za to ty jesteś the best... MM to artysta, który jest nie rozumiany przez ludzi, a jego inność dodaje mu klasy... a czy jego muza jest słaba to chyba jakaś kpina, a teledyski moim skromnym zdaniem są świetne, ale każdy ma prawo do wypowiedzi i krytyki

pozdrawiam :)

Słucham?? Jeśli myślisz, że jego muzyka jest słaba, to grubo się mylisz. Wysłuchałeś kilka piosenek, które może rzeczywiście są bardziej spokojniejsze od innych, ale to nie oznacza, że jego muzyka jest słaba... A tak w ogóle, to gdyby był idiotą, zachowywałby się wobec innych chamsko, nienormalnie i dziecinnie. Idiotyzm to choroba. Pomyśl człowieku najpierw co chcesz napisać, a nie piszesz to co ci przyniesie ślina na język. Ech...

nom, kretynizm to też choroba chciałbym zauważyć :P

No i jak bardzo ci ona w życiu przeszkadza?

Mi nie przeszkadza, ale Tobie widzę, że tak.

Kiepsko to świadczy o tobie, że nie potrafisz w człowieku dostrzec nic więcej poza jego wyglądem. Musisz być bardzo płytki, a twój umysł bardzo prosty, przyzwyczajony do nachalnie oczywistych/prostackich przekazów. Można też wysnuć wniosek, że po prostu nie umiesz zrozumieć jakiegokolwiek przekazu/ideologii, czy bardziej skomplikowanej treści, dlatego skupiasz się na wyglądzie.
W gruncie rzeczy mi to nie przeszkadza, ale pomyślałam, że może chciałbyś wiedzieć, że publicznie robisz z siebie kretyna, mimo, że z założenia chciałeś chyba udawać inteligencję. Cóż... musisz zmienić taktykę udawania:)

A Ty go uważasz za jakiegoś wspaniałego człowieka. Gdyby był normalny nie wyglądałby tak, a co najważniejsze nie zachowywałby się tak dziwnie. Czy czytając ciekawostki tutaj na Filmwebie o nim nie można czegoś wywnioskować? Nie chciałem udawać żadnej inteligencji, więc zastanów się dwa razy nad tym co piszesz, bo wychodzi na to, że to ty robisz z siebie kretynkę, pokazując swoją niewiedzę.

Za to Ty wspaniale przygotowujesz się do oceny człowieka - czytając ciekawostki na filmwebie i kierując się wyglądem:) Może lepiej przeczytałbyś jego książkę, albo chociaż teksty piosenek i pooglądał wywiady. Nie sądzisz, że byłoby to bardziej sensowne źródło faktycznie coś mówiące o człowieku? Rzeczywiście uważam go za wspaniałego człowieka i zabawne jest to, że stwierdzając to chciałeś chyba mnie w jakiś sposób dotknąć, czy ośmieszyć, a to jest przecież fakt i byłabym głupia wstydząc się przyznać, że cenię czyjąś inteligencję, czy mądrość. A co do Twego stwierdzenia "Gdyby był normalny nie wyglądałby tak" to świetnie ono podsumowuje Twoją inteligencję. Idąc tym tokiem myślenia zapewne także kreatorzy mody, czy wszelcy ekstrawagancko ubierający się artyści są niespełna rozumu.

A swoją drogą zerknęłam teraz do ciekawostek tutaj i tak się zastanawiam co można z nich wywnioskować poza tym, że są sprzeczne podania co do wzrostu Mansona? Coś mi się wydaje, że tak na wyrost napisałeś o tych ciekawostkach, nawet tam nie patrząc, a mając nadzieję, że ze względu na ekstrawagancję Mansona, będzie tam trochę brudów. No cóż nie udało się. Czyli nadal pozostaje Twój jedyny argument w rozmowie - niestandardowy wygląd artysty. Inteligencja od Ciebie po prostu aż bije:))

Nie wypowiadaj sie w tak prymitywny sposob. Manson jest bardzo przecietny, ale to jeszcze nie powod, zeby obrazac jego fanow. Zreszta faktycznie, zrodla poznania sobie dobrales takie, ze ho-ho :DDD

moze jestem na to za stara, ale gosc jest po prostu nudny i wtorny - kreuje sie na artyste, a nie ma nic ciekawego do powiedzenia. muzyka nieciekawa, w image'u nie widze nic szokujacego (tylko czy dzisiejszy swiat mozna czymkolwiek jeszcze zaszokowac?). Krotko mowiac - takie tam pitu-pitu dla zbuntowanych nastolatkow. Nie lepiej siegnac po cos "naprawde"? jak ktos szuka agresji, niech sobie wlaczy death, dola - doom; jak sztuki - wpisze w google "salvador dali", jak filozofii - siegnie po Nietzschego... Juz chyba naprawde White Zombie, z ktorym mi wybitnie nie po drodze, stoi o kilka klas wyzej od pana Briana.

Żeby być wtórnym musiałoby być coś pierwotnego względem czego jest się wtórnym. Kto lub co niby jest tą pierwotną rzeczą, czy postacią względem której Manson jest taki wtórny? Ludzie często używają określenia wtórny nie myśląc przy tym jakie ma ono właściwie znaczenie.
Co do image'u - skoro nie widzisz nic szokującego to dlaczego w ogóle zwracasz uwagę na kwestię szokowania? Uważasz, że jest ona potrzebna, a tu jej brakuje, czy w zasadzie jesteś powiedzmy zniesmaczona szokowaniem Mansona w związku z czym chcesz zdepresjonować jego wielkość (wielkość szokowania)?
Co do agresji jaką widzisz w sztuce Mansona to jest to klasyczny przejaw niezrozumienia. Zawsze bawią mnie wypowiedzi różnych dziwnych ludzi twierdzących, że Manson szerzy agresję, samobójstwa i znęcanie się nad zwierzętami. To już trzeba kompletnie nic nie rozumieć, albo po prostu wypowiadać się w ogóle nie zapoznawszy się z tekstami tego artysty. Co potwierdza także Twoje stwierdzenie, że nie ma on według Ciebie nic ciekawego do powiedzenia. To nie jest kwestia wieku. Albo się rozumie, albo nie. To kwestia intelektu.

1. Polecam tworczosc Alice Coopera (z lat 70tych), Iggy'ego i kilku innych. I co? ale trzebaby troche pogrzebac, troche poczytac, posluchac... dla wiekszosci dzieciakow to za trudne, w koncu to tylko jakies "stare pryki z lat 70tych, kogo to obchodzi". Muzycznie? Takie tam pitu-pitu, troche zerzniete stad, troche stamtad... nic ciekawego. Zdarzylo mu sie kilka fajnych riffow czy pomyslow, ale to za malo, by powiedziec, ze jest wartosciowym muzykiem.
2. Zwracam uwage na kwestie szokowania, bo Manson bardzo chce to robic. Po co te malpy na krzyzu, caly sceniczny image? Gdyby nie taka strategia nikt by na niego nie zwrocil uwagi bo... jest slabym kompozytorem i wokalista. Jakos trzeba zaistniec, a najlatwiej zrobic to nakladajac tone makijazu i plesc jakies dyrdymaly, zeby dzieciaku to kupily.
3. Wlasnie ja w "sztuce" Mansona nie widze zadnej, jakiejkolwiek agresji (zreszta piszac o niej myslalam o muzyce, a nie o tekstach czy innym przeslaniu).
3. Staralam sie pisac z szacunkiem dla fanow, przykro mi, ze mnie obrazasz zarzucajac braki intelektualne. Tak sie sklada, ze z tekstami mansona oraz kilkoma wywiadami zdazylam sie w zyciu zaznajomic, Znam kanon jego dyskografii i uwazam, ze to nic ciekawego po prostu, a sam manson zbija kapital na dzieciakach, ktore jaraja sie tym, ze sie przebiera w papieskie szaty <lol> Troche dorosniesz, wiecej zrozumiesz.

Nie rozmieszaj mnie:) ja już dorosłam, a i wiele rzeczy rozumiem. Tobie się chyba wydaje, że wszyscy na filmwebie poza Tobą to jakieś dzieciaki. Nie wyobrażaj też sobie, że czytanie książek jest Twoim wynalazkiem. Stwierdzenie 'pitu-pitu', natomiast jest bardzo dziecinne jak na tak dorosłą osobę jak Ty i co w zasadzie ma oznaczać? Skoro w wizerunku Mansona widzisz jedynie chęć szokowania to nadal świadczy to o tym, że nie widzisz całości - całego spektaklu, całego przekazu. Uważasz, że gdy wymienisz paru twórców z lat 70tych to już pokażesz jakąś wielką znajomość rzeczy - muzyki, czy innej sfery kultury. A ja nadal nie uważam by Manson był wtórny. To, że dorastając słuchał jakiejś muzyki, to że dorastając czytał jakieś ksiażki - to wszystko go ukształtowało i mogło mieć i miało na niego wielki wpływ - tak jak na każdą osobę, która się rozwija, której umysł się rozwija. Nie oznacza to jednak, że wszyscy począwszy od 'drugiego człowieka' na ziemi jesteśmy wtórni względem osoby będącej przed nami. No chyba, że właśnie o taką wtórność Ci chodzi, ale przy takim podejściu to każdy artysta jest wtórny.

Uważasz, że 'dzieciakom' nie chce się grzebać w przeszłości, czy w książkach. Podejrzewam, że sam Manson dużo bardziej grzebał w książkach, filozofiach i religiach niż Ty kiedykolwiek i może dlatego właśnie pewne rzeczy z jego twórczości są dla Ciebie nie zrozumiałe - nie dostrzegasz nawiązań. Nie możesz też stwierdzić ile np. ja czytałam, a czytałam dużo i wieloma rzeczami się interesuję i nie jestem jedynym fanem Mansona, który w ten sposób postępuje. Z tego co dotychczas zauważayłam to właśnie te inteligentniejsze osoby słuchają Mansona, w tym też te bardziej oczytane. Nie spotkałam dotychczas żadnej prymitywnej czy głupiej osoby, która byłaby fanem Mansona. Co do sztuki jeszcze - wymieniłaś wcześniej Dalego. To takie modne wymieniać Dalego, niby wielka sztuka, jednak ja za nim szczególnie nie przepadam. Dlaczego nie wymienić dawniejszego artysty? Dlaczego nie np. Johna Williama Waterhouse'a skoro chcesz mówić o wielkiej sztuce. Natomiast jeśli patrzeć kategoriami sztuki Dalego to osobiście wolę obrazy Mansona. Wydają mi się ciekawsze. Nie mówiąc już o jego zdjęciach, które są również bardzo piękne i interesujące.

Słaby kompozytor i wokalista:)) Nie wiem czy to komentować, bo trudno mi wierzyć, że sama w to wierzysz.
To, że zaznajomiłaś się z tekstami nie znaczy wcale, że je zrozumiałaś. Znałam wiele przypadków gdzie ktoś dawał za przykład fragment jakiejś piosenki Mansona (czyli no niby zapoznał się z jej tekstem), a kiedy wygłaszał, co on przez to rozumie to okazywało się, o zgrozo, że przekręcił to tak, że aż by było trudno sobie wyobraźić, że można coś aż tak błędnie zrozumieć.
Nie wydaje mi się by osoba o otwartym umyśle mogła nie dostrzec piękna tekstów Mansona (lub chociaż ich mądrości). Wiele z nich przypomina wiersze Rilkego. Zwłaszcza podejście do śmierci jakie się w nich przejawia jest bardzo podobne.
Nie wiem co Ci napisać. Ja już dorosłam i rozumiem wiele, a skoro Ty też dorosłać i jeśli zakładasz, że tylko podczas dorastania człowiek się rozwija no to tym gorzej dla Ciebie.

