Skoro tak ładnie prosisz, to nie mogę odmówić:)

Będzie szybciej, jeśli całość odwrócę. Ustalmy zatem, czym jest plot device. Jest to device, którego jedynym celem jest posunięcie do przodu plota, zwłaszcza gdy ten napotka jakąś trudność. Jest to określenie o wydźwięku negatywnym, świadczące o niechlujności pisarza/scenarzysty, czyli po prostu braku pomysłu na popchnięcie akcji na pożądane tory.

Czym to się objawia w D9. Otóż mamy bohatera, którego w pewnym momencie trzeba przerzucić na drugą stronę barykady. Psika więc sobie do oczu tajemniczym czarnym płynem, który przy okazji jest mega paliwem, i dosłownie raz-dwa zmienia się w aliena z kosmosu. Nie wiemy jak, dlaczego, co to za płyn i już więcej do niego nie wracamy - dalej jest tylko paliwem.

Teraz porównaj to sobie z Solaris, myślącym oceanem, który był bohaterem całej powieści, prokurował całą akcję i który poznawaliśmy poprzez jego działania. W zasadzie to nie był w ogóle plot device w przyjętym znaczeniu. Nie czytaliśmy o różnych wizjach i dziwnych przypadkach bohaterów, by na końcu książki przeczytać zdanie "Okazało się, że za wszystkim stał ocean z pobliskiej planety, który potrafił wywoływać halucynacje. Koniec". To samo z betryzacją, sepulek niestety nie pamiętam na tyle, by coś o nich powiedzieć. W każdym bądź razie wierzę, że dostrzeżesz różnicę:)

Sęk w tym, że ja czarnego płynu w ogóle nie postrzegam jako plot device. Owszem, jest czymś, czego nie rozumiemy, jakąś ważną dla cywilizacji obcych substancją, ale brak wyjaśnień tylko wzmaga moją ciekawość i prowokuje do spekulacji. Jest ważnym, jak sam przyznajesz, kluczowym elementem fabuły. Jedynym jego 'grzechem' jest brak naukowej podbudowy. Ale - z drugiej strony - nie uważam, że lepsze najbardziej nieprawdopodobne i karkołomne wyjaśnienie niż żadne. Wolę zawieszenie pytań w powietrzu niż rojenia, które też są jednak bardziej fiction niż science.

"Otóż mamy bohatera, którego w pewnym momencie trzeba przerzucić na drugą stronę barykady. Psika więc sobie do oczu tajemniczym czarnym płynem, który przy okazji jest mega paliwem, i dosłownie raz-dwa zmienia się w aliena z kosmosu. Nie wiemy jak, dlaczego, co to za płyn i już więcej do niego nie wracamy - dalej jest tylko paliwem."

Otóż mamy bohatera, który wraca z kosmicznych wojaży i trzeba go skonfrontować z zupełnie odmiennym niż zapamiętał społeczeństwem. Wymyślamy więc tajemniczą betryzację, która znosi u ludzi zachowania agresywne. Nie wiemy jak, dlaczego, w jaki sposób działa i więcej do samego konceptu nie wracamy. Służyć miał jedynie za motor fabularny.

Widzisz, ze wszystkim tak można. Serio, serio. :)

Sęk w tym, że ja sytuacji w D9 nie uprościłem, opisałem ją CAŁĄ (niestety:), ty natomiast drastycznie uprościłaś taką betryzację, która jednak była przez cały czas ważną częścią fabuły, poznawaliśmy ją bliżej przez jej skutki, sposoby obejścia (np. coś tam pili, o ile pamiętam) i cała książka opierała się właśnie o ten zabieg. W D9 zaś... Musisz widzieć różnicę. A jeśli szczerze sprowadzasz wymienione pomysły fabularne Lema do pozycji czarnego płynu w D9 (śp. panie Stanisławie, pan tego nie słucha!;), to ja dla bezpieczeństwa zrezygnuję z kontynuacji tego wątku:)

"Sęk w tym, że ja czarnego płynu w ogóle nie postrzegam jako plot device..."

