Jaime kochał swoje dzieci? Ludzie, skąd wy bierzecie takie rewelacje, bo chyba nie z tej samej książki...

Pewnie że tak. "Dlatego, że Joff był dla mnie tylko kroplą nasienia w piździe Cersei" - Jaime.

Dokładnie. Można lubić Lannisterów gardząc Starkami i nikogo za to nie winię, ale już nie przesadzajmy. Zauważyłam ostatnio takie hipsterstwo pośród fanów, bo przecież kibicowanie Wilkom jest zbyt mainstreamowe...

Primo, gdzie niby piszę, ze Starków nie lubię?
Secundo, gdzie niby piszę, że Jaime kochał swoje dzieci? Wyrażę się jaśniej: Jaime zrobił to dla Cersei, którą kochał, a ona prawdopodobnie chciała to zatuszować przez wzgląd na swoje dzieci. Więc w sposób pośredni zrobił to i dla nich. Nie zrobił tego przez wzgląd na siebie, bo gdyby tak było albo, w ogóle by Brana nie łapał, gdy ten się potkną, albo od razu by go wypchnął, a on zrobił to, dopiero pod wpływem Cersei.

ona chciala to zatuszowac ze wzgledu na siebie, bo zachcialo jej sie pieprzyc z bratem, wiec jak najlatwiej uniknac skandalu? zabic niewinne dziecko, ktore jakby nie patrzac bylo u siebie i mialo prawo sie bawic, gdzie chce
z jakiej strony nie patrzac nie da sie tego usprawiedliwic
tak samo Jaimie, milosc miloscia, ale z milosci nie robimy takich rzeczy
jak druga osoba wymaga od nas morderstw takiego wsparcia, to sorry, ale dziekujemy za taki zwiazek i delikwenta czy delikwenta odsylamy do odpowiednich sluzb

* czy delikwentke

Jak dla mnie relacja Jaimego i Cersei była czysto seksualna i nie było tam niczego więcej, można to bardzo łatwo stwierdzić po prostu obiektywnie czytając rozdziały z ich punktów widzenia, ilekroć jedno widziało drugie to nie chciało zrobić nic innego tylko zedrzeć szaty i kopulować na najbliższym stole. Przynajmniej ja to tak widzę. Nie widzę Jaimego i Cersei jako postacie jednoznaczne, bo mieli swoje pozytywne strony, ale w kwestii okaleczenia Brana nie potrafię się zgodzić, to było po prostu okrucieństwo i nie da się tego usprawiedliwić.

Nie pisałam raczej bezpośrednio o Tobie, bo chodziło mi o takie ogólne zjawisko, widać wśród fanów (częściej tych "książkowych"), że piętnuje się postawę Starków, gloryfikując Lannisterów, często przeinaczając fakty, bo czasami podbudowuje się swoje ego stojąc po tej mniej popularnej stronie barykady. Takie wtrącenie.

Może dlatego, że królowa zaaranżowała śmierć swojego męża (Roberta), którego zdradzała ze swoim bratem (Jamie), owocem czego jest trójka kazirodczych dzieci. Do tego mały synek królowej Joff, ten, który namawiał Hitlera do wojny. Zwyrodniały efekt wychowania przez Cersei.

Oj! Zapomniałem dodać, że Tywin zdradził swojego króla (Aerysa), będąc jego namiestnikiem i postarał się, żeby wszelkie ślady po Targaryenach zniknęły z powierzchni ziemi. Włącznie z dwójką niemowląt. No i na końcu szlachetny Jamie Lannister, chluba rodu. Królobójca;) Wiem wiem, przecież wtedy był taki przestraszony i ratował życie wszystkim ludziom w KP, bo inaczej stary król by ich wysadził. Ale dlaczego z zabiciem króla (które samo w sobie było dobrą decyzją), zwlekał do czasu aż jego ojciec uderzy na KP? Nie dlatego, że obudziło się w nim poczucie jakiejś moralności. Po prostu bał się o swoje życie, bo gdyby pozwolił Aerysowi na realizację szaleńczych planów, poległby razem z nim. No... może rozkaz przyniesienia na tacy głowy swojego ojca też zrobił swoje.

Zapytam tylko: a czytałeś książkę?

Robert bił Cersei, był dla niej okrutny, był pijakiem i ruchał wszystko co się rusza... KAŻDA szanująca się kobieta (obecnie) odeszłaby od takiego faceta, wsadziła go do więzienia za przemoc, (wówczas) taka opcja była nie możliwa, też bym zdradzała i starała się zabić takiego "męża".