Dobra, w takim razie krótka piłka - skoro Manson jest takim wspaniałym artystą, kompozytorem i wokalistą - wymień mi rzeczy, które wprowadził do muzyki rozrywkowej oraz podaj przykład jego kunsztu kompozytorskiego <lol>

ach ależ jesteś zabawna i sprytna <lol> .... to jest Twój wyznacznik bycia dobrym (czy przynajmniej nie kiepskim, a może w ogóle bycia) artystą? wprowadzenie czegoś nowego? W takiej sytuacji to czy człowiek piszący dobre wiersze nie może być nazwany artystą o ile, nie wprowadza czegoś nowatorskiego do sztuki pisania wierszy? jak to się ma np. do aktorów, bądź co bądź też zaliczanych do artystów? czy jeśli ktoś jest aktorem i po prostu bardzo dobrze gra, świetnie się wczuwa w role itd. to nie może być nazwany artystą, dlatego, że nie robi nic innego niż inne osoby będące aktorami (i jeszcze inni aktorzy żyjący wcześniej)? Rozumiem, że to od razu przesądza według Ciebie także o wtórności takiej osoby. Idź na stronę Deppa i załóż tam wątek o tym, że nie jest on artystą i jest tak bardzo wtórny i kiepski bo po prostu tylko gra (jak miliony innych aktorów). Swoją drogą jak wziąć takiego aktora za przykład i porównać z Mansonem to kto jest badziej nowatorski w tym co robi? Raczej nie ten aktor, a jednak ten aktor też tworzy sztukę i jest artystą. Generalnie moje spojrzenie jednak mocno różni się od Twojego. Widzę w ludziach więcej oryginalności. Natomiast o tym czy ktoś jest artystą świadczy dla mnie to co ta osoba robi. Jeśli robi coś co postrzegam jako sztukę to jest artystą. Jeśli np. ktoś maluje świetne obrazy to widzę w nim artystę i nie ma dla mnie znaczenia to, że malowanie obrazów np. olejnymi farbami nie jest odkryciem tej konkretnej osoby. I z drugiej strony jeśli ktoś zacznie malować pastą do butów i będzie tworzyć bochomazy to nie będę widzieć w tym sztuki tylko ze względu na nowatorskie zastosowanie pasty zamiast tradycyjnych farb.

Tyle ogólnej wypowiedzi. Co do szczegółów to nie będę Ci wymieniać nowatorskich rzeczy wprowadzonych przez Mansona, bo nie znam na tyle świata rozrywki by móc na pewno wiedzieć, że ktoś danej rzeczy wcześniej (przed nim) nie robił. Mimo to jednak należy zwrócić uwagę, że Manson jak i jego sztuka są dość mocno związani z czasami w jakich żyjemy (w jakich on żyje). Powstaje więc pytanie czy w obecnych czasach jest jakaś inna osoba, która by miała takie poglądy jak Manson, a dokładniej czy jest jakaś osoba względem, której jego poglądy i działalność są wtórne. Bo to, że ktoś 'kiedyś coś' lub też na daną rzecz (wybraną z ogółu innych) ma/miał podobne do Mansona spojrzenie to jakoś do mnie nie przemawia jako poparcie jego wtórności, czy nie bycia artystą. Dodatkowo jeszcze pewnych rzeczy, o których wypowiada się/tworzy teksty/ Manson wcześniej nie było (lub nie były tak rozpowszechnione, choćby telewizja) w związku z czym jak najbardziej daje się dostrzec jego nowatorstwo w spojrzeniu na pewne kwestie. A to czy uznasz to za coś wystarczająco ważnego by uznać to za nowość w rozrywce, to ani mnie nie obchodzi, ani nie jest ważne w ogólnym wizerunku tego człowieka. Zresztą dlaczego mamy mówić tylko o rozrywce? Jak się mają do tego, co uznajesz za wyznacznik bycia artystą, zdjęcia i obrazy? - to nie jest sztuka czysto rozrywkowa, a na tym polu Manson też sobie świetnie radzi i jego prace jak najbardziej można zaliczyć do artystycznych.

I powiedzmy sobie jeszcze jedno. W pierwszej Twojej wypowiedzi piszesz jakoby Manson nie był ani artystą, ani nikim ciekawym, ani nie miał nic ciekawego do przekazania. Jednocześnie pouczasz założyciela tematu żeby nie obrażał fanów Mansona:) Dość dziwne to i sprzeczne zachowanie. Do tego jeszcze jesteś oburzona, że stwierdziłam, że rozumienie czegoś nie jest kwestią wieku lecz intelektu. Wiesz było by ok jak byś napisała, że nie lubisz Mansona, że nie podoba Ci się to, czy tamto, że według Ciebie coś tam... ale Ty przychodzisz i piszesz, że fani Mansona to zbuntowane dzieciaki, że żaden z niego artysta, że możemy sobie wyszukać w google Dalego jako przykład artysty. I piszesz jeszcze, że jest Ci przykro z tego powodu co ja napisałam o intelekcie, bo Ty się starałaś pisać z szacunkiem dla fanów Mansona:))) Jeśli Twoje pisanie z szacunkiem to nie są obraźliwe rzeczy to co w końcu jest? Wiesz to wszystko i tak samo świadczy o Tobie, ja już nawet nie muszę nic negatywnego dokładać.

A propos sztuki jeszcze, w dzisiejszych czasach są też artyście tworzący dzieła w rodzaju nadziania zużytego mydła na pręt. Osobiście czytałam artykuł o takim wielkim artyście. Wielkim dlatego, że bardzo uznanym, mimo, że ja nie widzę sztuki w tym mydle. W każdym razie to pokazuje, że jednak są dopuszczalne różne definicje bycia artystą i w świecie kiedy dziełem jest takie nadziane mydło, czy rozlana woda, dająca odbicie jakiejś planszy, czy obrazu (bo o takiej instalacji też była tam mowa - instalacji niepowtarzalnej, bo nigdy nie rozleje się wody tak samo), dość dziwne dla mnie jest wystartowanie z tekstem, że taki Manson to żaden artysta.

jeśli nie wiesz, czym różni się wirtuozeria w muzyce od wirtuozerii w aktorstwie to chyba faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.
Swoją drogą nazwiesz wybitnym muzykiem kogoś, kogo utwory przeciętnie utalentowany czternastolatek rozpracuje na gitarze po półrocznej nauce gry na instrumencie? czy może wreszcie przyznasz, że o historii rocka nie masz bladego pojęcia?

Może trochę zwolnij z wyciąganiem wniosków. Po pierwsze nie pisałam, że mam wielkie pojęcie o historii rocka więc się tak nie zapędzaj z jakimiś atakami. W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem tak zadufana w sobie by wygłaszać takie stwierdzenia więc do czego te wyzywające pytania? Zresztą tak naprawdę nikt nie ma wiedzy absolutnej z tych wszystkich dziedzin jakie tu poruszamy, bo chyba było ich trochę więcej niż sama muzyka, czyż nie? W tej chwili uczepiłaś się muzyki jak sądzę dlatego, że czujesz się na tym polu najpewniej. Szkoda jednak, że skupiasz się na samej muzyce, a już zapominasz o tekstach. Mimo, że na samym początku podważyłaś wartość twórczości Mansona w każdej dziedzinie, począwszy od muzyki, skończywszy na filozofii. Czy mam rozumieć, że w związku z tym jesteś tak wspaniale zorientowana we wszystkich tych dziedzinach? bo z tego co piszesz tylko osoba niezwykle zorientowana w każdej z tych dziedzin może wygłaszać jakiekolwiek opinie. Sprowadza się to do tego, że jeśli ktoś powie, że coś jest mądre to jego opinia jest nieważna (a może nawet z założenia błędna?) tylko dlatego, że nie ukończył np. filozofii. Dobrze, możesz mieć swoje spojrzenie na świat. Ja mam inne. I niestety kiedy ktoś nie widzi w twórczości Mansona nic poza robieniem pieniędzy to dla mnie to nienajlepiej świadczy o inteligencji takiej osoby. Pozwól mi mieć swoje zdanie.
Pisałaś, że Manson jest wtórny. Moje zdanie jest inne, choćby dlatego, że jest on artystą działającym w wielu dziedzinach sztuki i używa różnych środków/technik przekazu, w tym także takich, które np. w latach 70tych nie istniały, bądź raczkowały. Ciekawie eksperymentuje i łączy różne środki przekazu. Podobnie ma się rzecz z tematyką jego utworów, która jak chyba zdajesz sobie sprawę, jest mocno związana z obecnymi czasami. Trudno więc, aby był wtórny w stosunku do kogoś z dawniejszych lat, a skoro obecnie nie widzę artystów w stosunku, do których byłby wtórny to nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że cała jego twórczość jest wtórna. Proste. I jak pisałam wcześniej nie uważam by o wtórności artysty przesądzało to, że dorastając słuchał czyichś utworów i jakoś one wpłynęły na jego stosunek do muzyki, czy przyszłą twórczość. W gruncie rzeczy wiele to się nie napisałaś na ten temat w stosunku do czego/kogo jest on wtórny. Z tym co napisałaś się nie zgadzam - w tym sensie, że nie przekonuje mnie to o celności Twoich poglądów. Nie rozumiem co tu jeszcze dodawać.

Co do tego pytania: "Swoją drogą nazwiesz wybitnym muzykiem kogoś, kogo utwory przeciętnie utalentowany czternastolatek rozpracuje na gitarze po półrocznej nauce gry na instrumencie?"
To odpowiedź brzmi: tak, nazwę kogoś takiego wybitnym muzykiem _jeśli_ jego utwory jako całość (czyli łącznie z tekstem) tworzą według mnie coś wybitnego. Bo niestety teksty są bardzo ważne, a ciągle o nich zapominasz. To tak jakby w poezji śpiewanej pominąć tekst. Zapominasz też, a w zasadzie jak stwierdziłaś sama nie widzisz, że te teksty mają jakiś przekaz - dodatkowe wartości, poza samą wartością poetycką. Jeśli więc wszystko razem tworzy coś niezwykłego to dla mnie jest to wielka i wartościowa sztuka. Natomiast co do wirtuozerii to nie uważam, żeby wyznacznikiem samej sztuki, czy jakości sztuki (jeśli już łaskawie w ogóle zaliczysz coś do sztuki) była trudność wykonania. Prawdę mówiąc wydaje mi się to dość głupim wyznacznikiem sztuki, czy artyzmu. Często rzeczy proste są piękne, a w sztuce liczy się także styl. W ogóle momentami zastanawiam się co Ty właściwie chcesz udowodnić. Bo jeśli naprawdę chodzi Ci o definicję sztuki no to przecież zdajesz sobie sprawę, że istnieje wiele prostych, a także uznanych/udanych utworów. Istnieje też bardzo nieskomplikowana sztuka ludowa. Być może Cię to rozbawi - mówienie o sztuce ludowej, ale skoro mówimy o sztuce ogólnie to nie widzę powodów, aby jakiś rodzaj sztuki pomijać. Poza tym nie wiem czy zauważyłaś, ale dyskusja rozpoczęła się od sporu o to czy twórczość Mansona jest wartościowa, następnie czy Manson jest artystą. I to w szerokim rozumieniu tego słowa. Kiedy wypowiadam się w danej kwestii przerabiasz przedmiot sporu na inny - czyli kwestię czy jest artystą, na kwestię czy jest wielkim artystą, a w końcu czy jest wirtuozem muzyki. Wiesz nie wiem w końcu o czym rozmawiamy według Ciebie i stało się to bardzo męczące.
Co do trudności wykonania jeszcze, to za czasów kastratów pisano dla nich specjalne utwory, z mnóstwem ozdobników i trudnych niuansów. Dla normalnego śpiewaka utwory w większości przypadków (o ile nie wszystkie) nie do wykonania. Mimo to jednak, mimo, że były takie skomplikowane i trudne, to jednak wiele osób uważało je za gorsze (pod względem artystycznym) od utworów komponowanych dla zwykłych śpiewaków. Właśnie ze względu na to przeładowanie ozdobnikami i brak stylu. Czyli chyba jednak nie zawsze to co bardziej skomplikowane jest lepsze, piękniejsze, czy bardziej artystyczne.
Co do zdania "jeśli nie wiesz, czym różni się wirtuozeria w muzyce od wirtuozerii w aktorstwie to chyba faktycznie nie mamy o czym rozmawiać." to powiem tyle: czytaj uważniej. Mowa była o byciu artystą, ewentualnie byciu wtórnym. Manson jest artystą w wielu dziedzinach więc nie zakładaj ciągle, że rozmawiamy o samej tylko muzyce, przez którą w dodatku rozumiesz same ścieżki dźwiękowe. W gruncie rzeczy też mogę napisać, że przy Twoim podejściu nie mamy o czym rozmawiać i będzie to faktycznie prawda.

