No wiesz zamordowanie trójki niewinnych dzieci (co prawda bękartów, ale to wciąż niewinne dzieci) może być przez niektórych odbierane jako przejaw szaleństwa, już w granicach rozsądku mogę usprawiedliwić zabójstwo Cersei, dajmy na to podczas kłótni, ale dzieci... jeszcze jak Tommuś i Myrcellka takie słodkie
Nie wiem jak można nie lubić rozdziałów Brienne, toż to klasyczne średniowieczne questy: idź tam, zrób to, a to wszystko okraszone przygodą. Świetny powiew świeżości, można wreszcie odetchnąć od tych wiecznych intryg ;)
Do Sama to się nigdy nie przekonam, jak zobaczyłem jego POVa w NM to normalnie złapałem się za głowę, sto razy wolałbym czytać o bezosobowym Davosie niż tym grubasku...
O widzę, że z Tyrionkiem to nie macie najlepszych relacji ;p to tak jak ja, zupełnie nie rozumiem jego fenomenu

Ale Ty mówisz o sobie czy o ludziach wychowanych w tamtejszej rzeczywistości? Pospólstwa to by w ogóle nie obeszło, a lordowie zrozumieliby. Zresztą nie wiem, czy tak naprawdę dzieci zginęłyby, nie ma pewności, czy po prostu nie zostaliby wygnani, przecież mimo wszystko Ned by się gorąco sprzeciwił, Barristan także, no i mamy jeszcze utrzymującego całe królestwo Tywina, więc bardzo możliwe jest, że po prostu ród Lannisterów okryłby się hańbą i Cersei z dziećmi wylądowałaby w CR, a Jaime zostałby wysłany na Mur, a wszystko kosztawałoby Tywina mnóstwo kasy.
Tak czy owak honor, a także zwykła przyzwoitość wobec przyjaciela oraz lojalność wobec własnego króla i królestwa wymagałyby poinformowania Roberta. No ale Ned był przecież dobry w oszukiwaniu najbliższych poprzez tajemnice (Cat, Jon, Robert), co nikomu nie wychodziło na dobre.

Mówię o westerosjanach (?). I nie uważam, że lordowie by takie postępowanie zrozumieli. Pewnie nadal byliby mu wierni ale za jego plecami obrabialiby go równo. Powiedzmy sobie szczerze, Robert nie wygnałby dzieci i Cersetki, wpadłby w furię i zabiłby ich, nawet myślę, że poszedłby na Jaima. Skoro mówisz, że to nic takiego, to dlaczego zamordowanie Elii i jej dzieci miało taki wielki wydźwięk w późniejszych wydarzeniach? Wiem, że była wojna, ale to akurat argument na moją korzyść ;))

Oczywiście, żeby zrozumieli, bo Cersei popełniła zdradę stanu. Tak samo jak przymknęli oczy (łącznie z Nedem) na o wiele gorszą zbrodnię Roberta, czyli zamordowanie Elli i jej dzieci, a jej samej jeszcze zgwałcenie. A w przypadku Cersei wszystko odbyłoby się zgodnie z prawem, zresztą możliwe, że włos by jej nie spadł z głowy za sprawą pleców Tywina, a jedynie by wróciła w niełasce do CR. Jaime jak najbardziej za przyprawienie rogów samemu królowi powinien ić na Mur (z korzyścią dla Muru), ale gdyby król go ściął, jak najbardziej kara byłaby sprawiedliwa.
Poza tym nie zapominajmy, że to nie była kwestia życia jednej kobiety i jej dzieci, a stabilności i legalności rządów całego królestwa.

Ale nie uważasz, że gdyby Robert zabił Cersei i dzieci (zresztą kompletnie niewinne) to część hańby spadłaby na Neda? Osobiście uważam, że wybrał mniejsze zło, zwłaszcza, że ta "prawda" na nic by się Robertowi na łożu śmierci nie przydała. Co do Davosa, jest honorowy, ale zrobił dokładnie to samo co Ned, zlekceważył swego władcę i uratował Edrica Storma. Wybrał nieposłuszeństwo (moim zdaniem słusznie) nad rozkazy ogłupiałego władcy.

Ale jakiej hańby? Przecież hańbą dla króla i jego namiestnika było to, że żona króla pod jego nosem hodowała swe bękarty, w dodatku zostały one, przez tego króla i tego namiestnika, namaszczone na kolejnych władców.

Gdyby Robert wpadł w amok (a jak wiemy do roztropnych to się raczej nie zaliczał) to Cersei wraz z dziećmi gryzłaby ziemię. No i nie zapominajmy o gwardziście króla, który przyprawił mu największe poroże w całym Westeros. Krótko mówiąc, byłaby jatka. Kto wie jakie byłyby jej dalekosiężne skutki, jakby np. Tywin zareagował na zabicie córki, być może syna i wnucząt. Osobiście uważam, że Ned postąpił miłosiernie wybierając milczenie zamiast konfrontacji. Pewnie gdyby powiedział prawdę żył by dalej, ale mielibyśmy co najmniej cztery trupy (w tym trzy kompletnie niewinne). Dla mnie hańba (choć być może to za mocne słowo) polegała by na tym, że gość brałby poniekąd te ofiary na swoje sumienie. Wolał tego nie robić i mnie akurat jego wybór pasuje. Nie traktuje tego w kategoriach honoru tylko miłosierdzia i z tej perspektywy oceniam całe wydarzenie

Jestem przekonana, że Robert by się nie certolił z Cersei, Jaimem, ani bękartami i jestem zdania, że jako król miałby do tego absolutne prawo. To była jego i tylko jego decyzja. Jasne, że Joff, Tommen i Myrcella nie ponoszą żadnej winy, ale w tym wypadku nie ma to absolutnego znaczenia. Ja nie mówię, że to jest milusie i fajniusie, ale czym innym jest żal w stosunku do dzieci, a czym innym jest pojęcie w tym przypadku hańby czy honoru.
Bycie miłosiernym w stosunku do Cersei czy jej dzieci oznaczało zachowanie niehonorowe i dalsze podtrzymywanie tej hańby i farsy, w konsekwencji, jak pisałam wyżej, legitymizacji rządów Joffreya. Plus wojna tak czy owak jako bonus, a w związku z nią o wiele więcej niewinnych ofiar.

