a jak komputer z twojego samochodu sygnalizuje ci brak oleju czy zapchany DPF to znaczy, że ma samoświadomość?

komputer ma to zaprogramowane - nie zdarza się nic co nie zostało wprowadzone a tu chodzi o własny pomysł, przemyślenie. myślę, że mówimy o tym samym tylko do końca się nie rozumiemy. chodzi mi o to, że gdyby program / komputer zaczął się zastanawiać nad sobą w sensie "chyba brakuje mi samoświadomości" to by oznaczało, że właśnie w tym momencie zdobył samoświadomość, duszę czy jak tam zwał. musi to właśnie wyjść z niego samego tak jak pokazali to na przykładzie Meave i częściowo Dolores. nie może zostać zaprogramowane, ale ta dyskusja też tak naprawdę nie jest potrzebna do rozważania pozostałych teorii

właśnie niekoniecznie by od razu zyskał świadomość, to jest zupełnie co innego niż sztuczna inteligencja :) Dlatego Ford tak to słowo podkreślił gdy opowiadał o Arnoldzie. Trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy, coś co nazywamy sztuczną inteligencją a coś co nazywamy świadomością.
Idea sztucznej inteligencji zakłada formułowanie pytań nawet odnośnie siebie, ale wynikać one mogą tylko i wyłącznie ze skomplikowanych algorytmów i podprogramów, tworzy to iluzję dla obserwatora zewnętrznego. Co innego to świadomość. Ten film studiuje też samo to pojęcie. Próbuje zdefiniować prawdziwe różnice.
Bo na pierwszy rzut oka czym się różni Twoja wolna wola od uruchomienia procedury improwizacji u takiego hosta podczas podejmowania decyzji? :) Niby niczym...a jednak.

dzięki za rozróżnienie, ale w takim razie SI nie różni się niczym od programu, skoro ma wszystko zapisane). myślałem, że SI = wolna wola czyli może sam siebie zmieniać, podejmować decyzje bez ograniczeń wpisanych w kod. według Twojego wyjaśnienia to po prostu sztuczka magiczna - obserwator widzi coś co nie jest do końca prawdziwe

no tak, w zasadzie w tym rzecz aby stworzyć samouczące się sieci neuronowe, metoda prób i błędów, rozpoznawanie ,gromadzenie danych, organizowanie ich, wyciąganie wniosków itd, tak aby dla obserwatora z zewnątrz nie różniły się niczym od człowieka. To co Ford powiedział, ze po drugim roku ich hosty przechodziły już test Turinga a w nim obserwator nie jest w stanie odróżnić AI od człowieka. A jednak Arnold szukał dalej, nie był zadowolony z pozoru inteligencji lecz szukał świadomości. Uwielbiam tego słuchać, Hopkins niesamowicie to opowiada.

sorry, za bardzo nie zgłębiałem tematu, ale jak dla mnie wszystkie te rzeczy są wciąż wynikiem kodu - wpisania w "charakter" SI kodu "masz być ciekawy, masz wyciągać wnioski, generuj błedy i kobinuj co z nich wyniknie". moim zdaniem to co nas odróżnia od maszyn to irracjonalność: np wiara w boga lub w potwora spaghetti, w duchy, w jasnowidzów, życie po śmierci, reinkarnacje, czary itp, itp. czyli w coś czego nie potwierdziliśmy dowodami a jednak miliony ludzi w to wierzy. wydaje mi się, że maszynę można by było tego też nauczyć, tak by obserwator się nie zorientował a jednak prawdziwej irracjonalności w tym by nie było

Ja uważam, że wykorzystywanie listy dialogowej nie wyklucza samoświadomości.
Samoświadomość to na chwilę obecną kwestia filozoficzna i każdy filozof ma jej inną definicję.

