Zgadzam się, że nie wyciągamy wniosków z przeszłości i tak po okrucieństwach wojen ostatniego stulecia powstają kolejne konflikty w których najwięcej cierpią zwykli ludzie .. tak jest w Egipcie, Libii, Syrii, Strefie Gazy .. może kiedyś dowiemy się więcej o obozach koncentracyjnych w Korei Północnej i innych miejsc ..
W czasie wojny ale i nie tylko są ludzie źli i dobrzy .. tylko nazwiesz Polaka złym - jest wszystko ok, nazwiesz Żyda złym - jesteś antysemitą :)
Owszem istnieli Polacy co kradli, co rozkradali majątki Żydów, byli i szmalcownicy ale łatwo jest nam dzisiaj o tym mówić i negować, kiedy siedzimy w ciepłym domku w kapciach albo bez .. to były inne czasy i żeby je zrozumieć musielibyśmy się cofnąć w czasie co jest jak wiadomo rzeczą niemożliwą .. należy też pamiętać o tym, że Polska i Ukraina były jedynymi krajami Europy gdzie Niemcy za pomoc udzieloną Żydowi karali śmiercią całe rodziny !!!!
Według szacunków historyków by ocalić jednego Żyda, potrzebne było zaangażowanie 10-25 Polaków !!!!
By ocalić swych sąsiadów, Polskich Żydów, życie własne i swych najbliższych narażało ok 500 tyś - 1mln POLAKÓW !!

Tak więc niech Pan Gross i inni co szkalują dobre imię Polski o tym pamiętają !!
"6.Gdy koszmar się skończył i zaszczuty człowiek wreszcie wychodził ze swej kryjówki, dziękował wybawcy i bywało, że nawet go zgłaszał do tytułu "Sprawiedliwy wśród narodów świata".
Ale wszystkich bliższych i dalszych sąsiadów wybawcy uważał za swoich potencjalnych zabójców. I opowiadał potem, jak bardzo ci sąsiedzi byli źli i jak bardzo się ich musiał bać. I jak bardzo musiał się bać swoich sąsiadów ten jego wybawca, bo wszyscy Polacy wokół byli wtedy źli, tylko ten jeden był dobry.
Potem opowiedział to Grossowi lub innemu podobnemu historykowi, ten to opisał i tak utrwala się w świecie opinia, że Polacy to urodzeni antysemici i jeśli tylko mogli, jeśli Niemcy im nie przeszkodzili, to mordowali Żydów z lubością.
7. Jednym z najgorszych okupacyjnych wspomnień mojego Ojca był widok dwóch żołnierzy niemieckich, okrutnie bijących starego Żyda. To był początek okupacji, jeszcze nie było getta. Ojciec widział, jak dwaj Niemcy zatrzymali idącego rawską ulicą starego brodatego Żyda, mówili coś do niego, a po chwili zaczęli okładać nieszczęsnego człowieka pięściami pogłowie, a gdy upadł - kopali go bez litości.
Ojciec przejeżdżał obok wozem konnym, na targ do Rawy. Był młodym, silnym mężczyzną i jak wspominał, najgorsze było to, że musiał ów widok znieść w poniżającej bezsilności. Powinien podejść do tych niemieckich żołnierzy i przynajmniej powiedzieć - przestańcie, co robicie!
Wtedy ci Niemcy zabiliby go od razu, razem z pobitym Żydem.
Ojciec odwrócił wzrok, popędził konie...nie pomógł bitemu żydowskiemu starcowi... Gdyby tę scenę opisał Claude Lanzman, autor filmu "Shoah" - napisałby, że polski chłop, jadący furmanką, przyglądał się biciu Żyda obojętnie.
Jan Tomasz Gross poszedłby dalej i stwierdził, że jadący furmanka polski chłop przyglądał się biciu Żyda z przyjemnością. Może nawet w tym biciu pomagał."
http://wpolityce.pl/artykuly/7470-skad-u-zydow-wiecej-zlej-pamieci-o-polakach-ni z-o-niemcach-jesli-ukrywajacy-sie-zyd-spotkal-niemca-to-ginal

Po kolejne dzisiaj jedynymi dumnymi narodami są kraje, które jeszcze nie "sprzedały" się zachodowi (jak Iran) ale i one są powoli wtłaczane poprzez "wojny pokojowe" w cały ten chory system w jakim żyjemy ..