Mamy zupełnie różny punkt wyjścia w tej sytuacji. Cała "farsa" zaczęła się w momencie kiedy na świat zaczęły przychodzić "owoce" kazirodztwa prezentowane światu jako legalne dzieci Roberta B. Odpowiedzialność za to spoczywa na barkach pary Cersei -Jaime, która złamała swoim czynem wszelkie możliwe reguły w Westeros. Ned Stark siedział wówczas w Winterfell i odgarniał śnieg z podwórka. I oto mamy sytuację - namiestnik dowiaduje się prawdy, idzie do Cersei chce załatwić sprawę po swojemu. Jednocześnie jego król i przyjaciel w wyniku zderzenia z dzikiem jest w stanie agonalnym. I teraz rodzi się pytanie - co wybrać lojalność względem króla czy miłosierdzie względem przyjaciela. Ned wybrał coś pośredniego - wprawdzie w dokumencie umieszcza Joffa, ale jako "spadkobiercę", nie syna. Jest to swoisty kompromis pomiędzy typową dla Neda prostolinijnością a wymogami sytuacji. Oczywiście można zadać sobie pytanie co by zrobił umierający Robert? Po pierwsze, czy by uwierzył, po drugie czy kazałby zabić dzieci (może i nie), po trzecie kogo sygnowałby na następcę (a coś mi się wydaje, że nie byłby to Stannis).
Być może Ned wychodził z założenia, że jakoś ogarnie sytuację jako namiestnik? Że na tym etapie lepiej nie wdawać się w spory dynastyczne bo mogą one wiele kosztować królestwo?
Osobiście uważam, że postąpił słusznie (choć pociągnęło to za sobą dramatyczne konsekwencje dla jego rodu). Wybrał to, co wydawało mu się w tej sytuacji mniejszym złem. Właściwie zachował się jak polityk a nie żołnierz, którym był w istocie. Po raz kolejny postąpił wbrew sobie i paradoksalnie tym bardziej go za to cenię. Hańba, brak honoru, farsa etc. to są dobre słowa, ale na opisanie postępowania zupełnie innych postaci, a mianowicie żony zdradzającej męża oraz jej kochanka, który przyprawiał rogi królowi, którego przysięgał chronić. Ned natomiast miał posprzątać bajzel, który zrobił ktoś inny i w moim poczuciu swoje wykonał. A, że się skończyło jak się skończyło ... Jest paru innych kandydatów do obwinienia.

"Być może Ned wychodził z założenia, że jakoś ogarnie sytuację jako namiestnik?"
Odniosłem wrażenie, że tak właśnie myślał - był naiwny i pomimo tego, że wcześniej w Winterfell do żony mówił, że jedzie do gniazda os <czy cuś w ten deseń xP> to wydawało mu się, że wszyscy będą postępować dokładnie jak on przykaże bo wielki z niego namiestnik. Nic dziwnego, że Cersei przy jego osobie wyglądała na świetną intrygantkę xd

Problem z oceną postaci Neda polega na tym, że kiedy postępuje uczciwie i prostolinijnie oskarżany bywa o naiwność, głupotę, brak zmysłu politycznego i myślenia strategicznego etc. , a kiedy zaczyna kombinować jak polityk jest dla odmiany oskarżany o brak uczciwości, honoru itd. itp. WTF że się delikatnie zapytam? No to albo ceni się zmysł polityczny kosztem uczciwości, albo uważa się, że uczciwość to podstawa. Od Neda żąda się niemożliwego żeby był uczciwy i honorowy i zachowywał się jak rasowy polityk. Sorry ale tak się raczej nie da.

Z tym, że to po prostu nie było uczciwe. Bo on jako przyjaciel i namiestnik winien był uczciwość królowi. Nie wymagam od Neda intrygowania, jakiejś wielkiej polityki, ale oszukiwanie czy to Cat, czy to Roberta, absolutnie mi się kłóci z jakimkolwiek wizerunkiem człowieka honorowego czy uczciwego.

Ok, ale dlaczego akurat to takie rażące w przypadku Neda? Czemu inne postacie w sadze mogą kombinować, postępować niegodnie i się je usprawiedliwia okolicznościami a w przypadku Neda jest od razu problem? Postąpił godnie i uczciwie w stosunku do Cersei i został oskarżony o skrajną głupotę i naiwność, postąpił inaczej wobec Roberta - jest nieuczciwy i niehonorowy. Ja nie kupuje podwójnych standardów albo cenimy jakaś postawę albo nie. Jego ocena sytuacji była taka a nie inna, ale na końcu padł ofiarą braku honoru władcy którego dupę uratował. Oto jest dopiero ironia losu.