Tak, bo cudowny i szlachetny Ned, Robert i cała reszta królestwa wiernie służyli Aerysowi...

Jakie zwlekał? Starał się dochować przysięgi, którą składał jako gwardzista. Zabił Aerysa dopiero wtedy, gdy ten zdecydował się spalić miasto... NIKOMU o tym nie powiedział, więc ani przez chwilę nie był bezpieczny. Nie Tywin został królem, a Robert, Jaime cały czas zdawał sobie sprawę, że z dużym prawdopodobieństwem zginie za tą zdradę, a jednak zrobił co musiał...

Joff jest chory psychicznie z tym nie ma co polemizować, w większości rodów jest taka "czarna owca"...

Czytałem.

Nie będę uświęcał Roberta, bo był pijakiem, jednak fragmentów o biciu nie pamiętam (ale wierzę, bo pasowałoby to do jego natury). Nie zmienia to faktu, że Cersei zabawiała się z bratem od samego początku. Inna sprawa, że królowa nie zabiła Roberta, bo czuła się uciśniona. Zrobiła to z pragnienia władzy. A poza tym, jak nazwiesz jej puszczanie się po śmierci króla? Z młodym Lannisterem, Kettelblack?

Nie mam pojęcia o co chodzi w tym zdaniu: "Tak, bo cudowny i szlachetny Ned, Robert i cała reszta królestwa wiernie służyli Aerysowi... ". Zakładam, że chcesz wykazać, że Ned i Robert byli tak samo splamili swój honor jak Jamie, to jesteś w dużym błędzie. Oto kilka faktów:
1. Lyanna Stark (siostra Neda i przyszła żona Roberta) została porwana przez Młodego Smoka - Rheagra.
2. W proteście przeciwko temu aktowi Brandon Stark wraz z ojcem Lordem Rickardem wybrali się do Królewskiej Przystani aby wyjaśnić sytuację.
3. Szalony król Aerys w akcie miłosierdzia najpierw spalił żywcem Rickarda, później Brandona.
Wciąż uważasz, że obaj panowie nie mieli prawa do buntu?

Jamie widział wszystkie szaleństwa Aerysa (włącznie z tym opisanym wyżej) i co zrobił? Nic. Rebelia trwała w najlepsze - co zrobił? Nic. Dopiero, kiedy jego ojciec stanął pod bramą, moralność wzięła górę i zamordował człowieka, którego był osobistym gwardzistą. Bał się, że zginie za zdradę? Ciekawe, kto miałby go ściąć. Człowiek, który sprzymierzył się z jego ojcem aby zostać królem i mieć mocne argumenty? Faktycznie, wisiała nad nim groźba... ^^

Rozumiem, że Jamie stał przed dylematem moralnym i wybrał jakąś ścieżkę. Moim zdaniem po prostu zrobił to, co nakazywał mu instynkt - czyli przetrwać.

No to całkiem inaczej interpretujemy książkę, bywa...

Ja nie mówię, ze bunt przeciw Aerysowi był zły, był konieczny, tylko nie rozumiem, czemu to niby Tywin był tym złym, bo się zbuntował? A Tulowie, a Arrynowie? Byli pierwszymi ze Starkami, którzy dołączyli do buntu, czemu to niby Tywin jest zły a nie na przykład oni?

Ja nie twierdzę, że Carsei jest wzorem cnót, w żadnym razie, ale nie jest też gorsza od wielu innych. Dany spała z większością swoich służek i różnymi facetami a jakoś ją uznajemy za świętą...

Cały dwór patrzył bezczynnie na szaleństwo Aerysa. Jaime jako jedyny się zbuntował (gdy Aerys gwałcił swoją żonę), na co powstrzymali go pozostali z gwardii.. JAK Twoim zdaniem miał zabić króla wcześniej? Po pierwsze byłaby to skrajna głupota, bo drugie byłoby to niemożliwe. I tak, groziło mu niebezpieczeństwo bo raz wkroczenie Tywina do stolicy nie było jeszcze równoznaczne ani z zwycięstwem Roberta, ani z tym, że Lannisterowi poparli jego stronę, a dwa Robert miłością Tywina nie darzył, więc gdyby postanowił Jaimego skazać, jego ojciec nic by nie mógł zrobić.

Widzę lekkie luki w pamięci.

Tywin zwrócił się przeciwko Targaryenom dopiero pod koniec rebelii, kiedy już wszystko było przesądzone, dlatego właśnie Aerys kazał Jamiemu przynieść na tacy głowę swojego ojca;) Porównanie Cersei i Dany to błąd. Tak jakbyś próbowała porównać Europejczyka z kimś z innej, odmiennej cywilizacji. Danny Westeros zna tylko z opowiadań, wychowywała się w Wolnych Miastach a później została żoną Dotharckiego Khala.

