Nie lubię obrywać mokrą ścierką po mordzie: Wywiad z Janem Englertem

Rolą adwokata Pawła Bosia w "Bezmiarze sprawiedliwości" Wiesława Saniewskiego wrócił pan po długiej przerwie do grania w kinie. Czym spowodowana była ta przerwa?
Jan Englert: Odkąd zostałem dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego, zauważyłem, że reżyserzy przestali postrzegać mnie jako aktora, stałem się dla nich pracodawcą. Siłą rzeczy większość twórców szufladkuje mnie w tej chwili jako człowieka, który daje pieniądze, a nie tego, który je zarabia. Bardzo często zdarza się, że przychodzi do mnie reżyser, rozmawia o obsadzie swojego filmu i mówi, że jak Radziwiłowicz zajęty, to nie ma już w Polsce aktorów w tym wieku. Ja siedzę naprzeciwko, tylko, że on już nie widzi we mnie aktora, ale dyrektora.
Poza tym wszedłem w wiek, w którym na dziadka jeszcze za dobrze wyglądam, a na amanta już za słabo. (śmiech) Siłą rzeczy mniejsze jest spektrum ról, które mógłbym zagrać. W Polsce kino kieruje się stereotypami, jeśli kogoś włoży się w jakąś szufladkę, to pozostaje tam dotąd, aż znajdzie się ktoś odważny, kto go z niej wyciągnie.

W jednym z wywiadów przyznał pan, że jako aktor był bardzo trudny we współpracy. Może reżyserzy boją się pana?
Każdy aktor w swojej karierze ma taki moment, kiedy wydaje mu się, że już jest mistrzem, wie wszystko i wtedy naprawdę staje się nieznośny. Teraz, będąc dyrektorem i reżyserując w teatrze, przekonuję się o tym na własnej skórze. Pracuję z aktorami, którzy dziesięć lat temu skończyli szkołę i są przekonani, że do tej pory poznali już odpowiedzi na wszystkie pytania, zwłaszcza jeśli odnoszą sukcesy. Z takimi rzeczywiście trudno się pracuje. Przyznaję, w moim życiorysie było takich 5 lat, o których wolałbym zapomnieć.

Był pan nieznośny?
Potrafię się do tego przyznać. Jako aktor musiałem być bardzo uciążliwy, szczególnie dla reżyserów o słabszej konstrukcji psychicznej, (śmiech) ale Bóg mnie pokarał, bo odkąd sam zacząłem reżyserować, od razu spokorniałem.

Powiedział pan kiedyś, że w zawód aktora wpisane jest permanentne niespełnienie.
Wszyscy mamy wpisane w nasze życiorysy niespełnienie. W zawodzie aktora jest to szczególnie widoczne. Co chwilę człowiek staje do jakiejś klasówki, sprawdzianu bez żadnych wyraźnych kryteriów oceny. Poza tym aktorstwo jest chyba jedynym zawodem twórczym, który funkcjonuje wyłącznie w czasie teraźniejszym. Prawda ogólnie znana, ale trzeba ją ciągle przypominać. Nikt żadnej mojej wielkiej roli po 25 latach nie odkryje. W teatrze sytuacja jest prosta - biją brawo, albo nie, czasami słusznie, czasami niesłusznie, czasami nawet wstaną. W kinie już gorzej, bo odpowiedzialność za film, w tym również za moją rolę, spada na większą grupę ludzi.

Dlaczego tak rzadko jest pan obecny w mediach. Nie bierze pan udziału w debatach publicznych, nie pojawia na okładkach kolorowych czasopism.
Tych ostatnich unikam, nie odpowiada mi tego typu popularność.

Zgodziłby się pan na udział w programie Kuby Wojewódzkiego?
Nie rozumiem, jak można się dobrze bawić się oglądając Kubę Wojewódzkiego. Ale ja jestem już stary i coraz więcej rzeczy nie rozumiem, więc staram się nie ferować wyroków zbyt pochopnie. Pamiętam mojego dziadka, który kiedy śpiewał Armstrong, natychmiast wyłączał radio.

