Ta wypowiedź to stek bzdur ubranych w ładne słowa. Kino Bergmana trudne? Nie dla ludzi, którzy chcą i potrafią myśleć. Ponure i pozbawione humoru? Nie dla ludzi, którzy to poczucie humoru posiadają. Jego filmy (szczególnie te z lat 50-tych, jak np. "Kobiety czekają", "Lekcja miłości", "Oko diabła") mają wiele humorystycznych elementów (trzeba tylko umieć je dostrzec, wyczuć). Jasne, że nie tylko tematy poruszane przez tego reżysera zasługują na miano wielkiej sztuki. Co nie zmienia faktu, że nikt przed tym artystą ani nikt po nim, tak wnikliwie nie ukazał w kinie tajników ludzkiej duszy czy psychiki. Nie wiem skąd ta głupia insynuacja, że miłośnicy jego twórczości tak uważają? Fani Szweda to nie żadne snoby jak sugerujesz, tylko ludzie, którzy potrafią poczuć prawdziwą magię kina. Tych zawsze było mniej niż fanów tzw. prostej rozrywki. W 1997 roku byli żyjący zwycięzcy festiwalu w Cannes wybrali go na najwybitniejszego reżysera wszechczasów. Ale dla ciebie zapewne nie ma to żadnego znaczenia, bo sam/sama przecież znasz się lepiej. Dla takich jak ty liczy się zapewne tylko własny, egocentryczny punkt widzenia. Ale uświadom sobie, że nie jesteś pępkiem świata. Takie zadufanie w sobie zniszczyło niejednego...

oho, zaczyna się....

"Kino Bergmana trudne? Nie dla ludzi, którzy chcą i potrafią myśleć". Oho. Mamy tu przypadek filmwebowego widza-wybrańca.

ziew...

rozumiem, że to reakcja na samą myśl o psychologicznej głębi scenariuszy szwedzkiego Mistrza? :)

A_Doinel W pełni się z Tobą zgadzam!! Nie znoszę psychoanalizy-to nie nauka ani literatura to taka nędzna spekulacja- a już śmiechem jest powoływanie się na C.G. Junga który sam mawiał że pisze współczesna mitologię. Zaś w recenzjach "Persony" często gęsto z nabożną różni egzaltowani nawiedzeńcy deklamują jakieś bzdury z Junga wyciągnięte (pewnie przeczytali Jolande jacobi albo jakąś psychoanalizę dla opornych). Aha, jak jest ziew to ja dodam: zlew... :) Lubię Felliniego a nawet powiem więcej: jest on super: niedawno leciał "Rzym": trafiłem na scenę ze znikającymi freskami-więcej w niej magii niż we wszystkich filmach Bergamana...

dokładnie! Jeden z moich przedmówców napisał, że fani Bergmana czują magię kina... śmiechu warte... w przypadku imć Ingmara to raczej teatru, a nie kina i to nie magia, a co najwyżej mania (psychoanalizy, teologii i filozofii - dla przedszkolaków, bo z prawdziwą miłością mądrości to niewiele ma wspólnego). Zgadzam się, że Fellini to prawdziwa magia, to Federico był niekłamanym freskantem kina, który jednym dotknięciem reżyserskiej ręki wyczarowywał filmowe światy, pełne barw, emocji, nostalgii, ale równocześnie nie stroniące od groteski i humoru. Bergman jako reżyser mógłby Felliniemu ewentualnie kawę podawać podczas zdjęć... żeby nie użyć sformułowania dosadniejszego - jak w oryginalnym tytule "Dzieci ulicy" de Siki - dla domyślnych :)

Przeglądając komentarze o Bergmanie, zauważyłem że nie jesteśmy osamotnieni. Oto jeden jeden z juzerów, Jachu95, ośmielił się napisać:"Dla mnie filmy pana Bergmana to zwyczajny bełkot o sprawach "ważnych"... Obejrzałem 4 jego filmy i na każdym strasznie się wynudziłem - nie wiem dlaczego jest on uważany za reżysera "wybitnego" - mógłby mi ktoś wyjaśnić jego fenomen? Może jestem zbyt przeżarty Amerykańskim kinem, chociaż nie oglądam produkcji, które robią wodę z mózgu... Europejskich twórców lubię ..." No i się zaczęło...:
juzer nr1:"Wróć do tych filmów za 5-10 lat.".