ale ja też tak nie uważam - zwłaszcza, że widać, że przełamała to. teraz może mieć analogie do naszych zachowań - u nas instynkt, geny, podświadomość a u Meave linijka kodu. Meave ma zaprogramowane słowa, których używa wobec klientów, my mamy "wgrane" zachowanie wobec np. zwierzchnika, który na nich niesłusznie wrzeszczy - niektórzy są tak przestraszeni, że nie mogą słowa powiedzieć i nieraz przełamanie się i odpowiedzenie "jest Pan w kompletnym błędzie" będzie jeszcze trudniejsze dla człowieka niż przełamanie kodu dla Meave. albo ktoś kto jest na diecie a wieczorem zje kawałek tortu - teoretycznie świadomie nie chciał zjeść, ale jakoś tak podświadomość cichaczem ominęła zakazy. może to jakieś wgrane kody kazały mu zjeść tort?

chyba najlepiej widać to na przykładzie wolnej woli właśnie, robot może sprawiać wrażenie świadomego ale gdy nie wiem, straci kolegę i zacznie mieć zaprogramowanego doła ,nie pójdzie i się nie zabije bo jakaś tam wewnętrzna dyrektywa mu zabroni. zawsze będzie miał pewne ograniczenia na najbardziej podstawowym poziomie
człowiek robi co chce , ta wolna wola przejawia się często w głupocie chyba..

Czyżby? My te dyrektywy też mamy, a nazywamy je instynktem :)
99,9 % ludzi nie strzela sobie w łeb gdy przytrafi im się coś złego.
W ogóle najnowsze badania nad ludzkim mózgiem skłaniają się ku tezie, że coś takiego jak wolna wola nie istnieje, a decyzje zapadają na poziomie podświadomości i dopiero wtedy decyzja trafia do świadomości, a nam pozostaje tylko iluzja, że przemyśleliśmy sprawę. Wykonano szereg badań na ten temat i tak to wygląda.

powiedz to proboszczowi :)

Wiadomo, że decyzje nie biorą się z powietrza, te przytomne mają swoje podstawy, burza emocji w danej chwili, wspomnienia doświadczeń, srodowisko, jezu milion drobiazgów składa się na to co robimy ale gdyby sobie wyobrazić taką czysto hipotetyczną sytuacje gdzie możesz podjąć dowolny wybór bez znaczącej różnicy to byś wybrał zupełnie dowolnie. Komputer opiera się na RNG a RNG jak wiadomo nie jest do końca losowy :)
Uwielbiam filozofować na takie tematy. Jedno pewne, ludzie nigdy nie zaakceptują faktu braku wolnej woli, tak jak zrobiła to Meave "bullshit!" haha.
Z drugiej strony, to co robią z nami reklamy, marketing, merchandising, psychologie marketu itd, świadczą o owczej naturze człowieka.
Więc czym jest świadomość u podstaw swojej natury? Oby serial podsunął nam trochę pożywki do przemyśleń na ten temat.

zgadzam się - dlatego postawiłem analogię między wyborami Meave - co jest wynikiem jej decyzji a co wynikiem działań w ramach kodu i naszymi zachowaniami - gdy często robimy coś "wbrew świadomemu sobie". ile razy robimy coś np. zjedzenie następnego kawałka toru a 10 sekund później zastanawiamy się "dlaczego to zrobiłem, przecież wiem, że nie mogę"

właśnie scena z drzewem dialogowym zaprzecza brakowi wolnej woli bo gdyby każda nasza wypowiedź była zdeterminowana to wszystko było by widać na tymże drzewku a jednak w pewnym momencie zgłupiało bo wdarła się ta tak zwana wolna wola :) wyszła poza obręb schematów i własnego oprogramowania, myślę, że to była właśnie próba pokazania zjawiska wolnej woli.
Ale to tylko wizja Nolana, jak kolwiek piękna nie musi być prawdziwa. Trzymajmy się na razie fikcji bo żadnej przyjemności z serialu nie wyciągniemy.

Niekoniecznie tylko wizja Nolana. Każdy dobry sci-fi poprzedzony jest konsultacjami, a przy bardzo dobrym konsultant współpracuje przez cała produkcję. Dla przykładu w przypadku filmu Interstellar konsultantem już od fazy pomysłu był Kip Torn.