Jeszcze odnośnie Arrynów czy Tullych. Ich seniorem jest lord Winterfell (wtedy Eddard). Oni mają obowiązek stawić się na jego wezwanie. Takie prawo Westeros.

I ostatni paragraf...
1) Wkroczenie Tywina do stolicy równało się z jej upadkiem. Przecież oficjalnie wystąpił przeciwko Aerysowi. Aerys po namowach postanowił otworzyć bramy - wtedy rozpoczęła się rzeź.
2) "(...) wkroczenie Tywina do stolicy nie było jeszcze równoznaczne ani z zwycięstwem Roberta, ani z tym, że Lannisterowi poparli jego stronę". Yyy... więc po co Tywin miał się przyłączyć do rebelii Roberta? Tywin poparł sprawę Roberta, za co ten miał poślubić jego córkę - Cersei.
3) Fakt, Tywin też nie darzył miłością Roberta, ale nawet świr Joffrey nie posunął się do zgładzenia swojego sojusznika. Robert nigdy nie ruszyłby Jamiego, bo wiedział, że oznaczałoby to kolejną wojnę z drugim, może trzecim najpotężniejszym rodem Westeros.

Arryowie i Tullowie nie są chorążymi Starków, to dwa osobne z 9 wielkich rodów Westeros, decydują same.

Dopóki żył Aegon i Rhenys, Robert nie mógłby zasiąść na tronie, a gdy Jaime zabijał Aerysa oni żyli. Za nich, rządziłaby jako regentka ich matka, co raczej byłoby dla Jaimego jednoznaczne z wyrokiem śmierci. Jaime nie wiedział, że jego ojciec zabije całą trójkę, więc tak, zabicie Aerysa było z jego strony cho**rnie ryzykowne.

Racja, użyłem złego słowa. Nie są chorążymi Starków. Jednak od dawna byli zaprzyjaźnieni, więc wiadomo, że poparli sprawę Starka (Roberta). Jon Arryn praktycznie wychował Neda i Roberta, dodatkowo Starkowie związali się z Tullymi małżeństwem (pierwotnie mężem Cat miał być starszy Stark - Brandon).

Jak to sobie wyobrażasz. Robert wchodzi do stolicy, Aerys zgładzony, Targaryenowie pokonani, a królestwem rządzi matka Aegona i Rhenys....?? Uważasz, że zdobyli sobie te 7 królestw dla zabawy i oddadzą władzę regentce? Wiadomo, że po to robią bunt, żeby obalić władzę. Nie było takiej możliwości, żeby ktokolwiek z Tragaryenów znalazł się nawet w pobliżu żelaznego tronu. Jamie doskonale wiedział, że wojna jest już skończona. To samo wiedział Aerys chcąc wysadzić KP. Tywin się zbuntował, Ned z Robertem maszerowali na stolicę. Jedyne ryzyko jakie wisiało przed tym czynem, to splamienie swojego honoru. Królewscy gwardziści byli zbyt daleko, żeby ew. wymierzyć mu sprawiedliwość, poplecznicy Taegarywnów pokonani.

Ha!:) I ze wszystkich tych dobrych uczynków Jaimiego zapomniałem o zrzuceniu Brana;) Mógł zabić, a tylko sparaliżował!

I zapomniałem o miłosierdziu Cersei, która zleciła otrucie Jona Arryna :D Ale w sumie mógł nie wtykać nosa w nieswoje sprawy. Rozkaz zabicia Gendrego był pewnie spowodowany bolesnymi wspomnieniami o Robercie:)

Jak sama nazwa wskazuje Westeros jest to 7 królestw więc jest 7 gł. rodów nie 9

"Robert bił Cersei, był dla niej okrutny, był pijakiem i ruchał wszystko co się rusza... KAŻDA szanująca się kobieta (obecnie) odeszłaby od takiego faceta, wsadziła go do więzienia za przemoc, (wówczas) taka opcja była nie możliwa, też bym zdradzała i starała się zabić takiego "męża".


Trochę nietrafny kontrargument bo przecież zabawiali się na długo przed tym zanim wyszła za Roberta.

"Tak, bo cudowny i szlachetny Ned, Robert i cała reszta królestwa wiernie służyli Aerysowi..."

Pewnie Ned miał mu przyklasnąć i podziękować, że zabił mu ojca i brata i dzięki temu mógł panować nad Północą.

