Oczywiście w kwestii Rubensa - Rembrandta całkowitą masz rację - nie wiem czemu tych dwóch malarzy czasem mylę. Miałem na myśli Rubensa - moja pmyłka biję się w pierś. Ale poza tym nie przeczytałeś uważne reszty z tego co napisałem. Chodziło mi o to że zmieniło się poczucie piękna - coś co było uważane za piękne kiedyś dziś już niekoniecznie. Piękno to pojęcie względne przecież. Kiedyś "Odyseja " była uważana za piękny film a dziś choć ma jeszcze jak widać po tym forum mnóstwo zwolenników podoba się coraz mniej - i choć mało kto ośmieli się powiedzieć że król jest nagi (i brzydki) to jednak coraz więcej osób tak myśli. Piszesz że dorobek artystyczny Rubensa jest godny uwagi- oczywiście że godny uwagi jako dokument minionej epoki a nie jako obiekt który swym pięknem budzi zachwyt. Jako dokument epoki godna uwagi jest też "Odyseja" ale jako dziwoląg w muzeum.
Zgodzę się z Tobą w kwestii anorektyczek - to już chyba lepszy Rubens jest)) a na koniec skoro już wypłynął ten temat- moim ideałem piękna jest grecka Afrodyta- posąg znacznie starszy niż dzieła Rubensa i najstarsze filmy włącznie z "Odyseją"))- ta rzeźba pokazuje piękno tym razem - wyjątek! ponadczasowe (oczywiście moim zdaniem).

Przeczytałem bardzo dokładnie co napisałeś i nadal twierdzę, że argument, którym się posłużyłeś można o kant tyłka potłuc. Chodzi o to, że poczucie piękna się zmienia, masz rację, ale nie poczucie kunsztu. Co z tego, że gruba baba się nie podoba, skoro obraz i tak jest piękny, bo jak już wcześniej wspomniałem, nawet takie kształty, choćby najbrzydsze trzeba umieć wyeksponować. Nie ma znaczenia, że preferencje się zmieniają. Są pewne dzieła, które swojego zasłużonego miejsca w historii już nigdy stracą, w tym Odyseja. Dlatego, że to arcydzieło kina sf. To, że Tobie się wydaje, że Odyseja podoba się coraz mniej (w ogóle nie wiem skąd taki wniosek), nie znaczy, że z biegiem czasu dzieło Kubricka zyska miano badziewia.

Cholera! Nie zauważyłem, że ten ignorant napisał Rembrandt, a nie - Rubens. Wprawdzie malarstwo nie jest moją najmocniejszą stroną, ale takie przeoczenie jest niewybaczalne. Czyżby ta ignorancja była zaraźliwa?

Ha, ha, ha. Spodziewałem się, że napiszesz "dotknąłem chyba Twego czułego punktu". Jesteś przewidywalny.

A tak na poważnie - to, co piszesz, jest wyrazem pogardy do puszystych niewiast. Jeżeli pogardzasz "Odyseją..." i w tym kontekście wypowiadasz się otyłych, cóż. Od początku argumentacja u Ciebie była żadna, ale kto by pomyślał, że zniżysz się do takiego poziomu? Widzisz, resztki szacunku do Ciebie utraciłem. A Ty nawet nie wiesz, co to słowo znaczy.

Jak tam "Król Lear"?

Ale wyżej ma Rubens! Rumens - Rembrandt, Rembrant - Rubens. Wells - Welles, Welles - Well. Wszystko się gościowi miesza. Tak jak myślałem - on zapewne nawet nie wie, kiedy pisze o "Odysei...", a kiedy o "Terminatorze". I jak Wy go chcecie przekonać?

Co gryzie Gilberta Marscorpio? Na pewno coś gryzie.

O tym, że można podać jakieś tytuły nie miałem wątpliwości od samego początku. Niestety nie przyjmujesz do wiadomości tego, że tytuły które padły jako przykłady nie wiele mają wspólnego z koncepcją jaką wykorzystano w Odysei. Ty nadal nie pojmujesz, że wygląd kosmosu w Odysei przewyższa wygląd kosmosu np. z filmu "Alien" Ridleya Scotta , który powstał 10 lat później, że realizm jak na rok 1968 przewyższa wszystko co powstało do roku 68 i w niektórych przypadkach wszystko to co powstaje dzisiaj. Nie ważne jest to jak ten film jest w rzeczywistości realistyczny. Ważne jest to jak realistyczny był 40 lat temu. To nie jest kwestia czyjegoś zdania. Wystarczy porównać wszystkie dzieła sf i ze stwierdzeniem, że Odyseja to realistyczny film (jak na możliwości) nie powinno być najmniejszych problemów. Nie ważne jest to ile sekund kosmonauta może przeżyć w próżni. Jak na wiedzę naukową z tamtego okresu twórcy filmu zadbali o jak największy realizm - i to jest najważniejsze. Ktoś ci podał linka (WSPÓŁCZESNEGO), w którym możliwość przebywania w próżni przez kilka sekund została udowodniona. Co z tego, że manewr Bowmana nie zgadza się z dzisiejsza wiedzą (z resztą nikt tu nie udowodnił, że się nie zgadza). Skoro na tym forum nikt nie potrafi powiedzieć jak na prawdę zachowałby się człowiek w kompletnej próżni przez kilka sekund, to skąd to mogli wiedzieć filmowcy 40 lat temu? "Odyseja kosmiczna" po dziś dzień realizmem przebija niektóre współczesne filmy sf, a ty bredzisz, że to nierealistyczny film.

"Jeszcze coś - scena kiedy kosmonauta jest poza statkiem a Hall nie chce go wpuścić: dyskusja- "wpuszczaj"- "nie wpuszczę" - dlaczego ta sztuczna inteligencja (niby taka mądra) zamiast po prostu polecieć dalej ze swą misją dyskutuje z kosmonautą zamiast go zostawić??"

Odpowiedź jest banalnie prosta. Hall nie był człowiekiem tylko komputerem. W momencie gdy Bowman chciał się dostać na pokład, statek był już u celu, w okolicach Jowisza. Takie było przeznaczenie i wytyczne dla Halla. Nawet inteligentny komputer może mieć swoje ograniczenia, swoje oprogramowanie, które z góry ogranicza mu pewne manewry. Poza tym nie jest powiedziane, że awaryjną śluzę nie można otworzyć ręcznie, jak uczynił Bowman. Hall miał wytyczne: dotrzeć do Jowisza. I tyle. Nawet jeśli by uruchomił silniki to zanim by się porządnie rozbujał, Bowman w swojej kapsule uczepiłby się statku i nabierałby takiej samej prędkości co statek-matka, i swobodnie wszedłby na pokład statku prze śluzę, nad którą komputer wcale nie musiał mieć kontroli.

Nie pojmujesz podstawowych zasad. Jedna z nich to "mierz wartość dzieła według możliwości". Dla ciebie takie sceny to kicz, ale znajdź mi podobne sceny z tamtego okresu, które nie wyglądały kiczowato. Znowu będziesz liczył na łaskawość innych, którzy podadzą Ci jakieś tytuły, które tylko w zbliżeniu przypominają sceny z Odysei i w istocie rzeczy nie mają z nimi nic wspólnego? Sam nie potrafisz podać nic. Film Cię znudził i koniecznie chcesz znaleźć nawet najbardziej wątpliwe argumenty, aby udowodnić, że jeden z najznamienitszych arcydzieł kina sf to gniot. Nie masz dosłownie nic na podparcie swojej pochopnej oceny.

Moim celem nie jest przekonanie Cię, że Odyseja to świetny film, bo prawda jest taka, że to jest świetny film, bez względu na Twoje zdanie, a przekonanie Ciebie i tak jest niemożliwe. Chodzi o to, aby obnażyć twoją bezsensowną argumentację, co już kilku użytkowników zrobiło i których kompletnie olałeś, nie odpowiadając na konkretne argumenty, nawet te przesłane w postaci linków.

Jeśli chodzi o rubensowskie panie to po raz kolejny popisałeś się swoją daleko już idącą ignorancją. To, że dzisiaj rubensowkie kształty nie są trendy nie oznacza, że obrazy Rubensa są do bani. Takie kształty również trzeba umieć wyeksponować.

Wybaczam Ci, że nieuważnie oglądałeś "Odyseję...". Wybaczam, że niedokładnie czytałeś książkę, na którą sam się powołałeś. Wybaczam Ci niemal wszystko.

Ale, na litość Boską, staraj się zrozumieć to, co piszę. Nie podałem, że w niemieckim serialu "Humunculus" z 1916 roku wystąpił motyw zbuntowanego komputera, a motyw zbuntowanego robota (chociaż wyraz ten wymyślił Capek bodej cztery lata później, w 1920). Tłumaczyłem różnicę, tak jak wcześniej tłumaczyłem Ci różnicę między Welles'em a Wells'em. Jak długo można wyprawiać takie rzeczy? Czy Ty się w ogóle niczego nie uczysz?!