To akurat kiepsko, gdyż jest to podręcznikowy przykład, niewymyślony przez mnie. Możesz oczywiście nie mieć nic przeciwko niemu, co jednak nie zmienia faktu, że to jest plot device.
Nie mogę też uwierzyć, że dalsza część tego akapitu jest pisana na serio, tudzież po głębszym przemyśleniu. Wynikałaby z niej karkołomna wizja filmu, w którym wszystko dzieje się bez żadnej przyczyny, co jest akurat potrzebne - pojawia się i znika itd., a dla ciebie... wszystko jest OK. Dla mnie to jest makabra, z którą nijak nie mogę się zgodzić.

Z drugiej strony piszesz, że wolisz zawieszenie pytań w powietrzu, czyli zdanie się na własną wyobraźnię, a jednocześnie Avatar, film opierający się na potędze wyobraźni (tak twórcy, jak i widza) jest dla ciebie słaby. Przecież sama pisałaś, że dla ciebie są to wątki raczej fantastyczne (as in fantasy), a nie "naukowe", racjonalnie wyjaśnione. Oczywiście i w przypadkach przez ciebie preferowanych mogą być filmy i dobre, i złe, ale nie ukrywam, że ogólny koncept jest jak dla mnie dość zagmatwany (i jak zawsze zaznaczam, że dopuszczam do siebie możliwość, iż wina za jego niezrozumienie leży po mojej stronie. Małą, ale zawsze;)

Ale co z tego, że idea betryzacji przewija się przez całą książkę, a czarny płyn nie? Proces betryzacji jest tak samo pozbawiony naukowego uzasadnienia jak substancja w D9. Jest to jakaś tam fabularna baza, na której budowana jest reszta. Gdybym była złośliwa, mogłabym napisać to samo, co Ty na temat "Avatara" - może wyjaśni się w drugiej części. ;) Tylko, że ja wcale nie chcę, żeby się wyjaśniało, bo ta substancja rozbudza ciekawość poprzez swoją tajemniczość. Chyba, że uznamy, iż jedynym kryterium nazwania artefaktu plot device'em jest np. czas jaki autor poświęca owemu artefaktowi. Wtedy jakikolwiek najgłupszy i najbardziej karkołomny koncept, ale mielony przez cały film/książkę plot device'em nie będzie, a istotny detal, na którym zbudowana jest fabuła, choć interesujący, ale nie roztrząsany wzdłuż i w poprzek - już tak. Tylko że wówczas określenie to traci swój wydźwięk pejoratywny.

Nawiązując do Twojej wypowiedzi poniżej, mnie z kolei ciężko uwierzyć, że można zachwycać się karkołomnym pomysłem myślącej planety i przenoszeniem świadomości (nie dostrzegając, że to pomysły mocno naciągane, a do tego zaprezentowane w przesłodzonej poetyce fantasy), a wybrzydzać na tajemniczą substancję, bo nam twórcy nie mówią co to i po co. No ale tutaj to już naprawdę ręce rozkładam w geście bezsilności co do wzajemnego przekonywania się. :)

Oj, Diana. Problem z Tobą jest taki sam jak z Hollywood - jesteś zachwycona swoją elokwencją tak jak ono swymi ciapkami. I zapominasz dokąd jedziesz. Mając gietki język można bronić właściwie każdego stanowiska. Tak samo wytrwale mogłabyś usprawiedliwiać holocaust, albo cokolwiek innego. Pytanie tylko: po co? Ano po to, droga panno, żeby zaistnieć. Przekora to najlepszy sposób dla ludzi, którzy do niczego nie doszli, żeby ich zauważono. Ale trzeba ją stosować z umiarem, bo inaczej zdradza swe płytkie korzenie. Strasznie jesteś zblazowana. Bije z Twoich wypowiedzi stek kompleksów i jakaś przedwczesna staruchowata zrzędliwość, brr. Albo jesteś bardzo brzydka, albo bardzo samotna. Umiejęność dziecięcego zachwytu bez wymądrzania to ważna cecha. Po co oglądasz takie filmy? Żeby narzekać? Bergmana sobie zobacz. I siedź cicho. W swoim gatunku Avatar jest znakomity. Jeśli tego nie rozumiesz, to Twój kij w mrowisku jest zupełnie nietrafiony. Pogadaj z recenzentami w Cannes o ambitnych filmach. Jeśli Cię tam dopuszczą. Miłych uniesień narcyzmu.