A czego pan jeszcze nie rozumie?
Narkotyków. Sam nigdy ich nie próbowałem, a obecnie sztuka światowa, jest wyraźnie ponarkotyczna.

A polska?
Polska również przedstawia tego rodzaju skrzywione widzenie świata. Jako zwolennik ładu i pewnych kanonów, a przynajmniej rygorów, którymi rządzi się sztuka, nie rozumiem, czemu wymachując sztandarem wolności, pozwalamy sobie na anarchię. To degeneruje sztukę, sprawia, że robi się jarmarczna i chora. Kiedyś artystów frapował diabeł, który był nieprzewidywalny, tajemniczy i trzeba było go odkrywać. W dzisiejszych czasach diabeł zasuwa środkiem drogi, domagając się uznania, a anioł zakompleksiony swoim banałem, przerażony, chowa się gdzieś w bramie. Jestem teraz na etapie tęsknoty za aniołem.

Inni artyści też za nim tęsknią?
Porządek, solidne wykonanie i poezja zaczynają mieć coraz większe powodzenie. Spektakle realizowane w oparciu o klasyczny tekst, przez sprawnego reżysera, cieszą się ogromnym powodzeniem, pod warunkiem, że jedynym celem twórcy nie jest przejście do historii. Na poranki poetyckie w Teatrze Narodowym nie ma biletów dwa miesiące naprzód. Co ciekawe, ich publiczność to głównie ludzie młodzi. W tej chwili wyraźnie i "po bożemu" powiedziany tekst staje się w teatrze awangardą.

Współpracuje pan z "młodymi gniewnymi"?
Oczywiście, czasami ich gust mi nie odpowiada, ale ich nie skreślam. Wbrew pozorom cały czas szukam czegoś nowego. Nos mi mówi, że już niebawem, po okresie całkowitego bezhołowia artystycznego, wrócimy do korzeni i wcale się nie zdziwię, jak w teatrze znowu się zacznie grać w maskach. (śmiech)

Czy to bezhołowie to efekt gonitwy twórców za popularnością?
Niektórzy uważają, że jeśli nie zrobią kariery do poniedziałku, to jej nie zrobią w ogóle. Nie mamy czasu na ciężką i sumienną pracę, od razu chcemy zdobyć wszystko i uciekamy się do różnych środków, żeby ten cel zrealizować. Ważniejsze stało się "jak" zamiast "co" i dlatego trzeba rozpiąć genitalia na krzyżu, żeby zwrócić na siebie uwagę. Ja tego nie krytykuję, ani nie atakuję, niech mi tylko nikt nie wmawia, że to dzieło sztuki. Przez ostatnich kilkanaście lat najwięcej uwagi wzbudzały dzieła, które szokowały. Oczywiście jest w sztuce miejsce na różne rodzaje wypowiedzi, tak popularny ostatnio teatr brutalistów również się w niej mieści. Jednak nie wiedzieć czemu znalazła się grupa ludzi, która uznała ten trend za wiodący, a to już jest szkodliwe. Jeśli już chcemy się buntować, to musimy wiedzieć przeciwko czemu, a skoro nie ma kanonu, to pytam: przeciwko czemu ten bunt? Odnoszę wrażenie, że granica pomiędzy sacrum i profanum zniknęła, być może trzeba będzie wytyczyć ją na nowo.

Telewizja i kino w walce o oglądalność od wielu lat sukcesywnie obniżały poprzeczkę stawianą widzom. Czy te zmiany nie odbiły się niekorzystnie również na teatrze?
Telewizja i kino muszą na siebie zarobić, tym się różnią od teatru. Teatr, jako instytucja dotowana, nie musi robić niczego "pod publiczkę", dzięki temu obok "Nart ojca świętego", które obejrzy 40 tysięcy widzów, mogę wystawić "Pierścień wielkiej damy", chociaż wiem, że przyciągnie widownię nie większą niż 2 tysiące.