"Jakie zwlekał? Starał się dochować przysięgi, którą składał jako gwardzista. Zabił Aerysa dopiero wtedy, gdy ten zdecydował się spalić miasto..."

Czyli jakby nie kazał spalić miasta to za cenę życia broniłby króla przed własnym ojcem? :D Fajnie, że uratował miasto, a Aerysa by pokroił tak czy inaczej, no ewentualnie mógłby zostawić brudną robotę Cleganowi.

Edit: następnym razem doczytam wymianę zdań do końca, bo widzę, że te kwestie zostały już podniesione. :D

Ned I Tywin to w ogóle co inneg o, Ned zaatakował Aerysa bo ten spalił żywcem jego brata i ojca, przetrzymywał siostrę i w ogóle terroryzował całe królestwo. Tywin natomiast był za Aerysem dopóki nie dostrzegł ze ten jest już na straconej pozycji . Przyszedł z całą armią do Królewskiej Przystani i pod pretekstem obrorny stolicy , a tak naprawdę wyrżnął wszystkich w pień , zabijał kobiety i dzieci .To Judasz bez honoru, tak się nie robi, ale zwycięzców się nie sądzi

Może stąd, że Tywin Lannister jest najzwyczajniejszym w świecie ludobójcą? Mówisz, że w każdym rodzie jest czarna owca, jednak w przypadku rodu Lannisterów władzę sprawują dwie osoby - psychopata i wyrachowany ludobójca. Możemy lubić Tyriona, jednak on nie kieruje swoim rodem. Tak samo Jaime. Cersei może nie ma bezpośrednio tyle krwi na rękach, co dwójka Tywin i Joff, jednak nigdy nie była wstrząśnięta tym, co robił jej ojciec. Wręcz przeciwnie - dokonania swojego ojca traktowała jako powód do dumy. Może jej stosunek do Roberta jest uzasadniony, jednak to za mało moim zdaniem, by nie uznawać tej postaci za złą. Martin kreśli niejednoznaczne postaci, jednak nie oszukujmy się - mimo wszystko można bez problemów wyróżnić wielu złych i dobrych bohaterów.

Tywin jest po prostu sprawnym strategiem, nie zauważyłam by wybijał ludzi "dla zabawy", czy bezcelowo - a chyba to jest cechą "ludobójców"? On prowadzi wojny, nie "wyżyna" ludzi. Słowo "ludobójca" to już bardziej do Dany pasuje, która wybija miasta, które nic jej nie zrobiły...
Akurat się nie zgodzę... Martin nie rozróżnia postaci na "dobrych" i "złych". No chyba, że mowa o skrajnych przypadkach jak Krwawi Komedianci, Ramsey, czy Góra....

Czy trzeba mordować dla zabawy i bezcelowo żeby być ludobójcą? Hitler i Stalin mordowali dla zabawy i bezcelowo? Nie ma żadnego sensu w tym co piszesz. Albo raczej jest sens - założyłaś sobie tezę pt. "Lannisterowie są fajni i będę ich bronić" i próbujesz to robić nawet na z góry przegranych polach gdzie nie masz do dyspozycji żadnych argumentów, gloryfikując mordy Tywina, kazirodztwo Cersei i Jamiego itp.

Może zacznij jeszcze się rozpisywać dlaczego Jeoffrey jest znakomitym królem? Tylko tego już ci brakuje do pełnej puli naciąganych bredni w obronie Lannisterów.

Ja nie mam argumentów? To TY zamiast odpowiadać na MOJE argumenty odpowiadasz mi, że jestem na przegranej pozycji (nie mówiąc niby czemu) i uparcie podtrzymujesz swoje pierwotne stanowisko nie odnosząc się w ŻADEN sposób do tego co piszę. My tu piszemy o FIKCJI literackiej(!), a nie o mnie, o Tobie, czy kimkolwiek innym, warto rozróżniać. Swoją drogą... chyba zacznę liczyć ile to razy oskarżono mnie pośrednio lub bezpośrednio o neonazizm na podstawie dyskusji nie mającej NIC wspólnego z tematem... Biorąc pod uwagę moje poglądy religijno-polityczne to jest baardzo zabawne...

Swoją drogą, gdzie ja niby gloryfikuje mordy kogokolwiek? Podsumowując Twoją wypowiedź, w całej historii należy potępić każdego kto kiedykolwiek sięgną po broń, tak? Właściwie jest w tym pewien piękny idealizm, niestety nie pasujący do natury człowieka... Tywin walczył na wojnie, oczywiście szlachetnym z jego strony byłoby odłożenie miecza i pozwolenie się zabić pierwszemu przeciwnikowi...