"Albo jesteś bardzo brzydka, albo bardzo samotna."

Jedno i drugie, oczywiście. :> Ale już mi to tutaj parę razy mówiono. I to w nieco zabawniejszy sposób niż uderzanie w protekcjonalne tony.

PS. Za Bergmanem nie przepadam.

Ale co z tego, że idea betryzacji przewija się przez całą książkę, a czarny płyn nie? Proces betryzacji jest tak samo pozbawiony naukowego uzasadnienia jak substancja w D9. Jest to jakaś tam fabularna baza, na której budowana jest reszta. Gdybym była złośliwa, mogłabym napisać to samo, co Ty na temat "Avatara" - może wyjaśni się w drugiej części. ;) Tylko, że ja wcale nie chcę, żeby się wyjaśniało, bo ta substancja rozbudza ciekawość poprzez swoją tajemniczość. Chyba, że uznamy, iż jedynym kryterium nazwania artefaktu plot device'em jest np. czas jaki autor poświęca owemu artefaktowi. Wtedy jakikolwiek najgłupszy i najbardziej karkołomny koncept, ale mielony przez cały film/książkę plot device'em nie będzie, a istotny detal, na którym zbudowana jest fabuła, choć interesujący, ale nie roztrząsany wzdłuż i w poprzek - już tak. Tylko że wówczas określenie to traci swój wydźwięk pejoratywny.

Nawiązując do Twojej wypowiedzi poniżej, mnie z kolei ciężko uwierzyć, że można zachwycać się karkołomnym pomysłem myślącej planety i przenoszeniem świadomości (nie dostrzegając, że to pomysły mocno naciągane, a do tego zaprezentowane w przesłodzonej poetyce fantasy), a wybrzydzać na tajemniczą substancję, bo nam twórcy nie mówią co to i po co. No ale tutaj to już naprawdę ręce rozkładam w geście bezsilności co do wzajemnego przekonywania się. :)

Tak jest, kończymy, bo spieramy się już dla samego spierania. Ja zostaję przy swoim, że albo doskonale widzisz, dlaczego płyn w D9 to plot device i podaną definicję rozumiesz (bo o takim typie rozmawiamy), a teraz uprawiamy sztukę dla sztuki, albo też właśnie nie rozumiesz i stąd problem. To samo się tyczy dość subtelnej różnicy między plot device a takim np. MacGuffinem, bo i o to w wypowiedzi zahaczyłaś. Pozwolę sobie z góry założyć, że się ze mną nie zgadzasz i powiem pass:)

Ja dostrzegam poetykę fantasy, pisałem przecież. I ciągle mam wrażenie, że u ciebie "wyjaśnienie" równa się dokładnemu, naukowemu wytłumaczeniu danej sprawy. Nie. A wyciągnięty z kapelusza plot device to niestety lazy writing. To nie pomysły per se są karkołomne, tylko ich podanie. Zgodzisz się chyba, że Lem frajerem nie był. A u niego myśląca planeta występuje, natomiast czegoś takiego, jak ta przemiana w D9 raczej u niego nie znajdziesz (ja w każdym razie nie pamiętam).

Sztuka to nie matematyka i spory na temat tego co plot device'em czy deus ex machiną jest a co nie jest wpisują się w zjawisko subiektywnej percepcji dzieła. Pomijając już samą definicję 'plot device', która zakłada, że to zawsze 'poor writing', jednocześnie dając za przykład kilka artefaktów w prozie, która 'poor writing' bynajmniej nie jest.

"To nie pomysły per se są karkołomne, tylko ich podanie."

Zgadzam się. Więc dlaczego dalej piszesz, skupiając się właśnie na konkretnych pomysłach: "A u niego myśląca planeta występuje, natomiast czegoś takiego, jak ta przemiana w D9 raczej u niego nie znajdziesz"? :) To zresztą nieistotne czy znajdę u Lema czy nie. Koncept przeniesienia świadomości za sprawą gigantycznego planetarnego mózgu jest równie dziwaczny i niewiarygodny z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy co posiadająca potężne właściwości mutogenne substancja Obcych. I albo akceptujesz jedno i drugie, zawieszając współczesną naukę na kołku, albo jedno i drugie w czambuł odrzucasz.

