A czy ktoś powiedział, że monolit istnieje? Przeczytaj sobie w słowniku, co znaczy termin science-fiction, to może nie będziesz się już więcej ośmieszał. Ale nie ja jeden zauważyłem, że nie stać Cię na przyznanie się do błędu. Cóż, ten typ tak ma :]
PS. "jak na lekarstwo" - zapamiętaj sobie albo przestań używać zwrotów, których nie rozumiesz. Nie musisz już nic dodawać, choć jestem pewien, że zaraz znajdziesz kolejne wytłumaczenie :]

odniosłeś się tylko do maleńkiego kawałeczka mej wypowiedzi (monolit) bo tyle potrafiłeś za to będziesz duużo pisać o ośmieszaniu o słowniku itp - tak się robi gdy argumentów już brak

oglądałeś "Szatana.." i "Zabójczą rybę" czy nie? z Twego przemilczenia wnoszę że miałem rację i wypowiadasz się na temat filmów których w ogóle nie widziałeś

A ja nie sądzę, ze Feniks jest arogantem. Film nie należy do łatwych i zrozumiałych, ma prawo go nie lubić i ciągle oddychać powietrzem tej planety.

Z całą pewnością jednak kwestia tego czy monolit jest mniej czy bardziej realny niż ryby ludojady ma tu nic do rzeczy :)

Arogancję można znieść. Ignorancji - nie. Z kimś, kto nie wie, że "Odyseja.." powstała PRZED "Terminatorem" trudno się dyskutuje. To tak, jakby stwierdzić, że Homer naśladował Wergilusza, a Goethe o Fauście dowiedział się od Manna. Niektóre rzeczy wiedzą inteligentne dzieci w gimnazjum. Nie warto wspominać o elementarnym niezrozumieniu filmu (błędy merytoryczne).

Oczywiście że Twojej ignorancji nie można znieść bo nie przeczytałeś moich wypowiedzi za wyjątkiem tej pierwszej- a się wypowiadasz- gdybyś przeczytał to byś wiedział że ze swojej pomyłki już na samym początku dyskusji się wycofałem podkreślając że nieistotny jest fakt pomyłki (nie Terminator ale np "Star Trek" wcześniej od "Odysei..." miał motyw zbuntowanej maszyny)- ALE ISTOTNE JEST ŻE TO NIE "ODYSEJA.." BYŁA W TEJ MATERII PIERWSZA tak jak wielu tu sugerowało - ważne jest że już w czasie powstawania "Odysei.." ten motyw był już wyświechtany i oklepany i o to mi chodziło na początku dyskusji. Maniakalne czepianie się mojej oczywistej i głupiej pomyłki (i nieistotnej) świadczy że Ty akurat nie jesteś przedstawicielem inteligentnych dzieci z gimnazjum ale tych średnio rozgarniętych.

“2001: Odyseję kosmiczną” można odbierać na dwa sposoby: jako film i jako film SF. Jako film, uznawana jest za arcydzieło kinematografii przez większość krytyków i znawców tematu, jak również przez wielu odbiorców. Dla przykładu, niedługo po projekcji podziw dla reżysera wyrażali m.in. Frederico Fellini i Franco Zaffirelli, a francuska krytyka filmowa - co powinno Cię zainteresować - uznała go za dzieło genialne. Natomiast z okazji setnej rocznicy narodzin kinematografii, Kongregacja do spraw Środków Masowego Przekazu przy Stolicy Apostolskiej ogłosiła listę 45 filmów fabularnych, które zawierają szczególne wartości religijne, moralne i artystyczne. W kategorii filmów o szczególnych walorach artystycznych, na pierwszym miejscu znalazła się “Odyseja…”. Ciekawe, bo nie uznałbym tego filmu za szczególnie katolicki. Cóż, kardynałowie i biskupi czasem potrafią być obiektywni. Chwała Panu!

Dalej - jako film SF uznawana jest za najwybitniejszą bądź jedną z najwybitniejszych produkcji z tego gatunku. Wymieniana jest powszechnie przez fanów - to absolutne abecadło z zakresu fantastyki naukowej, tym bardziej że “Odyseja…“ jest w dużej mierze niezależna od opowiadania A. C. Clarka, na podstawie którego powstała (wg brytyjskiego pisarza, 90% to zasługa wyobraźni reżysera). Chwała Kubrickowi!

Teraz tak: nie zrozumiałeś “2001: Odysei kosmicznej” ani jako filmu, ani jako filmu SF. Oceniłeś ją bez dostatecznej wiedzy, z jednej strony - nie rozumiejąc środków wyrazu artystycznego, z drugiej natomiast - bez jakiegokolwiek rozeznania w konwencji SF. I z jednej, i z drugiej strony wykazałeś się ignorancją. W kwestii pierwszej nie uchwyciłeś np. sekwencji halucynacyjnej podróży przez gwiezdne wrota. W kwestii drugiej - nie dostrzegłeś daty produkcji (to kwestia spostrzegawczości), nie wiedziałeś, że Kubrick (ur. 1928) i Cameron (ur. 1954) to inne pokolenie, nie zwróciłeś uwagi na stylistykę (nie tematykę) obu filmów, jakże odmienną i także świadczącą o czasie powstania (przeszkadzają Ci niby-małpy w pierwszym, ale „autentyczności” i „wiarygodności” terminatora już chyba nie kwestionujesz?). Itd.

Oceny nie wycofałeś, nie skorygowałeś - mimo iż, jak podajesz, niektóre wiadomości nabyłeś post factum (dzięki wspaniałomyślności użytkowników filmwebu, którzy wytrwale rozpraszali mroki Twojej niewiedzy). Oceniłeś film bez jakiegokolwiek przygotowania - bez kompetencji kulturowych, jakby to powiedzieli na uczelni. A że ignorancja Twoja była tak rozległa, nie powinieneś filmu oceniać, a wpierw poprosić o wykład bardziej zorientowanych i roztropniejszych.

W jednym masz rację - przeczytałem tylko kilka początkowych Twoich wpisów. Na więcej szkoda mi czasu. W skali od 0 do 10 na podstawie tego, co poznałem, przyznaję ocenę 1. Widzisz, jestem obiektywny - nie wystawiam zera. Uważam Twoje wypowiedzi za nieporozumienie - tak jak Ty “Odyseję…”.

I ostatnie zagadnienie. Gdzie konkretnie - w jakim filmie bądź w jakim utworze literackim po raz pierwszy występuje motyw zbuntowanego komputera? Miałeś dość czasu, by odrobić zadanie domowe.