Mój poprzedni wpis przepadł. Z tego co zaobserwowałem, zgadzam się z argumentacją Pablosa.

Tak naprawdę nie ma znaczenia relacja książka-film (chociaż czytałem na ten temat). Podobnie jak nieistotne jest, czy Clarke był prekursorem w tematyce buntu sztucznej inteligencji. “2001: Odyseja kosmiczna” to autonomiczne dzieło, arcydzieło sztuki kina. Niezmiernie wartościowe. Klasyka. Można jej nie uwielbiać. Nawiasem mówiąc, nie zaliczam tego filmu do swoich ulubionych. Jednak wystawienie noty 1/10 (dokładnie między 0 a 1) świadczy wyłącznie o oceniającym. To oznaka braku szacunku dla artystów: pisarza i reżysera, którzy starali się uczynić coś więcej niż nakręcić “przysłowiowo dobry film SF”. W ten sposób można unicestwić całą tzw. kulturę wysoką. Gdyż jestem zdania, że kultura elitarna istnieje - w odróżnieniu od popularnej, komercyjnej, masowej. I nie ma to nic wspólnego z tytułami naukowymi. Znałem wielu “przeciętnych” ludzi, którzy czytali Musila, Manna, Kafkę i in., a nie przeszkadzało im to w obejrzeniu “Odysei…“. Dla mnie ona wymaga jednak namysłu, spokoju, rozeznania itd. Ludzie, o których wspomniałem, posiadali te cechy.

“LUBIĘ DOKŁADNIE ROZUMIĆ TO CO WIDZĘ”. Potraktujmy te Twoje słowa jako motto całego tematu. Moje nieporozumienie z jego autorem wynika z faktu, iż preferuje nieuwagę i niedbalstwo, ocenianie filmu bez jakichkolwiek kompetencji kulturowych (niedostateczna wiedza), upór bez względu na to, co napiszą inni.

Ktoś tam (bodaj Feniks, ale nie mam pewności) pisał wcześniej, że filozofowie nie czytali innych filozofów, a i tak dochodzili do “mądrości”. BZDURA! Taką uwagę można poczynić jedynie w odniesieniu do Kartezjusza, a i to z pewnymi zastrzeżeniami. Oczytanie filozofów, także współczesnych, stanowi wzór. To niewyobrażalne dla większości ludzi. Tysiące publikacji. By rozsądnie rozprawiać na jakiś temat, potrzebna wiedzy. A aby ją zdobyć, potrzeba cierpliwości, wytrwałości, rozsądku i pasji. Nie wolno okazywać pogardy czemuś, co powstało dawno, bo “ja dziś wiem lepiej” (prawdę powiedziawszy, zazwyczaj komuś takiemu wydaje się, że coś wie). Niestety, ten typ myślenia zaczyna dominować. Staram się go zwalczać, chociaż to przegrana batalia.

Pokora i wdzięczność. Czy tak trudno zrozumieć, że powstanie wartościowych dzieł sztuki filmowej we współczesnej kulturze staje się coraz trudniejsze, o ile nie niemożliwe?

Do i_tichego:

W Twoim zdaniu, które przytoczyłem, poprawiłem jeden błąd ("lubię") a uczyniłem inny ("rozumić"). Przepraszam. We wpisie, który przepadł, było dobrze, ale starając się to szybko odtworzyć, zgubiłem literę.

A upominałem Feniksa, by cytował bezbłędnie. POKORA!

Jeszcze jedno. Spojrzałem wyżej. Niektórzy filozofowie aprobowali totalitaryzm. Chociażby Heidegger - uznawany za najwybitniejszego myśliciela XX wieku. Do dziś filozofia nie może się otrząsnąć z tej kompromitacji. Traktuje o tym opracowanie Cezarego Wodzińskiego "Heidegger i problem zła". Rewelacja! Można też przeczytać Marka Lilli "Lekkomyślny umysł. Intelektualiści w polityce" - okaże się, że niektórzy myśliciele angażowali się w poparcie systemów politycznych takich jak nazizm czy komunizm. W tym drugim przypadku np. Sartre.

Jednak o co chodziło w dyskusji, nie doczytałem. Ktoś, kto powątpiewa w Holokaust/Shoah - co zarzuciłeś rozmówcy - jest niebezpieczny. Nie wiem jednak, co rzeczywiście miał na myśli.

No więc to Adrian, który stał na stanowisku, że wszystko można interpretować w dowolny sposób. Wszystko jest względne. Prawda nie istnieje, łącznie z tą historyczną.

Zapytałem go jeszcze w innym wątku, czy to czy holokaust się odbył i czy pomysł Hitlera żeby eksterminować ze trzy nacje, był dobrym czy złym pomysłem również jest względne, odpowiedział mi: "W samej rzeczy! Dokładnie!"

Gotował się jeszcze do tyrady w której miał udowodnić, że seryjny morderca również nie jest ani dobry ani zły, ale nie dałem mu już okazji i mu nawrzucałem zupełnie po chamsku.

Wychodzę z założenia, że do pewnego momentu można z ludźmi dyskutować, a potem pozostaje już tylko odwrócić się na pięcie, ewentualnie obić gębę.

On też powiedział, że nie ma sensu czytać książek, które piorą mózgi, a należy czerpać wiedzę z siebie samego, czy jakoś tak.

Co do filozofów nowożytności, których wymieniłeś, wspierali oni totalitaryzm, dopóki nie wiedzieli jak to będzie wyglądać w praktyce. Innymi słowy nie wiedzieli że totalitaryzm to totalitaryzm. Przyjeżdżają ludzie z całego świata zobaczyć obozy śmierci w Polsce i zaczynają ryczeć, nie zwracając uwagi na kamery. (Ostatnio Gordon Brown). Zło, które się wydarzyło za sprawą dwóch totalitaryzmów porusza najgłębsze ludzkie uczucia i godzi w nasze człowieczeństwo.

Przyjdzie ci natomiast taki pryszczaty mądrala i zacznie pierdolić gówniarskie faszyzmy i to jeszcze tonem mędrca rozmawiającego z gówniarzem. Szlag by trafił. Jeszcze gotowy wystąpić o przyznanie Hitlerowi pośmiertnego odznaczenia.

Czasem niektórzy popadają w "przeintelektualizowanie". Zresztą, w ogóle trudno się dyskutuje z ludźmi o innych poglądach. Co do Holokaustu - także nie lubię (to najdelikatniejsze określenie), kiedy ktoś pomniejsza czy kwestionuje to wydarzenie.

Co do tych filozofów, nie moge się z Tobą zgodzić. Wiem, że takie oświadczenia brzmią cokolwiek nonszalancko, ale bardziej specjalizuję się w temacie filozofii niż SF. Heidegger np. wiele rozumiał, na pewno nie mniej niż Levinas, który był jego uczniem. Ten francuski etyk pytał w latach 90-tych: "Jak bezspornie największy, dzięki sile swego spekulatywnego oddechu i swej hermeneutycznej wnikliwości, filozoficzny duch mógł zostać uwiedziony i zgwałcony przez równie bezsporną zbrodniczość Hitlera i hitleryzmu? Jest to, poza w pewnym sensie prywatnym skandalem, irracjonalne wydarzenie, które psuje jeszcze ponadto intelektualną atmosferę naszego odchodzącego stulecia. Mówię to z wielką powagą. Czyż nie słuchałem słów i tekstów Heideggera jako nauki jednego spośród największych w historii filozofii?"

Możesz powiedzieć, że po fakcie, po Auschwitz, każdy zmądrzał. Że wcześniej "nie wiedzieli, że totalitaryzm to totalitaryzm". Nieprawda. Ten sam Levinas w 1934 roku ogłosił tekst "Kilka myśli o filozofii hitleryzmu". W 1934 roku!!! Pisał wszystko: o prymitywizmie, obsesji rasy, radykalnym złu, o przeciwstawieniu się temu. Zakończył słowami: "W grę wchodzi samo człowieczeństwo człowieka". A zatem on i wielu innych dobrze wiedzieli, do czego zaprowadzi nazizm. Takich publikacji było więcej (nie szukam, gdyż lubię być dokładny, a odnalezienie tych dwu fragmentów zajęło mi 20 minut).

Widzisz, w przypadku Heideggera to była decyzja przemyślana. Owszem, potem się zreflektował, ale nigdy nie przeprosił za swój wybór, za poparcie, jakiego udzielił Hitlerowi. Nawet po odkryciu obozów.

Pytałeś tam też, jak wprowadzić skutecznie totalitaryzm. Otóż tak - że niby nikt nie wie, co to jest, że niby nikt nie rozpoznaje radykalnego zła. A tak naprawdę ludzie sami się na to godzą - gdyż otrzymują obietnicę rozwiązania kilku dręczących kwestii. Dla Heideggera były to "amerykanizacja-debilizacja" i "bolszewizacja", by to prosto ująć (gdyż w rzeczy samej to skomplikowane zagadnienia). Dla innych wszechobecni Żydzi. Bądź potrzeba "woli mocy". Itd.