Jaka jest teraz publiczność teatralna?
Oceniam, że w Warszawie około 4 tysięcy osób chodzi regularnie do teatru i na bieżąco śledzi premiery. Reszta jest przypadkowa. Najliczniejsza grupa widzów przychodzi, żeby zobaczyć na żywo aktorów, których znają z kina lub z telewizji. Krytycy narzekają, że aktorzy rozmieniają się na drobne, grają w serialach, ale paradoksalnie teatr na tym korzysta.

W repertuarze Teatru Narodowego dominuje klasyka. Kiedy kilka lat temu ogromną popularnością cieszyły się sztuki Sary Kane nie kusiło pana, że wystawić jedną z nich?
Nie lubię spektakli, w których, jako widz, mam obrywać mokrą ścierką po mordzie i jeszcze ma to mną wstrząsnąć.

W kinie też Pan nie lubi takich historii? Polscy reżyserzy kochają brud i nędzę.
Ja, muszę się do tego przyznać, jestem fatalnym widzem. Jak oglądałem "Szamankę", w której bohaterka wyjadała swojemu kochankowi mózg łyżeczką, to się nie gorszyłem, tylko śmiałem. Mnie jest bardzo trudno patrzeć z dystansu zarówno na teatr jak i na film. Mam skrzywienie zawodowe, nie dość, że potrafię przewidzieć, co się za chwilę wydarzy, to zamiast koncentrować się na historii, analizuję film pod kątem swojej pracy. To silniejsze ode mnie, zresztą z wiekiem coraz mniej interesuje mnie fabuła.

Wróćmy jeszcze do teatru. Powszechnie wiadomo, że popularność aktorom daje głównie telewizja. Czy w związku z tym nie ma Pan problemów ze skompletowaniem zespołu teatralnego?
Co tydzień spotykam się z aktorami, którzy chcą dołączyć do zespołu. Ponieważ na rynku panuje wolna amerykanka, nie można aktorów trzymać na siłę, dlatego ja pozwalam im, prawie zawsze, na angażowanie się w inne projekty. Szczególnie dotyczy to młodych, którzy nie tylko chcą zarabiać pieniądze, ale też sprawdzać się na rozmaitych polach. Tak naprawdę dzięki teatrom repertuarowym mogą istnieć niezależne sceny. Grają na nich najczęściej aktorzy, którym my płacimy stałą pensję, więc mogą angażować się w przedsięwzięcia, które niekoniecznie muszą im przynieść zysk. Jedyną rzeczą, której trzeba pilnować - i to jest moje zadanie - to sprawić, żeby dla aktorów zawsze najważniejszym adresem był Teatr Narodowy. Jeśli to się udaje, to fantastycznie.

Czyli nie powtórzy się już sytuacja sprzed kilku lat, kiedy nie doszła do skutku, premiera "Szewców", ponieważ okazało się, że aktorzy mają zobowiązania filmowe i nie mogą wziąć w niej udziału?
To nie do końca tak było, niektórym dziennikarzom ta wersja zdarzeń była na rękę - pozwalała deprecjonować Narodowy. Ta opinia pokutowała dość długo. Narodowy może pochwalić się niezwykle profesjonalnym zespołem. Jednak media wciąż traktują nas z nieufnością. Kiedy "Kosmos" Jerzego Jarockiego wygrał Festiwal Bałtycki - to najważniejszy w Rosji festiwal teatralny - nikt w Polsce o tym nie wiedział, ale kiedy Warlikowski jechał tam odebrać swoją nagrodę, wszystkie media o tym pisały. Paradoksalnie, mnie to nawet odpowiada. Jesteśmy zachowawczy, pilnujemy porządku estetycznego, trzymamy się starej hierarchii wartości i ocen mistrzów. Jeśli ktoś potrzebuje wroga, to w nas może śmiało strzelać. Mnie z tym dobrze. Jeśli ktoś widzi we mnie przeciwnika, to znaczy, że mnie nie lekceważy.