Że też ci się ciągle chce Feniks. Widzę że okopałeś się na tym wątku jak Wiśniowiecki na Zbarażu.

W latach sześćdziesiątych pomysł zbuntowanej maszyny był dosyć świeży. Nie wiem czy czy ma to znaczenie że była pierwsza czy druga.

Mam jednak wrażenie że meritum tego sporu zostało gdzieś zagubione. No bo ty powiedziałeś że Odyseja jest sucks a oni cię znienawidzili i w ponawianych co jakiś czas nalotach postanowili wypalić cię do gruntu. Dobrze mówię?

Motyw zbuntowanej maszyny oraz atakujących kosmitów był popularny już w okresie międzywojennym- w filmach, powieściach, słuchowiskach. Podczas jednego z takich słuchowisk nastąpiła panika bowiem słuchacze uwierzyli że roboty i kosmici ich atakują (przypadek w USA). Motyw moim zdaniem dość głupawy- no cóż inni mają zgoła odmienne zdanie.
No masz rację - starają się mnie wypalić do gruntu bowiem bardzo bolesne jest przekonanie się że król jest nagi- lepiej i łatwiej ubliżać temu kto ośmielił się pokazać nagość króla.

Czemu Twoim zdaniem jest to motyw głupawy?

Dość głupawy to jest feniks003 - zmień nick na feniks000, będzie bliższe twego iq. Jeśli jesteś masochistą i chcesz, by ci ubliżać, napisz to wprost, a nie gimnastykuj się uzasadniając dlaczego nie podoba ci się 2001OK (w dodatku z taką nienawiścią, jakby ktoś związany z tym filmwm wymordował ci rodzinę) bo twoje argumenty są zaprzeczeniem jakiejkolwiek logiki.

W filmach i powieściach, tak? A może w opowiadaniach i nowelach? A może na obrazach bądź w teatrze? Proszę o konkretne przykłady - podaj tytuły, a zweryfikuję to. Co do słuchowiska - niedostateczny. Nie ma to nic wspólnego z motywem zbuntowanego komputera/zbuntowanej maszyny. Była to audycja Orsona Wellesa (tego od filmu “Obywatel Kane”, 1941) z 30 października 1938 roku, podczas której odczytał fragmenty “Wojny światów” Herberta Georga Wells’a (tego od powieści “Wehikuł czasu”, 1895), przekonując Amerykanów o inwazji Marsjan. Cóż, mistrz perswazji i manipulacji!

Słyszałeś że dzwonią, ale... Taka ta Twoja wiedza.

Nie przeszkadza mi to, że negatywnie oceniasz “2001: Odyseję kosmiczną”. Przeszkadza natomiast to, że się nie tylko na tym, ale i na sztuce filmowej w ogóle, kompletnie nie znasz. Twój gust to Twoja rzecz, ignorancja to coś, czemu należy się przeciwstawiać.

Jeszcze jedno - nie wydaje mi się, bym w jakikolwiek sposób Ci ubliżał. Stwierdzam jedynie fakty. NIE ZNASZ SIĘ, a próbujesz coś oceniać i komentować. Jeżeli na to się zdecydowałeś, musisz się liczyć z tym, że znajdą się tacy, którzy udowodnią Ci Twoją niewiedzą. Tyle. Widzisz, ile możesz się nauczyć. Szkoda jedynie, że jesteś uparty.

Oj Feniks, co za licha manipulacja faktami. "Wojna światów" Wellsa, o której coś ci świta, nie ma nic wspólnego ze zbuntowanymi robotami. W słuchowisku tym nie było żadnych robotów, bo koncepcja myślącej maszyny nie istniała w świadomości społecznej. W tych czasach radio było szczytem elektronicznych możliwości.

Jak im się wszystkim ten film podoba to może jednak nie jest król taki nagi. Ja tam byłbym jednak rozczarowany filmem, gdybym wcześniej nie przeczytał książki.

No coś ważnego napisałeś- że film podobał Ci sie ponieważ czytałeś książkę. A nie uważasz że film- arcydzieło powinno być "samodzielne" w tym sensie że można go oglądać bez konieczności czytania danej powieści? Nie twierdzę że nie warto czytać - owszem -ale to już inna sprawa. Uważam że doskonały film nie potrzebuje książkowej "protezy" by go oglądać. Nie uważasz ze po prostu tak Cię zafascynowała (pewnie dobra- nie czytałem) książka że bezkrytycznie odnosisz się do bardzo przereklamowanego filmu?
Natomiast mylisz sie co do motywu zbuntowanej maszyny - był on znany i oklepany wcześniej niż myślisz- oglądałem fragmenty takich przedwojennych filmów - z tych robotów to by koń się uśmiał dzisiaj ale fakt faktem ten pomysł już był znany.

Ależ ja bardzo krytycznie odnoszę się do tego filmu. Uważam, że książkowa proteza bardzo mu pomaga.

Skoro tak twierdzisz, że wcześniej były motywy sztucznej inteligencji, to podaj jakieś konkretne przykłady. Że coś ci tam świta, to jeszcze za mały dowód. Czytałem natomiast recenzję "Człowieka z Marsa" jednego z pierwszych tekstów S. Lema, i tam pisali, że pomysły że w latach 50 pojawiły się takie pomysły.

Może się mylę, ale póki co to ja dysponuję konkretnym tytułem, a ty z audycją Wellsa się pomyliłeś.

"Star Trek " - oto konkretny tytuł o który prosiłeś. Podawałem go już kilka razy. Co do innych tytułów starszych filmów- przyznaję - nie znam tytułów- postaram się poszukać- po prostu oglądałem program w którym pokazywano fragmenty przedwojennych filmów SF ze zbuntowanymi robotami które atakują ludzkość (także wspomniano ową audycję Wellsa)

Ej, Boze, Boze, jak mawia mój kolega. Welles'a, nie - Wells'a. Tłumaczyłem Ci różnicę!!! Niestety, typowy błąd, znamionujący ignorancję.

"Star Trek" to wymienił wpierw jeden z użytkowników filmwebu. Widzisz, nie sprawdziłeś nawet, w którym to było odcinku - i czy rzeczywiście powstał on przed "2001: Odyseją kosmiczną". To serial z lat 1966-1969. Ej, Boze, Boze.

