W kioskach w całej Polsce pojawił się dzisiaj majowy numer magazynu "Film". Jak zwykle w czytelni miesięcznika na Filmwebie prezentujemy najciekawsze teksty z bieżącego wydania. Zaczynamy od wywiadu Jacka Rakowieckiego z redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej", Adamem Michnikiem. Panowie rozmawiają o byłym prezydencie Czech, Vaclavie Havlu, przy okazji premiery filmu dokumentalnego "Obywatel Havel", który pojawi się w kinach w ten weekend. Miłej lektury!
"Havel nie ma wodzowskiego usposobienia. W tym sensie jest zupełnym przeciwieństwem Wałęsy. Jeśli symbolem przedwojennej Polski jest Piłsudski – bojowiec i spiskowiec, to Czechosłowacji – Masaryk, filozof i pisarz. To tak, jakby u nas w miejsce Piłsudskiego wstawić Żeromskiego... W Polsce mieliśmy takich ludzi jak Havel, ale żaden z nich nie miałby najmniejszych szans w powszechnych wyborach" – mówi Adam Michnik przed polską kinową premierą czeskiego dokumentu "Obywatel Havel".
Jacek Rakowiecki: Oglądając "Obywatela Havla", przypomniałem sobie polskie hasło z lat 90. – "Havel na Wawel", wyrażające wyjątkową do niego sympatię, ale i – myślę – naszą tęsknotę za pewnym typem polityka. Choć i u nas bowiem mieliśmy takich polityków, a kilku może się nawet do dziś ostało, to Havel był w dawnych "demoludach" jednym spośród pierwszych etosowych opozycjonistów i demokratycznych "ojców założycieli", który zaszedł tak wysoko i pozostał tam tak długo. Czy to twoim zdaniem przypadek, czy jakaś zasadnicza różnica między Czechami, a – dajmy na to – Polakami?
Adam Michnik: Różnica między polską a czeską tradycją jest oczywista. Po pierwsze, Polska to z jednej strony tradycja chłopska, z drugiej – szlachecka, a Czechy to tradycja mieszczańska. Po drugie, Czechosłowacja była jedynym demokratycznym państwem w naszym regionie przez całe 20-lecie międzywojenne. I wreszcie trzecia różnica. W Polsce rok 1989 wypromował w sposób naturalny Lecha Wałęsę, który skupiał w sobie wszystkie cenne żywioły "Solidarności" i kiedy zaczął te żywioły, m.in. poprzez "wojnę na górze", wzajemnie skłócać, to systematycznie tracił, aż został zmarginalizowany. "Zrewitalizowali" go dopiero ludzie z PiS-u i IPN-u swoimi absurdalnymi oskarżeniami. Tymczasem w Czechach środowisko opozycyjnej wobec komuny "Karty 77", które stanęło na czele rewolucji, było środowiskiem inteligenckim. A dla nich naturalnym liderem był właśnie Havel. Ale nie jest prawdą, że Czesi sami długo tak bardzo go chcieli. Myślę, że gdyby mieli oni, jak u nas, bezpośrednie wybory prezydenckie, to Havel wygrałby tylko za pierwszym razem. Ale wybierał go parlament, czyli klasa polityczna, która kieruje się jednak trochę innym rozumowaniem. Dla niej atutem Havla była jego niesamowita popularność w świecie, dzięki czemu niewielka Republika Czeska miała nieporównanie większe znaczenie niż kiedykolwiek wcześniej... i kiedykolwiek później. To nie przypadek, że w Czechach na czele rewolucji mógł stanąć Havel, w Polsce – Wałęsa, a w Rosji – Jelcyn. Trzy różne charyzmy, trzy niełatwe biografie. I każda różna, bo odwołująca się do różnych technik perswazyjnych, do innego stylu sprawowania władzy. Żadna jednak nie przypadkowa: na czele Rosji nie mógł stanąć ani Sacharow, ani Kowaliow, ani nawet – jak się okazało – Grigorij Jawliński.