Cóż, nie sam Hitler mordował. Niedawno był tekst o jego "pomocnikach". To jeden z największych problemów dotyczących Shoah. Wydaje nam się, że jesteśmy niewinni - że to naziści. Że to się nie powtórzy. Niestety, powtarza się non stop. To człowiek. Ludzka natura. Dlatego czasem staram się skłonić do przemyślenia słów Dostojewskiego: "Jeżeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". To wciąż aktualna kwestia.

Ustalmy jedną rzecz. Miałem na myśli o filozofów powojennych. Będąc w środku rwącego nurtu przemian społecznych bardzo trudno zachować intelektualną miarę i obiektywizm.
Strugaccy, czy Lem, również dali się uwieść komunistycznym ideom. Cała trójka to odszczekała jak się tylko połapali w czym rzecz. Lem jawnie, Strugaccy jak to Ruscy, po swojemu.

W czasie kiedy Heidegger zachwycał się nazizmem nie było w nim już NIC z filozofa. Był zwykłym agitatorem i oszołomem, tylko że trochę bystrzejszym niż inni.

Co to za filozof, który prawi, że od dzisiaj to nie idee będą rządzić duchowością człowieka, tylko Hitler we własnej osobie.

Cała jego filozofia sprowadziła w okreesie fascynacji nazizmem się do kupy sofizmatów mającym zatrzeć w nim dysonans poznawczy. Zresztą Heidegger zawsze uwielbiał semantyczne wygibasy. Wszystko przez to, że założył, iż język jest w stanie ująć Byt w swoje kleszcze poznawcze.

A tak poza tym personalnie to był (wybacz że to powiem) tchórzem i kapusiem. Parszywą mendą z którą niebezpiecznie było nawet wybrać się na piwo. Gdybym miał pisać o nim książkę zatytułowałbym ją: pomiędzy semantyczną gimnastyką a szkodliwą demagogią, czyli jak żyć przez lata na nienawistnym haju, a potem uciec od odpowiedzialności.

Rozumiał on przede wszystkim to, że dopóki mu nie zbraknie w gębie języka, to jakoś to będzie.

O Levinasie nic nie powiem, bo faceta nie znam. Znowu wiedziałeś więcej. Poczytam sobie więc go potem.

Co jednak chcę powiedzieć i co wydaje mi się najważniejsze, to fakt, że myśl społeczna również ewoluuje, podobnie jak technologiczna. Dzisiaj nikt poważny nie będzie głosił chwały totalitaryzmu, bo zwyczajnie jest to niezgodne z humanistycznym punktem widzenia przyjętym przez kraje wysokorozwinięte. A jeśli nawet robiłby to w jakimś Zululandzie, taki ktoś nie będzie filozofem, tylko w każdym czasie, pod każdą szerokością i długością geograficzną, przypadnie mu rola zwykłego agitatora.

Tyle na razie. Nie chcę Cię zawalać czytaniem. Pozwól, że potem odpisze na resztę.

Do marscorpio cdn.

Nie pytałem jak wprowadzić skutecznie totalitaryzm, tylko jakie są "dobre metody wprowadzania" totalitaryzmu. To było w opozycji do stwierdzenia Adriana że w samym totalitaryzmie nie ma niczego złego, a złe są tylko metody jego wprowadzana.

Oczywiście masz rację, że jakby zrobić referendum i zapytać obywateli: "Czy pragną pastwo byśmy wprowadzili radykalne zło?", to nikt poza podstarzałymi satanistami, by się nie opowiedział za takim projektem. Zawsze wiąże się to z kłamstwem i z oddaniem jakiejś grupy społecznej na pożarcie motłochowi, w celu redefinicji jego społecznej tożsamości. "To co że jestem bezrobotnym sodomitą. Jestem Niemcem!" Itd.

Masowe ludobójstwo to oczywiście nie jest wynalazek Hitlera, aczkolwiek jak dobrze pamiętam, to Himmler zaprzągł do niego nowoczesny sprzęt i wykazał się innowacyjnym podejściem do tematu, w duchu epoki przemysłowej...

Co do słów Dostojewskiego, odpowiem w ten sposób: Gdy istnieją normy społeczne istnieje również Bóg który jest ich spersonifikowanym portretem. Dotyczy to również deizowanego przywódcy. Nigdy nie było i nie będzie nic więcej niż społeczny intersubiektywizm. Takiego społeczeństwo ma Boga na jakiego zasługuje. Innymi jeszcze słowy Bóg to społeczne superego.
Zaraz za jego parawanem oczywiście czai się prawdziwy obraz życia na Ziemi.

"Tak naprawdę nie ma znaczenia relacja książka-film"

Powiedziałbym, że jest to zdanie zupełnie niedbale rzucone i bez przemyślenia.

No bo w jakim sensie nie ma znaczenia?

1. Nie jest film niezależny, bo nie powstałbym gdyby nie książka.
2. Nie są niezależne fabularnie, bo opowiadają dokładnie tę samą historię.
3. Nie są niezależne w odbiorze bo inne masz wrażenie kiedy obejrzysz film najpierw a potem przeczytasz książkę i odwrotnie.

Co do Pabla, to już nie chciało mi się mu odpowiadać. Przecież to kwintesencja rozmowy ze ślepym o kolorach. Albo takiej:

- Lubisz rosół z przyprawą magi?
- Nie.
- A jadłeś?
- Nie nie jadłem, ale i tak wiem, że nie lubię bo jadłem rosół.
- To skąd wiesz, że nie lubisz z magi, skoro nie wiesz nawet jak smakuje sama magi.
- Bo potrafię sobie wyobrazić jak smakuje magi i w związku z tym, mogę sobie wyobrazić, jak smakuje z nią rosół.
- No to cześć.

Miałem takie rozmowy z córką kiedy miała 10 lat. I wystarczy.

Nie. Owszem, pośpiesznie, ale nie bez przemyślenia.

"Imię róży" Umberto Eco to bardzo dobra powieść. Niezmiernie bogata (autor to erudyta - filozof, semiolog, mediewista itp.). Nigdy nie zastąpiłbym lektury filmem. A jednak doceniam to, co uczynił reżyser - Jean-Jacques Annaud. Podobał mi się ten film. Był dobry. I nie pomniejszam jego wartości przez to, że nie dorównuje powieści. To inne, osobne, niezależne, autonomiczne dzieła.

Co do relacji książka-film w przypadku "Odysei...". Sam napisałeś, że film idzie krok w krok za książką. Nie komentowałem tego, gdyż to mnie wystarcza.

Otóż film "Imię róży" nie idzie "krok w krok" za książką Eco. Nie idzie krok w krok za poematem Mickiewicza "Pan Tadeusz" Wajdy (choć jest dość wierny, ale są różnice). Nie idzie krok w krok za książką Kesey'a film "Lot nad kukułczym gniazdem" Formana. Nie idzie krok w krok za książką Lindsay film "Piknik pod Wiszącą Skałą" Weir'a. Nawet "Solaris" Tarkowskiego nie idzie krok w krok za dziełem Lema, chociaż współpracowali - jednak reżyser rozstrzygał, czego mu Lem nigdy nie wybaczył. I wiele, wiele innych przykładów.

Dlaczego zatem książka Clarka idzie krok w krok za filmem? Bo to beletryzacja scenariusza. Tak jak w przypadku "Stowarzyszenia umarłych poetów" Kleinbaum.

W wymienionych przypadkach reżyserzy pisali scenariusze na podstawie powieści. W przypadku "Odysei..." było inaczej. Kubrick i Clarke współpracowali, ale decydował reżyser. Na jego wersję ostateczną w końcu przystał Clarke. Niewykorzystane - liczne warianty scenariusza/powieści odnajdziesz w pozycji "Lost Worlds of 2001", gdzie Clarke zamieścił wiele z tego, na co nie przystał Kubrick.

A relacja książka-film jest nieistotna w sytuacji, gdy ktoś ocenia "Odyseję..." 1/10. Pablos ma rację - po przeczytaniu książki nie zmieni zdania. I ma też rację - mało kto wie, że taka książka istnieje. Zresztą oczytanie w SF to osobny problem. Ludzie oglądają, tak, ale - nie czytają.

Dls przykładu - ja wspominam tylko o filmach. Ale literaturę znam o wiele lepiej.

Cześć Marscorpio! Odpisze ci jak wrócę z treningu. Czyli późnym wieczorem. Czas mi się zaraz zbierać.

No więc tak. Nie jest to beletryzacja scenariusza, pownieważ:

1. Scenariusz został napisany wspólnie przez Stanleya Kubricka i Arthura C. Clarke'a, częściowo na podstawie wątków z opowiadań Clarke'a, szczególnie The Sentinel. To z Wikipedii.