Juzer nr2:"Jeśli nie odnajdujesz się w filmach Bergmana to znaczy, że to nie jest ten etap. Po prostu. I może nigdy nie będzie, nic nie poradzisz. Filmy Bergmana (te w pełni autorskie!) są o tobie, fabuła ma w nich znaczenie trzeciorzędne. Ich oglądanie wywołuje w widzu najgłębsze refleksje na temat życia, swojego własnego życia, bardzo często także śmierci, swojej własnej... Żaden inny reżyser nie potrafi uzyskać takiego efektu. I nigdy już nie będzie równie dobrego filmowca. Nie zmuszaj się, nie interpretuj tych filmów na siłę... One nie trafią do ciebie "dzięki pomocy innych". Ich przeżywanie jest zbyt osobiste. Próbuj co kilka lat. Jak zaskoczy to zrozumiesz, że jest Bergman i reszta kina, tak jak Dostojewski i pozostała literatura.

Juzer nr 3:"młody jesteś i życia nie znasz - stąd to nieporozumienie; Koyaanisqatsi dobrze tą sprawę wyłożył - próbuj co kilka lat a zacznij najwcześniej za 10; Ingmar Bergman to absolutny mistrz katharsis... })"

O ŻESZ W MORDĘ!!
Z tego co przeczytałem wyłania się rodzaj religii z: jest Wieli Mistrz, jest teza o predestynacji-ktoś jest lub nie jest predestynowany do rozumienia filmów Wielkiego Mistrza, są Kapłani z oprószonymi siwizna skroniami no i zwykli wierni. Jest nawet punkt kulminacyjny misterium: to Katharsis. Można zatem stwierdzić że są ludzie lepsi, wyposażeni w rodzaj nieosiągalnej dla zwykłych szarych ludzi wrażliwości, u których:" oglądanie wywołuje najgłębsze refleksje na temat życia, swojego własnego życia, bardzo często także śmierci, swojej własnej... Żaden inny reżyser nie potrafi uzyskać takiego efektu. I nigdy już nie będzie równie dobrego filmowca." A jeśli Ci się nie uda to:" próbuj co kilka lat a zacznij najwcześniej za 10; Ingmar Bergman to absolutny mistrz katharsis... })" mam 47 lat, następnym więc razem to w wieku 57 lat mam próbować? Refleksje na temat własnego życia to już miałem z 10 lat temu a za 10 licząc od dziś będą one wyraźnie nasilone, i to bez udziału filmików Bergmana ;) Refleksje na temat śmierci mam i to swojej też, ale staram się tego tematu za bardzo nie roztrząsać, skoro i tak kiedyś sam się przeniosę do krainy wiecznych łowów-jest takie powiedzenie: "tak często myślał o śmierci, że nigdy naprawdę nie żył" O śmierci zaś innych ludzi to miałem bolesne refleksje, jak moi bliscy umierali... Jednego zdania nie rozumiem:" Filmy Bergmana (te w pełni autorskie!) są o tobie, fabuła ma w nich znaczenie trzeciorzędne." Zaraz, zaraz:" o tobie" (z małej litery rzecz jasna, jest to bowiem ktoś niepredestynowany" Jak rozumiem juzerowi nr2 chodzi o to że są uniwersalne, tak? (no mogę się mylić...). Tak więc wyobraźmy sobie araba. który zachęcony jakąś opinią zasiadł do oglądania "Persony"... Naprawdę znajdzie siebie?... Może by i coś tam zrozumiał, ale skoro fabuła ma znaczenie trzeciorzędne... Mam własną refleksję na temat filmów Bergmana: facet miał nieprawdopodobnie rozdęte ego i przymus udowodnienia tego wszystkim, wszem i wobec. Jego filmy sa nieoglądalne z prostych przyczyn: był fatalnym reżyserem co się bezpośrednio łączy z traktowaniem aktorów jako symboli reprezentujących to czym się aktualnie zajmował: a to wydumana jungowskie pojęcia, a to drewniane metafory życia i śmierci. Jak spojrzeć na filmiki Bergmana z tej strony, zrozumiała staje się sztuczność aktorów. Tu nie ma psychologi. Żadnej. Jest tylko egzaltacja wynikła z narcyzmu.