Pomyślałam, że zrobię jeszcze mały dopisek, żebyś nie odebrała mojej wypowiedzi jako uniku. Choć w pewnym stopniu jest ona unikiem ponieważ nie bardzo sobie wyobrażam jak można skonstruować taką wypowiedź, która by przekonywała czy dowodziła, że ktoś jest artystą i opowiadała (udawadniała) także o kunszcie jego sztuki. Zwłaszcza, że z góry stawiamy (a raczej stawiasz) pewne ograniczenia dla takiej wypowiedzi. I chodzi mi tu o jakiegokolwiek artystę. Byłabym jednak ciekawa jak Ty to widzisz (skoro sama takie zadanie rzuciłaś, to domyślam się, że jakoś to sobie wyobrażasz). W związku z tym napisz mi proszę jakie rzeczy przesądzają o tym, że Chopin jest uważany za artystę. Myślę, że Chopin będzie dobrym obiektem do takich rozważań i oczywiście w jego przypadku skupmy się jedynie na muzyce. Z tymże pamiętaj, że nie wystarczy napisać, że był uznanym kompozytorem lub że w ogóle/dobrze komponował, bo sama twierdzisz, że to nie wystarcza by być artystą. Także argumentacja, że był/jest uznanym w świecie muzyki czy jakichś krytyków, czy w jakimś innym kręgu odpada, ponieważ to samo można powiedzieć o Mansonie. I nie odbieraj tego zadania jako złośliwości z mojej strony, bo ja od razu mówię, że nie potrafiłabym tego dowieźć, zwłaszcza właśnie nie mogąc nawet poprzeć takiej tezy uznaniem w jakimś środowisku. I to dotyczy też oczywiście opisywania kunsztu kompozytorskiego - wydaje mi się, że zawsze będzie odniesienie do czegoś, do czyjejś opinii itd. Uznanie np. że zastosowanie jakichś środków lub jakieś ich nagromadzenie stanowi o kunszcie utworu jest dla mnie mało przekonywujące, bo może przyjść inna osoba i stwierdzić, że dla niej takie nagromadzenie danych ozdobników jest np. brakiem stylu - w każdym razie przekreśla kunszt dzieła.
Jeśli to zrobisz i będzie to faktycznie przekonywujące, to będę dla Ciebie pełna podziwu i może nawet uznam, że nie kierujesz się czystą złośliwością (mimo używania <lol>, dość częstego w stosunku do ilości treści i ogólnego stylu Twoich wypowiedzi).

Chopin jest bardzo ciekawym przykładem i zastanawiam się, czy wybrałaś go z rozmysłem, jako, że kompozytorzy romantyczni byli jednymi z pierwszych, którzy uważali się właśnie za "artystów" a nie rzemieślników piszących na zamówienie. Gdybyś zadała pytanie np o Rameau musiałabym niechętnie uchylić się od odpowiedzi, ale ponieważ padło nazwisko jakie padło, jestem Ci głęboko wdzięczna.

O artyzmie Chopina decyduje przede wszystkim wirtuozeria (zarówno ta kompozytorska jak i potrzebna do wykonywania do wykonywania jego dzieł), wprowadzenie nowych elementów do estetyki romantycznej, kunsztowna subtelność, wspaniała, rozbudowana melodyka, obrazowość muzyki. Jego twórczość zawierała w sobie niewiarygodną dawkę emocji inspirując najwybitniejszych artystów swojej epoki. Chopin był nowatorem, odcinając się od dokonań kolegów romantyków, czerpiąc najlepsze wzorce od najwybitniejszych kompozytorów poprzednich epok, jednak przekuwając je na zupełnie inny styl. Wbrew pozorom rytmika Chopina jest bardzo rygorystyczna, jednak u słuchającego sprawia wrażenie ulotnej, eterycznej, wręcz dowolnej - i to właśnie jest artyzm nieporównywalny do niczego, co zrobił dotychczas Manson. Tego chyba kwestionować nie będziesz?:D

"Z tymże pamiętaj, że nie wystarczy napisać, że był uznanym kompozytorem lub że w ogóle/dobrze komponował, bo sama twierdzisz, że to nie wystarcza by być artystą" - małe sprostowanie - uważam, że dobre kompozycje są niezbędne, by mówić o jakimkolwiek artyzmie. Dla mnie osobiście, bez pewnej wirtuozerii nie ma sztuki. Zwykło się mówić, że sztuką jest to, co przekazuje emocje, co skłania do refleksji - otóż jest to prawda tylko częściowa. Aby zaistniał artyzm potrzebne jest coś więcej - wirtuozeria pióra, pędzla, obiektywu, klawiatury czy czego sobie zażyczysz - o czym obecnie zupełnie się zapomina, stad wystawianie pisuarów w muzeach. Bez techniki jesteś zwykłym hochsztaplerem, możesz sobie szokować licząc na tani rozgłos (i zysk); bez umiejętności zawierania i przekazywania emocji - rzemieślnikiem. Dopiero połączenie tych dwóch czynników daje możliwość mówienia o sztuce.

Manson oczywiście wywołuje emocje, dlatego zresztą tu piszemy - natomiast brakuje u niego kunsztu kompozytorskiego i wokalnego co sprawia, ze sorry... ale za wielkiego muzyka nigdy go nie uznam. Za gwiazdę rocka - owszem, ale kilka banalnych melodii ubranych w płaszcz doskonałej produkcji (jakże roztropnie wybrał sobie styl muzyczny!) niestety nie starcza, aby porównywać go z Chopinem ;) Z drugiej strony na Madonnę i SeX pistols też często mówi się "artyści".

Czasem za dużo piszesz, a przynajmniej za dużo dla dobra swego interesu. Pisząc "Gdybyś zadała pytanie np o Rameau musiałabym niechętnie uchylić się od odpowiedzi" stwierdzasz, że nie umiałabyś dowieść artyzmu pewnych osób, które uważasz za artystów (innymi słowy, że umiesz dowieść artyzmu tylko części artystów). Nie wiem czy pojmujesz, ale stwierdzasz w ten sposób, że nie zawsze można (czy też nie zawsze byłabyś w stanie) udowodnić w takiej wypowiedzi artyzm kogoś kogo uważasz za artystę więc tym samym to, że nie jesteś w stanie wyobrazić sobie wypowiedzi dowodzącej czyjegoś artyzmu nie przesądza wcale o tym, że ta osoba nie jest artystą. Dowiodłaś w ten sposób, że Twoje zadanie (ta 'krótka piłka' , bo nie wiem czy wiesz co mam na myśli pisząc 'zadanie') nie ma sensu.

Co do opisu twórczości Chopina to miło, że to w ogóle napisałaś, że się postarałaś. Doceniam to, tylko, że mnie to nie przekonuje. Właśnie w tym rzecz, że uważam, że nie jest to opis, który może przekonać kogoś - osobę postronną, nie znającą Chopina - wyobraźmy sobie taką (choć to może śmieszne), bo ja przez taki dowód rozumiem tekst przekonujący kogoś, że dany człowiek jest/był artystą. No i uważam, że nie jest to opis przekonujący. Piszesz, że o artyzmie Chopina przesądza to i tamto - w gruncie rzeczy jest to Twoja opinia i opinia pewnych osób. Jeśli więc znaleźć osoby, które będą tak samo odbierać muzykę (choć wolałabym mówić o zintegrowanej z tekstami formie, a nie samej muzyce) Mansona (czyli dostrzegać w niej niezwykłe emocje, subtelność, przekaz, nowatorskie treści itd.), co przecież jest jak najbardziej możliwe, no to dostaniemy podobny opis dla Mansona. I nie chodzi mi teraz o to, że dla niego także można coś takiego napisać, ale o samą sensowność takich rozważań. Nie widzę w tym dowodu, bo jest to po prostu opinia szeregu osób na temat danego kompozytora, a opinie różnych osób mogą być różne i często są różne. Następnie - jeśli chodzi o wirtuozerię - to wypowiedziałam się wyżej. Poza tym rzuciłam przykład Chopina, dlatego, że chciałam zobaczyć, jak sobie wyobrażasz taki dowód, a nie mogłam za bardzo podać jakiejś innej osoby wykonujacej np. rocka, bo nie mam pewności kogo uważasz za artystę. I tylko o to w tym chodziło. Nie widzę żadnego sensu w porównywaniu muzyki poważnej do rocka. Dziwię się, że to robisz. Jest też kwestia gustów muzycznych - biorę pod uwagę, że nie każdy człowiek musi lubić muzykę poważną, nie będąc jednocześnie prymitywem. Widzę więc sztukę także w pozostałych rodzajach muzyki, a że są to inne rodzaje muzyki to doprawdy trudno by były komponowane w taki sposób jak muzyka poważna. Ja naprawdę nie widzę sensu w Twoim sposobie określania artyzmu.

Napisałaś "uważam, że dobre kompozycje są niezbędne, by mówić o jakimkolwiek artyzmie" - chyba jest to podstawa w ogóle tego by ktoś zdobył jakiekolwiek uznanie, by postrzegany był jako artysta - myślę, że to jest oczywiste i nie podlega dyskusji, tyle że nadal pozostaje to oceną dokonywaną przez kogoś. To co Ty uznajesz za dobre, czy wartościowe nie musi być tym samym co uznaje ktoś inny. (i tak samo wobec mnie) Czyli taka wypowiedź zawsze opiera się na ludzkich opiniach.
Piszesz o wirtuozerii pióra, pędzla, obiektywu, klawiatury czy czego sobie zażyczę. Piszesz o stylu i przekazie emocji. Ja widzę to wszystko u Mansona i nie tylko w muzyce, ale i w obrazach i zdjęciach. W książce natomiast (poza innymi tekstami) widzę bardzo dużą mądrość. W każdym razie to, że Ty tego nie widzisz jest kwestią Twego odbioru, a to, że ja to dostrzegam kwestią mojego. W końcu i tak wychodzi na to, że wedle tych definicji jeśli ludzie widzą i czują te elementy to można go nazwać artystą. I wcale nie mam zamiaru Cię przekonywać, ale stoję w opozycji do Twoich wypowiedzi w stylu "jak ktoś szuka sztuki niech wpisze w google "salvador dali"", bo nie każdemu musi się podobać twórczość Dalego i nie widzę powodu, dla którego miałoby się depresjonować malarstwo Mansona. Nie podoba mi się wygłaszanie takich opinii 'okiem znawcy', kwitowanie fanów Mansona określeniem 'zbuntowane nastolatki' itp. Dlatego się wypowiadam. Sorry, że są to tak długie wypowiedzi, ale taki mam styl. I jeszcze raz podkreślam, że nie porównywałam Chopina do Mansona, natomiast Ty to właśnie uczyniłaś. Myślę też, że jeśli ktoś ma z góry określone podejście do sztuki nowoczesnej - mianowicie takie, że nie jest to sztuka - to faktycznie zbyt wiele z niej nie wyniesie. A często naprawdę warto, bo jest tam bardzo dużo, dużo więcej niż w muzyce poważnej, właśnie ze względu na słowa i inne środki przekazu (np. obraz). W gruncie rzeczy uważam, że muzyka poważna jest bardziej czysto rozrywkowa niż rock, czy metal (oczywiście też nie każdego twórcy), dlatego, że te ostatnie dają więcej do myślenia, wpływają na rozwój umysłu, podczas, gdy muzyka poważna jedynie porusza emocje (w stresujący, smutny, czy odprężający sposób) i bawi kunsztem, czy pięknem, co w gruncie rzeczy pozostaje jedynie rozrywką. Rozrywką 'z klasą', czy 'na wysokim poziomie', ale nadal czystą rozrywką.