JR: Havel w ogóle nie wygląda na "człowieka władzy". Jest bezpośredni i zupełnie nienadęty. I w dodatku pełen wątpliwości i mocno autoironiczny.
AM: Havel, co w tym filmie świetnie widać, nie ma wodzowskiego usposobienia. W tym sensie jest zupełnym przeciwieństwem Wałęsy czy Jelcyna. Jeśli symbolem przedwojennej Polski jest Piłsudski – bojowiec i spiskowiec, to Czechosłowacji – Masaryk, filozof i pisarz. To tak, jakbyś w Polsce w miejsce Piłsudskiego wstawił Żeromskiego... W Polsce mieliśmy takich ludzi jak Havel, ale żaden z nich nie miałby najmniejszych szans w powszechnych wyborach.
JR: Za to w Polsce Havel byłby członkiem Unii Wolności.
AM: Z całą pewnością. I razem z nią zostałby zmarginalizowany. Co widać w tym filmie i co wydaje mi się najbardziej ciekawe: że Havel nie boi się mówić językiem niecynicznym. To jest u niego do głębi autentyczne. Kiedy Donald Tusk ogłaszał "politykę miłości", nie miałem najmniejszych wątpliwości, że jest to socjotechnika. Owszem, to nie znaczy, że jeśli człowiek mówi takie rzeczy nawet tylko z powodów socjotechnicznych, to go to nie zmienia. Zmienia. I to jest zmiana dobra. Ale cała formacja ludzi Kongresu Liberalno-Demokratycznego nie była formacją ludzi od wartości czy idealistów w polityce. U nas ci, którzy byli idealistami – Kuroń, Mazowiecki, Geremek – w polityce zawsze przegrywali. Mogli mieć duży autorytet w społeczeństwie, ich głos mógł się liczyć, ale jak przychodziło do wyborów, to zawsze wygrywał albo sprawny PR, albo demagogia i obiecywanie złotych gór.
JR: Jednak kiedy widzę w filmie czeską scenę polityczną, szczególnie te kubły pomyj wylewane na Havla w parlamencie, to dostrzegam zadziwiającą zbieżność z Polską.
AM: Masz rację, ale to dotyczy wszystkich krajów postkomunistycznych, w których została zniszczona wszelka kultura demokratyczna. Demokracja wróciła tu w sensie instytucjonalnym, ale nie w sensie obyczaju demokratycznego państwa. A na to nałożył się jeszcze kryzys demokracji Zachodu. Klasycznym jego przykładem jest Berlusconi, ale przecież nie tylko on i nie tylko we Włoszech: Niemcy, Hiszpania, Francja, skandale korupcyjne, lżenie przeciwników. To jest zasadnicze pytanie, jaka w ogóle będzie przyszłość porządku demokratycznego. Z dzisiejszego punktu widzenia tacy ludzie jak Havel to anachronizm, ale tylko dzięki takim "anachronicznym ludziom" demokracja ma smak, sens i wartość.
JR: Ale w dzisiejszych czasach, w dzisiejszej Polsce, widzisz jakichś następców Havla?
AM: Wszystkie "nowe" kraje demokratyczne stoją dziś przed wielką zmianą generacyjną. Odchodzi pokolenie ukształtowane w komunizmie i myślę, że dojdzie do wielkiego przewartościowania całego krajobrazu politycznego. Trwa spór o model państwa: między takim, jakiego symbolem może być właśnie ktoś taki, jak Havel, a państwem quasi-totalitarnym, którego symbolem może być Putin czy Jarosław Kaczyński. Nie spodziewam się, by spośród dotychczasowej klasy politycznej wyłonili się jacyś nowi ludzie skutecznie walczący o politykę w kategoriach wartości. To jest... może być dopiero jakieś wyzwanie dla młodych. Myślę zresztą, że ono będzie powracało po różnych stronach sceny. Widzę to już dziś, gdy czytam ostre krytyki – z pozycji prawicowych – Kościoła, że się nie zmierzył i nie rozliczył z własną historią. Choć jestem wrogiem lustracji, uważam, że coś w tym jest, bo żeby się rozliczyć z własną biografią, nie trzeba zaraz grzebać w ubeckich kwitach. Trzeba sobie tylko uczciwie odpowiedzieć, czym był tamten czas, tamto państwo i jak ja w tamtym państwie funkcjonowałem.