Nie, właśnie o to mi chodzi, żeby nie stosować podwójnych standardów i nazywać rzeczy po imieniu. A nie, że to rażące w przypadku Neda, a już kogoś innego nie. Nie postąpił godnie i uczciwie wobec Cersei, no bo jaki dał jej wybór? Zwracając się zresztą protekcjonalnie do królowej? Cały sęk w tym, że osobą, co do której miał się zachować godnie i uczciwie był Robert, a podmiotem królestwo. A nie Cersei, a wystąpienie przeciwko Robertowi, rodowi Baratheonów i królestwu. Nie postąpił honorowo, bo oszukał króla i królestwo, zamiast posłuchać rady Renlyego pozwolił na przejęcie władzy bękartowi i do tego ją jeszcze legitymizował. Że się powtórzę, to nie była jego decyzja. On mógł co najwyżej doradzać. Nie tylko okazało się, że podjął dla tysięcy ludzi, swojej rodziny i samego siebie katastrofalną decyzję, ale do tego odszedł jako zdrajca i faktycznie tym zdrajcą był. Wcześniej zdradził żonę i zniszczył tym jej życie, później zdradził króla, czym wprowadził kompletny chaos do królestwa i zniszczył Północ.
Można rozumieć jakoś jego motywy, można sądzić, że miał dobre intencje (którymi piekło jest wybrukowane), można nawet być zdania, że postąpił słusznie.
Ale nie można używać określenia: uczciwy, honorowy, godny, bo taki nie był. Nie był wobec ludzi, których powinien. Okazywał też łaskę, do której okazania nie miał prawa, co zresztą zostało mu dogłębnie pokazane.
Tak samo jak z Jaimem. Nie ma chyba osoby, która powiedziałaby, że zabicie przez niego Aerysa nie było słuszne. A jednak mimo to nie powiemy, że było to postępowanie honorowe, bo nie było. Uczciwe? Też nie. Godne rycerza Gwardii Królewskiej? Tym bardziej.
Ned pod żadnym względem nie stanął na wysokości zadania jako namiestnik i mimo całej mojej sympatii do niego, w każdym przypadku należy nazywać rzeczy po imieniu. Tak że w przypadku samego wielkiego i szlachetnego Eddarda Starka.

W sumie jak się tak teraz nad tym zastanowiłem po przeczytaniu Waszych postów to stwierdziłem, że Ned akurat w przypadku tego 'listu' chyba wybierał 'mniejsze zło', ale jednocześnie naginał i swoją uczciwość, jak i swój honor <załóżmy, że to dwie różne rzeczy?>.

sts, Ned nie miał szans w KP i jako polityk, i jako sam sobie winien honorowy Stark - dlatego powtórzę się: Cersei przy nim wyglądała na wielką intrygantkę, a jak wiemy, do najlepszych nie ma nawet startu.

O tym, że nie miał szans wiemy i my i on sam również dobrze to wiedział. Ale nie miał wyjścia bo lojalność wobec przyjaciela i króla sprowadziła go w ogóle do KP. Działał też pod presją czasu i okoliczności, bo śmierć Roberta przyszła w najmniej stosownym momencie. Powtarzam raz jeszcze, dla mnie wybrał to, co uznał za mniejsze zło, podwójnych standardów w ocenie Neda nie kupuje, bo jest sporo innych postaci, dla których honor to najwyżej nazwa konia i problemu nie ma (i nie jest to aluzja do Jaime, bo ten akurat jest zbyt złożoną postacią by tak upraszczać).
btw. zawsze uważałam, że Ned powinien siedzieć w Winterfell i liczyć spadające płatki śniegu, no ale wtedy nie byłoby sagi jaką znamy i lubimy :)

Poza tym trochę tu pachnie pewną hipokryzją. Ned potrafi skazywać na śmierć dobrych ludzi. Mówi też Cersei, że został wyszkolony do zabijania wrogów. No to wtf?

Do zabijania wrogów został wyszkolony jako żołnierz bo takie jest ich zadanie - odbierać życie wrogom jeśli dostaną taki rozkaz. Tak było jest i będzie w realnym świecie i tak też jest w Westeros. Żołnierz, który nie jest w stanie zabić, nie będzie dobrym żołnierzem. O jakich dobrych ludziach mówisz? Z sagi pamiętam dekapitację dezertera ale, choć mi się to nie podoba, takie były zwyczaje na Północy i taka była kara za dezercję. Podobnie jak za handel ludźmi. To nie było widzimisię Neda, tylko sposób w jaki tam postępowano. Nie widzę niczego złego w jego postawie jako osoby, jeśli już to w całym systemie w którym funkcjonował. Ale nie uważam, żeby nadużywał swojej pozycji, był niepotrzebnie okrutny czy niesprawiedliwy, żeby zachowywał się w stylu swojego wasala Boltona, który wykorzystywał władzę na każdym kroku. Z sagi pamiętam taki fragment dotycząca Neda, gdzie było wyraźnie powiedziane, że on się źle czuł (przynajmniej na początku) jako lord Winterfell bo był przede wszystkim żołnierzem. Osobiście jeśli mam do Neda jakieś "pretensje" to za jego postawę w życiu prywatnym i głównie w odniesieniu do Jona.