1. Musiałabym uchylić się od odpowiedzi, bo trudno dowodzić artyzmu tam, gdzie nie widział go sam autor.
2. Oczywiście, że uparłam się na czepianie się muzyki, bo tym właśnie zajmuję się przez połowę swojego życia (albo i więcej). Nie kończyłam filozofii, z egzaminu z historii filozofii miałam 5 tylko dlatego, że było łatwo, więc wymądrzać się nie będę - powiem tylko, ze do wniosków do jakich doszedł manson ja doszłam samodzielnie w wieku 14-15 lat a uwierz mi, ani żadnym geniuszem nie jestem, ani w szkole orłem nie byłam. Resztę możesz dopowiedzieć sobie sama.
3. Zawsze byłam zdania, że po to jesteś muzykiem, żeby tworzyć MUZYKĘ. Powiedz mi, kto zwróciłby uwagę na mansona gdyby nie jego "kontrowersyjny" image? Kto, prócz koneserów gatunku kupiłby jego płyty? Nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, robiło tak wielu przed nim i zapewne będzie robić tak wielu po nim. Tylko dlaczego z całych sił zapierać się, że wcale tak nie było? ze sławetny makijaż to element sztuki, a nie rozrywki? Rozumiem, płyty i koncerty są coraz droższe, więc trzeba oferować więcej potencjalnym nabywcom;) ale zaprzeczanie oczywistym faktom to nie najlepsza droga.
4. Nie będę ukrywać, siedzę w o wiele cięższej muzyce+takie zawodowe zboczenie, muzyce tzw. "poważnej". Praktyka nauczyła mnie, ze pomimo faktu, że odbiór muzyki jest sprawą całkowicie osobistą, są pewne obiektywne kryteria wobec których na przykład, należy pisać recenzje. Gdybym pisząc recenzję Ataraxie nie wspomniała, że kradną riffy diSEMBOWELMENT "bo przecież każdy słucha jakieś muzyki, która wpływa na niego w mniejszy lub większy sposób" i stwierdziła, że wcale nie kradną scenicznego "actu" My Dying Bride "Bo oni robią to dla sztuki" a następnie wystawiła im 10/10 to zaręczam, że nikt by następnych moich recek kijem nie dotknął. Nie chodzi o to, czy mi się "Slow Transcending Agony" podoba, czy nie (a podoba się bardzo), ale nie mogę wystawić 10/10 czemuś, co kolokwialnie mówiąc, już było i obiektywnie, jest wtórne.
5. Ty pierwsza porównałaś tego nieszczęsnego Chopina do Mansona w ogóle wymyślając taki przykład. Muzykologia przez kilkaset lat swojego istnienia ukuła pojęcia mające na celu opisywać i oceniać muzykę. Jeśli uważasz, że jeden Brian Warner jest w stanie podważyć jej podwaliny - no cóż, masz prawo.
6. Znam ludzi, którzy pomimo swojego wieku i wyrobienia muzycznego traktują np Evoken czy ogólnie nieco "ambitniejszy", skierowany do wąskiego grona słuchaczy, metal jako sztukę, nie rozrywkę. Mają prawo, oczywiście. Ty też masz prawo traktować wytwory mansona jako sztukę, zresztą obojętnie jakich figur retorycznych bym nie używała - i tak Cię nie przekonam. Mogę tylko próbować Ci uświadomić, że wcale nie jest taki rewelacyjnie innowacyjny, jak się niektórym wydaje. Wielu dziedzin sztuki też imało się przed nim kilku osobników, m.in niejaki Rozz Williams. Radzę przyjrzeć się tej osobistości, taki gotycko-deathrockowy odpowiednik i chyba "ojciec" Mansona.
7. Prostota - tak, prostactwo - nie. Kawałki Mansona są dla mnie prostackie. Byłyby do przełknięcia, gdyby były przebojowe, ale nie są. Manson nie pisze rockowych standardów, za to czepia się przebojów innych niewybrednie je kowerując. O ile "sweet dreams" w wykonaniu Briana brzmi bardzo dobrze, o tyle już na przykład "Personal Jesus" zrealizowany jest bez polotu i pomysłu.

1. No więc właśnie. Wszystko i tak opiera się na czyjejś opinii i nie można udowodnić opisem, że ktoś jest lub nie jest artystą. Natomiast sam artyzm jest rzeczą względną, bo wiele zależy od tego, czy za rzecz najważniejszą uznasz złożoność i trudność utworu, czy np. jego oddziaływanie na emocje słuchacza. W każdym razie i tak napisałam Ci wcześniej, że własnymi słowami zaprzecyłaś sensowności dawanego przez siebie zadania. To był prosty logiczny dowód, którego nie można dyskutować, bo nie ma możliwości różnych interpretacji (gdyby miał nie byłby dowodem - dopisek, jeśli tego nie rozumiesz).
2. Zależy co nazwiesz wymądrzaniem, bo przypominam, że na samym początku podważyłaś biegłość Mansona we wszystkich dziedzinach, włączając w to także filozofię. Natomiast z tym czepianiem się muzyki jest taki problem, że szukasz w muzyce rockowej wirtuozerii muzyki poważnej. O ile w metalu da się coś takiego uskuteczniać to jednak w rocku dość trudno. I większość rockowych piosenek (a nie tylko piosenki Mansona) jest dość prosta od strony muzycznej. I większości można się szybko nauczyć, co w ogóle nie przesądza o ich jakości, czy artyzmie. Poza tym ciągle pozostaje ten problem, że nie można rozpatrywać jedynie muzycznej strony piosenki złożonej też z tekstu, nie mówiąc już o innych elementach typu obraz (jeśli rozważamy twórczość Mansona, ostatecznie bardzo ważny). Tekst niestety jest przynajmniej tak samo ważny jak muzyka, no chyba, że tworzy się piosenki czysto rozrywkowe z założenia nie mające głębszego przekazu. Jednak i wtedy ważne jest takie dobranie słów, żeby całość była dobra kompozycyjnie i 'wpadała w ucho' (to dygresja, bo piosenki Mansona akurat należą do tych z głębszą treścią). To, że jak uważasz doszłaś do tych samych wniosków co Manson mając 14-15 lat świadczy jedynie o tym, że bardzo płytko weszłaś w rozumienie czegokolwiek co on robi. Ja bym się tym nie szczyciła.
3. Po pierwsze ekstrawagancki makijaż nie jest nowością u muzyka i nigdy tak nie twierdziłam. I nie umiem traktować wszystkiego oddzilnie tak jak Ty - oddzielnie makijaż/wygląd, czy w końcu obraz (ale zdaje się, że to w ogóle pomijasz), oddzielnie muzyka, odzielnie teksty... Nie widzę nic mądrego w rozkładaniu wszystkiego na części. Kiedy ocenia się film można być pełnym podziwu dla samej muzyki i słuchać jej oddzielnie, jednak z założenia jest ona częścią filmu i liczy się jej dopasowanie - zgranie się - skomponowanie - z filmem (przekazem, emocjami, samym obrazem). Podobnie ma się rzecz ze sztuką i rozrywką - często przenikają się. Dodatkowo jeszcze, jak pisałam, jeśli głębiej się nad tym zastanowić to każda sztuka jest rozrywką. Ostatecznie cokolwiek weźmiesz, czy obraz, czy piosenkę, wiersz, powieść, film, utwór poważny - wszystko to służy jakiemuś 'rozerwaniu się' w sensie zabawy/odprężenia/sprawienia sobie różnych doznań emocjonalnych. Czyli nadal nie widzę sensu upierania się nad tymi podziałami. I to, że coś należy do 'świata' rozrywki nie świadczy o tym, że nie jest sztuką.
4. Też lubię cięższą muzykę i miło, że chociaż jej artyzm przynajmniej doceniasz. Nie zmuszam Cię do wyższego oceniania czyjejś muzyki, pisz recenzje jak chcesz. Nie o to w tym wszystkim chodziło. Skoro uważasz, że to właściwe kierować się samą muzyką w piosenkach, rozpatrywać je tylko od strony technicznej, to rób tak. Jest to bardzo zawodowe podejście często stosowane. Mi takie podejście nie odpowiada, bo zatraca się w nim wszelkie głębsze przekazy, ponieważ nie możesz rozłożyć idei piosenki, czy tego jak wpłynie na Twój sposób postrzegania czegoś - na częsci pierwsze. I nie twierdzę wcale by ktoś zawodowo piszący recenzję miał się kierować tymi subiektywnymi odczuciami, jednak i tak w gruncie rzeczy one są najważniejsze. Dla człowieka kupującego płytę większe znaczenie ma to jak ta płyta wpłynie na jego umysł niż to czy jest ona prawidłowo - według jakichś tam zasad - skonstruowana. Zresztą zawsze wydawało mi się, że sztuka ma to do siebie, że trudno ją zdefiniować - tak naprawdę zdefiniować, czyli sformułować definicję mającą zastosowanie w każdym przypadku. I to cały czas usiłuję Ci uzmysłowić, podczas, gdy Ty mi piszesz, że wszystko można zgrabnie podzielić i pogrupować.
Jeszcze co do 'wniosków Mansona' i ogólnie rozwoju umysłu/mądrości wynikającego z _nie_tylko_ jego twórczości. Można stykać się z jakimś twierdzeniem (jakąś mądrością, czy nie wiem jak to inaczej określić). Można o niej wiedzieć, a jednak nie pojmować jej do końca. To, że się jej nie pojmowało rozumie się dopiero wtedy, kiedy osiągnie się to zrozumienie. Następuje wtedy zmiana postrzegania tego zagadnienia i widzi się tą wielką różnicę (między poprzednim rozumieniem, a tym obecnym). Można też nie zwracać uwagi na takie rzeczy i wierzyć, że wszystko co się 'wie' w taki 'prosty sposób' to się rozumie. Ja jednak dążę do tego lepszego zrozumienia. Nie wiem jak Ci to lepiej wyjaśnić, choć miałabym ochotę wiedzieć. W każdym razie twórczość Mansona umożliwiła mi pare takich pełnych zrozumień, jakby większego otwarcia świadomości, więc po prostu nie mogę się zgodzić z tym, że można ją opisać jakąś suchą recenzją rozpatrującą po kolei, oddzielnie, te wszystkie elementy jak muzyka, jej złożoność, wirtuozeria, trudność, wtórność itd. i że taka recenzja będzie adekwatna do sztuki danego utworu. Podobna sytuacja jest z uczeniem się fizyki, czy matematyki. Możesz się nauczyć jakiegoś sposobu rozwiązywania jakiegoś rodzaju zadań - jakiegoś schematu i twierdzisz, że umiesz rozwiązywać dany rodzaj zadań. I faktycznie będziesz umieć, tylko, że bez pojęcia, dlaczego właśnie w ten sposób się je rozwiązuje. Bez zrozumienia skąd wzięły się dane wzory, jakie mają powiązanie z realnym światem.
5. Wyjaśniłam Ci dlaczego podałam za przykład Chopina - chciałam poznać Twoje spojrzenie na to 'zadanie', a nie wiedziałam kogo z kompozytorów nie poważnych uważasz za artystę - sięgnęłam wiec po osobę powszechnie uważaną za artystę. Mogłam podać Bacha, czy kogokolwiek innego i nadal chodziłoby tylko o to żeby zobaczyć co rozumiesz przez dowodzenie, że ktoś jest artystą. Nie porównywałam Mansona do Chopina. Stwierdziłam, że podobny dowód (tak jak Ty go widzisz) można by napisać dla Mansona, ale dla mnie to i tak by nie był dowód. Wszelkie porównania Chopina z Mansonem wyszły od Ciebie. Równie dobrze mogłabym zapytać o taki dowód podając Ci nazwisko jakiegoś malarza np. Dalego (bo przynajmniej wiem, że jego uważasz za artystę). Podałam za przykład muzyka, bo skupiłaś się w tym momencie na samej muzyce, ale jeszcze raz przypominam, że w gruncie rzeczy w całej dyskusji chodziło o sztukę w większej ilości wymiarów niż sama muzyka.
Co do zdania:
"Jeśli uważasz, że jeden Brian Warner jest w stanie podważyć jej (muzykologii) podwaliny - no cóż, masz prawo."
To nie uważam tak i w ogóle nie wiem jak Ty wpadasz na te pomysły. Dlaczego w ogóle miałabym tak uważać?? Dyskusja dotyczyła tego czy Manson jest artystą i równocześnie pytania 'co jest sztuką?'.
6. Posłuchaj, to, że Ty nie uznajesz czegoś takiego jak sztuka rozrywkowa, a rozdzielasz wszystko na sztukę i rozrywkę, to ma się nijak do tego jak powszechnie się to postrzega i rozumie. Ani sztuka rozrywkowa nie jest moim indywidualnym wymysłem, ani też widzenie artystów w twórcach różnego rodzaju, także muzykach rockowych. To, że Ty nie jesteś w stanie nic wynieść z danego utworu i patrzysz na niego tylko pod kątem 'jak go sklasyfikować i w którym miejscu umieścić w historii muzyki' nie znaczy wcale, że inni odbiorcy też mają takie ograniczenie. Bo jednak jest to ograniczenie taka wąska specjalizacja. Mogę też obejrzeć wiele filmów, czy przeczytać wiele książek niby podobnych, niby o tym samym, a jednak tylko część z nich da mi głębsze zrozumienie - zmieni mój sposób widzenia czegoś w naprawdę przełomowy sposób. I ja widzę w tym sztukę. I dlatego trudno mi widzieć wtórność w ten sposób w jaki Ty ją widzisz. Przykładowo film "Vanilla Sky" jest zrobiony na podstawie "Abre los ojos" więc w zasadzie jest wtórny, jednak "Abre los ojos" jest dla mnie zwykłym filmem jakich wiele, natomiast "Vanilla Sky" uważam za wybitną produkcję. I w tej sytuacji jeśli miałabym klasyfikować te filmy, który jest wybitniejszą sztuką, to zwyciężyłoby rzecz jasna "Vanilla Sky". Zrozum więc, że powtórzenie czyjegoś 'pomysłu', zrealizowanie własnej wizji czegoś co już było, choć może świadczyć o wtórności to nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem braku artyzmu. Podobna sytuacja jest z coverami. W gruncie rzeczy mogłam podać jakiś przykład z muzyki. Co do coverów Mansona to podobają mi się, zazwyczaj dużo bardziej niż piosenki oryginalne. Wspomniany "Personal Jesus" podoba mi się i w jego wykonaniu i Depeche Mode mniej więcej tak samo. Przy czym bardzo lubię covery. Podoba mi się takie odkrywanie danego utworu na nowo, jego inna wizja. Zgadzam się, że w rozumieniu dosłownym covery są wtórne, jednak często spotyka się w nich coś nowego - ową nową wizję, nowy nastrój - i to sprawia, że z punktu widzenia 'użytkownika' takich nagrań często widzę w nich oryginalność. Co do wtórności Mansona to pozostaje jeszcze problem pomijany przez Ciebie czyli związek jego twórczości z wpsółczesnością i współczesnymi technikami przekazu (nie tylko muzyką przycież). Moim zdaniem dużo to zmienia kwestie jego możliwej wtórności i prowadzi do podobnych rozważań jak takie, czy jest sens skupiać się na wtórności (przecież oczywistej) ekranizacji względem ekreanizowanej książki.
7. Twoim zdaniem są prostackie. Pewne osoby podzielają Twoje zdanie, inne wręcz przeciwnie. Piszesz, że kawałki Mansona nie są przebojowe, a jednak stają się przebojami. Wydawało mi się, że są pewne kwestie, które nie podlegają dyskusji ponieważ są faktami. Wiesz, mogą mi się nie podobać czyjeś piosenki, ale jeśli stają się przebojami, to nie podważa tego faktu, to, że mi się nie podobają. Co do coverów napisałam wyżej. I generalnie denerwuje mnie taka krytyka coverów, bo przez to różni wykonawcy mają do nich niechętne podejście, bo jeśli zrobią ich kilka to już ktoś powie, że nic nie tworzą sami. Właśnie tak jak teraz Ty piszesz - jakby covery u Mansona przeważały ilościowo nad jego autorskimi utworami.

