki, a jedynie brakowało do tego odpowiednich narzędzi. Bardziej bym postawił następujące pytanie samemu sobie: Czy powiedziałbyś że lot samolotem jest niemożliwy (nie zgodny z prawami fizyki) przed odkryciem prawa Bernoulliego? I odpowiem tak. W tamtym momencie stwierdziłbym, że lot w takiej postaci (samolot) jest niemożliwy. Nie znaczyłoby to, iż nie dopuszczałbym takiej możliwości w przyszłości.
Przykład z lataniem człowieka podałem dlatego, że w fizyce z reguły nie udowadnia się niemożliwości czegoś, a jedynie tego możliwość. Odwrócony dowód (dowód na niemożliwość czegoś) stosuje się ewentualnie w filozofii ale to już kompletnie inna bajka. W fizyce się tego nie robi, z podobnych przyczyn z jakich nie udowadnia się że coś nie istnieje. To jest płaski dowód - praktycznie nic nie wnoszący do nauki, ponieważ opiera się jedynie na znanych prawach, które jak ustaliliśmy mogą ulec zmianie. Kolejny głupi przykład: w Harry Potterze dzięki magi bohaterowie mogą latać i całe te rozważania co jest niemożliwe wzięłyby w łeb:)
I teraz wracając do podróży w czasie. W taki sam sposób uważam, iż są one niemożliwe. Są teorie które to dopuszczają ale póki co niczego z nich nie udowodniono (przecież np cała teoria strun to póki co świat fantazji naukowej - w pozytywnym tego słowa znaczeniu). Wcale nie uważam, że takiej możliwości nie będą dopuszczały prawa fizyki w przyszłości. Jestem na tą sprawę jak najbardziej otwarty - przecież absolutnie nie wiem co przyniesie przyszłość. Tylko że ja stwierdzałem stan faktyczny - obecny. Obecnie są niemożliwe, a przyszłość pokaże czy będą.
I teraz w odniesieniu do filmów. Póki co nie ma udowodnionej teorii na podróże w czasie. Więc każda z przedstawionych w filmie przeczy obowiązującym prawo fizyki (obowiązują jedynie udowodnione teorie). Dlatego też każdy z tych filmów niesie ze sobą paradoks. Bez wyjątku. Zobaczymy w przyszłości czy ktoś nie okazał się wizjonerem. Chociaż powiedzmy sobie szczerze - w takiej formie w jakiej podróże w czasie przedstawiane są w większości filmów, najprawdopodobniej nigdy nie będą możliwe (paradoks zawsze pozostanie paradoksem).

Zgadzam się co do polityki: unikam jak ognia. Skoro jednak kontynuujemy wymianę myśli, to pozwolę sobie tytułem usprawiedliwienia napisać, że niestety należę do osób impulsywnych, stąd czasem zdarza mi się w ferworze sporu najpierw powiedzieć, czy napisać niż pomyśleć. Staram się ten mój temperament trzymać na wodzy, ale jak widać czasem mi się to nie udaje.

Wygląda na to, że zaczynam widzieć powód naszej różnicy zdań. Otóż mój nick nie jest przypadkowy, gdyż właśnie z filozofią mam obecnie najwięcej do czynienia i stąd może moja optyka, czy też dla niektórych skrzywienie. Pojęcie możliwości widzę w oparciu o filozoficzną logikę modalną z którą, oprócz rachunku zdań i predykatów, mam obecnie największy związek. Kiedyś owszem zajmowałem teorią mnogości, matematyką dyskretną i analizą matematyczną ale od dłuższego czasu tego nie robię, więc moje wyrobienie w tej dziedzinie na pewno zmalało. Zatem pojęcie możliwości jawi mi się jako zbiór wszystkich dopuszczalnych, niesprzecznych zdań które można badać w oparciu o światy możliwe. Niech cię zatem nie dziwi, że przy takim rozumieniu podróże w czasie jawią mi się jako jak najbardziej możliwe. Jak najbardziej są one do pomyślenia przy obecnym paradygmacie naukowym.

Na koniec powiem zaczepnie, że teoria jest już dowiedziona. Jeśli nie ma na jej poparcie faktów, lub nie została udowodniona dowodem matematycznym to jest to hipoteza.

dość już...ileż można...?