Chodzi mi o to, że on to stosował dość wybiórczo. Wil, ok, zabijam. Jorah, ok, wygnam. A nagle przy Cersei, przy tej samej, której groził, że jest wyszkolony do zabijania wrogów, nagle stwierdza, że nie, tym razem zachowa się inaczej, mimo, że ona ewidentnie popełniła zdradę stanu, o wiele gorszą zbrodnię niż Will i Jorah razem wzięci, a o ilu jeszcze takich jego wyrokach nie wiemy. I na szali jest o wiele wiele więcej. Nadużywał swojej pozycji w stosunku do Cersei, dlatego ona go po prostu wyśmiała. Nadużywał swojej pozycji w stosunku do króla, za którego zadecydował. I jego decyzja okazała się o wiele bardziej katastrofalna w skutkach i kosztowała o wiele więcej żyć, niż wszelkie decyzje Boltona, do którego zdrady także by nie doszło, gdyby nie Ned (który przez swe super wspaniałe decyzje spowodował, że zastąpił go kompletnie do tego nieprzygotowany niedorostek).
Ja mam do niego może nie tyle pretensje, co po prostu w wielu jego zachowaniach, nie tylko do Jona, nie widzę tego jego honoru. Dobre chęci, i owszem, ale już nie honor, i nie uczciwość. Jest idealnym przykładem tego, że czym są wybrukowane dobre chęci i naprawdę nie widzę powodu, żeby to pomijać w charakterystyce jego osoby. Można nie mieć za to pretensji do niego, jak się ma taką ochotę, można tylko odbierać negatywnie jego postawę wobec Jona, ale to nie zmienia jego całokształtu. Wiadomo, że to był dobry facet, ale miał upadki w swym honorze i uczciwości. Jak dla mnie to bardziej interesujące w nim, że nie był kryształowy ;)

Wiedziałam, że zapomniałam o jakimś poście. Ok - rozgraniczmy dwie kwestie Ned jako lord Winterfell i Ned jako namiestnik. Przede wszystkim Północ rządziła się swoimi prawami (trochę jak Dorne) i każdy lordzik i prostaczek na Północy je znał. Ned rządził kilkanaście lat i z tego co wiadomo z sagi były to lata udane. Uchodził za człowieka sprawiedliwego i honorowego (tak go postrzegał min. Stannis, który za Nedem nie przepadał). Nie zauważyłam, żeby ktokolwiek na Północy zarzucał mu wybiórczość w traktowaniu ludzi. Cały ród Mormontów stanął za jego następcą murem, mimo sprawy z Jorahem. O czymś to świadczy. Nic, powtarzam nic w sadze nie wskazuje na to, żeby Północ miała do swego lorda jakieś zastrzeżenia. I teraz mamy Neda namiestnika. Gość porusza się w KP jak ślepiec i nie ma nikogo, komu faktycznie może zaufać. Włączając to króla któremu służy, a który ma generalnie wszystko w d....I ten król wkrótce potem umiera. Gdyby Ned latami ukrywał przed Robertem prawdę dla "dobra królestwa", zaczęłabym się zastanawiać nad sensownością takiego postępowania. Ale tam wszystko rozgrywało się w mgnieniu oka. Ty zakładasz, że Robert dowiedziawszy się prawdy, sygnował by nowego następcę i "spokojnie" umarł. Ja nie jestem tego pewna, więcej nie wierzę w pokojowe przekazanie władzy i to z różnych względów. Całej jatki nie byłoby gdyby Joff dotrzymał danego słowa i odesłał Neda na Mur. Wtedy Północ siedziałaby (póki co ) na dupie. Ale nie dotrzymał, ku zaskoczeniu swojej matki i Tywina. Co do Boltona, myślę, że tak ambitny chorąży prędzej czy później okazję - ale bezpośrednio odpowiada za to raczej Robb niż Ned. Oczywiście można powiedzieć, że gdyby Ned żył Robb nie zrobiłby wała ze starego Waldera, ale równie dobrze można powiedzieć, że gdyby Jaime trzymał ręce i nie tylko przy sobie, to by nie było całej historii, Jon Arryn żył by dalej, a Ned siedział w Winterfell.
Stark to nie jest kryształowa postać bo takich w sadze raczej nie ma. Miewał swoje blaski i cienie (co do tego nie ma wątpliwości), z tym tylko, że upatrujemy ich w innym miejscu ;)

Ponieważ, imo, na Północy Ned karał jak leci, nikogo nie wyróżniając, za co miał pełne uznanie ze strony Stannisa, a jakże ;)
Tu nawet nie chodzi o to, że Robert "sygnował by nowego następcę i "spokojnie" umarł", tylko że zrobiłoby się na tyle zamieszanie, że nie byłoby tak łatwo Cersei doprowadzić do koronacji.
Ależ Joff nie musiał dotrzymywać danego słowa, które tam rzucił Sansie na odchodne, żeby się w końcu przymknęła. Znalazł się w sytuacji, gdzie miał pełne prawo do ścięcia Neda, co najsprytniejsze w tym wszystkim (dlatego jestem zdania, że wszystko zaaranżował Varys, bo wiadomo było, że to Lannisterom przyniesie więcej złego i dobrego, i była to nieliczna z sytuacji, co do której zgadzali się jednomyślnie Tywin, Kevan, Jaime, Cersei i Tyrion) było to, że nikt, absolutnie nikt zgromadzony na placu, nie mógł odmówić królowi w tym, co robi, racji. Jestem też bardziej niż pewna, że Tywin wcale nie był zaskoczony samą decyzją Joffa, co w ogóle całą tą sytuacją, że jak można było doprowadzić, do tego, że Ned staje publicznie przed Joffem mówiąc takie rzeczy. Znowu kłania się Varys.
Jatki by nie było, gdyby Ned nie popełnił tego całego łańcuszka błędów, bo jak dobrze wiemy, to nie było tylko to jedno potknięcie, ale szereg.
Ned w życiu nie pojechałby karnie na Mur, nie wierzę w to. Zresztą nawet gdyby, to co by z tego mieli Lannisterowie? Takiego zakładnika się żywego nie wypuszcza tak po prostu. Akurat o tym, to wiedział nawet Robb, który nie wypuściłby Jaimego nawet za cenę życia Sansy i Aryi.
Nie bardzo rozumiem, jaki jest związek pomiędzy otruciem Jona Arryna a życiem płciowym Jaimego. A i równie dobrze można powiedzieć, że gdyby Cat nie wzgardziła Petyrem, to też historia inaczej by się potoczyła, ale chyba nie o to chodzi ;)
Ja tam traktuje go jako całość (namiestnika zarówno Północy, jak i Królestwa) i widzę jego cienie tam, gdzie uważam, że ewidentnie są :P