1. Nie można dowodzić artyzmu tam, gdzie jest tylko rzemiosło nie tylko w oczach widza/słuchacza, ale również w oczach twórcy. Jeśli nadal tego nie rozumiesz to chyba naprawdę należy sobie odpuścić.
2. Nie szukam w muzyce rockowej wirtuozerii. Lubię też krótkie, zwięzłe przebojowe kawałki "do poskakania", nie gardzę muzyką do której da się tańczyć, jak co niektórzy bardziej snobistyczni koledzy. Poza tym, gdybym była złośliwa poprosiłabym o konkrety dotyczące "filozofii" Mansona, ale wiem, że i tak mi ich nie podasz. Szkoda, bo jestem ciekawa co zawarłabyś w "mansonie w pigułce". Swoją drogą nieraz historia już pokazała, że to młodzież potrafi docenić coś, co dla poprzedniego pokolenia jest nieuchwytne. Być może tak jest i tym razem - tylko dlaczego pokolenie, które musiało słuchać pierwszych płyt MM teraz tak bardzo się od tego odcina?
3. Można tworzyć prostą i przebojową, ale klimatyczną muzykę z wyśmienitym tekstem (vide The Cure), tylko nie każdy to potrafi. Zwróć uwagę, że nowymi wydawnictwami The Cure żyje cały muzyczny świat, natomiast Manson, choć obecny na scenie od 15 lat, nie jest w stanie wzbudzić wśród krytyków (i innych muzyków) tego typu emocji. Możesz oczywiście stwierdzić, że sztuka jest wartością odbieraną indywidualnie i żadni krytycy nie mają nic do gadania- tylko jaki jest w takim razie sens naszej dyskusji? Tobie się podoba, mi się nie podoba i tyle, po co w ogóle rozmawiać o muzyce? Po o pisać recenzje? Po co wydaje się gazety muzyczne?
4. "Dla człowieka kupującego płytę większe znaczenie ma to jak ta płyta wpłynie na jego umysł niż to czy jest ona prawidłowo - według jakichś tam zasad - skonstruowana." - zgadzam się, słowo recenzenta nie jest święte, też zdarzało mi się zachwycać gniotami, na przekór; nie wspomnę już o wielu przypadkach, gdy po prostu nie zgadzałam się z recenzją. Do tego owszem, lubię grupować muzykę i podawać wiedzę w sposób podręcznikowy. Tak po prostu jest najwygodniej i najprościej. Jeśli coś ucieka od schematu, znaczy, ze tworzy się nowy schemat i tyle, nie widzę w tym nic złego. Po przesłuchaniu pewnej ilości płyt osiągasz punkt krytyczny i musisz zacząć rozumować w taki sposób, inaczej się pogubisz, nie dasz rady. Inaczej mogłabyś tak długo otwierać świadomość, aż z każdego szajsu wydobędziesz coś wartego uwagi, a przecież nie o to chodzi. Automatycznie umiejscawiasz pewne rzeczy w odpowiednich miejscach. Tak samo, gdy widzisz obraz - jeśli to nie fałszerstwo, człowiek obyty z malarstwem od razu jest w stanie na podstawie użytych środków, sprawności i sposobu prowadzenia pędzla określić, czy malarz był dobry, w jakim stylu tworzył, do kogo nawiązywał, na jaką epokę się stylizował. W większości przypadków nie potrzeba do tego głębokiej refleksji.
5. Boże, cały czas ten Dali i Dali ;) dla jasności - nie uważam go wcale za szczytowe osiągnięcie sztuki, po prostu wpadł mi do głowy, bo ktoś mi tego dnia o nim wspominał. To wszystko;)
6. Popadasz w bardzo modne, aczkolwiek niebezpieczne socjologizowanie kultury rezygnując z podziału na kulturę niską i wysoką. Nie twierdzę, że w dzisiejszych czasach pewna unifikacja nie jest konieczna, ale jednak moim zdaniem pewien podział należy zachować. Bo jak w świetle tego, co pisałaś udowodnisz, że "Bierz co chcesz" Shazzy albo dokonania Rubika to nie wielka sztuka?
7. Nie ma nic złego w naśladowaniu dobrych wzorców i wzbogacaniu ich o nowe, osobiste elementy, problem w tym, że Manson nie wzbogaca. Realizacja własnej wizji nie powinno być bezmyślną kopią. Jedyną zasługą MM na tym polu jest uwspółcześnienie pewnych motywów (i pewnie dlatego "Mechanical Animals" uważam za jego najbardziej udaną płytę), czego niestety nie można powiedzieć o "Personal jesus", zagranym bez jakiejkolwiek wizji. Cover powinno nagrywać się wtedy, gdy ma się pewność, że zrobi się to lepiej/inaczej/ciekawiej niż oryginał i nie rozumiem, czemu niektórzy zabierają się za to bez owej pewności. Jeśli uważasz, że czegoś nie dostrzegam w "PJ" napisz mi proszę, czego - co wniosła wersja MM, czego nie było w oryginale?. Tylko chciałabym konkrety, nie ogólniki.
7. Żaden singiel mansona nie wszedł do top10 Billboard'u, o czym mogłabyś się dowiedzieć choćby z Wikipedii, gdyby Ci się chciało. Ergo - nie są to wielkie przeboje. Dla porównania dodam, że np kilka singli bardzo przebojowej nirvany okupowało pierwszą 10 przez wiele tygodni. Tylko proszę, nie pisz mi, że to niemiarodajne zestawienia, bo doskonalszego narzędzia mierzącego sukces singli artystów mainstream'owych jeszcze nie wymyślono. Przykro mi to mówić, ale takie są fakty. Poza tym nie twierdzę, że ilość coverów u mansona jest jakaś przytłaczająca, twierdzę za to, że uwielbia wydawać je na singlach, co też o czymś świadczy.

1. Wiesz nie mam siły - Ty naprawdę nie rozumiesz na czym polega dowód. Starasz się mi wytłumaczyć kwestie, które nie są do tłumaczenia - nie można dokonać różnej interpretacji dowodu w tym tkwi jego istota.
2. Podałaś za czynnik określaacy wielkość sztuki o ile nie samo to czy coś jest sztuką (bo trudno mi już połapać się o co Ci tak naprawdę chodziło) trudność wykonania utworu. Moja odpowiedź jest i była taka, że to żadne kryterium ponieważ większość utworów rockowych jest łatwa do nauczenia i wykonania. Twoje obecne tłumaczenia, że lubisz też proste kawałki mają się do tej dyskusji nijak. Poza tym w ten sposób znowu zaprzeczasz temu co pisałaś wcześniej, czyli temu, że ta trudność wykonania/złożoność utworu/ jest tak konieczna.
3. Ja i wiele innych osób dostrzega klimat tworzony przez Mansona. Jest tych osób dość sporo więc jakie to ma znaczenie, że są też tacy, dla których jego twórczość nie ma klimatu? Widzisz ta dyskusja rozpoczęła się od tego, że użyłaś ogólnych określeń - w stosunku do wszystkich fanów, w stosunku też do wartości twórczości Mansona i w tym samego dostrzegania w niej różnych przekazów. Zaprzeczyłaś i tym przekazom, wartościom i temu, że to w ogóle sztuka, zaprzeczyłaś dokładnie wszystkiemu. Nie wypowiadałaś się tylko w swoim imieniu - wygłosiłaś ogólne sądy - co jest sztuką, jacy są fani Mansona itd. I chodzi o to, że nawet gdyby 10% spośród wszystkich jego fanów nie było zbuntowanymi nastolatkami (tak jak Ty to widzisz) to już ta Twoja opinia jest nieprawdziwa. I podobnie - jeśli ktoś coś wynosi z twórczości Mansona, jeśli u kogoś wywołuje ona rozwój umysłu i świadomości to nie możesz temu zaprzeczać, nie możesz pisać, że tych wartości nie ma, bo skoro je ktoś dostrzega, to najwidoczniej one istnieją - dla jednych widoczne (do zrozumienia) dla innych nie. Zrozum, że jeśli coś istnieje nawet tylko dla paru osób (a chodzi tu o odbiór więc określenie 'istnieje' może być w tym sensie użyte) to nie można powiedzieć, że to coś nie istnieje. To kwestia logiki. Ta cała dyskusja zaczęła się od tego, że masz zwyczaj wypowiadania się w imieniu całego świata, a powinnaś robić dopiski, że to jest Twoje zdanie (ewentualnie innych osób, które byś wymieniła choćby jako jakąś grupę), ale nie w kółko 'opinia całego świata'. O to w tym wszystkim chodzi. Zrozum nareszcie. Bynajmniej nie o to by zmienić Twoją opinię (jak ciągle egocentrycznie Ci się wydaje).
4. "Inaczej mogłabyś tak długo otwierać świadomość, aż z każdego szajsu wydobędziesz coś wartego uwagi" Boże Ty nawet nie rozumiesz co oznacza otwieranie świadomości... Nie wiem, może poczytaj jakieś książki z zakresu psychologii, czy filozofii zwłaszcza wschodnich. Nawet nie umiem sobie wyobrazić co Ty chciałaś powiedzieć w tym zdaniu. Może Ty otwieranie świadomości utożsamiasz z szukaniem czegoś. Tak czy owak przerażasz mnie w tym momencie.
Co do sztuki to dalej uważam, że jej istota jest nieuchwytna i nie daje się zdefiniować. (pytanie czy w pełni rozumiesz co jest definicją skoro nie rozumiesz co jest dowodem).
A co do obrazów, to ciekawe stwierdzenie 'jeśli to nie fałszerstwo'. A co jeśli to jest fałszerstwo, ale tak dobre, że ten krytyk tego nie zauważa? Czy wtedy ten obraz już nie jest tak dobry? Patrząc Twoimi kategoriami to w ogóle nie ma sztuki - możliwy jest opis dosłownie wszystkiego, nie ma niczego co byłoby nieuchwytne. Okropny sposób widzenia świata, a przeokropny jeśli chodzi o odbiór muzyki i innych rodzajów sztuki.
5. A ja Ci niczego nie wmawiam. Zauważ w koncu co ja piszę.
6. Zależy co się zdefiniuje jako sztukę. Wiesz jeśli ktoś widzi w czymś sztukę - to coś nieuchwytnego, 'wielkiego' dla tej osoby, a ja tego nie widzę to wcale nie mam zamiaru podważać jego (tego człowieka) opinii, że faktycznie to coś może być uważane za sztukę. Do czego prowadzi takie zachowanie by ludziom narzucać swoją opinię we wszystkim, nawet w rzeczy tak subtelnej jak postrzeganie sztuki? Poza tym ja w przeciwieństwie do Ciebie biorę pod uwagę ogólnie stosowane zasady. I nawet jeśli dla mnie nie ma nic ze sztuki ten wspomniany przez Ciebie pisuar zawieszony w muzeum jako eksponat, to jednak biorę pod uwagę to, że dla kogoś to jest sztuka. Biorę pod uwagę to jak wiele stref ona teraz obejmuje, jak wiele rzeczy zawiera. Nie mogę się uczepić, że sztuką jest tylko to co ja uznaję za sztukę bo to prowadzi do oderwania się od rzeczywistości. W końcu człowiek zaczyna myśleć, że to co on sądzi jest wyznacznikiem ogólnoludzkich poglądów, a tak nie jest. Różne spojrzenia, podejścia do różnych kwestii zmieniają się, czy raczej rozrastają/poszerzają. Nie mogę stać w miejscu i mieć poglądy sprzed stu lat uznające np. za dobrą jedynie dawną literaturę.
7. Sama chyba rozumiesz, że tam gdzie ja widzę choćby klimat, Ty go nie widzisz. Co tu więcej pisać? Mam Ci opisać klimat?? Nie mam zamiaru Cię przekonywać - nie o to mi chodziło, a jedynie o to byś nie wygłaszała swojej opinii (nie zgodnej w dodatku z prawdą) jako opinii powszechnie panującej na świecie i prawdziwej.
Podam Ci łatwy przykład: jeśli mamy 10 kul, dopuszczalne jedynie w białym i czarnym kolorze, to nawet jeśli tylko jedna z tych kul jest biała, to już powiedzenie, że te kule (wszystkie w zbiorze) są czarne - jest nieprawdziwe. Zrozum to nareszcie!!!
8. Oczywiście, że jest to dobre mierzenie przebojowości, choć mi generalnie chodziło o pojedyncze piosenki, a nie single. Single dotyczą tylko wybranych utworów. Poza tym też jest kwestia co bierzesz za miarodajne - czy np. wyniki popularności w danym kraju, czy we wszystkich naraz (albo jakieś tam inne regionalne podziały), czy sprzedaż, czy ilość nadań w radiu itd.
A o czym świadczy to, że ktoś wydaje covery na singlach? Dobijasz mnie.