Bardzo możliwe że właśnie stąd wynika ta różnica w podejściu do tematu, tzn. w zderzeniu podejścia fizycznego z filozoficznym. Podobna kwestia wychodziła niekiedy w moich dyskusjach z kuzynem (obok swojego głównego kierunku kończył filozofię).
Co do definicji teorii to być może źle ją rozumiałem. Wydawało mi się że to pochodzi od greckiego rozważać, więc z reguły nie jest udowodniona. Wydawało mi się również, że hipoteza jest rodzajem teorii. No ale ty się obracasz w tej materii (dla mnie jako praktyka regułki nigdy nie miały dużego znaczenia), więc zapewne masz rację.
Mam tylko jedną uwagę - traktuj z rezerwą te hipotezy. Wiem że niekiedy są one bardzo wiarygodnie przedstawiane i ich udowodnienie wydaje się tylko kwestią czasu ale pamiętaj że nauka to jest biznes. Ci naukowcy którzy nad nimi pracują żyją z grantów naukowych. Oni muszą to przedstawiać w wiarygodny sposób, bo inaczej nie mieliby co na chleb położyć. Nie jest to żaden zarzut do tych hipotez ale jedynie konieczna rezerwa.

Skoro już wyjaśniliśmy sobie różnice zdań i emocje nieco opadły, można chyba zamknąć ten wątek. Nie dojdziemy zapewne do nowych wniosków ponad te, które się pojawiły. A jako wniosek, czy podsumowanie można powiedzieć, że zawsze dobrze jest najpierw uzgodnić w ramach jakiego systemu pojęć się poruszamy. Jeśli każda strona zakłada co innego, to i nie dziwota, że nie sposób się zgodzić. Taka nauczka na przyszłość, bośmy się spierali i przerzucali argumentami, a jak przyszło co do czego to się okazało że realnego sporu nie ma.

Jaka rozprawka! Przyznam, że wymiękłem przy 1/4. Już mi się nie chciało tego czytać. Za długie komentarze. Ale tak sobie myślałem na temat tego błędu podanego przez kolegę Phillosoff'a na temat bogatego Matiego i jego klona czasowego i sytuacji przy markecie. Nie pomyślałeś, że doktorek w każdej linii czasowej ma ten sam problem z terrorystami. By stworzyć wehikuł potrzebował plutonu bodajże, a to był najprostszy sposób, więc zawsze wybiera tę drogę. Po pierwszej zapoczątkowanej akcji i liście od pierwszego Martiego wie jak się przed nimi uchronić, bo libijczycy nieświadomi zmian w przestrzeni czasu, zawsze kupują starego wana, zepsutą, zacinającą się broń itp. Dlaczego zna bogatego Martiego? Może sam zapoczątkował znajomość by uzupełniać te pętle czasowe. Tak mnie naszło, może to bzdury, ale przez was chwilkę rozmyślałem i musiałem zaśmiecić ten temat. :D

Można to próbować tłumaczyć tak jak ty to robisz. Tylko dlaczego bogaty Marty robi dokładnie to samo co jego pierwsza wersja? Scena ucieczki przed libijczykami jest identyczna jak pierwsza, tylko pokazana z innej perspektywy. Libijczycy nawet w tą samą budkę wjechali. Za dużo podobieństw. O ile jednak tą scenę można jako tako wytłumaczyć, to już list zostawiony przez Doca dla Martiego w części drugiej dużo trudniej. Skoro, jak tłumaczy Doc, po zmianie czas się rozszczepia i powstaje jego nowa linia, to w momencie cofnięcia się Doca do czasów Dzikiego Zachodu po tym jak trafił go piorun, powinno być tak samo. Obaj byli wówczas w latach pięćdziesiątych XX wieku, po czym Doc trafił do wieku XIX. Powinna wtedy powstać nowa linia, odrębna od tej w której byli obaj. Wtedy Doc nie mógłby w żaden sposób zostawić listu dla Martiego, który został w starej linii. Więc linia czasu musi być jedna, skoro list do Martiego dociera, mimo że film tłumaczy to inaczej.

Przy okazji: zrobił się nam ogromny off-topic. Cały niemal o Powrocie do Przyszłości w wątku Terminatora.