Acha, pochwalam jeszcze kazirodztwo? A to ciekawe... Nie, prostując nie pochwalam, uważam za zaburzenie, które (obecnie) należy, TRZEBA leczyć. Ale nie udajmy, że w historii Westeros to coś dziwnego. Powiedziałabym, że w historii świata, to momentami też całkiem "naturalna" procedura była, ale przecież wszyscy znawcy historii z tego forum doskonale zdają sobie z tego sprawę. Ja tylko mówię, ze Jaime kochał Cersei, naprawdę ją kochał i nie potrafił sobie z tym poradzić.

Jak już brak argumentów, zawsze można rzucić Joffreyem, czemu nie, i nie istotne ile już razy pisałam, ze jest zły i chory psychicznie, przecież oczywiste, że go kocham i uwielbiam i będę bronić...

Skoro tak bardzo się produkujesz to w takim razie zmarnuję dla ciebie odrobinę więcej swojego czasu żeby uświadomić ci kompromitujące błędy w twoim rozumowaniu.
"Jaime zrobił to by ratować osobę którą kocha i swoje dzieci! To chyba oczywiste, że ważniejsze było dla niego życie jego bliskich, niż jakiegoś obcego dzieciaka... I cóż... "nie możemy zdecydować, kogo kochamy".
A co w tym przerażającego? Serio mając na przeciw życie obcego dziecka i swojej rodziny, wybierzesz obce dziecko? Oczywiście najlepiej nie być w takiej sytuacji... a tylko potępiać wybór tego, to się w niej znalazł."

1 Gloryfikujesz wypchnięcie Brana z wieży, szacunek, pierwszy raz spotykam taki przypadek, naprawdę wręcz unikatowy model myślenia w tym przypadku dla mnie.
2 Jaime miał głęboko w dupie swoje tzw "dzieci" równie dobrze mogłyby dla niego nie istnieć, nie poświęcał im nawet sekundy swojego czasu, mogłby dla niego zginąć niespecjalnie by się tym przejął, po swojej metamorfozie w 3 części książki dopiero uświadamia sobie zepsucie i patologię tej sytuacji.
3. Skąd wniosek że kochał Cersei? To była patologiczno-pasożytnicza zależność w której jedna ze stron traktowała ten związek jedynie jako możliwość spełniania swoich żądz, a druga (Cersei) jako ideologiczne spełnienie. Cersei chciała specjalnie dać się wielokrotnie zapładniać własnemu bratu, ponieważ wierzy mniej więcej że Lannisterowie są rodem wybranym, nadludźmi itp, a ze związku złotej dwójki tego rodu dziecki boskiego Tywina powstanie idealne potomstwo, podczas gdy reszta świata w tym jej mąż to podludzie i zwierzęta.
4 Pytanie do ciebie czy czytałaś książki, może padłaś ofiarą fałszywego wybielania Cersei w serialu, czy zdajesz sobie sprawę że to Cersei nakazała wymordowanie bękartów Roberta a nie Jeoffrey, że to Cersei rozkazała gwardziście zdradziecko zamordować Tyriona a nie Jeoffrey, w książce nienawidzi Tyriona, w 2 części nie wypłakuje mu się na ramieniu jak w 2 sezonie, w 3 części nawet nie zamienia z nim słowa podczas gdy w 3 sezonie sobie serdecznie rozmawiają wielokrotnie.
5 "Oczywiście najlepiej nie być w takiej sytuacji... " Przepraszam ale wątpię żeby wiele osób zostało postawionych przed dylematem pod tytułem - "Czy zamordować 8-latka, żeby zatuszować fakt, że przez całe życie kopuluje się ze swoją własną zamężną siostrą (podczas gdy w pewnym momencie przysięgało się celibat) i trzykrotnie się ją zapłodniło".

Ogólnie najzabawniejsze dla mnie jest to że sam Jaime po przemianie w 3 części wyśmiałby zapewne twoje argumenty i sposób rozumowania, zwłaszcza w kontekście wypchnięcia Brana z wieży, jak również związku z Cersei i kazirodztwa. Jaime wyparł się Cersei i brzydzi się jej, ponieważ otworzyły mu się oczy i dostrzegł czym naprawdę jest = okrutnym, bezlitosnym, zdeprawowanym potworem bez uczuć. Czuje wyrzuty sumienia i poczucie winy, zdając sobie sprawę że płodzenie z nią dzieci i wypychanie małego dziecka z wieży to były ohydne zbrodnie.