1. Ludzie nazywają korupcję negocjacjami politycznymi, ja mogę nazwać rzemieślnika artystą jeśli tak bardzo jest Ci to potrzebne do szczęścia, krowę koniem, a psa kotem. Twój twardy "dowód logiczny" bardziej kojarzy mi się ze św. Anzelmem niż z czymkolwiek innym.
2. Dobrze. Napiszę wprost - albo coś jest sztuką, albo coś nią nie jest. Kropka. WEDłUG MNIE (żeby nie było) prosty, trzyminutowy kawałek zagrany na 4 akordach nie jest i nigdy nie będzie sztuką, może za to być fajny: mieć urzekającą melodyjkę w refrenie, chwytliwy riff czy rytm idealnie pasujący na imprezę, ba! może mieć nawet wszystko naraz i do tego posiadać jeszcze tekst, będący "hymnem pokolenia". Inna kwestia, że jeśli coś nie ma ani walorów stricte muzycznych, ani przebojowości, to jest po prostu mierne i tyle. Dziewczyno, trochę obiektywizmu! Już wcześniej pisałam, że każdy ma prawo widzieć sztukę inaczej i wydawało mi się oczywiste, że nie muszę za każdym razem dopisywać "moim zdaniem", "ja tak to widzę" itd., bo szczerze powiedziawszy tak elementarnych wniosków wymagam od swojego rozmówcy i jakoś nie przeszłoby mi przez głowę, że ktoś może się tego uczepić. Swoją drogą nie wiem, co pomogła zrozumieć Ci filozofia Mansona, ale radzę się zwrócić również do swojej krynicy mądrości z pytaniami o takie terminy jak "ironia" i "sarkazm". Mógłby również spróbować wytłumaczyć Ci taki drobny fakt: tam gdzie pojawia się duża zbiorowość ludzka (jeszcze tego brakowałoby, żebyś zaczęła udowadniać, że MM jest niszowy!) muszą pojawiać się uogólnienia. Nawet, jeśli gdzieś pojawi się jakaś jedna jutrzenka, jakiś jeden oświecony, wyrobiony muzycznie 40letni doktor filozofii, który uważać będzie "The Golden Age Of Grotesque" za szczytowe osiągnięcie kultury naszych czasów - nie zmieni to obrazu całości - ani ogólnego wizerunku fanów MM, ani ogólnej recepcji MM wśród słuchaczy którzy stawiają muzyce jakieś wyższe wymagania.
Może teksty Mansona (czyli wg Ciebie "Jedynego Muzyka Na Świecie, Który Kreuje Wielkie Przeboje Mimo, Że Na Singlach Ich Nie Umieszcza") wskażą Ci też odpowiedź na pytanie o ciągłe wydawanie coverów... Możesz nie doceniać skali problemu, bo w Polsce rynek płytowy wygląda zupełnie inaczej niż na Zachodzie, ale na świecie to właśnie single decydują, czy płyta się sprzeda i to na singlach zarabia się naprawdę ciężką kasę. Odpowiedź ma brodę długą jak historia muzyki rozrywkowej i nietrudno na nią wpaść.
3. Z zadaniem opisania "klimatu" poradziłby sobie średnio rozgarnięty gimnazjalista, tymczasem Ty jak zwykle uchylasz się od prostej odpowiedzi. W ogóle notorycznie uchylasz się od podawania jakichkolwiek konkretów, co skłoniło mnie do zakończenia naszej dyskusji z niniejszym postem. Życzę miłych snów, smacznego jajeczka i mokrego dyngusa.

"Twój twardy "dowód logiczny" bardziej kojarzy mi się ze św. Anzelmem niż z czymkolwiek innym."

Nie wiem po co coś takiego napisałaś, domyślam się, że to taka kpina bez polotu i w związku z tym zauważam oczywiście, że nie jesteś zbyt dobrze wychowana (także pisząc te wszystkie brednie o koniach i psach), ale też nie jest to pierwszy sygnał prowadzący do takiego wniosku więc nie jestem zaskoczona. Mimo to jednak postaram się nadal być miła bo w gruncie rzeczy fajnie by było, gdybyś coś wyniosła z takiej rozmowy.
Co do sarkazmu i ironii to doskonale wiem co znaczą, ale uważam, że w takiej dyskusji nie powinno się ich stosować, bo to okazywanie braku szacunku, a poza tym bardzo obniża to poziom rozmowy i często czyni ją bezsensowną. Albo się o czymś rozmawia, przedstawia swoje poglądy, albo wymienia docinkami. Spójrz na to swoje zdanie, które cytuję - ono kompletnie nic nie wnosi do rozmowy, poza zilustrowaniem Twego prześmiewczego nastawienia do wszystkiego co Ci się pisze. Podobnie ma się sprawa z Twoimi innymi docinkami. Tobie się chyba wydaje, że prezentujesz w ten sposób jakiś spryt, czy coś w tym stylu, być może, nawet inteligencję. Jednak zaręczam Ci, że efekt tych tekstów wywoływany u odbiorcy jest wręcz przeciwny. Widać po prostu, że nie wiesz co odpisać w pewnych kwestiach więc próbujesz zmniejszyć ich znaczenie, ośmieszyć rzeczy w których nie czujesz się pewna. To właśnie widać.

Co do rozumienia sensu dowodów problem polega prawdopodobnie na tym, że Tobie jest bardzo daleka matematyka, czy logika (ale nie jest to krytyka Twojej osoby!). Ale to normalne, że nie każdy umie przeprowadzać dowód, czy przynajmniej rozumie na czym polega przeprowadzanie dowodu (wszystko jedno czy w matematyce, czy logice, bo procedura jest bardzo podobna). W każdym razie wytłumaczę Ci jeszcze raz - mamy 'zadanie': 'udowodnić opisem tutaj (na filmwebie) to, że ktoś jest artystą i wykazać artyzm czyjejś twórczości?' (i zauważ w tym momencie, że 'zadanie' to zakłada, że jeśli taki opis się stworzy, to będzie on dowodzić, że ktoś opisywany faktycznie jest artystą i tworzy sztukę).
Moje zdanie było takie, że nie można przeprowadzić takiego dowodu/opisu, ale to, że miałam takie zdanie nie miało znaczenia, dlatego, że Ty i tak sama udowodniłaś 'po chwili', że taki dowód (to 'zadanie') jest nieprawdziwy/niemiarodajny/nie ma sensu. Dokonałaś tego stwierdzając, że nie umiałabyś skonstruować takiego opisu dla konkretnego kompozytora (którego uważasz za artystę), a skoro nie umiałabyś chociaż w przypadku jednej osoby będącej artystą, skonstruować opisu udowadniającego, że jest ona artystą, to oznacza to, że są artyści (przynajmniej jeden), dla których procedura takiego zadania daje inny wynik niż potwierdzenie/dowiedzenie tego, że ta osoba jest artystą. W takiej sytuacji jeśli dla kogoś nie możemy skonstruować tego opisu to i tak nie mamy pewności czy jest on artystą, czy nie jest, bo j/w niemożność skonstruowania opisu dla danej osoby nie oznacza, że nie jest ona artystą (bo przypominam, że sama napisałaś, że nie byłabyś w stanie skonstruować owego opisu dla konkretnego artysty). Czyli samo zadanie, polegające na udowadnianiu artyzmu tym opisem, jest bez sensu. Ponieważ niemożność skonstruowania takiego opisu jak w tym 'zadaniu' jest możliwa zarówno dla osób faktycznie będących artystami, jak i dla tych, które artystami nie są.

Wydaje mi się, że już lepiej tego wytłumaczyć nie zdołam, jeśli nadal nie rozumiesz, to prawdopodobnie po prostu nie jesteś w stanie takich rzeczy rozumieć (i może nawet nie przez braki w inteligencji, ale przez swoje negatywne podejście, podejście typu "tego co już się miałam nauczyć w życiu już się nauczyłam więc więcej nie muszę"). W każdym razie naprawdę staram się żeby brzmiało to jasno i żebyś zrozumiała, więc też przestań unosić się honorem wszystkowiedzącej i chwilę się nad tym zastanów.
Tak się przeprowadza dowody. Możesz się śmiać, ale to tak samo jak byś poszła na matematykę i śmiała się z ludzi przeprowadzających dowody, czy liczących całki, czy cokolwiek innego - takie wyśmiewanie czegoś czego po prostu nie rozumiesz źle o Tobie świadczy. Nie chodzi o to, że tego nie rozumiesz - to może być usprawiedliwione, bo nie każdy styka się w życiu z procedurą przeprowadzania dowodu, więc to nie wstyd, że nie rozumie z początku jej istoty. Gorzej jednak jak niezrozumienie usiłuje się zamaskować kpiąc z tego o czym się nie ma pojęcia.
I podkreślam jeszcze raz, że dla mnie Twoje dowodzenie czyjegoś artyzmu nie jest ani przekonywujące, ani też nie stanowi nic konkretnego, co mogłoby popchnąć rozważania tej kwestii w jakimś kierunku (rozwoju). Piszę to jeszcze raz dlatego, ze napisałaś, że ja nie piszę nic konkretnego, a Ty niby tak. Podobnie ma się sprawa z mierzeniem artyzmu trudnością nauki, czy wykonywania utworu. Podważyłam sensowność takiego wyznacznika i jakoś nie umiałaś znaleźć odpowiednich słów na obronę swojego zdania. To samo z Twoim sztywnym podziałem na sztukę, która nie jest rozrywką i rozrywkę, która nie jest sztuką. To, że piszesz takie rzeczy - sprzeczne z rzeczywistością nie jest pisaniem konkretów, a to, że nie umiesz tych swoich przemyśleń bronić i albo zaczynasz kpić, albo zaczynasz pisać zupełnie o czymś innym, to jednak wygląda na uniki. Dlatego może myśl więcej zanim coś napiszesz.

"wydawało mi się oczywiste, że nie muszę za każdym razem dopisywać "moim zdaniem", "ja tak to widzę" itd., bo szczerze powiedziawszy tak elementarnych wniosków wymagam od swojego rozmówcy i jakoś nie przeszłoby mi przez głowę, że ktoś może się tego uczepić."