2. Ponieważ jest w sposób oczywisty widać, że Kubrick przekazuje w sposób niejasny treści które bardzo jasno wyraża Clark. Clark z całą pewnością nie interpretował filmu. Kubrick wziął z książki co uznał za warte przekazania nie oglądając się na Clarka.

3. Potwierdza to fakt że u Clarka oni lecą na Saturna a i Kubricka na Jowisza. Jakby pisał to pod film to by w książce polecieli na Jowisza. Kubrick zaś to olał żeby nie przeciążyć filmu.

WAŻNE: Niedługo później Clark wycofuje się chyłkiem z tego Saturna, pisząc iż Stanley miał rację, że zrobił to po swojemu i Clark w drugiem tomie "odys2010" przenosi akcję na Jowisza ignorując fakt że kompletnie zaburza tym logiczną spójność obu części. W pierwszej jak pamiętamy z książki Discovery leciał na Saturna.

Szczerze mówiąc byłem zszokowany takim zabiegiem, ponieważ jeszcze nie widziałem żeby autor oszukał w ten sposób własne dzieło, żeby podporządkować się wizji reżysera.

Oczywiście gdyby beletryzował film to od samego początku byłby wierny wizji Kubricka a nie żeby raz pisał tak a po kolejnym obejrzeniu filmu pisał już inaczej.

On napisał najpierw wersję z Saturnem, Kubik to wyciął i dał Jowisz , więc Clark drugą część Odysei napisał już z Jowiszem.

I tak to wygląda.

Wiesz, niektóre rzeczy musiał być usunięte ze względu na ograniczone możliwości w tamtych czasach, np. Saturn i jego pierścienie były nie wykonalne!

Przepraszam że się wtrącam :)

Nikomu to nie przeszkadza. Sorry, krótko, ale wpadłem tylko po piwo.

Ależ, ja absolutnie nie mówię, że to źle że je usunięto. Trudniejsze jeszcze niż pierścienie Saturna, byłoby przedstawienie manewru przyśpieszania w grawitacji Jowisza. Swoją drogą statek z wizji Kubricka raczej by rozpadł się przy pierwszym zetknięciu z atmosferą Jowisza.

Chodzi mi tylko o to, żeby ustalić chronologię.

Sorry, znowu muszę Cię urazić (cyt.: "jeśli by ktoś taki jak Ty mnie pochwalił to bym się poczuł dotknięty"). Za odkrycie, że cyt. "„NIEDOZWOLONE BEZ ZGODY SEKRETARZA PARTII” dotyczyło okresu do 1956 roku" przyznaję Ci ocenę bdb. Aż tyle czasu Ci to zajęło? Dlatego nie dam celującej.

Większość z tego, co piszesz, świadczy o tym, że poszukałeś informacji (część z elektronicznych encyklopedii), ale nie bardzo rozumiesz to wszystko. Niemniej to już jakiś postęp - pierwszy raz próbowałeś merytorycznie odnieść się do mojego wpisu. Powtarzam - repetitio est mater studiorum.

Co do Sołżenicyna - nawet tłumaczenie "Oddziału..." było dostępne w Polsce, oczywiście nieoficjalnie, od 1971 roku (niezastąpiona paryska Biblioteka "Kultury"). Ale to mniej istotne - teraz wytłumacz fakt, że krajowi tłumacze dzieł Sołżenicyna jeszcze w latach 80-tych ukrywali się pod pseudonimami, że jego książki - wyd. po polsku nieoficjalnie i poza cenzurą - przed upadkiem komunizmu nie miały roku ani miejsca wydania itd.

Przeczytałem Twój wpis uważnie za drugim podejściem (początkowo jedynie “spojrzałem“). Trudno mi pojąć, że wciąż nie zrozumiałeś mojego, do którego DOPIERO teraz się odnosisz. Nie komentuję tego. Zatem potrzebujesz czasu i kto wie?

Zauważ - ile emocji w Twoich słowach. Czy Ty na pewno jesteś dorosły? Bo jeżeli masz mniej niż 20 lat (oceniłem, że więcej, podobno zresztą studiowałeś w 1989) to Cię posłucham i zrezygnuję z PISANIA DO CIEBIE I O TOBIE. Z całym szacunkiem - nie chcę mieć na sumieniu jakiegoś małolata. Stwierdzam to z całą powagą. Założeniem było, że posiadasz wykształcenie wyższe i jesteś ignorantem. Jeżeli nie ukończyłeś studiów, przepraszam, nie mam prawa tak Cię nazywać. To z mojej strony nietakt i brak kultury. Ale jeżeli skończyłeś studia i masz jaja, zaczniesz może myśleć. Mnie się nie spieszy - byłeś ZACZĄŁ MYŚLEĆ.

Zauważ też, że ani raz się nie zdenerwowałem i ani raz Cię nie obraziłem. Nazwałem Cię "świnią" po Twojej odpowiedzi, która - bez względu na to, czy dotyczyła mnie, czy nie - była niekulturalna i nietaktowna. Żal mi kogoś, kogo mogłaby dotyczyć. Tak jak żal mi tych otyłych kobiet, które są postrzegane tak, jak postrzegasz je Ty. Także brak taktu i kultury. To Ty pierwszy wyzywałeś mnie od błaznów, a ja - żartobliwie i dobrodusznie - przystałem na to. Nie obraziłem się - chciałem jedynie sprawdzić, czy rozumiesz to słowo.

Nazwałem się natomiast wielokrotnie ignorantem - i to już za pierwszym razem. Jak dotąd nie czyniłeś nic, bym zmienił swoje zdanie.

Powtarzam fragment wpisu:
„Jeszcze jedno - nie wydaje mi się, bym w jakikolwiek sposób Ci ubliżał. Stwierdzam jedynie fakty. NIE ZNASZ SIĘ, a próbujesz coś oceniać i komentować. Jeżeli na to się zdecydowałeś, musisz się liczyć z tym, że znajdą się tacy, którzy udowodnią Ci Twoją niewiedzą. Tyle. Widzisz, ile możesz się nauczyć. Szkoda jedynie, że jesteś uparty”.

W kilku wpisach pozostawiłem Ci “furtkę” - mogłeś to, co piszę, zakwestionować. Nie czyniłeś tego. Zwyczajnie okazywałeś się bezradny. A przecież np. to, co pisałem o Clarku - chwaląc go - można było podważyć. Wiem jednak, że mógłby to uczynić jedynie ktoś posiadający większą wiedzę.

Przypominam Ci też, że w innym wpisie CHWALISZ MNIE ZA OGROM WIEDZY. Ha! Czyżbyś zmieniał zdanie w zależności od okoliczności? Mniejsza o to. Twoja opinia co do mojej wiedzy jest bez znaczenia, gdyż nie znasz mojej wiedzy. Jesteś niekompetentny.

Prawdę powiedziawszy, nie nadążam za odpisywaniem. Znalazłem tu kilku rozmówców, z którymi się nie zgadzam, ale z którymi dobrze i kulturalnie można powymieniać uwagi. Poczytaj, może czegoś się dowiesz. To nie rozkaz. A co do Szekspira - powinieneś go przeczytać bez względu na mnie. Tylko że jesteś uparty i wciąż nie rozumiesz, dlaczego porównałem się do błazna stamtąd.

O programach i podstawie programowej dyskutować mi się nie chce. Nie rozumiesz, jak to “działa“.

Spostrzegłem, że często się unosisz, denerwujesz, frustrujesz. To także oznaka braku pewności siebie. Typowy przejaw, zdradzający ignorancję.

Poprawka, akapit siódmy od góry: Nazwałem CIĘ natomiast wielokrotnie ignorantem...

Nie chcę dostarczać Ci okazji do kolejnego uniknięcia sensownej, merytorycznej odpowiedzi na pozostałe moje wpisy. Wciąż czekam.

Cd. Teraz odpowiedź merytoryczna.

Piszesz:
„Sugerujesz że nie mogłeś przeczytać w orginale powieści "Раковый корпус" Александра Солженицына ponieważ orginałów w Polsce nie było. To kłamstwo”.

(Dwukrotny błąd - piszemy: oryginał, oryginalny. Nie, nie dyskwalifikuje Cię to jako człowieka. Tutaj masz rację. To nieważne.)

Nigdzie nie stwierdziłem, że oryginalnego wydania z 1968 roku w Polsce nie było. Stwierdziłem, że nie potrafiłbym go sam sprowadzić, przynajmniej oficjalnie - bo żadnych kontaktów za granicą nie miałem.

Cytuję własną wypowiedź:
„A oficjalne sprowadzenie Sołżenicyna w języku rosyjskim… cóż, tak to jest, jak się ma Allegro i inne nowoczesne zabawki. Trudno pojąć komunizm”.

Znów nie czytasz ze zrozumieniem.