Dla mnie, dla odmiany jest zasadnicza różnica pomiędzy rządzeniem niepodzielnie jakąś prowincją a byciem namiestnikiem całego królestwa. To mnie więcej taka różnica jak bycie kierownikiem nawet i dużego sklepu oraz dyrektorem wielkiej galerii handlowej. Zupełnie inny typ relacji, inny zakres obowiązków i nieporównywalna odpowiedzialność. Na Północy Nedowi nikt nie podskoczył, Starkowie nie mieli żadnej konkurencji, wystarczyło nie popełniać rażących błędów i trzymać się miejscowych praw. I tyle. Południe to była zupełnie inna bajka i to pod każdym względem. Poza tym weź pod uwagę, że on nawet nie miał czasu rozejrzeć się dokładnie, bo wydarzenia postępowały w niesamowitym tempie. Facet nie miał pojęcia o zakulisowych rozgrywkach (nikt nawiasem mówiąc nie wiedział co knuje Varys), więc jakim cudem miał ogarnąć coś czego nie był świadomy? To my czytelnicy wiemy "wszystko", a i tak dopiero zdobyliśmy tę wiedzę w kolejnych tomach. Ned zszedł w pierwszym ;).
Moim zdaniem, odpowiedzialność Joffa jest bezdyskusyjna. To nie jest "jakieś tam słowo". Obiecał i obietnicę złamał, co tu jest niejasnego. Zgadzam się, w ogóle nie powinno dojść do tego publicznego cyrku, ale nawet i tutaj mógł okazać łaskę zdobyłby tym parę punktów. Oczywiście można się zastanawiać czy Lannisterowie wypuścili by Neda i dziewczynki - może wymieniliby go na Jaime, a jedna z córek zostałaby zakładniczką (coś jak Theon), ale tego się już nie dowiemy. Tu jest cała grupa ludzi odpowiedzialnych w mniejszym lub większym stopniu za to co się stało, ale osobiście nie uważam, aby Ned był tu jedynym "winnym".

Oczywiście, że jest różnica i ja nawet nie mówię o jego managerskich umiejętnościach. Tylko o wyborach związanych z lojalnością i honorem. Który to nie jest czymś identycznym dla każdego. Czym innym jest zachowanie honoru Białego Płaszcza, czym innym żołnierza, któremu rozkazano splądrować wioskę, a czym innym namiestnika całego królestwa (i przyjaciela króla). Wiąże się to z takimi, a nie innymi obowiązkami i priorytetami, choćby to kłóciło się z wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości.
Co do odpowiedzialności Joffa to się nie zgodzę. To tak jakby obwiniać małpkę, że wzięła sobie banana. Był królem, miał prawo ściąć zdrajcę i to zrobił. Jak miał mieć jakąś wizję przyszłości królestwa w związku z tym, skoro nawet dorośli chcieli się pozbyć Neda z KP, co było przecież w ich sytuacji głupie samo w sobie. Że wrócę jeszcze raz do Robba, bo już nie pamiętam, czy do Ciebie to pisałam czy kogoś innego. On wprost pokazuje, co się robi w takiej sytuacji, mówiąc, że nie wypuści Jaimego nawet za cenę życia Sansy i Aryi. Że jedyną osobą na którą ew. mógłby wymienić jeńca, byłby właśnie Ned. A co robią w KP? Wysyłają go na Mur :D Wierząc jeszcze, że Ned, w takiej sytuacji, w jakiej znajdzie się kraj, karnie i grzecznie sobie na ten Mur podąży, pewnie jeszcze machając po drodze oknom Winterfell.
Winny jest Ned, który na samym początku zdradził króla. Potem to już się potoczyło lawinowo. A Joff, z powodu publicznego wyznania Neda i przyznania się do zdrady stanu, nie mógł inaczej postąpić. Z jego punktu widzenia lepiej było się pozbyć takiej wywrotowej (i przy tym wpływowej) osoby niż ryzykować, że będzie coś knuł dalej. Poza tym strasznie go obraził przecież, więc tym bardziej król miał uraz.