King, Twoja wiedza o Holocauscie i o postawie Polakow jest bardzo powierzchowna. Nie obwiniam Ciebie za to, byc moze jestes mloda osoba, ktora ta tematyka nigdy sie nie interesowala. Gdybys jednak chciala sie kiedys czegos dowiedziec o tym jak bylo naprawde, masz do dyspozycji wiele monografii opisujacych zachowania Polakow i spolecznosci polskich miast, miasteczek i wsi w obliczu zaglady Zydow. Polecam publikacje profesora Jana Grabowskiego, Barbary Engelking, Dariusza Libionki, Jacka Leociaka.

Problemem osob najgorzej wyksztalconych czesto jest ich dziwna niechec albo niemoznosc do przyswajania sobie wiedzy. Czasem sprawiaja wrazenie osob zirytowanych faktem, ze mowi sie lub opisuje prawde. Ich postawa nierzadko polega na odrzucaniu prawdy, ktora jest niezgodna z ich uproszczona wizja swiata. Nie chca pewnych rzeczy przyjac do wiadomosci, zatrzaskuja sie nie tylko przed faktami, danymi, informacjami, ale w rzeczy samej ostatecznie zatrzaskuja sie przed rozumem.

Jan Gross? Rozpowszechnil wiedze, ktora wczesniej tak powszechna w spoleczenstwie nie byla, bo przez dziesieciolecia byla tuszowana i okryta wstydliwym milczeniem. Nie bardzo rozumiem jak mozna cos lub kogos oczerniac, jesli sie pisze wylacznie prawde. Owszem, Gross bywa tendencyjny, ale tez taki charakter maja jego monografie, ze skupia sie na pewnym waskim aspekcie wojennej rzeczywistosci. Inni pisza ksiazki o polskim ruchu oporu, jeszcze inni pisza ksiazki o polskich przejawach bohaterstwa i odwagi, on skupial sie w kilku swoich pozniejszych publikacjach na opisie jednej z czarnych kart naszej historii.

W chrzescijanstwie istnieje przekaz mowiacy o tym, ze "prawda nas wyzwoli". Tymczasem spora czesc polskich katolikow prawdy boi sie jak diabel swieconej wody. Nie mozna mowic o wiedzy, bez dotarcia do mozliwie najwiekszej liczby jej zakamarkow. Wsrod osob wyksztalconych jest to generalnie oczywiste, wsrod osob gorzej wyksztalconych zglebianie i dociekanie prawdy, poszerzanie wiedzy nierzadko uznawane jest za niewygodne.

Antysemityzm polski to caly lancuch zaleznosci, oparty na tzw. zwiazku przyczynowo-skutkowym. Nie bede siegal po geneze polskiego antysemityzmu, ktos tym zainteresowany najlepiej niech siegnie po odpowiednie monografie tej tematyce poswiecone, niemniej warto stwierdzic prosty fakt: antysemityzm w Polsce byl zjawiskiem powszechnym, nie dotykal tylko nizin spolecznych, nie dotyczyl tylko marginesu. Do tego warto dodac, ze skala analfabetyzmu w Polsce przed wojna byla ogromna, zwlaszcza na terenach bylego zaboru rosyjskiego. Analfabetyzm pociagal za soba nie tylko brak wiedzy, ale tez fizyczna wrecz niemoznosc jej posiadania. Brak wiedzy zastepowany byl przez szerzone ustnie mity, plotki, domniemania, przypuszczenia. Innymi slowy skala prymitywizmu w naszym kraju byla gigantyczna. A od prymitywizmu do zezwierzecenia droga krotka, zwlaszcza w czasach wojennej demoralizacji. Wojna NIGDY nie uszlachetnia.