Przecież stwierdziełeś, że to częsty motyw w dwudziestoleciu. A tu żadnego tytułu podać nie potraficz. Jak na kogoś, kto pokończył jakieś fakultety (to chyba o Ciebie chodziło, nie chce mi się sprawdzać), wyjątkowa nieścisłość i nieprecyzyjność. Widzisz, tak się nie robi. Nie można być gołosłowym.

Wciąż się NIE UCZYSZ na błędach, a nie wiem, jak długo starczy mi cierpliwości do Ciebie. Zacznij myśleć i uważaj. Nie upieraj się - znajdź coś, abym Cię pochwalił i uznał, że wyjdziesz na ludzi.

Powtarzam to, co podałem 9 lipca 2009 o godz. 17:16, notabene ubiegając i_tichego o 20 minut:

Była to audycja Orsona Welles’a (tego od filmu “Obywatel Kane”, 1941) z 30 października 1938 roku, podczas której odczytał fragmenty “Wojny światów” Herberta Georga Wells’a (tego od powieści “Wehikuł czasu”, 1895), przekonując Amerykanów o inwazji Marsjan.

Czytaj dokładnie. Cóż, repetitio est mater studiorum.

A może to nie były zbuntowane roboty a zdziczałe mamuty? A może to nie był film a sen? A może...

Jeżeli wszystko oglądasz tak uważnie jak "2001: Odyseję kosmiczną", zaczynam się obawiać, że dla Ciebie zbuntowane maszyny to nawet te wiedźmy z "Makbeta". Przecież działały wbrew Hekate, czyż nie? Czyli... zbuntowały się, maszynistki jedne (oczywiście, maszynistki losu).

O relacji opowiadanie - film - powieść nie chce mi się dyskutować. Powinniście wiedzieć, jakie są zależności. A też błądzicie.

za bardzo zaplątałeś się w swoich szyderstwach - chciałeś zadrwić sobie a zrobiłeś błazenadę - przesoliłeś już nie za bardzo wiadomo o co Ci chodzi poza tym że chcesz dowcipnie kogoś obrazić. Uważaj granica pomiędzy prześmiewcą a błaznem jest cieńka.

Pamiętasz błazna z "Króla Leara"? Kto nim był i jaka była jego rola/funkcja? Jeżeli odpowiesz najpóźniej jutro (lektura nie zajmie więcej czasu), uznam, że coś wiesz. No, bierz się za czytanie. Jeżeli nie dysponujesz tragedią, biblioteki jeszcze są czynne...

po prostu zabolała cię moja uwaga więc usiłujesz mi rozkazywać i się wywyższać - a przecież gdyby Cię pani do polskiego nie zmusiła nigdy byś Szekspikra nie przeczytał.
Moja uwaga dotycząca Twojej błazenady do której sam się przyznałeś nie ma nic wspólnego z błaznem "Króla Leara"- miałem na myśli na przykład takiego błazna jakim był Paweł Rusanow z genialnej powieści "Oddział chorych na raka" Sołżenicyna- może byś przeczytał coś spoza obowiązkowego szkolnego kanonu zamiast się chełpić tym co przerabiałeś w szkole nadęty pyszałku- "biblioteki jeszcze są czynne"

W szkole średniej pisaliśmy recenzję wybranych lektur. Chciałem poczytać Sołżenicyna - w oryginale (w końcu przez trzynaście lat uczyłem się rosyjskiego, wtedy to był ósmy rok nauki języka wroga). Ale polonistka nie zezwoliła (wiemy, jak go postrzegał komunistyczny system). Pyta: „Po co ci to”. A ja odpowiadam: „Chciałbym pomyśleć nad tym naszym życiem”. A nauczycielka na to: „Ja ci dam myśleć! Kropnę taką dwóję, że się do końca roku nie wygrzebiesz!”. Cóż pozostało robić? Musiałem przeczytać „Króla Leara”. Z tym, że to nie lektura obowiązkowa ani nie szkolny kanon. Nie znasz ani dawnych, ani obecnych podstaw programowych.

Szkoda, że to co napisałem powyżej, zrozumieją jedynie Ci, którzy przeczytali „Oddział…”. Chociaż kto wie - wydanie z „Wyborczej” było powszechnie dostępne.

Dziwię Ci się. Jak wiesz, dla Rustowa „przez te wszystkie lata najważniejszym zadaniem było uzdrowienie społeczeństwa” (czytaj: czystka, dla własnych korzyści zresztą). Moje pragnienie to wyedukowanie społeczeństwa. Odmienne cele i metody. Dlatego błazen z „Króla Leara”. Twoja kolej - zapraszam do lektury!

no to już jest cyrk - cytuję "Chciałem poczytać Sołżenicyna - w oryginale (w końcu przez trzynaście lat uczyłem się rosyjskiego, wtedy to był ósmy rok Kabuki języka wroga). Ale polonistka nie zezwoliła " - (!!) a więc chciałeś przeczytać książkę i grzecznie popędziłeś do swojej pani "czy mogę?" pani mówi- "nie możesz" a Ty grzecznie nie czytasz choć bardzo chcesz ale pani nie pozwoliła więc nie można. Czy Ty pomyślałeś jak to w ogóle brzmi? to nawet śmieszne jest. Rozumiem że na obejrzenie "Odysei.."wyraziła zgodę Twoja mama. No jak Ty masz wyedukować społeczeństwo skoro musisz się pytać o zgodę czy możesz daną książkę przeczytać.
Co do szkolnych kanonów- dawne i obecne podstawy programowe znam także te z klas o PROFILU HUMANISTYCZNYM.

Znów oblałeś. Zaczyna się to robić nudne. I rzeczywiście - ani odrobinę nie jest śmieszne. ZGROZA!

Wyglądasz na beznadziejny przypadek. A ja tak bardzo chciałem Cię pochwalić. To przecież najlepsza metoda dydaktyczna - zasłużony komplement. A tak, to tylko się zacietrzewiasz (czyli wpadasz w gniew i uparcie bronić swoich wątpliwych racji).

Widzisz, kto mieczem wojuje…

Tekst, do którego się odnosisz, to kontaminacja. Jak to możliwe, że ktoś, kto czytał „Oddział chorych na raka”, nie potrafił zidentyfikować cytatów i kryptocytatów z tej książki? Jak to możliwe, że nie rozpoznałeś w niewielkim stopniu zmodyfikowanego pytania Saszki Gromowa i wiernie przytoczonej riposty nauczycielki - cóż, nie polonistki wprawdzie. Lektura równie niedokładna jak seans „2001: Odysei kosmicznej”? Przecież tłumaczyłem: UWAŻAJ!