W pewnym momencie Ci, którzy go czytali i obnosili się z tym, zaczynali być podejrzani. Ale co możesz o tym wiedzieć, skoro studiowałeś pod koniec lat 80-tych? Powtarzam: „Po co podpadać przed egzaminami”.

Dwie informacje, których widać nie posiadasz. POCZYTAJ UWAŻNIEJ, to z ogólnie dostępnego źródła:
1. Po odsunięciu od władzy Chruszczowa w 1964, ekipa Breżniewa kontynuowała jego politykę ograniczania względnych swobód przyznanych społeczeństwu w okresie "odwilży". To z kolei umacniało radykalizm Sołżenicyna. We wrześniu 1965 KGB skonfiskowało większość zakonspirowanego archiwum pisarza, a rok później jego pisma zostały objęte nieoficjalnym zakazem publikacji. On sam poddawany był rozmaitym szykanom, rozpowszechniano m.in. pogłoski o jego żydowskim pochodzeniu i współpracy z gestapo. W 1966 ukazało się ostatnie opowiadanie Aleksandra Sołżenicyna w Nowym Mirze. Rok później skierował on do IV zjazdu pisarzy radzieckich list otwarty z żądaniem m.in. likwidacji cenzury. Ocalałe lub odtworzone utwory przekazywał na Zachód, stopniowo zezwalając na publikację (Krąg pierwszy i Oddział chorych na raka w 1968). W 1969 został wykluczony ze Związku Pisarzy Radzieckich. Zamieszkał wówczas na daczy słynnego rosyjskiego wiolonczelisty-wirtuoza Mścisława Rostropowicza.
2. Oddział chorych na raka, w ZSRR zakazany, został opublikowany na Zachodzie.

Cytuję Twoją wypowiedź: „W Polsce była dostępna postępowa prasa rosyjska- świetne czasopismo "Огонёк" - w Rosji tenże tytuł było ciężko dostać nakład był niewielki ale w Polsce to było. […] - po śmierci Stalina następiła odwilż baranie a przecież "Раковый корпус" czyli "Oddział chorych na raka" powstał w 1966 !!! BZDURY PISZESZ!! [...] Chciałeś się prze de mną popisać wiadomościami z okresu tzw "komuny"? katastrofalnie trafiłeś”.

Odnoszę wrażenie, że Ty nawet nie wiesz, że „Oddział…” nie ukazał się drukiem w ZSRR w tamtych latach? O jakiej Ty „odwilży” mówisz? O tym, co było w ZSRR, masz powyżej. A w Polsce - po zakazaniu „Dziadów”, po Marcu 1968, po wystąpieniach studenckich, brutalnie stłumionych przez ZOMO?

Czy my na pewno pochodzimy z tego samego kraju? Jeżeli wszyscy tak znają historię, jak Ty - i jeszcze są z tego dumni, ŻE ZNAJĄ… Pisałem to już gdzie: zazwyczaj takim ludziom wydaje się, że coś wiedzą.

Ale dobrze że się postarałeś. Szkoda, że wciąż jesteś ignorantem.

Po tym jak mi naubliżałeś (bez powodu fakt obecnej mody na szczupłą sylwetkę jest bezsporny) i nie odniosłeś oczekiwanego efektu zmieniłeś taktykę - poszedłeś w ilość i aż 3 Twoje wpisy się pojawiły i to długie. Trochę to jak z cielskiem brontozaura- olbrzymie a rozumu w nim mało.
Katastrofalny Twój błąd przede wszystkim polega na niewiedzy co było przed 56 rokiem i po tej dacie. Również w Polsce. Może niewiesz w epoce stalinowskiej w Polsce były obozy koncentracyjne (np Strzelce Opolskie gdzie mój biedny tato przebywał) z warunkami autentycznie "oświęcimskimi". Internowania w stanie wojennym oraz wcześniejszy marzec 1968 ZOMO itp są NIEPORÓWNYWALNE !! Owszem były wówczas też i ofiary śmiertelne liczone w dziesiątkach a nawet w setkach ale w czasie stalinowskim były to dziesiątki tysięcy (!). Było zabójstwo polityczne księdza Popiełuszki ale- zabójcy jednak poszli siedzieć- w polskich obozach (do 56roku) strażnicy BEZKARNIE zabijali ludzi życie się nie liczyło. Za dowcip polityczny mogła być kula w łeb.
Piszesz z dramatyzmem że "Dziady" zdjęli- a co nie można było tychże "Dziadów" w bibliotece przeczytać?? Rozstrzelali aktorów którzy wtedy grali ? I ich rodziny? (piszesz-brutalnie stłumili wystąpienia studentów- i co do łagrów ich zesłali? wymordowali wszystkich? ) Wspominasz Chruszczowa- a wiesz że tenże przegrał z USA konflikt kubański i od tego czasu ZSRR zaczął się "sypać" również w tym co się tyczy cenzury? Nie wiesz że od tego czasu cenzura była coraz bardziej "dziurawa"??
Piszesz że Sołżenicyna spotykały szykany- i to jest WŁAŚNIE DOWÓD ODWILŻY- ZA STALINA NIE BYŁO BY SZYKAN TYLKO ŚMIERĆ ALBO TO CO OPISAŁ W "ARCHIPELAGU GUŁAG"- nie rozumiesz tego? Sam piszesz że Sołżenicyn napisał list otwarty do partii z protestem- TO WŁAŚNIE JEST DOWÓD NA POCZĄTEK ODWILŻY I POCZĄTEK KOŃCA TYRANII- system już wtedy zaczął się sypać. Opisał to cudownie W. Bukowski.
Piszesz "...Zamieszkał wówczas (Sołżenicyn)na daczy słynnego rosyjskiego wiolonczelisty-wirtuoza Mścisława Rostropowicza." a po cholerę to piszesz???????????????????????????????????? skopiowałeś to z wikipedii?? ja z głowy wszystko piszę! Wiolonczenisty? co z tego ze wiolonczenisty?? Po co o Roztropowiczu piszesz- za dużo Ci sie wkleiło z wikipedii??

Literatura rosyjska ta zakazana i nawet niedrukowana w ZSRR była dostępna w Polsce nie tylko w podziemiu ale w większych ośrodkach kulturalnych np w Krakowie(Jagiellonka) dla studentów filologii rosyjskiej oficjalnie a nieoficjalnie dla wszystkich. Za jej czytanie ZOMO nie pałowało. Kto chciał nie pytał się pani o zgodę tylko czytał.

"Gazeta Wyborcza" stara się zatrzeć różnicę pomiędzy okresem sprzed i po 56 roku. Po Tobie widać że z sukcesem...
Na koniec nazwę Cię kłamcą i oszustem - piszesz ze patrzyłem do wikipedii by napisać ostatni post- to kłamstwo- pisałem na podstawie zapamiętanych wiadomości ze studiów. Na podstawie tego Roztropowicza śmiem przypuszczać że to Ty się posiłkujesz wikipedią i bezmyślnie wklejasz całe teksty. I Ty mnie nazywasz ignorantem.
Nie nazwę Cię świnią tak jak Ty mnie świnie wbrew pozorom inteligentne są. Było by to obraźliwe dla tych sympatycznych zwierzątek.
Nie będę sprawdzał tekstu- może znajdziesz jakąś literówkę jakieś przejęzyczenie i ulżysz sobie wieszjąc na mnie psy - cóż jak nie da sie inaczej to można i tak atakować.

I jeszcze- nigdy Cię nie chwaliłem za wiedzę nie pochlebiaj sobie coś Ci pie przyśniło.
Natomiast Twoje wpisy typu "aż 2 dni zajęło Ci szukanie by mi odpowiedzieć" są objawem Twojego prymitywizmu- nie jesteś moim priorytetem i w pierwszej kolejnoości odpowiadam innym - jesteś daleko w kolejce. I by Ci odpowiedzieć nie potrzebuję szukać- nie mierz mnie swoją miarką. " słynnego rosyjskiego wiolonczelisty" - KRETYN.

Witam wszystkich,

Piszę ten post drugi raz, poprzedni się skasował, błąd wysyłania.

Powiem krótko:

Jestem człowiekiem przeciętnym, ogarniętym i oglądam bardzo dużo filmów, zawsze do końca. Odyseja kosmiczna to elitarny film, który oceniam na 9+/10. "Nuda", a raczej wydłużone sceny stanowią duży procent klimatu takich filmów, dlatego moim zdaniem krytyczny argument odnoszący się do nudy udowadnia w jakiś sposób, że jego autor nie bardzo chce się zagłębiać w klimat takiej produkcji. Nazwanie tego filmu gniotem i ocenianie go na 0/10 jest dla mnie śmieszne. Dalsza rozmowa z kimś kto tak ocenia ten film nie ma większego sensu, bo tylko można się zdenerwować i to zupełnie niepotrzebnie, bowiem zawsze znajdzie się człowiek o całkowicie odmiennym zdaniu.