W rezultacie, w szczegolnosci na wsi, mielismy do czynienia z calymi spolecznosciami niezdolnymi do jakiejkolwiek formy zbiorowej refleksji nad podstawowymi pojeciami abstrakcyjnymi typu "dobro" i "zlo". Niemoznosc odroznienia jednego od drugiego skutkowala zbrodniami, w polaczeniu z gleboko zakorzenionymi uprzedzeniami do obcych, innych. Okolicznosci sprzyjaly zbrodni, niemiecka inspiracja trafiala na podatny grunt.

Ty, Paulusie, patrzysz idealistycznie na Iran, ktory "nie sprzedal sie zachodowi". A co Ty wiesz o Iranie? Byles tam chociaz na wycieczce? Jakie ksiazki o Iranie przetrawiles, jak gleboka jest Twoja wiedza na temat tego kraju? Twoj wywod jest swoistym przykladem takiego mentalnego wtornego analfabetyzmu. Glupota i prymitywizm znowu rwa sie do dzialania, znowu sa glodne krwi, pogromow, animozji, niecheci, uprzedzen, nacjonalizmow, szowinizmow, wreszcie - nienawisci. Zeruja na najnizszych instynktach, odwoluja sie do emocji a nie do rozumu. Znowu pojawia sie potrzeba dzielenia ludzi, przeciwstawiania ich sobie, wartosciowania, szukania konfliktow. Moze pojawia sie nowe wersje pojec typu "untermenschen", czy "lebensraum". Glupota jest i zawsze byla glownym zrodlem zla. Pociagala za soba najwieksze zbrodnie. Glupota moze sprawic, ze zapomnimy o wnioskach, ktore mielismy wyciagnac z lekcji historii.

Kolego/koleżanko per333 dziękuję za rzeczową i przede wszystkim kulturalną odpowiedź (jak dziś jest z kulturą wystarczy spojrzeć na inne tematy :) Jeżeli chodzi o moje wykształcenie to w ubiegłym roku ukończyłem studia IIgo stopnia tak więc jestem jeszcze chyba osobą młodą :)

Tematykę historyczną zawsze lubiłem i z przyjemnością zaznajamiam się z materiałami związanych z kwestiami historycznymi jednak jest to jedynie bardziej hobby .. w żaden sposób nie mam prawa porównywać się do historyków.

Owszem, w Chrześcijaństwie istnieje przekaz mówiący o tym, że "prawda nas wyzwoli", lecz nikt z nas nie jest wyposażony w mechanizm odróżniający prawdę od fałszu .. Jestem zdania, że dziś nie znamy prawdziwych faktów na temat ataków z 11.09.2001 na WTC, 07.07.2006 ataku na metro w Londynie czy też Katastrofy Smoleńskiej a co dopiero mówić o I czy też II WŚ :) a wiadomo, że kryptopropagandy są prowadzone z różnych stron - pytanie brzmi: która ma racje?

Ludzie od zawsze kłamali dla różnych pobudek, dla zabawy, dla zrobienia kogoś w przysłowiowego "konia" czy też aby kogoś nie urazić .. tak więc w każdym kłamstwie jest jakiś interes .. a wiadomo, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" tak więc podchodzę raczej sceptycznie do wszystkich nowych informacji .. bo raczej nie odkryję Ameryki twierdząc, że manipulacja istniała od najdawniejszych czasów a dziś mass media mają tak rozwinięte techniki socjotechniczne, że ludzie powoli przestają samodzielnie myśleć ..

Zgadzam się, że żadna wojna nie uszlachetnia. Skoro jesteśmy na Filmwebie posłużę się cytatem z filmu "Cienka czerwona linia" : "Wojna nie uszlachetnia ludzi. Zamienia ich w zwierzęta. Zatruwa duszę.". Dziś prowadzone są "operacje pokojowe" jednak ja w te bajeczki nie wierzę. Oglądałem reportaże o tym jak wyglądała Libia przed interwencją NATO a jak wygląda dzisiaj, oglądałem filmiki o ofiarach bombardowań w Libii, o ofiarach postrzałów w Syrii, o całej tej rewolucji w Egipcie (czy coś się tam zmieniło ??) i inne .. i wiem jedno, że najwięcej na tym cierpią zwykli ludzie, zwykli zjadacze chleba, którzy chcą tak samo jak ja, jak Pan/i być wolnymi! Nie chcą by zachód narzucał im swoje prawa, które nie sprawdziły się u nas ..