A dlaczego Sołżenicyn był "zabroniony" za PRL-u, powinieneś wiedzieć. Niektóre książki wciąż noszą stempel „NIEDOZWOLONE BEZ ZGODY SEKRETARZA PARTII”. Z tym, że to dotyczy wcześniejszego okresu. A oficjalne sprowadzenie Sołżenicyna w języku rosyjskim… cóż, tak to jest, jak się ma Allegro i inne nowoczesne zabawki. Trudno pojąć komunizm. Widzisz: "Po co podpadać przed egzaminami?" (to też cytat stamtąd).

Nie napisałem „Kabuki”, a - „nauki”. Cytuj mnie bezbłędnie - tak jak piszę!

„Co do szkolnych kanonów- dawne i obecne podstawy programowe znam także te z klas o PROFILU HUMANISTYCZNYM”. W podstawie programowej jest „Romeo i Julia” (gimnazjum) oraz „Makbet” i „Hamlet” (szkoły ponadgimnazjalne).

Zatem co z tym „Królem Learem”? Tak jesteś uparty, że nawet Szekspira lekceważysz?!

Sam oblałeś kompromitując się swą niewiedzą dotyczącą okresu tzw 'Polski Ludowej". I moje uczucie wobec Ciebie są inne jak myślisz - nie czuję gniewu do kogoś kto jest żałosny.
Sugerujesz że nie mogłeś przeczytać w orginale powieści "Раковый корпус" Александра Солженицына ponieważ orginałów w Polsce nie było. To kłamstwo. Np. krakowski UJ takową pozycję posiadał dostępną nie tylko dla studentów filologii rosyjskiej jeszcze przed wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego. Ja wspomnianą powieść czytałem w orginale w bibliotece krakowskiej WSP w 1989 - co prawda było to już po 4 czerwca a więc po upadku "komuny" ale książka była bardzo zużyta pożółkła poplamiona- stara po prostu - znaczy się dostępna dla czytelników od bardzo wielu lat.
W Polsce była dostępna postępowa prasa rosyjska- świetne czasopismo "Огонёк" - w Rosji tenże tytuł było ciężko dostać nakład był niewielki ale w Polsce to było. „NIEDOZWOLONE BEZ ZGODY SEKRETARZA PARTII” dotyczyło okresu do 1956 roku (sam zauważyłeś że to "wcześniejszy okres") - po śmierci Stalina następiła odwilż baranie a przecież "Раковый корпус" czyli "Oddział chorych na raka" powstał w 1966 !!! BZDURY PISZESZ!! Do tego należy jeszcze dodać że Polska jako jedyna w bloku komunistycznym posiadała dość dużą (stosunkowo) swobodę jeśli chodzi o dostępność literatury pisarzy niechętnych СССР również pisarzy rosyjskich (Włodzimierz Bukowski na przykład)- sami Rosjanie w związku z tą sytuacją uważali Polskę jako swojego rodzaju "okno na świat". Chciałeś się prze de mną popisać wiadomościami z okresu tzw "komuny"? katastrofalnie trafiłeś. Jeśli uczyłeś się w szkole w latach 70 dziesiątych lub 80 dziesiątych mogłeś czytać również Sołżenicyna w orginale- np "Один день ивана Денисовича"- także w przekładzie -chyba jeszcze lepszy niż rozwlekły "Archipelag Gułag". Tylko że trzeba było się pofatygować np do "Jagiellonki" - pewnie w Twoim Pcimiu Dolnym faktycznie nie było to dostępne a mama Ci nie pozwoliła jechać samemu do większego miasta. No i pani nie pozwoliła przeczytać -kurcze ale "jaja". PANI CI NIE POZWOLIŁA PRZECZYTAĆ!!!
"W podstawie programowej jest „Romeo i Julia” (gimnazjum) oraz „Makbet” i „Hamlet” (szkoły ponadgimnazjalne)." a w klasach o profilu humanistycznym poza "Hamletem" jest także przerabiana druga pozycja najczęściej „Król Lear” - tak było w klasie mojej siostry która sobie wybrała profil humanistyczny czego się tu czepiasz?? napisałem że mogłeś to w szkole przerabiać tą pozycję i jest to teoretycznie możliwe.
"Nie napisałem „Kabuki”, a - „nauki”. Cytuj mnie bezbłędnie - tak jak piszę!" BARANIE!! czepiasz się tutaj nawet nie mojego błędu ale błędu filwebu- napisałem poprawnie a z nieznanych przyczyn pojawiło się "K" - JAKIE TO MA ZNACZENIE?????????????????? A nawet jeśli bym ja przekręcił literę to co z tego??? dyskwalifikuje mnie to jako człowieka?? Już nie masz się czego czepiać ??
"A ja tak bardzo chciałem Cię pochwalić. To przecież najlepsza metoda dydaktyczna" - chcesz pyszałku w roli nauczyciela wystąpić?? Ty???????? Z Twoją wiedzą??
Dziękuję że mnie nie chwalisz bo jeśli by ktoś taki jak Ty mnie pochwalił to bym się poczuł dotknięty.
Co do Szekspira bardzo go szanuję i lubię natomiast w Twoim pytaniu zawarty był rozkaz. Rozkazywać to możesz innym baranom - na pewno nie mi.
Na koniec prośba- lubię i cenię też oponentów i tych co nawet złośliwości mi piszą o ile robią to w sposób inteligentny dowcipny. Ale - wybacz - uważam Cię za skończonego kretyna więc nie zaśmiecaj MOJEGO POSTU i nie pisz tu więcej. Wymądrzaj się gdzie indziej.

O - ignorant przemówił. Niemal dwa dni zajęło Ci to szukanie?

Dziś nie odpisuję nikomu - brak czasu. Jednak nareszcie zacząłeś szukać - i powoli nabywasz wiedzę.

Niektórych rzeczy wciąż nie zrozumiałeć. Nie prostuję ich teraz.

Jeżeli poszukasz dokładniej, znajdziesz więcej moich "wstawek", które można dopowiedzieć - po przestudiowaniu czegoś. Są to CELOWE wpisy. Już miałem to tłumaczyć i_tichemu, bo zwątpiłem, że cokolwiek odkryjesz.

Ale wciąż jesteś ignorantem.

Na razie.

Feniks obawiam się, że nie mogę ci przyznać tutaj racji. Sam sobie pogooglowałem sztuczną inteligencję, bo aż zacząłem wątpić.