A tak to wiem, Thorne to jeden z geniuszy z ekipy Hawkinga, niezła historia z tą wizualizacją czarnej dziury i rotującym dyskiem w koło niej. Sami się zdziwili :)
Co do Westworld to musza mieć niezłych konsultantów, ze to wszystko sie tak pięknie kupy trzyma. Sam Hopkins po przeczytaniu scenariusza jeden raz, od razu się zgodził, to też o czymś świadczy.

Jest super,wreszcie,to najlepszy odcinek jak na razie oby tak dalej!

http://imgur.com/gallery/0MJUS

Albo to kolejna dziura logiczna, albo Bernard jest hostem. No nie ma innej opcji, Ford jest tam bogiem, ale teleportu chyba nie potrafi? Musiał ich spauzować i tam pójść. Co jeszcze za tym przemawia, to jak Bernard analizował mimikę Theresy chociażby, typowe zachowanie hosta nawet Meave o tym wspomniała. Tak samo jego przeszłość, syn itp. wyglądają jak sztucznie dodane, ciekawe że dopiero jak Ford o nich wspomniał to zaczął o nich myśleć. No można tak wymieniać, jeszcze sporo innych rzeczy za tym przemawia.

No i jak zwykle namieszali gdzie się dało, a odpowiedzi dostajemy prawie zero. Namieszali do tego stopnia, że nawet zacząłem brać pod uwagę teorię o dwóch liniach czasowych i mimo, że wypunktowano mnóstwo rzeczy przeciw niej, to nie wyeliminowano tych za i chyba chcą trzymać widza do ostatniego odcinka w niewiedzy.

ciekawe czy w ogóle mieli zamiar mieszać z 2 liniami
pisali gdzieś o tym? czy wymyślił to jakiś fan ze schizą i zaraził pół internetów :)

ciekawy pomysł. tylko jak do tego ma się rozmowa Bernarda z żoną (matką jego syna)? chyba wyklucza tę teorię.

Jeżeli dysponują technologią pozwalającą stworzyć tostery, które są nie do odróżnienia od prawdziwego człowieka, to spreparowanie takiej rozmowy nie byłoby żadnym wyzwaniem.

Jeśli bierzemy pod uwagę Arnold=Bernard, to może być to rozmowa kiedy jeszcze żył Arnold, albo standardowo sztucznie zrobione backstory. Nie bez przypadku pokazali tą scenę po dodaniu Wyatta do backstory Teda

Zanim przeczytam co od wczoraj napisaliście dorzucę jeszcze do pieca paroma myślami z odcinka.

1. Po pierwsze, raz jeszcze Meave, zobaczcie, ona przecież w zasadzie się juz obudzila, wie kim jest, wie kim są ludzie wie co się z hostami dzieje i po co to wszystko. Nie wpadła w szał i nie zaczęła zabijać ludzi :) Stało się to na co mięliśmy nadzieję, nie ma nowego Terminatora. Świadoma AI w Westworld zaczęła kombinować, myśleć o sobie, o wykorzystaniu całej sytuacji, zaczęła z ludźmi współpracować.

2. Odnośnie 2 linii czasowych mam chyba nową teorię. Znak labiryntu stał się dla mnie kluczem. Zobaczcie, w scenach z Williamem jest on wszędzie, więc Dolores z Williamem biorą udział w queście o dotarcie do środka labiryntu. W scenach z Edkiem jeśli to "teraźniejszość" lub po prostu inna linia czasu, nie widać praktycznie Dolores i znaku, a Edka z Teddym. Tak jak DOlores potrzebuje Williama tak Teddy Edka. Teddy ma wiedzę dotyczącą labiryntu, szuka osoby z nią związanej. A Wyatt został stworzony przez Forda..co prowadzi do pkt 3

3. Ford w design booku przewracał strony projektów, widać jakiś dom, widać dziewczynę przypominającą Dolores, widać w końcu budowę hosta i...labirynt. Czysta sugestia, że został on tak samo zaprojektowany. Pytanie czy to book Forda czy Arnolda jeśli jednak miał formę cielesną?