BTW w "Cylindrze van Troffa" wedle definicji też mamy klasyczny plot device - tytułowy cylinder. A czy to lazy writing? A w życiu!

Nie obraź się, ale nadal nie łapiesz tego, o czym piszę, a ja najwyraźniej nie umiem lepiej tego wytłumaczyć. Przytoczona, wąska definicja plot device=lazy writing jest przecież jasna i stanowi podzbiór ogółu plot devices. Czarny płyn to taki sam zły plot device, jak chociażby adamantowe kule z ostatniego Wolverine'a. Trzeba było jakoś pozbawić Wolverine'a pamięci, więc bad guy nagle stwierdził, że strzeli Loganowi w głowę adamantową kulą, która wymaże mu akurat... pamięć. Jak, czemu? Dlaczego nie uszkodzi wzroku czy motoryki, tylko akurat usunie pamięć? Bo tego wymaga fabuła. Musisz to widzieć:) Nawet jak powiesz, że nie widzisz, to ja będę wierzył, że widzisz:D

"Zgadzam się."

A zaraz potem piszesz, że taki pomysł jak myśląca planeta jest dziwaczny z definicji, niezależnie od tego, jak jest podany :D To zgadzasz się, że to zależy od przedstawienia czy nie? ;)

"To zresztą nieistotne czy znajdę u Lema czy nie. Koncept przeniesienia świadomości za sprawą gigantycznego planetarnego mózgu jest równie dziwaczny..."

Ach, sprytne:) Pominęłaś już zupełnie sam motyw istnienia inteligentnej planety, który u Lema występuje ("i jest nieważny"), przechodząc do bardziej skupionego ataku na motyw, którego u Lema nie ma, żebym nie mógł go obronić w ten sam sposób;) Nic z tego;)

"i niewiarygodny z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy co posiadająca potężne właściwości mutogenne substancja Obcych. I albo akceptujesz jedno i drugie, zawieszając współczesną naukę na kołku, albo jedno i drugie w czambuł odrzucasz. "

Nic podobnego, w rzeczy samej dość mocno w tym momencie popłynęłaś. Co tu bowiem ma w ogóle do rzeczy WSPÓŁCZESNA nauka? Nic, zupełnie nic. Nie ma to żadnego znaczenia dla identyfikacji motywu jako fuszerki scenarzysty w ogóle, a już w sf w szczególności, jako że ten gatunek z definicji opiera się nie na tym, co jest, ale co będzie (a dla czego obecny stan wiedzy może być ewentualnie podstawą). To całkowicie odrębne sprawy.

Plot device = lazy writing. Adamantowa kula się łapie, płyn z D9 nie. Bo kula prawdopodobnie (nie wiem, nie znam filmu) wyskoczyła gdzieś w środku fabuły, ni z tego ni z owego, by rozwiązać problem, a czarny płyn to koncept wyjściowy i baza dla opowieści. A jeśli idea plot device = lazy writing stanowi podzbiór ogółu plot devices, to już naprawdę nietrudno o spory czy to już lazy writing czy jeszcze nie.

"A zaraz potem piszesz, że taki pomysł jak myśląca planeta jest dziwaczny z definicji, niezależnie od tego, jak jest podany :D To zgadzasz się, że to zależy od przedstawienia czy nie? ;)"

Zaraz potem piszę, że jest RÓWNIE dziwaczny i niewiarygodny co płyn (a dobrze wiesz, że płynu za dziwaczny koncept nie uważam). To był więc łatwy do zrozumienia zabieg retoryczny w celu lepszej ilustracji mojego stanowiska. Innymi słowy - jeśli płyn jest do bani (bo biologiczna mutacja w okamgnieniu to idiotyzm etc.), to i myśląca planeta jest do bani z podobnych przyczyn - nieprawdopodobieństwa z punktu widzenia współczesnej wiedzy. O wiedzę współczesną zahaczyłam dlatego, że we wcześniejszych wypowiedziach dość kategorycznie podważałeś właśnie naukową wiarygodność "magicznej" substancji, zarzucając niemożliwość działania na dorosły organizm, błyskawiczną mutację etc. Czyli czepiałeś się właśnie pomysłu per se i to w oparciu o stan dzisiejszej nauki.