Pewnie zaraz ktoś mnie zapyta o argumenty moje pokazujące dlaczego tak oceniam ten film . Osobiście to oglądam film i nie potrzebuję na piśmie wyrażać poprawnie z idealną precyzją co się podobało itd. Ostatnio jest moda na tworzenie precyzyjnej "dokumentacji" swojego poglądu na cokolwiek. Ja po obejrzeniu po prostu wiem, że film jest dobry czy słaby. Odyseja 2001 jest genialna, ma klimat, idealną muzykę, świetne zdjęcia i bardzo ciekawą fabułę. Dziś przed snem z pewnością pomyślę o bezgranicznych przestrzeniach wszechświata i to się właśnie liczy.

Pozdrawiam

Tak, "Odyseja..." to film elitarny. Ale podyskutować można - kolegi nie przekonamy, ale może przynajmniej pozyska jąkąś wiedzę i kto wie, może kiedyś wykorzysta np. podczas randki.

Też lubie spojrzeć na gwiazdy. Pozdrawiam!

Ja powiem tak. Dla mnie film to geniusz. Jeśli ktoś ten film krytykuje to albo nie zrozumiał tego filmu, albo tego typu filmy go nudzą.
Ja osobiście, kiedy go oglądałem, nie mogłem się oderwać, non stop gapiłem się w ekran, nawet nie zrobiłem sobie przerwy na dablju si, tak mnie ten film wciągnął.

Brawo za samokrytycyzm "Jestem człowiekiem przeciętnym"
brawo brawo. większość zwolenników "Odysei" się do tego nie przyzna.

Brawo za samokrytycyzm "Jestem człowiekiem przeciętnym"
brawo brawo. większość zwolenników "Odysei" się do tego nie przyzna.

A co, myślisz że jestem herosem?

pardon domino to nie do Ciebie miało być ale do adf1985 kilka pięter powyżej - nie wiem czemu się tak dziwnie wkleiło

Filmweb :\

Chodziło mi raczej o to, że nie jestem jakimś tam znawcą kina itd. tylko jestem przeciętnym człowiekiem oglądającym filmy. Napisałem to w odniesieniu do tego, że ktoś tutaj pisał o jakichś filologiach itd., jakoby wykształcenie miało wpływ na ocenę filmu sci-fi.

A swoją drogą, podziwiam Cie, ze chce się Tobie dalej dyskutować, daj na luz. Masz prawo do własnego zdania. Ta dyskusja zaszła dość daleko, ale pisząc ten temat i znając ogólną opinię o filmie byłeś świadomy, że wywołasz burzę.

pozdrawiam

To ja pisałem o "filologiach" ale absolutnie nie dlatego że takie wykształcenie jakoby miało by mieć wpływ na bardziej kompetentną ocenę filmów SF ale napisałem to wówczas kiedy zarzucono mi brak jakiegokolwiek wykształcenia a przy okazji powołałem się też na różne opinie na francuskim forum filmowym gdzie moje opinie nie wywołały kontrowersji jak tutaj.
Piszesz że powinienem być świadomy że wywołam burzę- ale zwróć uwagę że od samego początku- ja zaatakowałem film (dla mnie beznadziejny) a w odpowiedzi posypały się na mnie obelgi personalne więc uznałem że zwolennicy "Odysei" to ludzie dość prymitywni.
Nie wolno tknąć "świętego" wielkiego Stanley'a Kubrick'a.
Wyobraź sobie że Pablo Picasso zrobił na płótnie kupę i wystawił w galerii- myślisz że taki "obraz" nie znalazł by nabywców? - na pewno by znalazł - poszedłby za kilka milionów dolców a ile interpretacji tej kupy by było. No bo to wielki Picasso. Bywa tak że nawet ci wielcy czasem strzelą kupę która jest czczona tak jak "Odyseja" Kubrick'a. I mało kto ośmieli się powiedzieć że król jest nagi.

Przede wszystkim musisz wiedzieć, że mówisz sam za siebie. Dla Ciebie film Kubricka to gówno, nie dla nas, którzy uważają ten film za świetny.
Nie dla tego, że to film Kubricka! Było kilka dobrych filmów wcześniej, ale to "Odyseja..." była przełomem w twórczości tego reżysera!!!
Siłą tego filmu nie jest akcja ani prosta fabuła. Nie wiem, czym aż tak ten film Ciebie odrzucił. Nie czytałem poprzednich postów, przynajmniej większości, więc możesz mi to zarzucić. Też mam tak z jednym filmem. Ze sztuczną inteligencją Spielberga! Pozostałe filmy są niezłe, niektóre nawet bardzo dobre, kilka znakomitych. Ale tego jednego nie cierpie. Sam dobrze nie wiem dla czego, po prostu nie mogę go oglądać, bo cały czas irytuje mnie. Ale nie mówie, że to zły film, czy nieudany w całej filmografii Spielberga.

Dodam tylko, że ja np. nie oceniam filmów po reżyserach, a jednak 2001 mi się podoba. Nie jestem żadnym znawcą nazwisk, więc to tak jakbym w przenośni przyszedł na wystawę dzieł sztuki jako człowiek, który nie zna artystów a jedynie obrazy i zachwycił się czymś nie pod wpływem wykonawcy, ale właśnie konkretnego dzieła.

Naprawdę nie wiem (a raczej nie pojmuję, bo argumenty wypisałeś) dlaczego ten film się Tobie nie podoba, ale szanuję Twoje zdanie. Na pewno też bym znalazł film uważany powszechnie za super wypas, a mnie by się on kompletnie nie podobał, np. coś z komedii romantycznych, więc jestem w stanie w jakiś sposób Cię zrozumieć.

Nie rozumiemy się. Nie zwalczam Feniksa dlatego, że negatywnie ocenił "Odyseję...". Tak, jednemu odpowiada Fellini, innemu nie. Ktoś uwielbia Kurosawę, ktoś inny nie. A jeszcze ktoś - może nawet Ty (cytuję: "Nie jestem żadnym znawcą nazwisk") - nie zna ani jednego, ani drugiego. To wszystko jednak bez znaczenia. Żaden rozsądny człowiek nie uzna "La strady" czy "Tronu we krwi" za filmy debilne. Takim dziełom nie przyznaje się 1/10 (w skali filmwebu oznacza to "nieporozumienie"). Rozsądny człowiek tak nie uczyni, gdyż zaaprobuje przynajmniej pewne walory. Może nie uzna produkcji za arcydzieło, może tematykę potraktuje jako błahą, może się zanudzi, ale powinien docenić dzieło artysty. Istnieje jakiś sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych.

Podam Ci przyklad. Napisałeś solidne wypracowanie o np. Kochanowskim. Napracowałeś się, naczytałeś, przemyśałeś wszystko, uzasadniłeś, napisałeś bezbłędnie. A nauczycielka i tak wystawiła Ci ocenę niedostateczną. Co więcej, ocenę uzasadniała głupio (gdyż tak argumentuje Feniks), że np. brzydko piszesz albo na papierze w kratkę a nie w linię, albo że oddałeś ostatni z klasy, albo - co najgorsze - że Kochanowski nie był poetą staropolskim, lecz kominiarzem w RPA (które wtedy nie istniało), a Twoja praca jest nie na temat (chociaż cytowałeś wybitne autorytety), itp. Potraktowała Cię jak imbecyla - bez jakiegokolwiek poszanowania Twojej pracy i Ciebie.

A teraz pomyśl, że inny nauczyciel, do którego rozżalony się zgłosiłeś, po przeczytaniu przyznał celujący. Co więcej, przekazał pracę dalej, inni profesorzy też wysoko ją ocenili, wreszcie została opublikowana.

Czy oni wszyscy się pomylili, tylko dlatego, że każdy może mieć własne zdanie? Czy nauczycielka miała rację, bo miała własne zdanie? W ten sposób usuwamy się poza jakąkolwiek aksjologię.

Ocena powinna być zasadna, obiektywna, sprawiedliwa. To najtrudniejsza kwestia - ocenianie pracy artystycznej czy intelektualnej. Możemy się spierać, ale oceniać należy uważnie.

Poza tym trzeba uważnie czytać teksty kultury i wypowiedzi innych ludzi. UWAŻNIE i ZE ZROZUMIENIEM!

Właśnie. Oceny między 0 a 1 jest co najmniej nieadekwatna. Temy nieszczęsnemu "A.I." wystawiłem 3/10. Nie zrozumiałeś go, trudno. Ale ta Twoja ocena sugeruje, że Ty wręcz wykazujesz złość w stosunku do tego filmu.