4. Arnold i forma bezcielesna. Za tą opcją przemawiają używane słowa - przynajmniej w polskim tłumaczeniu, nie mówi się "Arnold zbudował własnoręcznie" lecz "Arnold zaprojektował" co wydaje się bardziej odpowiadać cyfrowej jaźni.

5. Zauważyliście umykającą scenę i słowa Stubbsa tuż przed "Złotym deszczem na Sweetwater" ? ( brzmi lepiej niż kwaśny deszcz :)) Stubbs wpadł podenerwowany i walnął "Miejcie oko na Paraja, maksymalne obłożenie" - akurat jak zbliżał tam się Edek bo Dolores przecież już wyjechała...wskazówka?

6. Przedakcja Teddyego - zobaczcie jak zaczęła go zmieniać, prawie można porównać to do ewolucji Dolores, wyobraziła sobie, że jest kim innym i zaczęła naparzać, Teddy powiedział niemal to samo, że jest mordercą i zaczął kosić. Nie widać analogii ? Albo te przemiany są tylko częścią zawiłej narracji jako bonusowego levelu, który okaże się na koniec tylko zwykłym, ostatnim ukrytym poziomem dla gości, albo Teddy dzięki zmianom dodanym przez Forda również zaczał się budzić :) ( w końcu ). Przypominam sobie słowa i miny Forda gdy dodawal mu przedakcje. Z takim trochę żalem do niego cytował chyba Szekspira i podsumował, że zmarł już 1000 razy a jest ciągle taki sam hojrak. Jak się okaże, czego na prawdę chce Ford jeśli chodzi o świadome hosty to wiele się wyjaśni.

ad 4
Może cały labirynt był zaprojektowany dla Arnolda :) który miał się wykazać jako host żeby mógł zostać "wolnym", czyli bez możliwościowi wyłączenia itp.

ad 1
To fascynujące, bo Maeve prawdopodobnie zdaje sobie sprawę z tego, że aby się wyzwolić, potrzeba czegoś więcej, niż zwykła rozróba, która skończyłaby się jej wyłączeniem i nie miałaby na to żadnego wpływu.

a po intelektualnym orgaźmie, w te kilka sekund, najprawdpopodobniej wymyśliła już cały plan :) stąd puenta odnośnie zabawy :)

Aha, i jeszcze Dolores.

Co wiemy o życiu Forda w jego sile wieku? Czy miał żonę, dzieci, czy się rozwiódł, czy jest wdowcem itd itp?
Może tak jak stworzona w domku rodzinka, tak i Dolores jest kimś więcej, znaczy na pewno jest bo inaczej by się nie popłakał. Pierwsza i jedyna miłość życia ?

Ok, doczytałem właśnie w wywiadzie z Nolanem, że była usunięta scena w 4 ep, gdzie mogliśmy się dowiedzieć o tym, ze był żonaty, żona spodziewała się dziecka ale z uwagi na to , że on już miał swoje "dzieci" w parku, nie umiał pogodzić rodziny ze swoją zabawą w Boga.
Więc tym bardziej Dolores może nią być..

Nie wiem jak, ale każdy odcinek ogląda mi się równie przyjemnie i interesująco (oczywiście jeden jest lepszy od drugiego lub odwrotnie, gorszy od poprzedniego, ale zawsze pewien poziom utrzymany). Aż czasami myślę, czy finał mnie nie rozczaruje (ale Jonathan to braciszek Christophera, oni mają w genach niesamowite plot-twisty na koniec więc.. może będzie ciekawie.. dobra, koniec, pożyjemy zobaczymy).