Miałem rację że taka idea zrodziła się dopiero w latach 50-tych. Star Trek to lata 60-te.

Uważam że dalsza dyskusja na ten konkretny temat to strata czasu. Chyba, że wyszperasz coś czym wszystkich zaskoczysz :)

ps. Nie wyzywajcie cię ludzie. Przecież to chodzi tylko o fantastykę i kwestie gustu, a nie o politykę ;)

NIE WYZYWAM NIKOGO! Wspominając o błaźnie z "Króla Leara" i jego roli w sztuce, miałem na myśli siebie. Kolega zarzucił mi przecież, że błaznuję, a ja próbuję mu uświadomić, po co - może zrozumie, jak poczyta Szekspira. Jeżeli można określić moje uwagi jako "błaznowanie", nie zmienia to w niczym faktu, że jest bardzo odporny na myślenie i wiedzę. To się nazywa "poszukiwanie odpowiedniej metody dydaktycznej". Niemal misja, jak ta na Marsa albo jezuicka w Paragwaju. Ważna rzecz!

"Goglowanie" motywu sztucznej inteligencji nie wystarczy. Tak to jest, jak się wiedzy w internecie szuka. Czego tam nie ma - nie istnieje. Cóż, to nie tak. Polecam kwerendę!

Co nie znaczy, że nie jesteś blisko prawdy.

Swoją wiedzę, tylko potwierdziłem googlując. Jestem starym miłośnikiem fantastyki i nie przypominam sobie żadnych autorów ani filmów SF z okresu międzywojennego. Odniosłem się do mikropowieści Lema, Człowiek z Marsa, która była o wrażej maszynie, ale też nie tworem rąk człowieka.
To były lata pięćdziesiąte.

Takie pomysły dopiero zaczynały wtedy nieśmiało kiełkować w świadomości społecznej, więc Feniks nie może mieć racji.

PS Co miałeś na myśli mówiąc, że błądzę w kwestii relacji film-powieść?

Problem z feniksem jest taki, że nie wie, o czym pisze. Zmyśla bądź wykorzystuje podpowiedzi użytkowników filmwebu. Ale nawet ślepej kurze…

Np. motyw zbuntowanego robota, tak? Polecam sześcioodcinkowy, o ile dobrze pamiętam, niemiecki serial „Homunculus” z 1916 roku. Wyreżyserował to Otto Rippert według powieści Roberta Reinerta, zresztą autora scenariusza.

Z tym że słowo 'robot' - jak wiesz - spopularyzował dopiero Capek. Wcześniej w literaturze też mamy "sztucznych ludzi", "świadome maszyny" bądź "automaty obdarzone osobowością". Ale nie chcę psuć zabawy - potem to wszystko przepisze kolega feniks i znów jakiś dobry film negatywnie oceni. Dlatego wybrałem jeden z najtrudniejszych przykładów.

Notabene polecam opracowanie Magdaleny Radkowskiej-Walkowicz pt. "Od Golema do Terminatora. Wizerunki sztucznego człowieka w kulturze". Wprawdzie nie czytałem, ale wydaje mi się, że tam coś na ten temat powinno się znaleźć (chociaż może przeceniam to studium).

No rzeczywiście. Nie pomyślałem, że przecież koncepcja ożywiania chochołów, golemów, i innej nieożywionej materii pojawiała się nawet w starożytności. Często, tak jak i we Frankensteinie (romantyzm przecież) wiązało się to z jakimś buntem przeciwko stwórcy.

A o tym Homonculusie to nie słyszałem.

Wygląda na to, że to ja się pomyliłem.

A Capek z robotem obił mi się o uszy ale teraz dopiero mi przypomniałeś.

Czyli wychodzi jednak na to, że ten cały Clark nie błysnął oryginalnością :P

Nie do końca się pomyliłeś. Motyw zbuntowanego komputera to dopiero połowa XX wieku, tak jak pisałeś, dobrze to argumentując. Motyw zbuntowanego robota jest wcześniejszy. Łącząc “Odyseję…” z “Terminatorem” Feniks połączył oba te motywy w jedno. Stąd nieporozumienie.

Tak, te historie nawiązują do starożytności. Ale nie o tym myślałem. Nie uwzględniam też tych quasi robotów, powstałych za sprawą magii (Golem) czy biotechnologii (Frankenstein), chociaż też buntowali się przeciwko stwórcy, ani też wszystkich opowieści o hodowaniu homunkulusów. Dla mnie SF to dopiero czasy Verne’a. Wtedy pojawili się w literaturze, a następnie w kinie "sztuczni ludzie", napędzani parą bądź elektrycznością. Cytuję Jakuba Gałkę: „Były to roboty w pełnym tego słowa znaczeniu: stworzone przez naukę i humanoidalne” (w jego opracowaniu wielu informacji nie znajdziesz, ale jest dostępne w sieci). Najpełniejszy wyraz motyw robota buntującego się przeciwko swemu konstruktorowi, wyzwalającego się spod jego władzy i czyniącego spustoszenie w pozornie wszechmocnym i wszechobecnym mieście odnajdujemy w… „Metropolis” Fritza Langa!!! Absolutna klasyka i arcydzieło kina SF.

Motyw buntu robotów był popularny tak bardzo, że w 1942 roku Isaac Asimov ogłosił swoje słynne “trzy prawa robotów”, uzupełnione później o “zerowe”, które brzmi: „Robot nie może skrzywdzić ludzkości, lub poprzez zaniechanie działania doprowadzić do uszczerbku dla ludzkości”. Robot tym samym nie mógł się zbuntować, ale asymetria relacji między nim a człowiekiem powodowała konflikty w sytuacji, kiedy uzyskiwał samoświadomość. I tak inwazja różnych robotów, cyborgów i androidów, które miały służyć i pomagać ludziom, a tu się emancypacji domagają. I jakoś obchodzą „prawa” Asimova (np. wirus Cogito w „Ergo Proxy”).

Cóż, teraz czas na motyw zbuntowanego komputera. Ale na razie się wstrzymam.