Dokładnie. Ja też nawet >nieszczęsne "A.I."< - jak, według mnie zasadnie, piszesz - oceniłbym wyżej niż 1/10. Przyznałbym pewnie notę w granicach 3-6, ale nie wypowiadam się - prawdę powiedziawszy, nie wytrzymałem do końca, seans przerwałem gdzieś w połowie kilka lat temu i mimo chęci, nie powróciłem doń. Ale uczynię to i oczywiste wydaje mi się, że nie uznam filmu za definitywne "nieporozumienie". Chociaż będę zapewne rozczarowany - tak jak przy pierwszym podejściu. To przecież, o ile się nie mylę, miał być hołd złożony Kubrick'owi?

Nie wolno UNICESTWIAĆ dzieł sztuki. A jeżeli ktoś usiłuje przekonywać, iż można, oznacza to, że wszystko jest dozwolone. WSZYSTKO JEST DOZWOLONE?????? Trochę wyobraźni wystarczy, by uzmysłowić sobie konsekwencje takiego myślenia. Albo znajomość historii.

To znaczy tak na prawdę to szanuje Twoje zdanie, acz kolwiek nie rozumiem, kompletnie nie rozumiem.

Zgadzam się i podpisuję wszystkimi kończynami.
PS powyżej umieściłem Ci odpowiedzi pod naszą dyskusją.

Trochę potrwa, nim się do Twoich odpowiedzi ustosunkuję. Postaram się w jednym obszernym wpisie odnieść do wszystkich trzech kwestii.

Wygląda na to, że zawłaszczyliśmy temat?

Notabene - co trenujesz? O ile to nie nazbyt dyskretna informacja.

Mamy dziś piękną pogodę, zatem wybieramy się z rodziną do lasu. Ot, taki piknik z grillem.

Może trochę jednak niedyskretna jak na otwarte forum. Powiem Ci jak się poznamy na jakimś privie. To nie jest hobby w każdym razie, ale robię to zawodowo. Dużo adrenaliny i zawsze to jest wyzwanie, nawet jeśli to jest tylko trening. Obawiam się że z uwagi na filozoficzne usposobienie, ostatnio robię się chyba na to zbyt roztargniony. Z moimi kolegami po fachu w każdym razie sobie o Odysei i filozofii nie pogadam :)

PS. Mam nadzieję że piknik się udał. U mnie w Anglii pogoda pod psem i ma być taka do końca lipca.

Pozdro

Do i_tichego:

Tak, piknik się udał. Cóż… . Żona mi wypomniała, że od dwóch tygodni poświęcam o wiele więcej czasu na komputer niż rodzinie. Materiał dowodowy był druzgocący, argumentacja nie do odparcia. Musiałem wziąć „na wstrzymanie”.

U nas znowu upały. Nie najlepiej je znoszę - chyba wolałbym angielski klimat. A po wczorajszym dniu byłem podłamany - Wisła zaledwie zremisowała, siatkarze przegrali. Jestem pasjonatem niemal każdego sportu i przeżywam porażki Polaków.

Miałem odpisać Ci bardzo dokładnie, ale też był czas na zreflektowanie się - i postanowiłem krócej. Wypunktuję, z czym się nie zgadzam. Po kolei:

„Będąc w środku rwącego nurtu przemian społecznych bardzo trudno zachować intelektualną miarę i obiektywizm”.

Zatem cóż po filozofach w czasie marnym? (Notabene: to Heidegger nazwał nowoczesność „czasem marnym”, zapożyczając to wyrażenie od poety Holderina.) I cóż to za filozof, który nie potrafi odróżnić tego, co dobre, od tego, co złe. W latach 30-tych wszyscy filozofowie z Koła Wiedeńskiego przeciwstawili się nazizmowi, podobnie jak cała tzw. Szkoła Frankfurcka (inna rzecz, że wielu z nich było Żydami bądź miało żydowskie korzenie). Przeciwstawili się personaliści i myśliciele katoliccy. I wielu innych. Zachowali rozsądek, przyzwoitość, obiektywizm. Z komunizmem było inaczej - marzenie o stworzeniu nowego wspaniałego świata sprawiedliwości społecznej inspirowało wielu intelektualistów.

Z Heideggerem problem się komplikuje. Poparł Hitlera, gdyż uważał, że to najlepsze, co może uczynić. On chciał ratować świat i naprawdę wierzył, że to czyni. Staje się nazistą w momencie, w którym uwierzył, że tendencja do dekadencji jest odwracalna i że nazistowska alternatywa to sposób na przeciwstawienie się „zmierzchowi cywilizacji i kultury Zachodu”. Zbyt wiele tu zagadnień, ale skoncentruję się na jednym.

Przeszkadzał mu np. wszechobecny relatywizm. Spójrz - dziś każdy uzasadnia rację własnym zdaniem, prywatną opinią, subiektywnym odczuciem. Nie mają znaczenia prawda, wiedza, tradycja, oświeceniowy common sense, obiektywizm. KAŻDY MA PRAWO DO WŁASNEGO ZDANIA - oto jedyna miara wartości. 6,5 miliarda ludzi i każdy ma własne zdanie. Takiego konfliktu racji nie było nawet w teatrze antycznym (oczywiście żartuję, nie wszędzie tak jest - to domena cywilizacji Zachodu). Możesz skłaniać kogoś do poczytania, ale on i tak ma własne zdanie i nic go nie przekona. A jeżeli poczyta - często nie zrozumie (to można jakoś ocenić) i będzie przedstawiał na opak. Znajdzie nawet sojuszników - którzy też uważają, że każdy ma prawo do własnego zdania, a wartości bezwzględne nie istnieją i stanu rzeczy ustalić nie sposób - nie przysłużą się temu żadne badania. Podstawą jest EGOTYZM. Heidegger myślał, że temu można zapobiec. Tylko że tu zaczyna się działalność, o której piszesz. Rzeczywiście, wystawił kilka osób gestapo. Jak później prywatnie wyjawił, zwiodła go własna filozofia - w tym miejscu także masz rację: cóż to za wyjaśnienie, ale i nie masz racji, o ile mogę cokolwiek „usprawiedliwiać” tego niemieckiego filozofa. Bo widzisz, wielkość Heideggera polegała jednak na tym, że na krótko (jego pełne zaangażowania poparcie dla nazizmu trwało bodaj tylko do 1935 roku) uwierzył, że można coś zrobić z tym, co tak wielu ludziom dziś przeszkadza: z relatywizmem (gdyż na tym tu się teraz koncentruję). Rozmawiałem niedawno z kolegą - mówiąc, że czytam różne pisma, o różnorakiej orientacji światopoglądowej. A on na to ze smutkiem: „Szkoda, że to wszystko jedynie pogłębia relatywizm i odciąga człowieka od prawdy”. Pokiwałem głową i na tym dyskusję zakończyliśmy. Gdyż ja uważam, że jedynie poprzez zestawienie różnorodnych poglądów mogę ubiegać się o jakiś niedoskonały, ale w miarę oparty na wiedzy, intersubiektywny ogląd świata i jego problemów. On uważał natomiast, że to jedynie czyni zamęt w umyśle, że lepiej pozostać przy tym, co tradycyjne, konserwatywne, nie szukać za bardzo, nie czytać np. Camusa - bo to dezintegruje osobowość itp. Heidegger na krótko też uwierzył, że można przywrócić stan jedności światopoglądowej. Że można przeciwstawić się tym pseudo-wartościom, które niweczyły w jego mniemaniu kulturę europejską. Ale to jeszcze bardziej złożone.

W każdym bądź razie idee przesłoniły cierpienie jednostek. Tutaj także to słusznie zauważasz. Dziś już wiemy, że ideologie są szkodliwe. Ale Heidegger był w pewnym sensie ostatnim wielkim idealistą Europy. Dlatego jego związek z Hitlerem nie był „irracjonalny”, jak utrzymywał Levinas.

„W czasie kiedy Heidegger zachwycał się nazizmem nie było w nim już NIC z filozofa. Był zwykłym agitatorem i oszołomem, tylko że trochę bystrzejszym niż inni„.

Nie mogę przystać na taką charakterystykę. Największe dzieła Heideggera (oprócz słynnego tomu „Bycie i czas”) powstawały przed, w trakcie, i po wojnie. Jako filozof jest powszechnie (poza analitykami, ale z innego względu) szanowany - np. szanował go jeden z największych polskich powojennych myślicieli, ksiądz prof. Józef Tischner. On też przetłumaczył znakomity „List o humanizmie” Heideggera z 1946 roku. Wydaje mi się, że nie wolno pomniejszać jego dzieła tym, że przystał do nazistów. To dzieło wciąż inspiruje. Jest jednym z największych osiągnięć ludzkiego intelektu. Dzięki temu przynależy do grona największych - m. in. Platona, Kanta, Hegla.

Podoba mi się to, co napisałeś w odniesieniu do Dostojewskiego.