Mnie nie chodzi o menagerskie zdolności (niepotrzebnie wyleciałam z tą galerią ;)), tylko o zmianę postawy i priorytetów w zależności od pozycji jaką się zajmuje. Ned uważał, że działa dla dobra królestwa mimo , że się to kłóciło z jego wewnętrznymi przekonaniami. Można oczywiście kłócić się czy jego ocena rzeczywistości była trafna (w świetle późniejszych wydarzeń), no ale właśnie - późniejszych.
Co do Joffa, dla mnie w ogóle była to od początku do końca totalna ludzka porażka, kolejny niewłaściwy człowiek na niewłaściwym stołku. Co mógł zrobić Joff po wyznaniu Neda? Mógł zrobić "wszystko". Mógł np. ułaskawić Neda i nikt by mu w tej sytuacji nie podskoczył. Dokładnie dlatego, że był królem. Natomiast pojawia się pytanie, czy z perspektywy Joffa takie ułaskawienie miało sens. Jestem w stanie się zgodzić, że król został publicznie upokorzony i mógł mieć "uraz", ale nie wiem czy można mówić o jakimkolwiek punkcie widzenia Joffa (w sensie osądu intelektualnego), bo moim zdaniem Joff był głupszy niż pierwiosnek i żadnego osądu nie miał. Działał na zasadzie emocji (akcja -reakcja), bez jakiegokolwiek głębszego namysłu, a jego głupota i impulsywność wzmocnione z lekka psychopatycznymi skłonnościami dopełniły reszty. Mądrzejsi od niego uważali, że postąpił idiotycznie - włączając w to jego dziadka, a Tywinowi raczej trudno odmówić trzeźwości osądu. Joff to nie była małpka tylko król, więc wymagania też powinny być wobec niego wyższe. Pod każdym względem. Dla mnie jest współodpowiedzialny za późniejsze wydarzenia, a najgorsze w tym wszystkim jest to, że o ile Nedowi można przypisać (być może źle okazaną) troskę o losy królestwa, o tyle Joffowi nie można przypisać "niczego" ponieważ nie skalał się nawet minimalną refleksją. I nie będzie chyba wielką prowokacją przytoczyć przykład młodszego o kilka lat Brana czy nawet rodzonej siostry Joffa, która prawdopodobnie wykazała by się większą dojrzałością osądu.

Nie, no porównanie było całkiem dobre :) Ale dotyczyło kwalifikacji do sprawiania funkcji, a nie takich pojęć jak honor i lojalność. I tu nie dojdziemy do porozumienia, bo w punktu widzenia królestwa i stabilności (dobrej) władzy trzeba było (nawet) poświęcić trzy osoby niż później starać się (nieudolnie) gasić ten pożar.
Co do Joffa to też się nie zgodzimy, bo tak jak Robb (kurde, znowu ten Robb:D) pokazał, co się robi ze zdrajcami, żeby nie wyjść na mięczaka, tak też Joff zrobił to, co się normalnie ze zdrajcami robiło. Za zdradę była kara, za taką zdradę kara śmierci i to właśnie publiczna. Tylko że oboje (Robb i Joff) nie pomyśleli o tym, że sytuacja jest wyjątkowa i od króla wymagająca dalekowzroczności. Z punktu politycznego korzystniej było inaczej ukarać Karstarka oraz ZATRZYMAĆ (a nie nigdzie wysyłać) Neda w jakimś lochu, dopóki sytuacja z Północą nie będzie rozwiązana. Gdyby nie to, z punktu widzenia jego królestwa jedynym wyjściem było ścięcie wichrzyciela.
Ale jak Tywin zauważył, w ciągu krótkiego swego panowania Joff podjął szereg błędnych decyzji osłabiających jego tron, co oznaczało, że po prostu ktoś specjalnie mu źle doradza.
Szczerze mówiąc nie wiem, czego wymagać od samego młodziutkiego, kompletnie nie przygotowanego Joffa, skoro nie wymaga się niczego od Neda..

Co do Cersei to nie trzeba było nawet nie wiadomo jak wielkiej intrygi. Dobrze wiemy, że bez wsparcia LF mogłaby sobie co najwyżej pogwizdać. Została postawiona pod ścianą no to zareagowała obroną przez atak, czyli jak najszybszym pozbyciu się (nawet nie zabiciu) Neda z KP. Więc co to za intryga :D Po prostu czytelnik miał wrażenie, że to było wielkie coś, ponieważ obserwował wydarzenia w punktu widzenia niezbyt lotnego czasami Neda, który był w takim szoku, że ktoś może mu się sprzeciwić, że wielu czytających również było pod wrażeniem Cersei jak on ;)
A mniejsze zło to nadal zło. Nadal brudzi. Nie można być uczciwym czyniąc zło, które zresztą jak efekt motyla rozwala cały system. Brudny honor to w tym konkretnym przypadku niehonor.

"Po prostu czytelnik miał wrażenie, że to było wielkie coś, ponieważ obserwował wydarzenia w punktu widzenia niezbyt lotnego czasami Neda, który był w takim szoku, że ktoś może mu się sprzeciwić, że wielu czytających również było pod wrażeniem Cersei jak on ;)"
Tak, dokładnie, zresztą przez pryzmat UdW uważam <xd>, że Martin świetnie to rozegrał: w oczach czytelnika to kobieta/królowa, która umie 'grac w grę o tron', ale dopiero później wychodzi, że tak naprawdę z lepszymi od siebie nie ma nawet do nich startu. Fajne.

Ależ on ich nigdy nie oszukał. Nie mówienie prawdy w żaden sposób nie równa się kłamstwu. Ned nie okłamał ani Roberta, ani Cat, to że nie wyjawił im prawdy wiązało się właśnie z jego pojmowaniem honoru. W przypadku Roberta, Ned został postawiony przed wyborem między złem a mniejszym złem, wybrał mniejsze zło, myśląc, że konsekwencje tegoż działania będą mniejsze i łatwiejsze do naprostowania, jak wiemy strasznie się mylił, ale to już materiał na inną dyskusję.