Co do relacji, o którą pytałeś: wpierw jest opowiadanie „Posterunek” (dziś nazywane „wprowadzeniem do filmu”), dalej - na jego podstawie powstają różne wersje scenariusza „2001: Odysei kosmicznej” (współpraca Kubricka i Clarka, z tym że to reżyser decydował o wyborze scen), na koniec - bodaj kilka miesięcy po premierze filmu, zachęcony jego rozgłosem - Clark publikuje powieść, w której odnosi się zarazem cokolwiek krytycznie do wizji Kubricka. Różnice znasz. Jednak pierwszeństwo filmu podkreślał sam Clark i nie czynił tego kurtuazyjnie. W kształcie, w jakim powstała, „Odyseja…” jest dziełem przede wszystkim wyobraźni reżysera. W tym sensie książka Clarka nazywana jest nawet nowelizacją scenariusza.

SPROSTOWANIE:

Oczywiście, w “Terminatorze” występuje motyw zbuntowanego komputera, a nie zbuntowanego robota - jak można by zrozumieć moją wypowiedź. Chodziło mi o to, że w dyskusji oba te motywy się przemieszały. Stało się tak może dlatego, iż w filmie Camerona tak bardzo wyeksponowany jest cyborg, że aż przesłania Skynet.

A sam upominam, że pośpiech jest niewskazany.

No tak racja. Chociaż zawsze chodzi o dzieło ludzkich rąk za jakąś sprawą obdarzone inteligencją i wolnością wyboru. Motyw buntu stworzenia przeciw stwórcy jest wpisany w naszą judeochrześcijańską kulturę. W sumie nie ma większej różnicy czy buntuje się kamienny posąg czy komputer. Zawsze odnosi się to do szczytu technologicznych możliwości danej kultury. A jeszcze dokładniej do szczytu technicznych możliwości, które w swe dzieło włączają ludzki pierwiastek.

Dlatego jeśli już się bawimy w futurologów to ja powiem, że czas na zbuntowane klony, a nie zbuntowane komputery. Bunt Sky Neta miałeś w Terminatorze.

Zgodzę się z Twoją linią rozgraniczenia Mistyki, Fantasy, wierzeń i legend itd a SF. SF jest odpowiedzią na nagłą technologizację społeczeństwa.

Jeszcze trzysta lat temu nikt poważnie nauki nie traktował i często mylono ją z magią. Dopiero oświecenie ustanowiło twardą linię podziału. A potem zaczęły jak grzyby po deszczu powstawać wynalazki, a potem pojawił się na nie literacki odzew, w postaci SF.

Z tego co ja pamiętam, to film i książka powstawały jednocześnie. Tak chyba Clark pisał w swoim wstępniaku do Odysei. Ale mogę źle pamiętać. Jeszcze dzisiaj zajrzę do książki.

Tak czy inaczej jednak, mi nie chodzi o relację czasową tylko czysto konsumencką. Dobrze się ogląda film, jeśli się czytało wcześniej książkę. Takie jest moje spostrzeżenie. Chyba film by mi nie przypadł do gustu jeśli skonsumowałbym te dwa dzieła w odwrotnej kolejności.

Masz naprawdę sporą i usystematyzowaną wiedzę w zakresie SF.

pozdro

SPROSTOWANIE
A to dobre. Zauważyłem twoje sprostowanie jak już wysłałem odpowiedź i sam muszę sprostowanie poczynić. Terminator rzeczywiście przesłania SKY NET, ale jednak wyraźny motyw się pojawił.

A poza tym, po książkach licznych pisarzy SF, setkach tysięcy opowiadań, te zbuntowane komputery dokazują od ostatnich 50 lat. Lem wyśmiewał to już na początku lat dziewięćdziesiątych w Bombie Megabitowej.

Śmiem wątpić, ale to również za sprawą tylko i wyłącznie mojego spostrzeżenia. Nie czytałem książki Clarka, nawet nie wiem w czym różni się od Odysei, i w ogóle nie wiem co zawiera, a filmem jestem zafascynowany już od dawna. Nie trzeba czytać książki Clarka aby w pełni docenić dzieło Kubricka. Takie jest moje zdanie.

Skąd możesz wiedzieć, jak zareagowałbyś na film gdybyś przeczytał jednak wcześniej książkę.

Zresztą może i byś źle zareagował. Ty to nie ja. A ja osobiście za poezją zbytnio nie przepadam. Drażni mnie sztuka abstrakcyjna i niejasne odczucia reżysera. Lubie dokładnie rozumieć to co widzę.

Ciekawe jest jednak, że film idzie trop w trop za książką. Nie wierzę żeby Clark dopisał do tych atrakcji wizualnych wyjaśnienie. Na moje to Mieli to dobrze ustalone.

A jednak Kubrick nie zadbał o jasność przekazu.

Mogę z bardzo dużym stopniem prawdopodobieństwa stwierdzić, że zareagowałbym podobnie. Zawsze rozgraniczam to co można przeczytać w książce od tego co pokazują filmowcy - dla mnie to kompletnie osobne dzieła sztuki nie mające ze sobą nic wspólnego. Z resztą stwierdziłeś, że dobrze się ogląda film jeśli wcześniej czytało się książkę. Akurat w moim przypadku film już nie może więcej zyskać, bo jest dla mnie arcydziełem. Więc wcale nie potrzebowałem książki do tego, aby mi się film dobrze oglądało. Dla mnie wskazana jest kolejność wręcz odwrotna - najpierw film, a potem książka. Po filmie jestem oczarowany formą, symboliką, możliwościami interpretacyjnymi, a książka byłaby już tylko dodatkiem, ciekawostką i rodzajem klucza do większego zrozumienia, który i tak nie jest mi potrzebny do pełnej satysfakcji z filmu. Wątpię, aby większość fanów "Odysei kosmicznej" w ogóle miało okazję zapoznać się z książką Clarka, ale to tylko moje przypuszczenie.

Tym którym film się w ogóle nie podobał raczej nie odebraliby Odysei o 180 stopni inaczej gdyby wcześniej przeczytali książkę. Troszkę to dziwne moim zdaniem. Pewnie oglądaliby go z większą wyrozumiałością, czyli oglądałoby się im lepiej, to fakt, ale myślę, że nie miałoby to decydującego wpływu na to czy generalnie film jest ok czy nie jest. Kubrick zadbał o to, aby film był abstrakcyjny i niejasny (osobiście wolę słowo symboliczny), i chwała mu za to. W połączeniu z niesamowitą formą i środkami technicznymi wyszło arcydzieło, bo sama tajemnica przecież nie wystarczy. Jeśli ktoś nie lubi tego typu abstrakcji no to nic go nie przekona, bo gustu się nie oszuka, ale zawsze jest miejsce na odrobinę obiektywizmu, wyrozumiałość, wyobraźnię no i na poświęcenie minimum uwagi podczas oglądania filmu.