JR: Mówisz o idealizmie w polityce, o polityce wartości... Czy to się da jakoś – poza wskazywaniem ludzi takich jak Havel czy Mazowiecki – inaczej zobrazować? Tak, żeby zrozumieli ci młodzi, na których liczysz?
AM: Powiem tak, jak widziałem to co najmniej od pierwszego spotkania – latem 1978 roku – z Havlem, który zresztą przypominał mi swoim etosem i typem wrażliwości moich kolegów z Komitetu Obrony Robotników. To znaczy, że człowiek sam z własnej woli wiąże sobie z tyłu jedną rękę, żeby nie móc użyć pewnego typu chwytu albo po pewien rodzaj kamienia się schylić.
JR: Ależ taki idealista to łakomy kąsek dla "szpiclów, katów i tchórzy"!
AM: Właśnie dlatego Havel jest i był tak bezwzględnie atakowany przez pewien typ – to bardzo pogardliwe określenie – "Czechaczka". Czechaczek to ktoś, kto nie ma odwagi, by spojrzeć na własną biografię, więc całe zło, w którym uczestniczył, internalizuje, przypisując je takim ludziom, jak Havel. Bo po co – sądzi Czechaczek – mówić o swym dla Havla najwyższym podziwie i szacunku, skoro lepiej mówić, że Havel to wszystko, co robił w opozycji, robił za amerykańskie pieniądze, że Amerykanie mu płacili tysiąc "zielonych" za każdy dzień spędzony przez niego w więzieniu. Sam takie głosy słyszałem w Pradze. Nierzadko słyszałem.
JR: No to znowu jesteśmy także w Warszawie... Ale z możliwością przypatrzenia się sobie samym w czeskim zwierciadle. Dzięki filmowi o Havlu.
AM: O jednej z najpiękniejszych postaci w historii Europy XX wieku.
Rozmawiał: Jacek Rakowiecki
HAVEL NA WAWEL
"Havel nie ma wodzowskiego usposobienia. W tym sensie jest zupełnym przeciwieństwem Wałęsy. Jeśli symbolem przedwojennej Polski jest Piłsudski – bojowiec i spiskowiec, to Czechosłowacji – Masaryk, filozof i pisarz. To tak, jakby u nas w miejsce Piłsudskiego wstawić Żeromskiego... W Polsce mieliśmy takich ludzi jak Havel, ale żaden z nich nie miałby najmniejszych szans w powszechnych wyborach" – mówi Adam Michnik przed polską kinową premierą czeskiego dokumentu "Obywatel Havel".
Jacek Rakowiecki: Oglądając "Obywatela Havla", przypomniałem sobie polskie hasło z lat 90. – "Havel na Wawel", wyrażające wyjątkową do niego sympatię, ale i – myślę – naszą tęsknotę za pewnym typem polityka. Choć i u nas bowiem mieliśmy takich polityków, a kilku może się nawet do dziś ostało, to Havel był w dawnych "demoludach" jednym spośród pierwszych etosowych opozycjonistów i demokratycznych "ojców założycieli", który zaszedł tak wysoko i pozostał tam tak długo. Czy to twoim zdaniem przypadek, czy jakaś zasadnicza różnica między Czechami, a – dajmy na to – Polakami?