Na Iran nie patrzę idealistycznie. Idealnego systemu nie ma! Idealistyczne hasła wznoszone są na piedestałach Europy a mianowicie wolność przepływu towarów, usług i ludzi czyli Unia Europejska. Dziś UE chce przejąć kontrolę nad budżetami państw członkowskich. Nie chcę wysuwać żadnych teorii spiskowych ale co będzie kolejnym krokiem? Jeden wspólny rząd, o którym wspominał niejednokrotnie Pan J.M. Barosso ??

Co do Iranu to nie byłem tam na wycieczce :) ale, kiedy słucha się wywiadu z Amerykańskim generałem, który mówi tak (to było kilka tygodni po zamachach na WTC):
Clark: Kilka tygodni później, poszedłem go odwiedzić a wtedy już bombardowaliśmy Afganistan i zapytałem go :
- Czy nadal będziemy bombardować Irak ?
- On na to: Dużo gorzej!
Wziął kawałek papieru i powiedział:
- Dostałem przed chwilą od sekretarza obrony to memorandum: mamy w ciągu następnych pięciu lat zdobyć 7 krajów: zacząć od Iraku, potem Syria, następnie Liban, Libia, Somalia, Sudan kończąc na Iranie.
- Clark: A to tajne?
- On : Tak proszę Pana
źródło: http://silver-market.pl/iran2.php

Tak więc nie znając tak dobrze Iranu jak Ty ;) nie mam żadnych podstaw by wierzyć koalicji NATO & IZRAEL w sprawie Iranu !! Ciekawy jest ten filmik a szczególnie momenty w których następują "problemy techniczne" http://www.youtube.com/watch?v=rvzeowlqmBI&feature=player_embedded
jak widać manipulacja trwa w najlepsze :)
tu kolejny przykład medialnej manipulacji mediów:
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/zmiana-wladzy-w-korei-pln/korea-polnocna-popro sila-usa-o-pomoc-zywnosciowa,1,4991599,wiadomosc.html
i celny komentarz z forum prawda2.info cytuję: "Ja to rozumiem tak ...Oczywiście mogę się mylić...

Są na świecie dwie dyktatury którymi nas karmią Korea i Iran... Korea jest tylko straszakiem zawsze pod ręką, Iran jest celem ....Straszymy oboma państwami po równo i w pewnym momencie jedno przyjmuje pozycję skruszonego i prosi o pomoc i wybaczenie ...Taka informacja wywołuje skojarzenie w odbiorcy że jednak Amerykanie mieli rację i Korea i jej nawrócenie jest tego potwierdzeniem ...Jak w tym świetle wypada Iran który jest już na celowniku ? Przeciętny Onetowy komentator napisze "a widzicie Korea się opamiętała o zmianie władzy Iran tez się musi opamiętać a najlepiej wymienić mu władzę...""

Tak więc proszę nie wyzywać od głupców i prymitywów tych, którzy nie wierzą we wszystko co reszta przyjmuje za pewnik bo w ostatecznym rozrachunku wszyscy możemy się mylić i kto wtedy będzie głupcem i prymitywem ;)

Jeszcze mała konkluzja co do Iranu: jak "operacja pokój w Iranie" rozpocznie się na dobre to nie będzie to powtórka z Iraku, Libii, Syrii czy też Afganistanu .. to będzie III WŚ !! Wojna w której zginie w niej wiele niewinnych istot .. i zgadzam się, że nie wyciągamy wniosków z lekcji historii lecz czy jest to głupota czy też konsekwentny plan "niewidzialnej ręki" ??