"Ach, sprytne:) Pominęłaś już zupełnie sam motyw istnienia inteligentnej planety, który u Lema występuje ("i jest nieważny"), przechodząc do bardziej skupionego ataku na motyw, którego u Lema nie ma, żebym nie mógł go obronić w ten sam sposób;) Nic z tego;)"

Proszę, nie wyrywaj z kontekstu, bo daleko tak nie zajedziemy. :) Pominęłam motyw inteligentnej planety u Lema tylko dlatego, że Ty zastosowałeś to jako argument zaraz po deklaracji, iż nie same pomysły bywają dziwaczne, lecz ich podanie. Po czym "miażdżysz" mnie nie czym innym, tylko właśnie stwierdzeniem, że tak czy siak myśląca planeta u Lema jest, a płynu z D9 nie ma. I co ma z tego wynikać dla naszej dyskusji? Że myśląca planeta jest z jakichś przyczyn pomysłem jednak lepszym, bo zastosowanym przez Lema? Ciut nie fair taka argumentacja.

(Mam wrażenie, że zaczynamy robić 'przypisy do przypisów', a to nie wróży niczego dobrego :)).

Dlaczego płyn z D9 nie? Osią D9 jest konieczność zebrania paliwa, żeby uciec z Ziemi. Paliwem jest czarny płyn i był zbierany jako paliwo, ani Chris, ani jego synek Anakin, ani ten trzeci ziomek nie zająknęli się na temat jego innych właściwości. Gdy w środku fabuły, ni z tego no z owego wyskoczyła potrzeba przemiany bohatera, czarny płyn na moment nabrał właściwości magicznych, by rozwiązać ten problem. W dalszej części filmu już do tego nie wracano, czarnego płynu użyto zgodnie z początkowymi założeniami jako paliwa i polecieli.

"Innymi słowy - jeśli płyn jest do bani (bo biologiczna mutacja w okamgnieniu to idiotyzm etc.), to i myśląca planeta jest do bani z podobnych przyczyn - nieprawdopodobieństwa z punktu widzenia współczesnej wiedzy."

Hm, uściślijmy - nie mówimy o całej planecie. Tak jak u Lema był to ocean, tak w Avatarze jest to (w każdym razie ja tak to zrozumiałem) jakiś organizm pokrywający całą planetę, czyli biosferę. Nie twierdzę, że żywy jest kamień czy woda. Już dziś na Ziemi znamy olbrzymi organizm, taki jak podziemny grzyb pokrywający powierzchnię, o ile pamiętam, prawie 10 km kwadratowych. Ekstrapolując to na science fiction, inną planetę itd. istnienie organizmu pokrywającego całą planetę nie jest jakimś wielkim wymysłem. Natomiast taka przemiana jednego gatunku w zupełnie inny (nie zewnętrzna zmiana rasy z Murzyna w białego), właśnie z innej planety, jest, no cóż, jak jest:) I tu właśnie wszystko zależy od podania takiego pomysłu (co łączy się także z samą formą filmu; co innego np. w space fantasy, co innego w hard sf).


"O wiedzę współczesną zahaczyłam dlatego, że we wcześniejszych wypowiedziach dość kategorycznie podważałeś właśnie naukową wiarygodność "magicznej" substancji, zarzucając niemożliwość działania na dorosły organizm, błyskawiczną mutację etc. Czyli czepiałeś się właśnie pomysłu per se i to w oparciu o stan dzisiejszej nauki."

Bo współczesna nauka może być podstawą dla sf, ale w żadnym wypadku nie jest jej wyznacznikiem i niczego takiego nie twierdziłem. A pomysłu czepiałem się tylko dlatego, że był zastosowany i przedstawiony jako zły plot device, a nie dlatego, że jest w 100% niemożliwy.

"Pominęłam motyw inteligentnej planety u Lema tylko dlatego, że Ty zastosowałeś to jako argument zaraz po deklaracji, iż nie same pomysły bywają dziwaczne, lecz ich podanie."

Dokładnie tak. Samego pomysłu inteligentnej planety nie uważam w żadnym wypadku za jakiś szczególnie dziwaczny, tym bardziej, jeśli jest dobrze podany. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

"Że myśląca planeta jest z jakichś przyczyn pomysłem jednak lepszym, bo zastosowanym przez Lema? Ciut nie fair taka argumentacja."