- Ford chyba nie wie, co oznacza symbol 'labiryntu' czy może widział w przeszłości a dopiero jak zauważył na stole przewertował stare notatki i znalazł odpowiednik, który sugeruje mu, powiedzmy, powiązanie do Arnolda?
- Arnolda, Arnold.. zagadki ciąg dalszy. Byłem zaskoczony, że pani kierownik macza palce w korpo-szpiegostwie ale z drugiej strony nie wykluczałbym, że to prawda (może też być tak, że ktokolwiek jest lub udaje Arnolda po prostu afiszuje się dyskretnie).
- Maeve i jej rozmowa z kolesiami była cudowna.. i nie. Z jednej strony interesujące, jak szybko pozyskiwała informacje i wymusiła zwiększenie swojej inteligencji i rozumowania (co ciekawe ten robofil powiedział jej, że i tak mają większe predyspozycje intelektualne/większą moc obliczeniową niż człowiek).
A z drugiej strony.. w momencie, w którym blondyn został uwolniony z objęć Maeve i skalpela powinien spieprzać stamtąd i wezwać ochronę. Nienaturalne wydało mi sie, że został w pomieszczeniu i dalej słuchał jak grzeczny piesek..
- poziom -82 czy jakoś tak i Bernard.. JEŚLI oni zostawiają taki syf na poprzednich poziomach czy poziomach, gdzie zakończono prace, nie ma żadnej inwentaryzacji (:D) czy coś, to w sumie niewykluczone, że fizyczny labirynt naprawdę istnieje, lol. Aż strach pomyśleć, co tam jeszcze na rożnych poziomach z przeszłości może być jak taki syf zostawiają po sobie..
- Sizemore - "boi się stracić kontrolę" z ust murzynki.. czy tylko ja miałem skojarzenia z.. Fordem w tym momencie?
- scena z wyjściem Benka na powierzchnię, gdzie Ford trzyma swoją 'przeszłość' = bezcenne :)
- 'nadstaw drugi policzek' :D No i wiemy już, że młody to młodziutki Robert, tak jak obstawialiśmy: "Robercie, jak ci minął dzień" ;)
- hosty Arnolda, chyba już napisaliście (dopiero będę czytał Wasze wypowiedzi) ale jak rozumiem wszystkie te, które wykazują znaki samo-świadomości: Dolores, Maeve, itp.itd. (te, które przeglądał Benek z naciskiem 'aktualnie w użyciu')
- Teddy dał rozpierdziel.. dał czadu :D
- Edek powalony przez hosty, TEGO JESZCZE NIE BYŁO! :D A tak poważniej: miło, że przy większej liczbie hostów jest w stanie być obezwładniony. Inna sprawa: hosty są bardziej niebezpieczne, te w parku, gdy chodzi o fizyczne aspekty a nie np. strzelanie do przeciwnika 'only'.
- przekaźniki: kto pisał w poprzednich tematach o tej teorii? Chyle czoło: a jednak :)
- niesamowita muzyka w tym odcinku, zwłaszcza w momencie, w którym Maeve była oprowadzona po 'przybytku'.

Jedna rzecz:
Hosty ktore zaprojektowal Arnold - m in. Dolores.
W jednej ze scen Ford w swoim biurze wyjmuje z szafki notatnik, przerzuca kartki, na chwile zatrzymuje wzrok na jednej - widnieje tam szkic Dolores. To jego notanik, czyli jego szkice. Mozliwe ze jest tak jak kiedys pisalem - nie ma zadnego Arnolda ,Ford to Arnold, Arnold to Ford.

właśnie, skąd wiesz, ze to jego notatnik? jesli Arnold był jednak człowiekiem to może to pozostałość po nim ? Gdzieś wyżej też prawie to napisałem, że to Forda design book.. nie możemy się tak łapać :)

Tak, mogl go sobie przywlaszczyc. Ale czy musimy tak wszystko komplikowac? Najlepsze sa najprostesze rozwiazania. Chlopiec okazal sie jednak kopia malego Forda - i to byla pierwsza nasza mysl, i trafna mysl :)

Tak, a Berni był głownym spiskowcem :)

Jeszcze nic nie wiadomo tak naprawde :)

wiem, że nic nie wiem, oto najlepsza teoria opisująca fakty serialu przed zakończeniem sezonu ( hopefully )

Haha i kolejny czepiający się Rudego :) Rudy ma zawsze przechlapane! Nie ważne czy to sci-fi z HBO czy telenowela brazylijska...czy Hans Kloss :)

I właśnie, muza. Wyraźnie jakoś odznaczyła ten odcinek, podkreśliła jego inność, ważność, nie wiem, oryginalność. Gdzieś wyżej masz linki do tego kawała na youtubie ;) To przeróbka Radiohead na 4 skrzypcach. Doskonałe.