Serdecznie pozdrawiam ;)

Nie zamierzam wdawac sie tutaj w dyskusje na temat polityki miedzynarodowej. Zwrocilem tylko uwage na fakt, ze Gross wykonal kawal dobrej roboty poszerzajac nasza wiedze na temat naszej przeszlosci. Bez niego wiedza ta skrywana bylaby skrzetnie w opaslych tomiszczach czytanych wylacznie przez zawodowych historykow i innych ludzi naukowo zajmujacych sie zagadnieniem. A tak, po czesci dzieki Grossowi, przezylismy swoiste katharsis, podobnie jak Francuzi, gdy u nich rozgorzala zywa dyskusja na temat zbrodni w Algierii. I wiekszosc z nas poradzila sobie z przetrawieniem tej wiedzy z godnoscia. Dzis antysemityzm jest powszechnie potepiany w srodowiskach akademickich i wsrod tzw. elit. Im lepsze wyksztalcenie tym proporcjonalnie maleje liczba antysemitow. Antysemityzm stal sie domena glupcow i prymitywow. Zadalem w innym poscie pytanie czy zna ktos czlowieka inteligentnego, madrego, wspolczesnie zyjacego, ktory jest antysemita. Antysemityzm jest postawa kompromitujaca, dyskwalifikujaca, osmieszajaca. Jest jednym z przejawow zla, jest odmiana rasizmu, jest forma dyletenctwa, nieznajomosci historii, pogardy do ludzi, ale tez w naszym polskim przypadku antysemityzm jest przejawem pogardy do polskiej kultury, nauki, tradycji, historii. Antysemityzm wg Jana Pawla II jest grzechem nie tyle przeciwko czlowiekowi, ile przede wszystkim przeciwko Bogu. Oficjalne dokumenty katolickie, posoborowe, rowniez klasyfikuja antysemityzm jako grzech. Innymi slowy powinnoscia przyzwoitego czlowieka, wierzacego i niewierzacego, jest potepianie antysemityzmu. Kazdy prawdziwy patriota polski powinien do antysemityzmu, ktory tyle zla wyrzadzil naszej Ojczyznie, podchodzic z najwyzsza pogarda. Antysemityzm polski nie tylko, ze nic dobrego nigdy nie uczynil, ale wrecz szkodzil reputacji naszego kraju na swiecie, szkalowal dobre imie Polaka, sprawial, ze bylismy postrzegani negatywnie, jako ludzie prymitywni i nikczemni. Zrodla polskiego antysemityzmu glownie wyplywaja ze srodowisk wiejskich i wiejskiego pochodzenia. A jak wiadomo, polskojezyczni chlopi jeszcze w polowie XIX wieku w wiekszosci nie tylko, ze nie uwazali sie za Polakow, ale wrecz Polakow i polskosc tepili, podchodzili do nas z nienawiscia. W czasie Powstania Galicyjskiego masowo Polakow mordowali, a odciete glowy zanosili Austriakom, za co otrzymywali wynagrodzenie. Chlopi polscy byli tradycyjnie wrogo nastawieni do polskiej kultury i tradycji. Tzw. procesy narodowotworcze i przelom wiekow w gruncie rzeczy niewiele zmienily. Choc chlopi przyjeli polska tozsamosc narodowa, to nadal zwalczali Polakow. Zaczeli uzurpowac sobie prawo do polskosci tworzac odrazajace pojecie "prawdziwego Polaka" idace na przekor polskiej tradycji. Chlopi i ludzie wywodzacy sie z tej niszy spolecznej zaczeli dzielic Polakow na lepszych i gorszych. Probowali wykluczyc z polskiej wspolnoty grupy etniczne, religijne, spoleczne do tej pory tradycyjnie wchodzace w sklad polskiej mozaiki kulturowej. Nie dotyczylo to tylko polskich Zydow, ale tez polskich mieszczan niemieckiego pochodzenia, a po II Wojnie Swiatowej rowniez Kaszubow, Slazakow i Mazurow. PRL byl rajem dla ludzi o tzw. mentalnosci robotniczo-chlopskiej. Ta ingerencja w polska kulture i tradycje po czesci zlamala nas, zubozyla, przenicowala, zgwalcila, szla na przekor temu co zesmy budowali przez blisko 1000 lat naszej historii. Proby unifikacyjne, tepienie roznorodnosci wewnetrznej, to wszystko sie do pewnego stopnia powiodlo. Chlopskosc z ta swoista mentalnoscia oparta na nietolerancji, nieufnosci do innych, roznych, obcych przeniknela do umyslow wielu Polakow i nas kulturowo zdegradowala.
O ile polska kultura XVII, XVIII czy XIX wieku nie nalezala do zasciankowych w Europie, o tyle w XX wieku zaczelismy byc postrzegani jako wschodnia dzicz. Chlopi wczesniej nie partycypowali w rozwoju kulturowym i naukowym Ojczyzny, a gdy ich wplywy sie poszerzyly, zaczeli metodycznie, to co bylo czescia naszej tradycji, niszczyc. Po tradycji Rzeczpospolitej Jagiellonskiej czy Rzeczpospolitej Kosciuszkowskiej prawie nie pozostalo sladu. Zanikla calkowicie tradycja polskiej tolerancji i oswiecenia. Pojawili sie chlopi jako element kulturowo obcy i wrogi.