Nie polemizuję z tym ani nie kwestionuję tego, gdyż… mi się podoba. Mądre. A cokolwiek bym dopisał, byłoby jedynie wymądrzaniem się. Przy wszystkich różnicach - jest to poniekąd bliskie temu, co sam uważam. Nie „uruchomiłeś” Boga w jakimkolwiek religijnym sensie. Pozostałeś przy człowieku. To laicki humanizm, któremu ja zawierzyłem. Nie wiem, czy Ty również, ale zamiast transcendentnej istoty wybrałeś to, co ludzkie. „Bóg to społeczne superego”. Zalatuje wprawdzie freudyzmem oraz Feuerbachem i Durkheimem, ale nieważne. Powtarzam: bliskie to mojemu - na tyle, że nic nie dodaję ani niczego nie precyzuję.

Co do scenariusza, wciąż się nie zgadzam. „Kubrick wziął z książki co uznał za warte przekazania nie oglądając się na Clarka”.

Nie. Żadnej książki nie było. Została opublikowana kilka miesięcy po premierze filmu.

Jeżeli uważnie spojrzysz, w napisach jest: Kubrick i Clarke. Nie - Clarke i Kubrick. O kolejności zadecydowało to, iż reżyser rozstrzygał, pisarz dostosowywał się i szukał, jeżeli zachodziła taka konieczność.

Wspominasz o Wikipedii. Podaję też stamtąd: „powieść […] powstała w wyniku współpracy z Stanleyem Kubrickiem nad scenariuszem”, „książka powstawała w miarę tworzenia filmu”. To, że powieść jest wtórna wobec filmu, sygnalizowane jest w ten sposób: „w wyniku”, „w miarę”. Wpierw zapadały decyzje co do scenariusza - potem następowało przeniesienie tego do książki. Dlatego jest, jak piszesz „trop w trop”.

Mm przed sobą książkę - wydanie I: Wyd. Poznańskie, Poznań 1990. Na okładce informacja: „Książka powstała na podstawie scenariusza”. W tej kwestii sprawy wyglądają tak.

„Kubrick przekazuje w sposób niejasny treści które bardzo jasno wyraża Clark”. Bo to odmienny typ sztuki. Film to co innego niż powieść. Posługuje się obrazami i dźwiękiem, a powieść - wyłącznie słowami. (Przy całym moim naigrywaniu się z Feniksa - on zauważył to wcześniej, co dopiero teraz z ubolewaniem konstatuję.)

Kubrick pragnął stworzyć nowoczesny mit, mit epoki technologicznej. Pozwól, że go zacytuję: „Nie zamierzałem przekazywać przesłania, które zawrzeć można w słowach. „2001...” nie posługuje się gotowymi pojęciami. Z dwóch godzin i dziewiętnastu minut projekcji tylko czterdzieści minut wypełnia dialog. Starałem się dostarczyć doznania wizualnego, które dociera bezpośrednio do podświadomości ze swoimi treściami filozoficznymi i emocjonalnymi”.

Stąd ambiwalentność w interpretacji filmu. Taka była strategia reżysera. Inna - pisarza. Clarke to racjonalista. On wszystko tłumaczy, dopowiada, wyjaśnia. Ale różnica jest taka: Kubrick to artysta, Clarke to rzemieślnik. Ktoś tu na film Webie (w innym temacie to czytałem) nazwał go nawet beztalenciem i zastanawiał się - z podziwem - jak to możliwe, że tak daleko doszedł. Ja podzielam tę opinię, jednak bardzo cenie opowiadania Clarke’a. Czytałem chyba wszystkie, jakie zostały przetłumaczone. Zbiory „Gwiazda” i „Spotkanie z meduzą” to dla mnie klasyka SF. Ale jako pisarza, tak naprawdę nigdy Clarka nie szanowałem. Popatrz - najsłynniejsza jego powieść to „Spotkanie z Ramą” - wielokrotnie nagradzana. Ale kontynuacji nie był w stanie napisać samodzielnie - pomagał mu Gentry Lee przy częściach 2, 3 i 4, natomiast tenże Lee już sam napisał 5 i 6.

Clarke nigdy nie unikał okazji do wzbogacenia się bądź rozsławienia. Pisał rzeczy proste aż do bólu - fabuła wspomnianej wyżej powieści jest prostacka, a literatura to marna. Ale jako wizja SF to klasyka gatunku. Obowiązkowa lektura entuzjastów. I motyw, który na stale wszedł do kultury - Układ Słoneczny nawiedza jakiś obiekt pochodzenia pozaziemskiego, porażający swą potęgą, majestatem, technologicznie wielokrotnie przewyższający wytwory ludzi. Cóż, taki Monolit, z tym że teraz nie zastępuje Boga - jak w „2001: Odysei…”.

Dobra, wystarczy, bo zrezygnujesz z czytania. Niedługo kończy mi się miesięczna umowa i mobilny Internet. Wziąłem jedynie na próbę - teraz oddaję. Czy istnieje możliwość, abyśmy podtrzymali znajomość? Prywatny e-mail czy coś w tym stylu. Oczywiście, odpisywałbym w miarę możliwości -stały dostęp do Internetu mam tylko w pracy.

TENDENCJA DO DO DEKADENCJI JEST ODWRACALNA.
Właściwie to w polskiej zupie mamy remarka. Znowu grupa konserwatystów i radykałów uważa, że zachód z grubsza rzecz biorą gnije. I znowu w radykalnych postawach ujawnia się nazistowski bakcyl. Mam na myśli polską prawicę.

Ta Prawda konserwatystów, której trzyma się tak twój znajomy, ma gliniane nogi. Stoi bowiem wyselekcjonowanym atawizmie z którego konserwatyści implikują różnego rodzaju Prawdy Absolutne. Jest to dosyć zabawne biorąc pod uwagę ich głęboki sprzeciw wobec atawizmu i redukcjonizmu. Weźmy taki model rodziny. Ma on oczywiście atawistyczne korzenie związane z jej rolniczym charakterem (no bo umówmy się że promowany przez prawicę model rodziny jest funkcjonalny w kontekście rodziny rolniczej tudzież wczesnoprzemysłowej) z drugiej strony potępia inne atawistyczne aspekty, np homoseksualizm, który jest również naszym spadkiem. Cała śmieszność prawicowców uzurpujących sobie jakąś zgodność z Uniwersalnymi Prawdami wiąże się z pewnym względnie krótkim okresem rozwoju ludzkości.

To jest najbardziej irytujące, że taki Heidegger, czy inny Terlikowski, Giertych, czy kto tam jeszcze, traci dystans tysiącleci i uzurpuje sobie prawo do głoszenia prawd uniwersalnych, które w gruncie rzeczy sprowadzają się do bardzo ograniczonych warunków społecznych. To co w nie godzi zwą zepsuciem. To jest irytujące i zarazem śmieszne.

Stanu jedności światopoglądowej nie można zachować w sytuacji gdy społeczeństwo się rozwija. Idee które działały przez 100 lat średniowiecza, muszą iść do lamusa w obliczu progersu oświecenia. Oświecenie musi odpuścić cześć swoich paradygmatów na rzecz nowożytności itd.

Cała metodologia mówi w gruncie rzeczy o zasadach rezygnacji z dorobku innych epok i zasadach ich częściowej kontynuacji. Idiota tylko myśli że odrzucamy całą spuściznę pokoleń, żeby iść na przód. idiota bądź tchórz również myśli, że trzeba trzymać się do końca nakazów przodków. Najlepszym przykładem tego nieporozumienia jest chyba biblia.

Od filozofa i socjologa oczekuję dystansu i metaperspektywy. Od nikogo więcej nie wypada tego oczekiwać. I chyba w tych dwóch zawodach nie ma większej usługi dla ludzkości jak metaperspektywa.

No tak, ale z relatywizmem to już inna bajka. To są różne permutacje sofizmu przecież. Bardziej dojrzałe i kuszące, bo transkulturowe. Nie tylko wariacje semantyczne i dialektyczne go wspierają, ale jeszcze antropologia.

To jest oczywiście bardzo niebezpieczna ślizgawka. Trzeba mieć głowę na karku, żeby we właściwym momencie wysiać z sanek. Na ten temat można rozmawiać dniami i nocami.

Faktycznie to moje społecznie superego zajeżdża Freudem i Durkheimem, ale przecież tomiści to nie są dzisiaj filozofowie tylko kaznodzieje. Prawda obiektywna obędzie się bez metafizyki jak słusznie twierdzili neopozytywiści.

Zdecydowanie w społecznym dyskursie przytulę się więc do Durkheima i nawet Freuda. W ogóle, szczerze mówiąc, w opisie społecznych mechanizmów, preferuję redukcjonizm. Za jego skuteczność jako metodologicznej bazy wypadowej dałbym sobie rękę uciąć. Czyżby to była wiara? Cholera wie. Poza siebie nie wyjdę. Jak mi się Matka Boska objawi to może zmienię zdanie :)

Na dalszą część teksu odpowiem jak się wyśpię. Tam miało być oczywiście 1000 lat średniowiecza a nie sto. Złośliwość klawiatur bezprzewodowych.

to do następnego.