Mnie najbardziej interesuje wątek Forda oraz Harrisa aka Man in Black, sceny z nimi są według mnie najciekawsze a w tym odcinku się nie zawiodłem:)

mimo, że dość krótko to całkiem treściwie :) najlepsza jest mimika Edka, te jego ekspresje, nie wiem czemu ale często mam z nich ubaw. To jak sfilmowany Tadek powiedział, że i tak idzie uratować Dolores i mina Edka :) potem jak spojrzeli po sobie widząc dwóch jankesów-dawców przebrania, potem tekst i mina po akcji z gatlingiem.
Jakże się zmienił jego obraz po tym jak oberwał kolbą haha, taki był kozak, pół-bóg w świecie śmiertelników a teraz pyk sprowadzony do parteru, a Teddy zaczyna nad nim górować :) wspaniałe.

Nie zdziwiłbym się gdyby w pewnym momencie Ed się wycofał z tego świata, w tym odcinku można było zobaczyć jak mocno był zaskoczony działaniami hosta. Najbardziej mnie w tej chwili ciekawi sprawa czy Bernard poinformuje o wszystkim Forda i jak "Bóg" tego świata na to zareaguje, jakie będą jego działania. Momenty, w których zatrzymuje cały świat, albo każe komuś przerwać swoją czynność jest świetne! Największe wrażenie zrobiła na mnie scena gdy Harris wyciąga nóż a Flood go (Forda) resztkami sił broni, bądź gdy ratuje Bernarda przez hostem. Pozdrawiam :)

no cóż, trzeba przyznać, że wychodzi im to znakomicie, w każdym wywiadzie coś o tym wspominają, to jeden z najważniejszych wątków jaki chcą pokazać - jak to jest mieć niemal boską moc nad światem i jego mieszkańcami. Idealny aktor, idealne środowisko, niesamowite wykonanie. Nic dodać nic ująć.

nie przesadzajcie - myślę, że MiB oberwał już w gębę wiele razy, hosty mają to zaprogramowane - widać to też w scenie z Loganem. jako komputery mają po prostu wyliczoną idealny cios, który nada zdarzeniu dodatkowy poziom realności, ale nie zrobi dużej krzywdy, więc tak naprawdę gość jest cały czas bezpieczny. w dodatku na 99% musi być jakaś funkcja Emergency gdy np. gość chce przerwać zabawę albo zdarzy się komuś np. zawał. dodatkowo na pewno muszą przed wejściem do parku podpisać jakieś oświadczenie, że robią to na własne ryzyko i wyrażają zgodę na pobicie, molestowanie seksualne itp.

a co myslicie o tej teorii? BERNARD LOWE => ARNOLD WEBER. anagram? :d czy przekombinowane i to po prostu przypadek?

No i gdzie ta teoria?

no anagram... bernard to arnold, ta sama osoba

ciekawe

Czytałem już o tym, dość ciekawe. Ale czy wiadomo jak na nazwisko miał Arnold? czy to wymyślone żeby pasowało. Poza tym moim zdaniem robotem nie może być Ford ani żaden z pracowników.

no nie wiadomo.. w sumie "weber" to wlasciwie tylko zbitka z pozostalych liter

faktycnie anagram, ciekawe, pewnie easter egg Nolana, zeby w głowie mieszać.

Wytłumaczcie mi jakim cudem Benek może być Arnoldem, gdy widzimy w wielu scenach jego podejście do osoby Arnolda.
NP gdy wszedł do creepy-robo-domku widzac ojca Forda pierwsze co spytał z niedowierzaniem to czy jest on Arnoldem.

Nie wie, że nim jest ale go szuka ?

Arnold miał na nazwisko Weber?

wlaśnie, skad oni to wzieli?

Pisalem juz o tym apropos teorii trzech linii czasowych, ze bernard moze byc hostem stworzonym na podobienstwo arnolda