Jak to nie oszukał? Powiedział Cat, że Jon to jego bękart? Przecież powiedział. W dodatku pozwolił jej całe życie żyć w przeświadczeniu, że krótko po ślubie i zapłodnieniu jej wrócił do tej, którą kochał najbardziej na świecie i jeszcze ją też zapłodnił.
Pozwolił żyć Jonowi w przeświadczeniu, że jest jego synem. Dla mnie to zwykłe oszustwo. Do tego nie powiedział chłopakowi, kim jest jego matka, a taka informacja się każdemu dziecku należy jak psu buda. Tyle gadania o tym, jak Cat traktowała Jona, a co, Ned był lepszy? A oszukanie go z Nocną Strażą to nic? Jon chyba nigdy w życiu nie był bardziej zawiedziony.
A pozwolenie najlepszemu przyjacielowi i królowi żyć w fałszu, to nie jest oszustwo?
Kłamstwo jest kłamstwem, czy je ubierzesz w koronki czy nie, nigdy honorem nie będzie. No chyba, że okłamiesz wroga, kogoś, kto zagraża Twemu bezpieczeństwu i Twych bliskich.
A mniejsze zło jest nadal złem. A nie żadnym honorem ;)

Ja nawet nie mówię o tym czy ogarnie czy nie jako namiestnik. Bo wydawało mi się, że w tym wątku rozmawiamy o tym, czy Ned zachował się zgodnie z honorem, przyzwoitością i uczciwością. Moim zdaniem nie. A jako namiestnik zdecydowanie powinien działać w celu ochrony i dobra swego królestwa, a nie zachowywać się jak Matka Teresa, bo mu się żal bitch zrobiło. Ochronił jedną kobietę i trójkę dzieci (z którego i taj jedno potem zabito), a jakim kosztem? Ilu ofiar? Plus kraju pogrążonego w wojnie i chaosie?
Czym innym jest w ogóle stwierdzenie czy postąpił słusznie (moim zdaniem również nie, o czym więcej napisałam niżej). Wiadomo, że zrobił to z dobrego serca i z dobrych pobudek, ale to zupełnie inna sprawa, już nie wspominając o tym, ile warte są co wybrukowane jest dobrymi chęciami... Co się w jego przypadku sprawdziło w 100%.

Najwyraźniej :) Bo dla mnie hańbą było to, co się działo z tym królestwem i wybór, jakiego dokonał Ned nie miał nic wspólnego z honorem tylko właśnie z miłosierdziem, żal się mu zrobiło w serduszku, a to nie zawsze są pojęcia tożsame. Można oceniać jego zachowanie tak jak Ty, że było słuszne (moim zdaniem nie i zgadzam się z Tywinem, że są czasami sytuacje wymagające pewnej ofiary w celu uratowania o wiele więcej istnień. A to się skończyło nie tylko fatalnie dla jego rodu, ale przede wszystkim było powodem strasznej wojny o władze, z powodu której zginął też i Renly, i Balon, Jaime stracił rękę, przetrzebiona została cała Północ, plus wiele bezimiennych ofiar, plądrowania wiosek, gwałtów, itp.), ale imo nie zmienia to faktu, że nie było to postępowanie godne Namiestnika (że już o publicznej legitymizacji Joffa nie wspomnę), ani przyjaciela, ani żołnierza, ani człowieka honorowego. On miał inną rolę do spełnienia, miał chronić królestwo i swego króla, a nie zdradzającą kobietę i jej bękarty.
Podjęta decyzja była fatalna również dlatego, że (jak pisałam wyżej) Cersei i jej dzieci miały jednak plecy w osobie Tywina, który jakby nie było, był najpotężniejszym człowiekiem, który sponsorował finanse państwa i z pewnością (przy wstawiennictwie Neda) dałoby się jakoś dogadać. Jaime na Mur, a Cersei i jej dzieci w niesławie do CR, ród Lannisterów okryty hańbą.
Poza tym Robert był umierający, więc również za wiele by nie zrobił, ale przynajmniej prawda by wyszła na jaw i Cersei nie byłaby w stanie tego zatuszować. A Robert publicznie przed śmiercią namaściłby Stannisa i również Renly nie miałby po co uciekać z KP, a co za tym idzie, się buntować i ginąć. Barristan również nie musiałby emigrować. Ned nie zostałby sam, LF nie odważyłby się go zaatakować za pomocą złotych płaszczy, które raczej by pilnowały Cersei i dzieci.
No ale Ned musiał załatwić sprawę po swojemu, pod płaszczykiem swego pseudohonoru, więc skończyło się tak, jak się skończyło. Ciekawie dla czytelnika, bo to był wstęp do rozwinięcia fabuły, ale już niekoniecznie dobrze dla królestwa. Które to powinno być dla niego priorytetem. Na Rulora, był Namiestnikiem a nie Matką Teresą!

Czyli lepiej będzie jak wszyscy będą jak Samwell :D?

To znaczy... ;p nie bardzo wiem do czego pijesz

Bo piszesz jakie to naciągane, że wszyscy są w Starkach tacy ładni,silni, dobrzy :D To pytam czy wolałabyś ich jako ślamazary :D?