Celne uwagi! Argumenty bergmanowych apologetów są po prostu groteskowe. Przeciętnie inteligentny człowiek nie potrzebuje filmów Bergmana, żeby pochylić się nad własnym życiem i nieuchronnością śmierci. Tysiące sytuacji w życiu daje nam po temu wiele okazji. Jeżeli ktoś potrzebuje do tego filmów, to znaczy że nie żyje w pełni, albo nie stać go na spontaniczną, samorodną refleksję.
Z kolei znamy dobrze skądinąd argumentację typu: "jesteś za młody (w domyśle - za głupi), musisz dorosnąć, musisz jeszcze wiele poznać”… itd. Od tego typu tekstów roi się na najróżniejszych forach, jak internet długi i szeroki. To taka żałosna gadka świadcząca o braku merytorycznych argumentów, nie za dobrze świadcząca o ludziach, którzy takie teksty wypowiadają (wypisują). Ględzenie, które nie wnosi zupełnie nic. Poza tym apologeci robią w ten sposób niedźwiedzią przysługę swojemu guru: co to za sztuka, do której trzeba dorastać!? Do której zrozumienia trzeba osiągnąć odpowiedni wiek, odpowiednie doświadczenia…? Co to ma być, jakaś księga wtajemniczeń?
A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że przedmiot owych rzekomo wyrafinowanych i psychologicznie niedoścignionych wtajemniczeń jest w gruncie rzeczy banalny i płytki prawie jak filmy hollywoodzkie (tylko tam mamy pościgi samochodów, a tutaj przewidywalny psychologizm i tani egzystencjalizm dla niezbyt wymagających amatorów podręcznikowych podstaw filozofii).
I na koniec podsumowując: mnie filmy Bergmana nie zmuszają do absolutnie żadnej refleksji filozoficznej i psychologicznej. Raczej mnie męczą swą nudną plątaniną (za którą kryje się niewiele – teza, którą można wypowiedzieć w dwóch zdaniach). Irytują mnie też od strony estetycznej, bo są toporne, nie-kinowe i zalatują tandetą.
Może czegoś nie wiem, nie rozumiem, nie czuję, ale przynajmniej merytorycznie staram się uzasadnić swoje stanowisko. Tym się m.im. różnimy od większości bergmanowych apologetów.

Co do psychoanalizy się nie zgodzę i są w świecie filmu twórcy, którzy potrafią zręcznie korzystać z jej dorobku, nie będąc przy tym nadętymi megalomańskimi grafomanami, jak Bergman. Weźmy choćby takiego Bunuela, albo (z bardziej współczesnych twórców) Kusturicę.

Rozumiem twoją retorykę i myśl przewodnią, która napędza tę wypowiedź, nawet po części się zgadzam, ale zarzucanie Bergmanowi kiczu i braku estetyki jego filmów wydaje mi się trochę absurdalne, groteskowe. W końcu tam gdzie Ingmar nie wyrabiał (Szepty i krzyki), zahaczając o pretensję, tam od razu Nykvist przejmował stery i wymyślnymi kadrami nadrabiał za jego brak wyczucia. Takie potknięcia jednak policzyłbym na palcach jednej ręki, zazwyczaj ci dwaj panowie wzajemnie się dopełniali i ich współpracę reżysersko-operatorską uważam za najbardziej owocną w historii. Z kolei kwestia kiczu wydaje się dosyć sporna, bo Bergman zawsze tłumił w sobie prowokatorską naturę (krótkie ujęcie penisa w Personie, czy ocean pretensjonalności we wspominanych wyżej Szeptach i krzykach), ale zazwyczaj potrafił ją ujarzmić i zastąpić reżyserską finezją. Nigdy nie odczułem poczucia przesytu ani tandety, jego pesymistyczne filmy stuprocentowo trafiają w moją wrażliwość, a też uwielbiam Felliniego i jego paradoksalny optymizm w ujęciu trudnej problematyki.