Adam Michnik: Różnica między polską a czeską tradycją jest oczywista. Po pierwsze, Polska to z jednej strony tradycja chłopska, z drugiej – szlachecka, a Czechy to tradycja mieszczańska. Po drugie, Czechosłowacja była jedynym demokratycznym państwem w naszym regionie przez całe 20-lecie międzywojenne. I wreszcie trzecia różnica. W Polsce rok 1989 wypromował w sposób naturalny Lecha Wałęsę, który skupiał w sobie wszystkie cenne żywioły "Solidarności" i kiedy zaczął te żywioły, m.in. poprzez "wojnę na górze", wzajemnie skłócać, to systematycznie tracił, aż został zmarginalizowany. "Zrewitalizowali" go dopiero ludzie z PiS-u i IPN-u swoimi absurdalnymi oskarżeniami. Tymczasem w Czechach środowisko opozycyjnej wobec komuny "Karty 77", które stanęło na czele rewolucji, było środowiskiem inteligenckim. A dla nich naturalnym liderem był właśnie Havel. Ale nie jest prawdą, że Czesi sami długo tak bardzo go chcieli. Myślę, że gdyby mieli oni, jak u nas, bezpośrednie wybory prezydenckie, to Havel wygrałby tylko za pierwszym razem. Ale wybierał go parlament, czyli klasa polityczna, która kieruje się jednak trochę innym rozumowaniem. Dla niej atutem Havla była jego niesamowita popularność w świecie, dzięki czemu niewielka Republika Czeska miała nieporównanie większe znaczenie niż kiedykolwiek wcześniej... i kiedykolwiek później. To nie przypadek, że w Czechach na czele rewolucji mógł stanąć Havel, w Polsce – Wałęsa, a w Rosji – Jelcyn. Trzy różne charyzmy, trzy niełatwe biografie. I każda różna, bo odwołująca się do różnych technik perswazyjnych, do innego stylu sprawowania władzy. Żadna jednak nie przypadkowa: na czele Rosji nie mógł stanąć ani Sacharow, ani Kowaliow, ani nawet – jak się okazało – Grigorij Jawliński.
JR: Havel w ogóle nie wygląda na "człowieka władzy". Jest bezpośredni i zupełnie nienadęty. I w dodatku pełen wątpliwości i mocno autoironiczny.
AM: Havel, co w tym filmie świetnie widać, nie ma wodzowskiego usposobienia. W tym sensie jest zupełnym przeciwieństwem Wałęsy czy Jelcyna. Jeśli symbolem przedwojennej Polski jest Piłsudski – bojowiec i spiskowiec, to Czechosłowacji – Masaryk, filozof i pisarz. To tak, jakbyś w Polsce w miejsce Piłsudskiego wstawił Żeromskiego... W Polsce mieliśmy takich ludzi jak Havel, ale żaden z nich nie miałby najmniejszych szans w powszechnych wyborach.
JR: Za to w Polsce Havel byłby członkiem Unii Wolności.
AM: Z całą pewnością. I razem z nią zostałby zmarginalizowany. Co widać w tym filmie i co wydaje mi się najbardziej ciekawe: że Havel nie boi się mówić językiem niecynicznym. To jest u niego do głębi autentyczne. Kiedy Donald Tusk ogłaszał "politykę miłości", nie miałem najmniejszych wątpliwości, że jest to socjotechnika. Owszem, to nie znaczy, że jeśli człowiek mówi takie rzeczy nawet tylko z powodów socjotechnicznych, to go to nie zmienia. Zmienia. I to jest zmiana dobra. Ale cała formacja ludzi Kongresu Liberalno-Demokratycznego nie była formacją ludzi od wartości czy idealistów w polityce. U nas ci, którzy byli idealistami – Kuroń, Mazowiecki, Geremek – w polityce zawsze przegrywali. Mogli mieć duży autorytet w społeczeństwie, ich głos mógł się liczyć, ale jak przychodziło do wyborów, to zawsze wygrywał albo sprawny PR, albo demagogia i obiecywanie złotych gór.
JR: Jednak kiedy widzę w filmie czeską scenę polityczną, szczególnie te kubły pomyj wylewane na Havla w parlamencie, to dostrzegam zadziwiającą zbieżność z Polską.