No to chyba rzeczywiście ja inną książkę czytałam... Zastanawiam się czy jest sens w ogóle coś pisać skoro do porozumienia żadnym cudem świata nie dojdziemy, ale napiszę, tym razem na szybko, bo wbrew pozorom moje życie nie kręci się wokół Gry o Tron, Pieśni Lodu i Ognia, czy ich obu razem wziętych...

1) Dokładnie, właśnie nazwałam wypchnięcie Brana z okna najbardziej szlachetnym dokonaniem w przeciągu 3 sezonów i 5 książek.. Gratuluję zdolności czytania ze zrozumieniem. Swoją drogą Twoja absolutna zdolność stawiania na równi ludzi obcych i własnych bliskich, jest w pewien sposób godna podziwu...

2) Błąd, pisałam wyżej, powtarzać nie będę.

3) A choćby stąd, że nigdy jej nie zdradził (nawet gdy mu całkiem naga dziewczyna do łóżka weszła), że przez całe życie robił dla niej wszystko, pewnie zaraz usłyszę, że to nie ma nic wspólnego z miłością, lub coś w ten deseń, więc z góry zapytam, CO Twoim zdaniem ma?

4) Ależ ja wiem, że Cersei serialowa niewiele z książkową ma wspólnego. Tu pisałam bardziej o serialowej, owszem, choć i czyny książkowej potrafię zrozumieć. W żaden sposób nie jestem teraz złośliwa, czy coś, pytam, bo nie pamiętam: gdzie w książce było napisane, że to ona jest odpowiedzialna za śmierć bękartów i planowanie zabójstwa Tyriona? Oczywiście, nie musisz argumentować, akurat spokojnie jestem w stanie w to uwierzyć, I jak wiemy, pewne powody by nienawidzić Tyriona miała.

5) Miałam na myśli dylemat: "zabić obce dziecko, czy skazać na śmierć swoją rodzinę, ale widocznie znów źle mnie zrozumiałeś...

Acha Jaime dalej kocha Cersei, a jednocześnie nienawidzi jej za jej zdrady i za to, co musiał zrobić by zatuszować ich związek, NIGDY nie brzydził się miłością do niej samą w sobie, nigdy nie uznał tego uczucia za coś złego. A nazwanie go w którymkolwiek jego etapie życia, którymkolwiek z tych epitetów: "okrutnym, bezlitosnym, zdeprawowanym potworem bez uczuć" jest komiczne najlepszym razie, tragiczne w najgorszym. Zakładam, ze napisałeś to, bo Cię zdenerwowałam, opcjonalnie, by Twój przekaz był bardziej dobitny, bo w innym przypadku tak skrajnie błędna interpretacja postaci jest co najmniej niepokojąca...

"5) Miałam na myśli dylemat: "zabić obce dziecko, czy skazać na śmierć swoją rodzinę, ale widocznie znów źle mnie zrozumiałeś..." --> normalny człowiek szukałby innych sposobów żeby uratować swoją rodzinę

czytając Twoje komentarze stwierdzam, że coś z Tobą nie tak -.- jak można pochwalać pomysł zabicia niewinnego dziecka?! "bo to z miłości"--->tak robią psychopaci(więc dla mnie myślisz jak psychopata). Powtórzę: zdrowy na umyśle człowiek nie morduje niewinnych ludzi, nawet z miłości.

może to z Tobą coś jest nie tak? Czy ktoś tu pochwala zabicie niewinnego dziecka??? Czy Wy ludzie umiecie czytać??? Jamie to zrobił z obawy przed zdemaskowaniem, przed wywołaniem ogromnego skandalu. Jak myślisz, co zrobiłby Robert gdyby się o tym dowiedział? Co stałoby się z Jamiem, z Cersei? Z Joffreyem, Myrcella i Tommenem? Zastanów się, a dopiero później się udzielaj.

i to ma byc usprawiedliwienie? a co to wina Brana, ze chuc im namieszala w glowach i ze w Winterfell nie mieli nic innego w glowie, jak sie pierd-olic (bo juz nie mozna tego inaczej nazwac)
jak tak bardzo bali sie o konsekwencje skandalu i tego, co moze grozic ich bliskim, to by powstrzymali sie chociaz tam, pod nosem krola
zapewniam cie, ze podczas akcji w wiezy nie mysleli ani o skandalu ani o tym "co zrobiłby Robert gdyby się o tym dowiedział? Co stałoby się z Jamiem, z Cersei? Z Joffreyem, Myrcella i Tommenem?"