Zacznę od Felliniego, bo dostaję spazmów, jak twórczość jednego z moich ukochanych mistrzów kwituje się słowami typu: "paradoksalny optymizm w ujęciu trudnej problematyki". Fellini się w grobie przewraca. Rzeczywiście, życie prostytutki, artystów cyrkowych, malarski obraz Rzymu, wspomnienia z dzieciństwa, życie podrywacza Casanovy, autobiografizm, to naprawdę baaardzo trudna problematyka. Potrzeba obejrzeć chyba ze 20 filmów Bergmana, żeby tę trudną problematykę ogarnąć.... Wybacz ironię, ale nie pozwolę sprowadzać witalistycznej, estetyzującej, rubaszno-barokowej twórczości Felliniego do poziomu jakiegoś smutasa, który za bujnymi dekoracjami kryje niepojęte traktaty filozoficzne. Nawet jeśli w każdym filmie FF zawarte są tezy, to ich zakres i sens są dość oczywiste (socjologiczne ujęcie patologii w nizinach społecznych, kondycja artysty, dekadencja jako obraz przemian w historii, czy zwyczajna nostalgia z czasami minionymi jako wyraz autobiografizmu). A dorabianie do tego skomplikowanej filozoficznej gęby to policzek dla sztuki.
Jeśli chodzi natomiast o najważniejszego bohatera naszej dyskusji: niestety kicz jest tam obecny i nie jest to tylko moje subiektywne (i cokolwiek złośliwe) zdanie. Nawet w socjo-kulturowych monografiach zjawiska zwanego kiczem pojawia się jako przykład twórczość Bergmana (obok… np. takiego Rafaela, u którego też, a jakże, ślady kiczu odnaleźć można i to niemałe). Kicz wyraża się nie tylko w krzykliwości różowo-cukierkowej. Jedną z zasadniczych cech tego zjawiska jest niekontrolowana przesada, która niekoniecznie musi przyjmować pstrokate odcienie. Wyraża się ona niekiedy w patosie, który jest nie na miejscu, tzn nieadekwatny do tematu i zastosowanych środków. Przykładem jest tu scena gry w szachy rycerza ze śmiercią, wypadająca u Bergmana groteskowo i montypythonowsko (oczywiście w sposób niezamierzony). Sam temat ma coś archetypicznego, ale też umownego, legendarnego. Dlatego powinien zostać pokazany bardziej umownie, bez tych nadętych min i atmosfery śmiertelnej powagi. Dance Macabre w sztuce barokowej wygrywa, bo jest w nim ZAMIERZONA groteska, a nie śmieszność wynikająca z przesadnej powagi.
Gdyby scenę gry nakręcił np. taki Pasolini, wtłoczyłby w nią etnograficzne ujęcie i słynny wisielczy średniowieczny humor, przez co zyskałaby ona na autentyczności – mimo swego archetypicznego charakteru. U Bergmana dosłowność powagi popsuła wszystko. Przesadność nadała tej scenie znamiona kiczowatości.
Gra w szachy popsuła mój odbiór „Siódmej pieczęci”, bo sam film mnie ujął jako ciekawy obraz wieków średnich. Ale brak artystycznego dystansu i brak wyczucia formy popsuły ostateczny efekt całości.
Tak właśnie objawia się kicz bergmanowski. Przykłady można mnożyć.

Trochę szufladkujesz, ale sam odrobinkę sprostuję moją tezę: paradoksalny optymizm w ujęciu (umiarkowanie) POWAŻNEJ problematyki. Bo jak inaczej określić romantyczny pejzaż dysfunkcyjnych relacji rozbieżnych osobowości o deficycie emocjonalnej inteligencji? To, że Fellini symbolicznie zrobił z nich cyrkowców nie czyni ich ludźmi? To samo w "Wałkoniach"; z inteligentnej groteski wyłania się przejmujący obraz bezowocnych poszukiwań swojego miejsca na świecie.