AM: Masz rację, ale to dotyczy wszystkich krajów postkomunistycznych, w których została zniszczona wszelka kultura demokratyczna. Demokracja wróciła tu w sensie instytucjonalnym, ale nie w sensie obyczaju demokratycznego państwa. A na to nałożył się jeszcze kryzys demokracji Zachodu. Klasycznym jego przykładem jest Berlusconi, ale przecież nie tylko on i nie tylko we Włoszech: Niemcy, Hiszpania, Francja, skandale korupcyjne, lżenie przeciwników. To jest zasadnicze pytanie, jaka w ogóle będzie przyszłość porządku demokratycznego. Z dzisiejszego punktu widzenia tacy ludzie jak Havel to anachronizm, ale tylko dzięki takim "anachronicznym ludziom" demokracja ma smak, sens i wartość.
JR: Ale w dzisiejszych czasach, w dzisiejszej Polsce, widzisz jakichś następców Havla?
AM: Wszystkie "nowe" kraje demokratyczne stoją dziś przed wielką zmianą generacyjną. Odchodzi pokolenie ukształtowane w komunizmie i myślę, że dojdzie do wielkiego przewartościowania całego krajobrazu politycznego. Trwa spór o model państwa: między takim, jakiego symbolem może być właśnie ktoś taki, jak Havel, a państwem quasi-totalitarnym, którego symbolem może być Putin czy Jarosław Kaczyński. Nie spodziewam się, by spośród dotychczasowej klasy politycznej wyłonili się jacyś nowi ludzie skutecznie walczący o politykę w kategoriach wartości. To jest... może być dopiero jakieś wyzwanie dla młodych. Myślę zresztą, że ono będzie powracało po różnych stronach sceny. Widzę to już dziś, gdy czytam ostre krytyki – z pozycji prawicowych – Kościoła, że się nie zmierzył i nie rozliczył z własną historią. Choć jestem wrogiem lustracji, uważam, że coś w tym jest, bo żeby się rozliczyć z własną biografią, nie trzeba zaraz grzebać w ubeckich kwitach. Trzeba sobie tylko uczciwie odpowiedzieć, czym był tamten czas, tamto państwo i jak ja w tamtym państwie funkcjonowałem.
JR: Mówisz o idealizmie w polityce, o polityce wartości... Czy to się da jakoś – poza wskazywaniem ludzi takich jak Havel czy Mazowiecki – inaczej zobrazować? Tak, żeby zrozumieli ci młodzi, na których liczysz?
AM: Powiem tak, jak widziałem to co najmniej od pierwszego spotkania – latem 1978 roku – z Havlem, który zresztą przypominał mi swoim etosem i typem wrażliwości moich kolegów z Komitetu Obrony Robotników. To znaczy, że człowiek sam z własnej woli wiąże sobie z tyłu jedną rękę, żeby nie móc użyć pewnego typu chwytu albo po pewien rodzaj kamienia się schylić.
JR: Ależ taki idealista to łakomy kąsek dla "szpiclów, katów i tchórzy"!
AM: Właśnie dlatego Havel jest i był tak bezwzględnie atakowany przez pewien typ – to bardzo pogardliwe określenie – "Czechaczka". Czechaczek to ktoś, kto nie ma odwagi, by spojrzeć na własną biografię, więc całe zło, w którym uczestniczył, internalizuje, przypisując je takim ludziom, jak Havel. Bo po co – sądzi Czechaczek – mówić o swym dla Havla najwyższym podziwie i szacunku, skoro lepiej mówić, że Havel to wszystko, co robił w opozycji, robił za amerykańskie pieniądze, że Amerykanie mu płacili tysiąc "zielonych" za każdy dzień spędzony przez niego w więzieniu. Sam takie głosy słyszałem w Pradze. Nierzadko słyszałem.
JR: No to znowu jesteśmy także w Warszawie... Ale z możliwością przypatrzenia się sobie samym w czeskim zwierciadle. Dzięki filmowi o Havlu.
AM: O jednej z najpiękniejszych postaci w historii Europy XX wieku.
Rozmawiał: Jacek Rakowiecki
Pobierz aplikację Filmwebu!
Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