Nie znalazł pan poparcia dla siebie w środowisku?
99 proc. środowiska, głównie reżyserów, w ogóle nie chodzi do teatru. Wielokrotnie spotykałem się z tym, że ktoś dyskutował ze mną na temat spektaklu, a później okazywało się, że go w ogóle nie oglądał. Polacy są specjalistami od krytykowania książek, których nie czytali, dyskusji o filmach i przedstawieniach, których nie widzieli. Wydaje im się, że przejrzą kilka tekstów w gazetach i to wystarczy. Problem w tym, że media również nie opisują teatru w sposób obiektywny. Wystarczy zerknąć na kilka recenzji teatralnych, a następnie obejrzeć opisywane spektakle, by przekonać się, że opinie krytyków absolutnie nie pokrywają się z ilością widzów na sali.

To przerażające, co pan mówi na temat środowiska.
Przerażające, ale prawdziwe. Środowisko z jednej strony boczy się na krytykę, niby ma ją w głębokim poważaniu, z drugiej jednak, nie ma żadnych argumentów w dyskusji z nią. W 2005 roku obejrzałem 47 przedstawień, nie licząc oczywiście tych wystawianych w Teatrze Narodowym. Biorąc pod uwagę, że w tym samym czasie grałem, reżyserowałem i dyrektorowałem, to jest chyba rekord świata. Każdego roku oglądam średnio ponad 25 przedstawień, nie w swoim teatrze, więc mogę dyskutować z krytyką. Ogromnie ubolewam nad tym, że wielu kolegów wypowiada opinie na temat mojego teatru, czy teatru w ogóle, nie zadając sobie nawet trudu, by raz na jakiś czas się w nim pojawić.

Media cytują wypowiedzi różnych twórców, nie sprawdzając za każdym razem, kto ma lepsze, a kto gorsze przygotowanie merytoryczne.
Media kierują się swoimi prawami. Muszą zainteresować czytelnika, żeby się sprzedać i często kreują wydarzenia. Kiedyś dziennikarze wymyślili jakąś wojnę pomiędzy mną, a Teatrem Rozmaitości.

Nie było wojny?
Nie było. Ja z ogromną przyjemnością oglądam spektakle w Teatrze Rozmaitości.

Przez dwanaście lat był Pan rektorem PWST w Warszawie. Teraz jest Pan dyrektorem Teatru Narodowego, czyli - jak sam pan powiedział - pracodawcą. Jak ocenia pan młodych aktorów, którzy bardzo szybko osiągają status gwiazd, niejednokrotnie zagrawszy tylko w jednym filmie.
Kiedy ja zaczynałem karierę, na sukces trzeba było poczekać. W teatrze obowiązywała hierarchia, a człowiek z upływem lat i kolejnymi rolami czuł, że zdobywał jej kolejne szczeble. W tej chwili nie wchodzi się po drabinie, tylko od razu z trampoliny skacze na czwarte piętro. A potem z czwartego piętra spada się na mordę. Oczywiście moi adwersarze mogą powiedzieć, że kiedyś była stara hierarchia, a teraz jest nowa. Otóż ja tej nowej nie dostrzegam. Jeszcze 10 lat temu młodych ludzi w szkole aktorskiej uczyło się nie kłamać, bo ciągle coś udawali. Teraz ogromny wysiłek trzeba włożyć w to, żeby spróbowali kłamać. Takie serialowe granie ma to do siebie, że tak potrafi każdy. Najtrudniej jest wydobyć z tekstu coś więcej.

Uważa pan, że granie w telenoweli psuje warsztat aktora?
Oczywiście, jeśli ktoś odda się wyłącznie telenowelom, to w pewnym momencie przestaje funkcjonować jako aktor. Trzeba pamiętać, że z taką rolą automatycznie przychodzi zaszufladkowanie, z którego ciężko się później wygrzebać. Nie potępiam grania w telenowelach. Nich mi jednak nikt nie mówi, że to go rozwija, albo, że jest to coś twórczego.
Każdy samodzielnie podejmuje taką decyzję i przyznam, że rozumiem pobudki jakie kierują aktorami, kiedy decydują się na udział w serialu. Tego rodzaju produkcja to, przede wszystkim, stały dopływ łatwo zarobionej gotówki. Kiedy mnie zaproponowano mi kiedyś na jakimś biznesowym szkoleniu 10 tysięcy złotych za 20-minutowy wykład, sam się zacząłem zastanawiać, po co tak się męczę na stanowisku dyrektora.