Wracając do Szweda, to po twojej odpowiedzi raczej nie mamy o czym dyskutować, bo sam nie przepadam za "Siódmą pieczęcią"; konwencji brakuje wyczucia, a sam obraz jest lekkim wodolejstwem, w którym Bergman krzyczy nam do ucha memento mori.

czyli de facto w wielu punktach się zgadzamy

Owszem. Zresztą nie ma reżysera, którego cała filmografia idealnie uderza w moją wrażliwość (chociaż o Bergmanie wyżej napisałem troszkę inaczej ;p), więc takie polemiki bardzo wskazane. Nie mam zamiaru usilnie bronić swoich ulubieńców, kiedy nawet nieliczne wady aż kują w oczy, a czasem z takiej dysputy można wyciągnąć coś ciekawego.

Ciekawa dyskusja się wywiązała, ja może napiszę od siebie, że Bergman jednak był co najmniej niezłym reżyserem był, zgadzam się, że czasem jednak przesadzał i ta jego teatralność trochę go gubiła. Nie jestem wielkim jego miłośnikiem (fakt, "Szepty i krzyki" są bardzo niestrawne) i znawcą, jednak "Personę" czy "Fanny i Aleksander" każdy szanujący się miłośnik kina powinien znać. Nie chcę tu się specjalnie wymądrzać, co do Spielberga, to jest to już reżyser jednak z wyższej półki i niekiedy też bywał artystą ("Szeregowiec Ryan" to mistrzostwo realistycznego pokazania okrucieństwa wojny), Fellini'ego jeszcze za dużo nie widziałem (choć "La Strada" ma coś na pewno w sobie), kilka osób mówiło mi, że jestem artystą, niektórzy też zarzucali mi, że jeszcze nie wydoroślałem, mam za sobą w każdym razie takie przeżycia, które konfrontuję nieco z tzw. kinem ambitnym, a pojęcie psychoanalizy czy chłodu emocjonalnego nie jest mi obce.
Pozdrawiam kinomanów !

Świetny komentarz do twórczości tego pana. To jest tak jak z pewnym rodzajem pisarzy. Próbują przelać na papier wielkie myśli, wydaje im się, że tworzą arcydzieło, jest wielu, którzy dają się na to nabrać, a tak naprawdę ów pisarz ma problem na poziomie podstawowym: choćby w konstrukcji wiarygodnego dialogu i właściwym zastosowaniu jego atrybucji. Vide: Mann i "Czarodziejska Góra". Martwy, sztuczny, nieporadny dialog. Dzięki za ten komentarz.

Przyznaj się, że wybrałeś Spielberga, tylko po to, żeby móc jakże zmyślnie zakończyć swoje (idealnie trafione według mnie) podsumowanie -"Bo w gruncie rzeczy tam gdzie kończy się "Berg" – zaczyna się "Spiel" i koło się zamyka. Jedna tandeta przechodzi w drugą". ;)

Cała dyskusja nieco mnie pokrzepiła, już zawiało ostatnimi czasy obawami, że coś ze mną jest grubo "nie - tak" skoro nie czuję Bergmanowskiej siesty. Tak jak ktoś napisał, refleksje o życiu przychodzą same, nie trzeba się stymulować kinem (choć można). Zawieruszenie się w świecie Boga lepiej dostrzegam kiedy patrzę na hordy konsumpcjonistów, niż podczas seansu z B.

szczerze mówiąc gra słów jest tu przypadkowa, zestawianie tych dwóch nazwisk nie było intencjonalne w sensie o którym piszesz; dopiero w toku mojego przydługiego wywodu nasunęło mi się skojarzenie SpielBERGMan :) wybór padł na Spielberga z powodów czysto merytorycznych, bo jest to najbardziej znany i kultowy twórca kina POP, tak jak Bergman jest najbardziej kultowy w środowisku ART; ich porównanie wydało mi się oczywiste, bo są - moim zdaniem - na mniej więcej takim samym poziomie, tylko od innej strony; swoją drogą - a propos zabaw słownych - biorąc powyższe uzasadnienie można zjawisku SpielBERGMan przypisać termin POP-ART :D, który w jakiejś mierze pasuje do obu ;) Do Spielberga - bo jego rozrywka jest na wysokim poziomie, czasem nawet artystycznym; do Bergmana - bo jego 'artyzm' to niestety schematyczna popelina dla hermetycznych środowisk, którą bezkrytycznie łykają cmokacze z klapkami na oczach.

a to ciekawe co piszesz, bo Fellini, zapytany o ulubionych twórców, stwierdza wprawdzie, że dużo filmów nie ogląda, ale jeśli już kogoś na wymienić, to na pierwszym miejscu Bergmana. Po obejrzeniu jego dwóch filmów Fellini, cytuję, pokochał go jak brata".