W pierwszym swoim poście napisałaś pewne rzeczy o sztuce, filozofii itd. - wiemy o co chodzi i jak to było sformułowane. Generalnie było w miarę widoczne, że jest to Twoje zdanie. Choć stwierdzenia typu 'jak ktoś szuka sztuki to niech poogląda to czy tamto' są takie pół na pół wyglądające na własne zdanie, można je też odbierać jako ogólne prawdy, ogólnie właściwe wskazówki, ale tego się nie mam zamiaru czepiać. W każdym razie można było na siłę uznać, że dopuszczasz także inne opinie. Niestety sposób w jaki później pisałaś sprawił, że całość Twojego stanowiska (w tym treść pierwszego postu) zaczęła wyglądać jak głoszenie jedynych słusznych prawd. Pisałaś o uświadamianiu mi, że Manson jest mierny, że nie ma nic do przekazania itp. Skoro chciałaś mi coś uświadamiać to wygląda na to, że uważałaś w tym momencie, że jest to prawda absolutna - jak to się mówi 'moja prawda jest prawdziwsza'. Chyba, że używasz słowa 'uświadamiać', a do końca nie rozumiesz jego znaczenia i myli Ci się np. ze słowem 'przekonywać'. Gdybyś dopuszczała moje zdanie i widziała w nim po prostu cudzą opinię, a nie coś błędnego, to po prostu pisałabyś mi o swoim zdaniu, a nie w ten sposób, że Ty mnie pouczasz i oświecasz, bo ja jestem ta będąca w błędzie. Napisałaś mi, że mam prawo do swojego zdania, jednak tak naprawdę wcale go nie uznajesz. Jednocześnie wypowiedziałaś się w kwestii, od której później zupełnie uciekłaś - czyli w kwestii innych dziedzin, jak choćby malarstwa. Dziwne, że tego nie widzisz. Pouczasz mnie na temat rozpoznawania sztuki i artystów, a ja Ci cały czas tłumaczę, że ja jednak wolę spojrzenie na sztukę i artystów takie jakie panuje powszechnie na świecie. Ty przyjęłaś sobie jakieś kryteria bycia artystą i tego co jest sztuką. Skoro tak lubisz to ok, ale błagam nie uświadamiaj mi tego jak jakiegoś najprawdziwszego objawienia, bo ja nie mam zamiaru stanąć nagle kontra ogólnie wyznawanym zasadom. Nie bawi mnie chodzenie po świecie i ciągłe powtarzanie, że nie zgadzam się z tym i tym, że nazywają kogoś w tv, w radiu, w książce, w rozmowie artystą. Nie chcę odrywać się od rzeczywistości i wymyślać sobie jakieś kryteria, a potem się ich trzymać wbrew zdrowemu rozsądkowi. Poza tym nie chcę także podchodzić do sztuki jak do czegoś martwego, czego można dosłownie przeprowadzić sekcję. A Twoje podejście dla mnie takie właśnie jest. Zabija te wszystkie nieuchwytne i nieopisywalne elementy, które są w sztuce najwpasnialsze i które tą sztukę czynią właśnie sztuką.

I jeszcze raz Ci przypominam, że uważam (i nie jest to tylko moje spojrzenie, ale przecież powszechnie przyjęte), że sztuka przenika się z rozrywką. I to, że coś jest rozrywką nie wyklucza tego, że jest też sztuką i jak już pisałam, istnieje przecież nawet określenie sztuka rozrywkowa.

I zobacz jakie Ty bzdury piszesz: "Mansona (czyli wg Ciebie "Jedynego Muzyka Na Świecie, Który Kreuje Wielkie Przeboje Mimo, Że Na Singlach Ich Nie Umieszcza""
W głowie się nie mieści - tyle bzdur w jednym zdaniu. Sukces! Ty zawsze w ten sposób? Któś Ci mówi, że bardzo lubi np. keks, a Ty zaczynasz rozpowiadać, że ta osoba, uważa, że najlepszym i w ogóle jedynym ciastem na świecie jest keks? może jeszcze w ogóle najlepszym pokarmem, a może też jedynym pokarmem? jak daleko idzie Twa 'radosna' inwencja twórcza w wymyślaniu bzdur??? Oczywiście rozumiem, że usiłujesz w ten sposób ze mnie zakpić, ale czy naprawdę uważasz, że kpiny muszą być aż tak głupie? Naprawdę nie stać Cię na jakiś bardziej lotny sarkazm chociaż z odrobinką inteligencji?
Co do Twojego czepiania się przebojowości. Jak pisałam miałam na myśli pojedyncze piosenki i miałam i mam wrażenie, że pewne piosenki Mansona jak choćby "Mechanical Animals" były w Polsce przebojami. Akurat myślałam o Polsce, pisząc tamte zdania, ale wydaje mi się, że w innych krajach też mogły być przebojami. Może jednak nie były - nie upieram się przy tym - jeśli faktycznie nie były no to nie miałam racji pisząc, że były. Rozumiesz to? Można napisać coś i się mylić i można też się do tego przyznać jeśli ktoś inny pokaże, że to przekonanie jest błędne. Wprawdzie Ty tego nie pokazałaś, bo pisałaś o singlach i popularności szerzej rozumianej niż popularność w Polsce, ale nie szkodzi. Dla mnie nie jest to problem, bo i tak miało to bardzo marginalne znaczenie w tej całej dyskusji.
Co do umieszczania danych piosenek na singlach to nie tylko Manson, bo i inni muzycy także, nie zawsze umieszczą na singlu te piosenki, które faktycznie potem odnoszą największy sukces(z piosenek na tym albumie). Naprawdę jest sens się tego czepiać i kpić z tego? Widać, że już naprawdę nie wiesz co pisać. Poza tym jest też kwestia taka, że może taki artysta chce po prostu zrobić singiel w takiej, a nie innej postaci, a nie koniecznie taki, żeby zawierał najbardziej popularny utwór z albumu i żeby się najlepiej sprzedał. Jeśli widzi w singlach oprawę i zapowiedź albumu, co raczej jest całkiem normalnym widzeniem sensu singli, to może chce tworzyć taki singiel kierując się myślą przewodnią (tematem/nastrojem) albumu. Czyli może umieszcza na singlu takie piosenki i w takim porządku, żeby pasowały jako oprawa, jako jakieś dopowiedzenie albumu, albo np. jako rozwinięcie jakiejś myśli, jakiegoś aspektu, którego nie chce rozwijać mocniej lub po prostu nie rozwinął w albumie. Nie przyszło Ci to do głowy? że może jak ktoś coś tworzy to nie kieruje się w kółko kasą i tym żeby się więcej sprzedało? Wiesz, w tym momencie przychodzi mi do głowy takie Depeche Mode. Zawsze ich lubiłam i lubię nadal. Jednak to co oni wyprawiali z tymi singlami to uważam za pewną przesadę. Tworzyli zawsze mnóstwo wersji pojedynczych piosenek i nie było by w tym nic złego, gdyby te wersje faktycznie się od siebie różniły. Część z nich się różniła - nie przeczę - ale dużo było wersji takich, że gdyby nie różnica w długości (bo np. w jednej wersji powtórzyli jeszcze raz refren i zrobiła się dłuższa), to naprawdę trudno byłoby je odróżnić. Ilość singli jakie naprodukowali i ilość tych prawie takich samych wersji piosenek jak dla mnie nie wygląda na nic innego niż w gruncie rzeczy chamskie zbijanie kasy. U Mansona takiego bezczelnego, nastawionego na kasę podejścia jakoś nie widzę.

Co do umieszczania coverów na singlach - pisałaś, że o czymś to świadczy, ale już nie napisałaś o czym. Jak dla mnie jest to całkiem fajne podejście mogące np. służyć oddzieleniu autorskiej twórczości przeznaczonej na albumy od coverów, które można w ten sposób widzieć jako margines działalności artystycznej (margines nie w sensie jakiejś gorszej jakości, ale w sensie czegoś obok). I może też być to dobra strategia kiedy taki cover nie pasuje tematycznie (w tym także nastrojowo) do albumu. (no chyba, że takiemu twórcy nie zależy na tym by dany album miał jakąś myśl przewodnią i jakiś konkretny klimat, czy nastrój - wtedy jest dla niego bez znaczenia, czy umieści na tym albumie dany kawałek - nie zaburzy to konstrukcji albumu). Przy czym na albumach Mansona, jak i innych wykonawców, także pojawiają się covery - więc nie wyleć mi tu zaraz z taką 'nowiną' - ale sam pomysł na umieszczanie ich na singlach jest moim zdaniem dobrym pomysłem i o niczym złym nie świadczy.

Wiesz co, szkoda, że Twoja wiedza jest jedynie wiedzą wyuczoną i jedynie dotyczącą muzyki. Jak mówią wąska specjalizacja prowadzi do degradacji. I może nie byłby to aż taki problem, gdybyś chociaż czasem starała się też twórczo myśleć, zamist po prostu powtarzać, że według tych zasad to to, a według tamtych to tamto itd.

Ja się nie uchylam od opisywania klimatu. Z założenia nie miałam zamiaru opisywać Ci klimatu, bo niby po co? Do czego to by było potrzebne i czego by to miało dowodzić? Widzisz konkret w opisie klimatu?? Wygląda na to...
Jak twierdzisz masz dużą wiedzę z dziedziny muzyki i w to mogę uwierzyć, bo wierzę, że się tego uczyłaś i dodatkowo jeśli tak mało się zastanawiałaś nad różnymi rzeczami jak to tu pokazujesz, to zapewne taka sztywna wiedza tym łatwiej była przez Ciebie przyswajana. Co do tego, że się nie zastanawiasz nad różnymi rzeczami - chodzi mi o zgłębianie istoty różnych rzeczy, o podteksty, o filozofię, psychologię, religię, antropologię... - i nie obrażaj się, że to piszę, bo to pokazujesz swoimi wypowiedziami i nawet wygląda na to, że jesteś z tego dumna.
Wiesz, starałam się odpisywać Ci po kolei na poruszane w kolejnych punktach zagadnienia - myślałam, że przyjęłaś takie oznaczniki po to, aby ułatwić dyskusję. Byłoby to sensowne. Ale przeliczyłam się. Odpisywałam po kolei na Twoje pytania, czy wypowiadałam się na poruszane przez Ciebie kwestie. Natomiast Ty zdobyłaś się na to tylko w kilku przypadkach. Mnóstwo zagadnień w ogóle zignorowałaś. Na wiele nie odpowiedziałaś jak normalny dorosły człowiek, tylko zbyłaś je głupawym żartem. To śmieszne, że kończysz dyskusję zarzucając mi uchylanie się od odpowiedzi, czy wypowiedzi na jakiś temat :) Starałam się wytłumaczyć Ci co się nazywa definicją - Ty tego nie rozumiesz, starałam się wytłumaczyć jak się przeprowadza dowód - Ty tego nie rozumiesz i jeszcze to wyśmiewasz. Pisałam Ci o głębszym zrozumieniu. Podałam Ci przykład z tym jak można powtarzając schemat rozwiązywać jakieś zadanie mimo, że nie rozumie się tego jak się mają poszczególne (używane w tym procesie) wzory do rzeczywistości. Wiesz, pewnie się obrazisz, ale dzieciak, albo nastolatek by to pojął - chociaż ten przykład by zrozumiał. A Ty nie - nadal nie rozumiesz. Pisałam Ci o poszerzaniu świadomości, o rozwoju - chodziło w dużej mierze o takie 'olśnienia' jakie się rozumie jako satori. Nie użyłam tego terminu, bo wydawało mi się, a teraz tym bardziej mi się wydaje, że byś nie zrozumiała. To jest termin z buddyzmu i dotyczy procesu zrozumienia. Chodzi o to, że można się zaznajomić z jakąś wiedzą, ale jej jakby niektórzy powiedzieli 'nie czuć'- nie pojmować jej tak do końca. Satori to jest taka chwila olśnienia/pełnego zrozumienia, która przychodzi nagle, intuicyjnie, jakby z wnętrza. Nagle człowiek się orientuje, że ta wiedza jakby rozwinęła się w umyśle, poukładała i osiąga się w tym momencie głębsze zrozumienie danego problemu (w sensie zagadnienia) - olśnienie. Mimo, że ten termin wywodzi się z buddyzmu, to tak naprawdę to zjawisko odczuwają wszyscy (albo powiedzmy większość, a wszyscy są raczej do niego zdolni) ludzi tylko u nas nie przyjęło się go tak określać, ale ja lubię tą nazwę, bo dokładnie określa to o co chodzi. Tłumaczyłam Ci to już wcześniej, ale tego nie zrozumiałaś. Pisałam Ci o tym, że właśnie takie pewne oświecenia i poszerzenia postrzegnia u mnie nastąpiły dzięki twórczości (głównie książce) Mansona. Oczywiście to nie jest jedyna rzecz (jego twórczość), która mnie do takich 'oświeceń' doprowadza/dziła, bo jest tego oczywiście więcej (inne książki, inne piosenki, filmy itd.). Poza tym im bardziej człowiek się zagłębia w jakiś tekst Mansona tym więcej wychodzi nawiązań do mnóstwa rzeczy. Przeciętna osoba nawet nie jest w stanie tego wszystkiego dostrzec, dlatego, że poza raczej łatwiej zrozumiałymi przekazami dotyczącymi zagadnień społecznych, czy psychologii (no to też nie każdy zrozumie), jest jeszcze mnóstwo nawiązań do tarota, okultyzmu, kabały, różnych filozofii, religii i być może jeszcze czegoś. Przeciętna osoba zazwyczaj nie ma takiego zakresu wiedzy, aby to wszystko zrozumieć, czy dostrzec. Nigdy nie twierdziłam, że jestem w stanie zobaczyć to wszystko, zrozumieć to wszystko, ale zrozumienie części i tak już bardzo dobrze na mnie wpłynęło, bardzo dużo mi dało, umożliwiając mi zrobienie paru kroków w rozwoju swego umysłu.