Nie to co Feniks - brak obiektywizmu, wyobraźni, wyrozumiałości, uwagi podczas oglądania. Brak wszystkiego co niezbędne do tego by nie pisać bzdur na temat filmu. Również brak wiedzy na temat "wyświechtanego" do bólu motywu ze zbuntowanym komputerem, które przed Odyseją można by policzyć na palcach jednej ręki. Jak na razie mamy jeden: Star Trek. Niech znajdzie się jeszcze kilka, to i tak nie będzie świadczyć o braku oryginalności Odysei, bo liczy się również to w jaki sposób dany motyw wykorzystano. Ja też wielkiej wiedzy w tym zakresie nie posiadam, ale gdy widzę jak Feniks sam nie potrafi podać tytułów filmów przed Odyseją, które skorzystały z tego pomysłu, który tak bardzo Feniksowi się przejadł, to staje się jasne, że gościu nie wie o czym pisze. Skoro "ile razy można w kółko to samo" to niech wymieni te "razy". Może oglądając Odyseję myślał, że to nowy film jest, spostrzegł się zbyt późno i nie wie jak się z tego wycofać. Kompletnie nie wiem też co ma atak Marsjan do motywu zbuntowanego inteligentnego komputera. To wie tylko Feniks. Szczytem szczytów było też stwierdzenie, że ludzie zachwycając się Odyseją, w pewnym sensie zachwycają się słoniami podtrzymującymi Ziemię. To znaczy dokładnie to samo co: "film jest kiepski bo ma 40 lat i jest stary" i nic więcej. Same bzdury.

nie muszę znać tytułów - popatrz kilka pięter powyżej i masz przykład z tytułem podany przez jednego z moich oponentów (ale z większą wiedzą niż Twoja)- podaje jakiś serial z 1916 z omawianym motywem - przestań takie bzdury pisać. Nie pamiętam tytułów nie jestem wszechpamiętający (nie muszę pamiętać- inni pamiętają!)ale pamiętam z opracowań że motyw ten (zbuntowane maszyny) już był oklepany w okresie międzywojennym a okazuje się już w 1916 (!!!) co i dla mnie było zaskoczeniem.
Straszne bzdury piszesz - lubię baardzo stare filmy ale oczywiście nie takie przeraźliwie nudne i kiepskie jak "Odyseja".
Co do motywu że pewnie myślałem że "Odyseja " to nowy film- jakbyś czytał co pisałem wcześniej- natychmiast podczas oglądania filmu zorientowałem się że te niby małpy to nie małpy ale ludzie w kombinezonach- niezwykle kiepska tandetna scena (2- tygodniowe ponoć podpatrywanie zachowania małp widać niewiele dało) - w nowszych filmach tego typu rozwiązań się nie stosuje.

No jasne, że nie musisz. Wystarczy, że dla ciebie motyw jest oklepany, bo w jakimś serialu w 1916 r. się pojawił, no i w Star Treku był. Twoja pewność siebie wzrasta wraz ze sporadycznymi przypadkami gdy ktoś ci poda przykład zbuntowanego komputera w filmie. Ty nie musisz znać tytułów, ważne, że już nie możesz znieść tego powtarzanego w kółko motywu, którego nie wiele w filmie widziałeś przed Odyseją, bo tak. Choćby i było tych seriali tysiące to jakim cudem tak bardzo przeszkadza ci zbuntowany komputer, skoro nie potrafisz wymienić nic poza "Star Trekiem" z 1966 r. i pewnie nawet nie wiesz czy ten motyw pojawił się rzeczywiście przed Odyseją czy w roku 69, do którego emitowano serial. Ciekawe czy te wcześniejsze przypadki zbuntowanych komputerów nie były czymś w rodzaju "Podróży na księżyc" ;) Może tym komputerem był śmieszny robocik, a jego buntem to, że nie działał jak należy :)

Z tym starym filmem chodziło to, że na uwagę jednego użytkownika o tym, że twórcy filmu konsultowali się ze specjalistami NASA, odpowiedziałeś tak:

"Ależ oczywiście ze film był konsultowany ze specjalistami z NASA pewnie! Tylko mały detal- se specjalistami sprzed 40 lat. 40 lat w nauce w czasach współczesnych to wieki. To tak jakby brać pod uwagę zdanie uczonych sprzed czasów kopernikowskich w sprawie kształtu Ziemi.
Ty sam nie rozumiesz że zachwycasz się czymś w rodzaju słoni podtrzymujących Ziemię."

Skoro ówczesna wiedza nie pozwalała na więcej to należy film krytykować za to, że jego twórcy nie byli mądrzejsi od naukowców, czy co? Na miarę swoich czasów powstał film przełomowy i realistyczny, a ty konfrontujesz go z dzisiejszą wiedzą naukową i z nowszymi filmami. To są dopiero bzdury.