Cóż zrobić, podobno Woody Allen też uwielbia Bergmana. I Godard też do wychwalał. A ja uwielbiam Felliniego i Allena. A Godarda prawie uwielbiam. Za to co zrobili, nie za ich sympatie i inspiracje. Czasem tak jest, że wielcy artyści czerpią wenę ze sztuki nie najwyższych lotów. Tarantino np uwielbia filmy klasy C. Myślę że w przypadku Bergmana uwielbienie wynika ze snobistycznej ciągoty do emfazy, patosu i pozornego intelektualizmu. A cała powyższa trójca (Fellini, Godard, Allen), z pewnością przynależy do snobistycznej frakcji 10-tej Muzy, mimo całej ich wybitności (a może właśnie w związku z ich wybitnością).

Cóż zrobić, podobno Woody Allen też uwielbia Bergmana. I Godard też do wychwalał. A ja uwielbiam Felliniego i Allena. A Godarda prawie uwielbiam. Za to co zrobili, nie za ich sympatie i inspiracje. Czasem tak jest, że wielcy artyści czerpią wenę ze sztuki nie najwyższych lotów. Tarantino np uwielbia filmy klasy C. Myślę że w przypadku Bergmana uwielbienie wynika ze snobistycznej ciągoty do emfazy, patosu i pozornego intelektualizmu. A cała powyższa trójca (Fellini, Godard, Allen), z pewnością przynależy do snobistycznej frakcji 10-tej Muzy, mimo całej ich wybitności (a może właśnie w związku z ich wybitnością).

Cóż zrobić, podobno Woody Allen też uwielbia Bergmana. I Godard też do wychwalał. A ja uwielbiam Felliniego i Allena. A Godarda prawie uwielbiam. Za to co zrobili, nie za ich sympatie i inspiracje. Czasem tak jest, że wielcy artyści czerpią wenę ze sztuki nie najwyższych lotów. Tarantino np uwielbia filmy klasy C. Myślę że w przypadku Bergmana uwielbienie wynika ze snobistycznej ciągoty do emfazy, patosu i pozornego intelektualizmu. A cała powyższa trójca (Fellini, Godard, Allen), z pewnością przynależy do snobistycznej frakcji 10-tej Muzy, mimo całej ich wybitności (a może właśnie w związku z ich wybitnością).

Może i prawda... Tym bardziej że Bergman to taki jakby Spielberg kina "artystycznego" (cokolwiek to słowo miałoby znaczyć), ja jednak bardzo lubię Jego filmy i prawie wszystkie oceniłem na 10. W tym właśnie chyba tkwi szkopuł - omawiany reżyser stworzył "kino artystyczne dla wszystkich" nie trzeba być jakimś mega zaawansowanym kinomanem żeby lubić Jego filmy... a także żeby je rozumieć, bo symbolika raczej dość prosta i wpadająca w oko, a strona wizualna wręcz genialna! nie ma oczywiście w tym nic złego - to taka muzyka Beatlesów w świecie kina - łącząca to co "elitarne" z tym co "masowe" - a w kinie "artystycznym" to chyba największa z możliwych pochwał...

Brawo po latach. Teatralność, manieryzm itp. Nie oceniam go tak surowo, bo pokazał mi, czego nie lubię lub niezbyt lubię.

Jest trochę przereklamowanych rezyserów na tym świecie. Ron Howard, James Mangold, J.J. Abrams, Greta Gerwig, Adam McKay, Ang Lee, Ryan Coogler, David O. Russell, Terrence Malick, Rian Johnson, Ava DuVernay, Darren Aronofsky, Mel Gibson, Małgorzata Szumowska czy Jan Komasa. Imo bardziej przeceniani od Spielberga, któremu mimo wad nie można odmówić wkładu w kino rozrywkowe.