Dziękuję za rzetelną odpowiedź.
W wyniku dalszej różnicy poglądów na wiele spraw proponuję zakończyć tą dyskusję ;)
Serdecznie pozdrawiam

Zgadzam się z tobą prawie we wszystkim. Jednak uważam, że upadek Iranu leży w naszym interesie. Iran ma ambicje być regionalnym liderem co w połączeniu ze złożami ropy daje spore na to szanse. Nie chce żeby tacy ludzi jak ich prezydent trzymali nas w szachu swoimi złożami wole żeby były w rękach USA. Boje się też islamskiego ekstremizmu moim zdaniem trzeba z nim walczyć wszelkimi możliwymi sposobami.

Nie wiem czemu ale poprzednie treści jakie chciałem napisać były "niezgodne z regulaminem" :)
Tak więc polecam wygooglować: "1 stycznia 2012 początkiem DYKTATURY DEMOKRACJI w USA ?"
I odpowiedzieć sobie na pytanie: Skoro Rząd USA jest zdolny ustanowić taką ustawę to do czego będzie zdolny, kiedy będzie kontrolował 3/4 i więcej globu ;)

Nie sądzę, żeby Chiny im pozwoliły za dużo kontrolować. Wole rząd USA niż atomówkę w rękach islamistów.

Zobaczymy co to będzie, my za dużo nie mamy do powiedzenia a nasze debaty i tak niczego nie zmienią ;)
pozdrawiam

3/4 globu bardzo by chciało naszego upadku ich trzeba kontrolować

hmm to prawda ale jak widać po Europie polityka otwartości kosztowała stolicę Francji utratę kilku dzielnic, do których zwykły Francuz nie wejdzie, czy to przechodzień, czy policjant, czy - lekarz. Podobnie jest w innych krajach tak więc proces islamizacji już trwa.
Niestety My ostatnimi czasy "dorobiliśmy się" w swoim kraju "ekspozytury multikulturalizmu" a takie pojęcia jak patriotyzm są w mediach niszczone na każdym kroku ..
Uczestniczyłem w ubiegłorocznym Marszu Niepodległości dumnie maszerując z biało-czerwoną flagą i oddając cześć i honor Polskim bohaterom, którzy walczyli o to abyśmy dziś mogli mówić po polsku .. i w/g mediów jestem rasistą, antysemitą, nazistą i Bóg jeden wie kim jeszcze .. to jakaś paranoja bo żadnych z powyższych idei nie uznaję .. tak samo jak większość ludzi, którzy maszerowali razem ze mną ..

ps. nie doprowadzajmy do takich absurdów: http://img709.imageshack.us/img709/7248/zydzilapanka.jpg

pozdrawiam :)