Najpierw piszesz z nutą szyderstwa bym podał jakiś tytuł poza "Star Trek'iem" bo jesteś przekonany że nie podam. (bo nie ma według Ciebie). Gdy okazuje się ze jednak że można podać taki przykład - tytuł - zmieniasz taktykę- twierdzisz że to nieistotne że wcześniej ów nieszczęsny motyw już był. Ale zaraz zaraz należy się cofnąć do genezy tej naszej awantury kiedy wiele osób (może nawet i Ty nie pamiętam) twierdziło że tylko "Odyseja" była absolutnie pierwsza.
Zabolała Cię moja aluzja do słoni podtrzymujących Ziemię? Piszesz że nie można twórców filmu krytykować za to że nie byli mądrzejsi od naukowców - zgoda masz rację- ale ja tutaj akurat skrytykowałem tych którzy twierdzili że ówcześni twórcy filmu WŁAŚNIE TAK MĄDRZY BYLI-lub prawie tak mądrzy - pojawił się taki motyw.
Film nie był ani przełomowy ani realistyczny... oczywiście z kwestią gustu dyskutować się nie da- lubisz wpatrywać sie w planety (bądź obiekty planetopodobne) na tle płaskiego kosmosu (robię tu aluzję do nieudanego obrazu kosmosu któremu brak głębii) przy akompaniamencie muzyki poważnej- to Twoja sprawa masz do tego święte prawo. Szanuję je. Ale mi nie wmawiaj że skoro Tobie się to tak niesamowicie podoba to ja nie mam prawa ocenić filmu na 1. Dla mnie takie sceny to straszliwy kicz. Co do realizmu słów kilka jeszcze - nawet jeśli podane kiedyś linki uznać ze mają wartość naukową i uznać ze człowiek przeżyje 2 sekundy w próżni to jak wytłumaczyć przeżycie kosmonauty w następnych sekundach- przecież po "wpłynięciu" do statku powietrze nie mogło być wtłoczone w ułamku sekundy na to trzeba czasu. Dalej- człowiek będący na granicy śmierci dla kturego olbrzymim sukcesem jest to że przeżył zamiast kilkudniowego czy kilkutygodniowego leczenia jest nie tylko przytomny ale już po sekundzie rusza do walki z Hallem (pewnie przekręciłem nazwę i będziesz sobie szydził a co mi tam) - bardzo to "realistyczne" . To trochę tak jak w kretyńskich filmach akcjii gdy bohater otrzymuje dziesiątki ran rąbią go kłują itp a on dalej walczy tylko bohatersko stęka.
Jeszcze coś - scena kiedy kosmonauta jest poza statkiem a Hall nie chce go wpuścić: dyskusja- "wpuszczaj"- "nie wpuszczę" - dlaczego ta sztuczna inteligencja (niby taka mądra) zamiast po prostu polecieć dalej ze swą misją dyskutuje z kosmonautą zamiast go zostawić?? skoro Hall kontroluje statek to czemu nie odlatuje tylko głupio dyskutuje a potem cierpliwe czeka aż ów wlezie do wnętrza?? No dobrze znajdziesz na pewno naukowe wyjaśnienie - kosmonauta zrobił sobie własny napęd - dziurkę w spodniach puszczał bąki i Hall nie mógł mu uciec. Pewnie jakieś naukowe linki podeślesz że to możliwe.
Wiesz co- nie ma szans - nie przekonasz mnie że to taki super film. Może kiedyś - hmm.. no cóż kiedyś - jakoś malarstwo przyszło mi na myśl a konkretnie Rubens - Rubens - pewnie wiesz- malował panie dość dobrze odżywione takie po 150 kilo sztuka mniej więcej - wtedy takie były uważane za piękne i takie były w modzie ale to było dawno dość moda się zmieniła - dziś za piękne raczej nie uchodzą. Dla mnie podobnie jest z "Odyseją" którą uważam za film ze straszną nadwagą tandetnych scen i kiczu.

Cofam, co napisałem. NICZEGO Ci nie wybaczam.

Arthur C. Clarke to absolwent londyńskiego King's College, gdzie ukończył wydział matematyczno-fizyczny z najwyższymi notami. Specjalista z zakresu astronautyki, popularyzator tej dziedziny nauki.
Co więcej, na podstawie jego koncepcji powstały stacje orbitalne.

Czy Ty maprawdę wierzysz, że przewyższasz go wiedzą w jego domenie? Że idiotyzmy naukowe w scenariuszu dopuścił? Toż po co on był Kubrickowi, jeśli nie jako ekspert od spraw naukowych i technicznych?

Nie komentuję Twoich zarzutów, gdyż to bez sensu. Raz, że niektóre tłumaczyłem. Dwa, bo sam stwierdzasz, że nawet gdyby fizyk-noblista to wszystko Ci wytłumaczył, i tak nie przyjąłbyś jego argumentacji.

Cytuję: "No dobrze znajdziesz na pewno naukowe wyjaśnienie [...]. Pewnie jakieś naukowe linki podeślesz że to możliwe. Wiesz co- nie ma szans - nie przekonasz mnie [...]". Oczywiście, wiem, że to do Pablosa.

Oto manifest IGNORANTA.

Sorry, nie doceniałem Cię. Nie przypuszczałem, że ignoranci kiedykolwiek znajdą swojego rzecznika. Wręcz proroka.

I odczep się od puszystych kobiet!!!

ojoj ależ skąd - puszyste dla niektórych są ładne podobnie jak dla tak wielu ładna i mądra jest "Odyseja". Oczywiście oczywiście. Podziwiaj więc "Odyseję" i Rembrandt'ta - kwestia gustu- dla mnie ten gust jest bardzo "demodee" ale skoro masz pewnie puszystą to takie lubisz i to Twoja sprawa.

HA!

Nie dość że ignorant, to jeszcze świnia. Że też w jednym człowieku tyle się zebrało. Ale może dlatego ta dyskusja jest taka ciekawa. Większość ludzi dziś jest oświecona i kulturalna. A tu proszę - nie oświeciłaby Cię supernowa, a o kulturze nie wspomnę - te małpy z "Odysei..." były bardziej wychowane. Już rozumiem, dlaczego Ci przeszkadzały. Ta scena traktuje o narodzinach ludzkości. Niestety, Twój gatunek odszedł. Jesteś ostatnim egzemplarzem człowieka-świni. Stąd ta nienawiść, arogancja, pycha, i - nieuctwo.

No, teraz to sobie po-nazywałem. Nie po-wyzywałem.

Moi drodzy filmwebowicze, nie próbujcie z tym polemizować. Szacunek do kobiet to obowiązek każdego mężczyzny.

Dotknąłem chyba Twego czułego punktu - gdy brakuje argumentów to najłatwiej zwyzywać od świń. Ignorantem to jest ten kto nie wie jakie obrazy malował Rembrandt. I co- Rembrandt był świnią że malowal otyłe kobiety? Takie się wtedy podobały wszystkim. Taka była moda styl poczucie piękna - napisałem że masz prawo mieć podobne upodobania i niewykluczone że masz skoro zachwycasz się "arcydziełem" filmowym z minionej epoki. Szanuję każde gusta i takie rebradtowskie i odmienne. I szanuję też takich miłośników "Odysei" którzy potrafią coś mądrego napisać a nie tylko ubliżać -Ty do nich nie należysz- masz tylko świnię za argument. Stąd ta nienawiść, arogancja, pycha, i - nieuctwo.

To się chyba o Rubensa rozchodzi, a nie o Rembrandta, ale mniejsza z tym. Co to w ogóle za debilny argument, że kiedyś grube kobiety się podobały? No i co z tego? Czy to w jakikolwiek sposób umniejsza dorobek artystyczny Rubensa? Czy dzieła sztuki na których panie świecą swoimi pokaźnymi tyłkami są przez to mniej warte uwagi, bo dzisiaj w modzie jest szczupłość bliska anoreksji? Czy w ten sposób chciałeś udowodnić, że dzieło Kubricka "z minionej epoki" jest kiepskie? To jest dopiero ignorancja.