Ślamazara? Kompletne niezrozumienie tej postaci. Jeśli mierzyć odwagę siłą strachu jaki ktoś odczuwa (a na tym właśnie polega odwaga) to Sam jest jedną z odważniejszych postaci w sadze. Boi się, ale działa. Trzęsie się i narzeka , ale robi swoje. I jest w tym bardziej prawdziwy od westerowskiego ninji Aryi, która "ślamazarą" wprawdzie nie jest, ale jest jednocześnie jedną z najmniej realistycznych (psychologicznie) postaci w sadze.

Ślamazara nie równa się tchórz, a przynajmniej nie w moim zdaniu poprzednim. Bardziej chodziło mi o gamonia, grubaska i brzydala :D

Ależ nie, absolutnie! Piszę tylko tak jak inni postrzegają Starków, wielu fanów wybiela ich do granic możliwości i przez to wychodzą takie karykaturalne opisy. Żebyśmy się źle nie zrozumieli, ja tak nie uważam, dostrzegam zarówno wady jak i zalety, a moja "analiza" Starków to czysta ironia i sarkazm :D

Ah to teraz rozumiem (kac przeszedł) :D Wiadomo, że są trochę przerysowani i kochani do granic możliwości, ale to na prawdę świetny ród :D Ja osobiście jestem Martellem, fanem Jaime'a ale umiem dostrzec to przerysowanie właśnie Starków. Bardzo ich lubię, ale myślę trzeźwo :D

No właśnie trzeźwe podejście do postaci to podstawa. Mocno zawinił tu pierwszy tom, w którym fabułę obserwujemy prawie wyłącznie oczami Starków, co buduje nasze późniejsze relacje z tym rodem. Ja również lubię ten ród, ale nie popadam w paranoję jak niektórzy ;p
O kolejny Martell! Kurczę, ale nam się ród powiększa! ;D

hehe xD

Widze że zapanowała jakas moda na Martellow xd

Każdy ród jest świetny na swój sposób.

A lepiej będzie jak ktokolwiek będzie wyglądał jak inni? :P Chyba fajna jest właśnie ta różnorodność, jaką nam zaserwował Martin.

Sansa katowana przez Joffa widz i czytelnik raczej bedzie kibicował ofierze . a nie oprawcy :D dlatego dla wielu to tez pozytywna postac .

Ale do czego odnosisz swoją uwagę, bo przyznam, że się już pogubiłam w tych postach.

juz sam sie pogubiłem ale chyba to było odnośnie tego czemu Starkowie sa postrzegani jak ci dobrzy i wzbudzają sympatie ,a Lannisterowie to ci zli przynajmniej na poczatku .
Przy Sansie zostawiliscie luke więc pozwoliłem sobie napisac :D

Sansa jest tak wkurzającą dla wielu postacią, że chyba mało kto jej żałuje. Jak już to każdy płacze za Nedem czy Robbem. I nie przesadzałabym z tym katowaniem, katowany to był Theon.

wydaje mi się że Sansa jest wkurzająca postacia przede wszystkim dla osób czytających książkę ,a może nie tyle wkurzajacą co nudna przynajmniej na początku to były dla mnie najnudniejsze POV pózniej jest już dużo lepiej .
Natomiast obstawiam że wśród samych widzów serialu ma duże grono fanów lub osób sprzyjających jej ,od młoda dziewczyna której świat nagle z impetem zwalił sie na głowę pozostawiona sama sobie na pastwę ludzi którzy moga zrobic z nią co chcą .
Oczywiscie miedzy tym co robił Joff a Ramsey nie da sie postawic znak równości .

"Sansa jest tak wkurzającą dla wielu postacią, że chyba mało kto jej żałuje."
Chyba faktycznie coś jest na rzeczy, a może sama postać była pisana właśnie w ten sposób, np. osobiście mam mieszane co do niej uczucia, ale nie mogę nie powiedzieć/napisać, że kiedy oglądałem serial irytowały mnie sceny właśnie z nią <albo przez postać, która mnie irytowała, albo było przez jej osobę nudno..>. Sprawa zmieniła się, kiedy zabrałem się za sagę i dotarłem do NM - od drugiej połowy zajedwabiście mi się czytało jej POVy, było interesująco i w ogóle <podobały mi się punkty widzenia na zmianę u Tyriona/Sansy po ich ślubie, jak i późniejsze rzecz jasna obcowanie jej z LFem - i tutaj chyba zadziałała magia postaci LFa stąd pewnie mi się też podobają jej POVy w UdW>; ale o samej postaci niestety zdania nie zmieniłem póki co <wiem, wiem, ma swoje grono wielbicieli na tym forum choćby xP>. W serialu podobnie: dopiero pod koniec sezonu 3-iego sceny z nią zaczynają być interesujące, a od 4-tego WIEM, że będzie <przynajmniej mojej skromnej osobie> się już lepiej oglądać sceny z Sansą w roli głównej <3 <zresztą jak widzę tą jedną scenę z trailera w kapturze ala Mroczny lord Sithów to nie mogę powstrzymać się od myślenia, że będzie nawet epicko pod koniec, jak w książce xD>

No też mi się tak właśnie wydaje, że w serialu wszyscy (a przynajmniej wielu widzów nie znających książek) mają ją za głupią, naiwną dziewuchę, które ma to, na co zasłużyła (zwłaszcza po tej akcji, gdzie leciała z jęzorem do Cersei). A nawet ludzie nie trawią jej później, co było widać po forum, że jak idiotka bezmyślnie się snuje po tym zamku i daje sobą pomiatać. A w książkach daje się bardziej zauważyć, że tak naprawdę Sansa podjęła wtedy walkę o siebie i zaczyna manipulować towarzystwem.