Nie da się tego wytłumaczyć "naukowo". Już samo użycie wehikułu czasu (cofniecie się w czasie) powoduje utworzenie nowej linii czasowej w której, każda nawet najmniejsza ingerencja (nawet sama obecność) może spowodować zupełnie nieprzewidywalne skutki. I tak np. zdeptanie kwiatka może doprowadzić do wybuchu wojny. Więc jakiekolwiek przewidywania co powinno się zdarzyć są bujaniem w obłokach.
Co do off-topicu, to miła odtrutka dla tutejszego topicu, którego poziom najczęściej jest żenujący. Najlepsze jest te niezmienne przekonanie osób, że fakt, iż film im się podobał lub nie, jest na tyle istotny, że kogokolwiek będzie obchodzić. Albo te filozoficzne pytania: "skąd taka wysoka ocena?":) Noż przyszły krasnoludki i wstukały. A mnie uczyli, ze jak się nie ma nic ciekawego do powiedzenia to lepiej milczeć...

Przewidywanie co może się zdarzyć po jakiejkolwiek ingerencji w układ o tak wielu zmiennych jakim jest choćby nasz istniejący faktycznie świat obecny, przekracza nasze możliwości rozumienia. Stąd zapewne wzięło się określenie "efekt motyla" ukute na okoliczność niewystarczalności naszych modeli matematycznych służących do opisywania pogody. Jak wiadomo ilość zmiennych jest tu tak ogromna, że kto wie czy małe zawirowanie powietrza powstałe w wyniku uderzeń skrzydełek motyla na półkuli północnej nie może spowodować tornada na półkuli południowej. Nie wiem jakie globalne konsekwencje może przynieść to czy postanowię jutro wstać z łóżka i pójść do pracy, czy też tego nie zrobię. Kiedy więc zaczynamy się zastanawiać, co by się stało gdybyśmy się w czasie cofnęli i zaczęli w niego ingerować to już mamy jeszcze wyższy pułap abstrakcji. Nie sposób przewidzieć potencjalnych konsekwencji takich interwencji.


Czym innym jest natomiast zastanawianie się, czy dana koncepcja jest wewnętrznie spójna czy też nie, abstrahując na ten czas od tego czy ona w ogóle jest naukowo uzasadniona. Nie wiem na pewno, czy cofnięcie się w czasie w sposób jaki robi to Marty w Powrocie, jest możliwe czy niemożliwe z naukowego punktu widzenia. Jeśli natomiast przejdę nad tym do porządku dziennego, to mogę się zacząć zastanawiać nad czym innym, na przykład jak według zasad filmu powinna wyglądać podróż w czasie. Film serwuje mi mechanizm: po cofnięciu w czasie powstaje jego rozszczepienie. Przyjmuję ten punkt widzenia w charakterze eksperymentu i zastanawiam się: czy Doc mógłby zostawić list dla Martiego, w przypadku takiej koncepcji? Odpowiedź brzmi nie.

Jak widać można dyskutować na jakiej zasadzie działają pewne pomysły w filmie i czy dobrze funkcjonują czy źle według tych zasad, niezależnie od tego na ile naukowe one są. Bo jeśliby się trzymać reguły naukowości, to od razu należałoby takie rozważania uznać za jałowe prawda? Film sam sobie buduje zasady i świat przedstawiony. Jeśli robi to dobrze, bez tanich trików to dajemy się porwać historii. Film tworzy zasady według których będzie funkcjonować przez czas projekcji. Jeśli konsekwentnie się ich trzyma to świetnie. Jeśli nie, to pojawia się zgrzyt. Ile razy w dzieciństwie tworzyliśmy nowe zasady i o ile się ich trzymaliśmy, to inni nie mogli nam zarzucić oszustwa czy złej woli i przestać się bawić. Jeśli naginamy zasady według potrzeb, to nikt nas nie polubi ;-)

Już mówiłem że twórca Powrotu do przyszłości nie trzyma się swoich własnych zasad. Pisałem również iż nie uważam tego za błąd. To powyżej napisałem, aby trochę się zdystansować od tych rozważań co dana czynność zmieniłaby w przyszłości.