I teraz zauważ - piszę Ci takie rzeczy w pewnym stopniu osobiste, mimo, że Ty nie umiesz się zachować w rozmowie. Powstaje więc pytanie czy ma to sens. Nie rozumiałaś co oznacza poszerzanie świadomości. Napisałaś mi: "mogłabyś tak długo otwierać świadomość, aż z każdego szajsu wydobędziesz coś wartego uwagi". Ktoś Ci pisze o rozwoju umysłu, o pewnych głębszych doznaniach, a Ty mu odpowiadasz coś takiego. Mogłaś napisać, że nie rozumiesz. Przecież i tak jest to widoczne po tym co napisałaś. Naprawdę musisz się tak prymitywnie zachowywać? Przecież za każdym razem i tak to, że czegoś nie zrozumiałaś wychodzi na jaw. Nie rozumieć czegoś nie jest wstydem, ale tak się zachowywać jak Ty to naprawdę wstyd.

Podsumowując to wszystko powiem Ci jedno - nie mogę uwierzyć Ci, że rozumiesz coś z działalności Mansona skoro nie rozumiesz tych rzeczy, które ja pisałam. W tym co pisałam jest tylko odrobina filozofii, naprawdę malutko, a i tak to całkowicie wymyka się Twojemu zrozumieniu. Wziąwszy więc pod uwagę, że Manson jest mądrzejszą ode mnie osobą i jego teksty są bardziej skomplikowane i zawierają więcej różnych nawiązań, symboli, elementów filozofii - więcej niż to co ja pisałam, a czego Ty nie umiałaś zrozumieć. Wziąwszy to pod uwagę nie mogę uwierzyć, że jesteś w stanie w pełni zrozumieć twórczość Mansona. A jeśli nawet rozumiesz z niej jakieś fragmenty, to jest tego bardzo malutko. W końcu więc wracamy do punktu wyjścia, że Twoje niezrozumienie wynika z ograniczeń intelektu, a nie ze starości i to, że Ty nie rozumiesz nie znaczy wcale, że inni także nie rozumieją. Wiem, że brzmi to nieco niegrzecznie, ale taka jest prawda. I gdyby były jakieś wątpliwości co do Twojego nierozumienia to i tak je rozwiałaś w tej dyskusji.

Niezłe wypracowania :-) Tak naprawdę nie ma co się rozpisywać,fanów MM nie trzeba chyba przekonywać do jego osoby,a antyfanów i tak nie przekonacie.Co nie zmienia faktu,że niektórzy z nich maja pusto w głowie,sądząc po wypowiedziach.

Tak, wiem, że nie ma co przeciągać jednych na stronę drugich, z tymże w tej rozwlekłej dyskusji nie o to chodziło (przynajmniej mi). Nie o przerabianie antyfanów na fanów. Natomiast co do tego, że część czyichś fanów ma pusto w głowie, no to myślę, że w przypadku każdej grupy fanów jakiegokolwiek idola można to stwierdzić. Co i tak nie świadczy o reszcie czy ogóle fanów takiego idola. Po prostu zwyczajne zjawisko zróżnicowania poziomu inteligencji.

Długie te wasze posty :) Nie miałam serca czytać wszystkich :)

Wg mnie Manson jest świetnym showmanem i robi całkiem dobra muzykę. Sam fakt, że potrafi tak spolaryzować fanów i antyfanów jest już zwycięstwem (i najpewniej właśnie o to mu chodziło). Nigdy nie byłam jego gorliwą wyznawczynią i nie lubię stylu jaki "na sobie" prezentuje (lubię gotyk z lat 80-tych ale u Mansona od strony wizualnej występuje nadmiar absolutnie wszystkiego:) - to nie oznacza, że muszę dokopywać muzyce; przecież to takie proste: jak się komu wygląd nie podoba, niech nie ogląda teledysków, bo nie ma takiego obowiązku.

Niektóre osoby na filmwebie chcą napisać coś mądrego i walą na oślep po przeczytaniu jakiejś notki w "Bravo Girl", napisanej prostym językiem, żeby każdy debil zrozumiał. Mam wrażenie, że utożsamiają wizualne szpanerstwo z muzyczną tandetą a przecież to, że te rzeczy czasami idą ze sobą w parze, nie oznacza że taka jest reguła:
* Michał Wiśniewski maluje sobie włosy i pisze "głębokie" teksty [to IRONIA oczywiście] - czy to oznacza, że Manson też najpewniej tworzy takie "dzieła", bo także maluje sobie włosy?
* Tokio Hotel i Placebo: Obaj frontmani wyglądaja na oko jak dziewczynki z tymi podmalowanymi oczami. Tokio Hotel tworzy teksty na poziomie 12-latków, dla których gra. Czy to oznacza, że Brian Molko i reszta też grają "teen pop" bo facet ma podobnie umalowane oczy i lepiej dobiera kolor pomadki, niż większość dziewczyn, które znacie?

Zanim błyśniesz jakąś złotą myślą, zastanów się, czy masz coś na poparcie swojej tezy. Bo pytanie "jak on wygląda?" nie jest żadnym argumentem. Mamy w końcu wolność, każdy może sobie wyglądać jak chce, a święte oburzenie wskazuje tylko, że niewiele w życiu widziałeś/łaś :)

->FF. Ja to powiem w skrucie, sam jesteś idiota. Po prostu Marilyn Manson ma swój charakter, wygląda na głupka ale tylko pozory on jest inteligentnym gościem od Ciebie.

Takiego kogoś to za sam wygląd powiesić..... żałosny gościu

Żałosna jest Twoja wypowiedź,a nawet jako prowakacja jest niezbyt inteligentna.

No i proszę jaka 'inteligentna wypowiedź' :)
Posty tego typu rozwiewają wszelkie wątpliwości w kwestii po której stronie (fanów czy antyfanów) jest więcej ograniczonych osób.

dzięki DaruVeald :)))

wygląd nie jest najważniejszy. Ale z tym że muza jest słaba to przegięcie. A ty, czegu słuchasz? Mezo, Sistars czy Donia? A może Dody?

co tu duzo mowic...nic nowatorskiego. kiedys ta. to bylo nowatorskie, szokujace itd itp. a teraz no coz...wpadla mi ostatnio plyta pani(pana)? warner i to cos nowego. tylko tyle wiem.jest tam ponad 10 utworow , niestety nie mam tytulow ale ale to co tam jest to juz naprawsde chlopakow sie nudzi. takie wesolutkie ich troje po angielsku.serio. pozatym juz nie mial wydawac plyty zadnej z tego co slysalem a tu niedlugo premiera jakies plytki sie szykuje. nie jest zbyt slownym panem. ale jak juz ludzie o nim zapominaja to mu zal dupsko te swojeblade z hemoroidami od briana molko sciska no i czeba cos zrobic by swiat znow wzial go na pierwsze strony gazet. tyle odemnie:) z gory dziekuje za odpowiedzi w wiekszosci pewnie od jego fanek ktore posypia sie na mnie jak grom z jasnego nieba:P

heh. to co sluchalem to wlasnie chyba ta nowa plyta wlasnie...;p

ja jestem fanka ale juz nie bede sie klocic bo tu i tak nikt nikogo nie przekona- jedyna uwaga to ta ze nowa plyta ma premiere 5 czerwca a jedyne co mogles z niej uslyczec to dwie piosenki (heart-shaped glasses, if I was your vampire?) zycze milego sluchania

(aha i nie wiem co wy sie tak biednego briana molko czepiacie- placebo to swietny zespol i poza imieniem i jezykiem to nie ma nic wspolnego z mansonem)

oprocz tego jak sam manson przyznal ze brian ma boskie usta i doskonale nimi sobie radzi;P sprawdzal na wlasnej skorze. w roznych pewnie miejscach ciala;P

o dobrze wiedziec musze sie doedukowac widze w kontakatach placebo- manson :D myslalam ze brajan jest wierny stefanowi a tu taki zonk...

ale FF nie obrażał fanów mansona tylko jego samego. i zgadzam sie z nim bo ten człowiek jest nienormalny. wyciął sobie żebra, żeby móc robić sobie loda, zjadł żywego kurczaka i kata na scenie a w spodnich potrafi chodzić przez sześć dni nie ściągając ich. chodzi spać w maikijażu i jest wogóle obleśny. kijem bym go nie dotknęła.

sorki... nie kata tylko kota(za krótki)

ewka jesteś świetna dziewczyna :D Myślę, że jeśli kiedykolwiek Manson dowie się o Twoim wpisie to się najpewniej załamie, że byś go tym kijem..ach... To w ogóle rozstrzygnęło wszelkie spory. Nie ma co się sprzeczać na temat przesłania tekstów skoro mówisz, że on się kładzie spać w makijażu.

Taaa to że chodzi spać makijażu było najgorsze ;-)
Nie przejmuj się Eleonora są ludzie i jest ewka04 :-P

Ciepłe i miłe różowe dziewczynki powinny już wrać do swojego rmf czy zet a nie hasać po internecie nieporadnie udając iż nie mają raka mózgu. Miłych snów i uważaj na bateryjki od swojego wibratora ciepła kluseczko.

nie ubieram się na różowo(ochydny kolor), nie słucham zeta ani rmf i nie dotyczy mnie żadna z rzeczy, które jeszcze o mnie nepisałeś/łaś mikebass. no więc napisałam o mansonie prawdę a przy okazji to, co uważam. a ty napisałeś/łas nieprawdziwe rzeczy na mój temat. skąd to wiesz, co??? ktoś ci to o mnie powiedział??? przecież nawet mnie nie znasz. ulżyło ci, że wypowiedziałeś się w taki sposób na mój temat wogóle nie mając o mnie pojęcia??? nie wiesz jaka jestem, czego słuchm, jak się ubieram i co robię w wolnym czasie. więc daruj sobie następnym razem pezpodstawne ocenienie innich. żal mi takich ludzi jak ty. typowe dzieci naeostrady.

Eleonoro. ja wcale nie oceniałam w moim pierwszym poście przesłania jego muzyki. oceniałam jego samego. słyszałam dwie jego piosenki i nie mogę ocenić dokładnie ich przesłania. więc jego muzykę zostawiłam w spokoju.

Daywalkerp nie chcę ci nic mówić ale wiele osób uważaa tak jak ja. choćby FF. nie ma ludzi i ewki. są fani i "niefani"(nie nazwę ich antyfanami)

ewka04 to co właśnie napisałaś raczej Cię nie ratuje, a jeszcze bardziej pogrąża.

wcale nie próbuję się ratować bo nie mam z czego. a jeżeli uważasz że to co napisałam mnie pogrąża to napisz co dokładnie bo nie kapuje...

Choćby to, że sama przyznałaś, że nie znasz człowieka (MM) ani jako artysty, ani jako filozofa (myśliciela, czy jak go tam nazwać), że słyszałaś tylko dwie jego piosenki i nie wnikałaś w teksty. Czyli ogólnie nie zapoznałaś się z rzeczami, na podstawie, których mogłabyś stwierdzić czy ta osoba jest inteligentna, czy nie. Napisałaś, że zgadzasz się z wypowiedzią FF, który nazwał Mansona kretynem i idiotą - jakby nie było są to określenia związane ze stopniem rozwoju umysłowego. Co więcej otwarcie przyznajesz się do tego, że czerpiesz wiedzę z tabloidów i szmatławych źródeł internetowych, wierząc im całkowicie. Poza tym oceniasz człowieka (także jego inteligencję) na podstawie jego wyglądu, albo tej zabawnej informacji o kładzeniu się spać w makijażu. I to wszystko właśnie Cię pogrąża.