To, że wtedy o tym nie myśleli to inna sprawa. Winą Brana było to, ze pojawił się w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie. Z punktu widzenia jakichkolwiek norm etycznych to co zrobił Jamie było wstrząsające, odrażające i bezlitosne - nie zaprzeczam. Bran ich nakrył, czego się kompletnie nie spodziewali, więc (podejrzewam) zadziały podstawowe instynkty i odruchy, więc potrafię to zrozumieć i pewnym sensie to usprawiedliwić. Zwłaszcza realia, w których jest osadzona książka pokazują, że życie ludzkie nie było wtedy istotną wartością.

daj spokoj, to, co zrobili, to z zimna krwia i wyrachowaniem, nie bylo to spontaniczne, odruchowe

ja nie mowie, ze ich nie rozumiem
rozumiem, zwlaszcza Cersei, ktora byla socjopatka
ale nie usprawiedliwię w zaden sposob
i zaden sad by tego nie usprawiedliwil

Nie mieszaj do tego sądów, tam ich nie było.
Zapytam inaczej.
Sądzisz, że zrobili to dla zabawy? Bo mieli taki kaprys?

chodzilo mi o to, ze mozna ich zrozumiec, pobudki, motywacje, itp., ale nie usprawiedliwic

i tak, dokladnie dlatego, ze mieli taki kaprys
bo wszystko im wolno
a co tam, jedno dziecko w tą czy we w wtą

Kaprysem byłoby gdyby zrobili to bez żadnych pobudek, tak po prostu.
Oni zrobili to bo mieli powód, który - według nich - był bardzo istotny (być może dla losów całego królestwa).
Tu się zgodzę - dużo im było wolno, ale taki jest przywilej posiadania władzy:)

taa, tylko pamietaj, ze przywilejem wladzy jest nieliczenie sie z zyciem pospolstwa, a jezeli chodzi o tych szlachetnie urodzonych to nawet jencow na wojnie sie nie zabija tylko oddaje rodzinie (oczywiscie za jakas tam cene, zalezna od sytuacji)

a ze kaprys bo zrobili to od tak, ani jedno ani drugie nie mialo zadnych wyrzutow sumienia a jedyny problem z tym, jaki mieli to to, ze nie udalo im sie to tak, jak chcieli

Każdy ma swoje zdanie na ten temat, więc tutaj żadne argumenty nie pomogą:) Powtórzę zatem ostatni raz: zrobili paskudną rzecz, ale ja to w pełni rozumiem. I szczerze powiedziawszy nigdy bym się nie chciał znaleźć w takiej sytuacji jak oni. Kropka:)

Psychopata to zgodnie z definicją ktoś, kto nie potrafi odczuwać empatii, ani tworzyć żadnych związków, to chyba się sprzecza z tym co napisałaś?

Oczywiście, płonie dom, możesz uratować swojego męża, lub obce dziecko, szukasz innego rozwiązania...

Ale ciekawym jest odkrycie, ze zdrowy na umyśle człowiek nie uratuje, kogoś z swoich bliskich, a kogoś obcego... Chyba rzeczywiście, będę musiała odwiedzić mojego psychologa...

Hahahahahahahahha już wiem czyich wypowiedzi nie czytać.
Z takim rozumowaniem, to Hitler okazał by się patriotą. Myślę, że nie ma sensu dyskutować z tą osobą.

A żaden dom się nie palił, i metafora jest gorzej niż debilna bo było sporo innych, lepszych sposobów na zatuszowanie tego.

Poproszę jakiś przykład zatuszowania tego zdarzenia.

Pierwszy, najprostrzy - kto, z jakiej racji, i niby z jakiego powodu miał by w to uwierzyć biorąc pod uwagę jego wiek, i fakt że Cersei jest królową. Kto o zdrowych zmysłach za życia mojego ulubionego króla odważył by się wypowiedzieć takie słowa i niby czemu każda pierwsza lepsza 8 letnia postać nie mogła sobie czegoś takiego wymyśleć. Czemu by niby nie zmanipulować ośmiolatkiem, że to co widział, to nie było to co mu się zdawało. Młody widział jak szanowani są Lannisterowie a także Król, wiedział że są wyżej postawieni, i wiedział że nawet jego ojciec im podlega - było sporo innych, łagodniejszych możliwości. No ale tak, to był szczyt szlachetności i dobroci że próbowali zabić dzieciaka, i nie było w tym nic złego, a już na pewno nie dziwnego. Gdy młoda Wilczyca w serialu zraniła Joffa, to była wielka afera - ale już dzieciakiem, to się nie dało zmanipulować w żaden sposób, buzi też zatkać mu się nie dało.

A pamiętasz dlaczego zginął Jon Arryn, poprzedni namiestnik króla Roberta?

ja wiem ale nie powiem :D

a tak poza tym to niewiadomo co tak naprawde Bran widzial i zrozumial, co by powiedzial i czy w ogole by powiedzial, w koncu matka mu zabronila sie wspinac i istnieje duze prawdopodobienstwo, ze to jemu by zalezalo, zeby Cersei i Jaimie nie przyznali sie,ze go widzieli

A czy Cersei mogła sobie pozwolić na jakiekolwiek ryzyko?

sypianie z Jaimie'm, ze juz o potomstwie z nim nie wspomne, jest wystarczajacym ryzykiem, wiec tak, pozwalala sobie i wrecz igrala z ogniem, az dziw, ze Robert byl tak slepy
tzn on byl zajety obzarstwem, piciem i dziwkami, ale dziw, ze nikt mu nie powiedzial

To, że Bran miał 10 lat nic nie znaczy. W owych realiach 10-latki wiedziały o "życiu" dużo więcej niż obecnie.

co Ty porównujesz? jeśli płonie dom i ratuję męża to zabijam to dziecko???

Ty wyraźnie napisałaś o zabijaniu niewinnego dziecka. Pochwalasz, to co zrobił Jamie, czyli rozumiem, że zabiłabyś każdego niewinnego żeby ratować bliskich(nawet jeśli oni sami swoim zachowaniem sprowadzili na siebie kłopoty) - wybacz, ale to dla mnie po prostu nie jest normalne ludzkie zachowanie.

Pamiętaj, że Jamie ratował też siebie. Zrobił co musiał zrobić - tyle w temacie. Zwyczajne pozbycie się niewygodnego świadka - nawet dziś takie rzeczy się dzieją.

Tak jak ktoś wyżej napisał - można zrozumieć tok myślenia, pubudki, motywację Jamiego, ale nie usprawiedliwiać. Nie było moim celem udowodnienie, że jest to zła postać, gdyż sama nie mam na ten temat zdania.

Zirytowały mnie natomiast komentarze Ayesha12, ponieważ wyraźnie popierała takie zachowania. Próbowała udowodnić, że każdy( w tym ona) zareagowałby tak samo, podczas gdy dla większości osób jest to czyn odrażający, niedopuszczalny.

"Zwyczajne pozbycie się niewygodnego świadka - nawet dziś takie rzeczy się dzieją" ---> skoro są osoby, które uważają to za normalne, to się nie dziwie, że takie rzeczy się zdarzają :) chyba należy uświadamiać społeczeństwo co jest złe, nie można popierać morderstw z miłości, czy dla ochrony własnego tyłka. To tyle ode mnie, moja dezaprobata została wyrażona ;)

Jedna ważna uwaga - to były inne czasy, dlaczego wszyscy porównują i przekładają te zdarzenie (zresztą nie tylko te) na czasy nam współczesne? Przecież to nie ma żadnego sensu. Z perspektywy (tak podejrzewam) większości żyjących dziś osób postępek Jamiego był karygodny i większość by tego nie zrobiła, co jest naturalne i oczywiste, jesteśmy wychowani zupełnie inaczej, w innym świecie, na innych WARTOŚCIACH. Tam się żyło odmiennie, cały czas się walczyło o przetrwanie. Jestem też ciekaw czy gdybyś miała do wyboru życie swoje czy jakiekolwiek inne (nawet dziecka) to co byś wybrała?

splaszczasz sytuacje dajac taki wybor za przyklad
nie zapominaj ze oni juz od wielu lat zyli ze soba w karygodny nie tylko w naszych czasach i realiach sposob
do tego mieli dzieci, co wiecej, dzieci te udawaly krolewskich dziedzicow najwazniejszego tronu
takie postepowanie juz pokazuje, ze tak naprawde to zyli na krawedzi
pewnie wiele osob wczesniej stracilo swoje zycie, bo za bardzo zblizylo sie do tego sekretu
juz nie mowiac o tym, ze przyjechali z krolem w goscine do najwazniejszego rodu polnocy, wiec parząc sie w tych warunkach sami prosili sie o konsekwencje

oni za nic mieli bezpieczenstwo swoich dzieci i z pewnoscia o tym nie mysleli
owszem, gdy przychodzilo co do czego, to Cersei w obronie swoich dzieci walczyla jak lwica, ale w tym przypadku myslala tylko o sobie

wybacz, ale nie chcialabym, zeby jakies niewinne cudze dziecko, bedace zwlaszcza u siebie, placilo swoim zyciem czy zdrowiem za moje bledy i grzechy