W ramach akademickich rozważań - właściwie, to dlaczego? Jakby nie patrzeć, Lem jest uznanym autorytetem w dziedzinie sf (chociaż bardzo często trąciła u niego anachronicznością).

Nie wiem czy coś jeszcze wykrzeszę w tym temacie, bo widzę, że kompletnie się rozmijamy. Przyjmijmy, że akceptujemy łatwo to, co do nas z jakichś przyczyn przemawia, za to w tym, co się nam nie podoba, szukamy dziury w całym.

"W ramach akademickich rozważań - właściwie, to dlaczego? Jakby nie patrzeć, Lem jest uznanym autorytetem w dziedzinie sf (chociaż bardzo często trąciła u niego anachronicznością)."

Bo wielcy też mogą się mylić? :) A mówi to wielka i niemal bezkrytyczna miłośniczka Lema i jego twórczości.

To teraz ja poproszę, żebyś mi jednak wskazała, dlaczego płyn z D9 nie jest takim złym plot device. Przecież ja nie zmyślam tego, co o nim piszę:)

"Przyjmijmy, że akceptujemy łatwo to, co do nas z jakichś przyczyn przemawia, za to w tym, co się nam nie podoba, szukamy dziury w całym."

Mogę przyjąć, że podoba mi się motyw płynu, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że to słaby plot device. Jak, dajmy na to, wirus w ID4 (chociaż nie do końca, bo wbrew pozorom nie był to taki zupełny królik z kapelusza, jak się powszechnie sądzi - sam Emmerich mówił, że jest to powiązane z tym, o czym była mowa w filmie - że cała nowoczesna technika to wynik wstecznej inżynierii i badań przechwyconego w Roswell UFO - naciągane, ale zawsze lepsze niż nic).

"Bo wielcy też mogą się mylić? :) A mówi to wielka i niemal bezkrytyczna miłośniczka Lema i jego twórczości."

Oczywiście, że mogą, ale jednak są autorytetami, a zatem można założyć, że częściej mieli rację, niż się mylili:)

Co do płynu, to może już jutro, bo to temat jednak, jak widać, nośny. ;)

"Oczywiście, że mogą, ale jednak są autorytetami, a zatem można założyć, że częściej mieli rację, niż się mylili:)"

Ale rację co do czego? Myślącego Oceanu, który w dodatku w iście 'magiczny' sposób materializuje ludzkie fantazje? Póki takiego tworu nie znaleziono, pozostaje to jedynie konceptem sf. Świetnym, ciekawym, intrygującym, ale nie podlegającym ocenom w kategoriach racji lub jej braku.

Jasna sprawa, chociaż z technicznego punktu widzenia już jest jutro:D

"Ale rację co do czego?"

Ależ ty masz zmienne nastroje:) Przecież teraz mówiliśmy o autorytetach ogólnie:) A jeśli już wróciliśmy do Lema, to np.: "miał rację" w sensie tego, że istota pokrywająca całą planetę jest bardziej prawdopodobna, logiczna or whatever niż całowanie żaby i wynikająca z tego zmiana żaby w księcia;) Przecież nie chodzi o to, że Solaris to powieść oparta na faktach:D

To do jutra.

Jak to o autorytetach ogólnie? Ogólnie to sobie możemy o autorytetach pogwarzyć w jakimś innym temacie, ale tu przecież nawiązałeś do pierwotnego stwierdzenia o 'racji' Lema co do Oceanu.

Ad rem - przecież nie pytamy Lema teraz co jest bardziej prawdopodobne - istota pokrywająca całą planetę czy całowanie żaby i jej zmiana w księcia (Boże, ależ trywializujesz! :)). Spekulujesz co do jego 'racji' tylko dlatego, że o myślącym Oceanie napisał, a o czymś w rodzaju płynu z D9 nie. Ale to spekulacje tyleż interesujące, co nie uprawniające do orzekania o 'racji' autora. Lem nie napisał też o mnóstwie innych rzeczy. To nie znaczy, że uważał je za mniej prawdopodobne niż idea Oceanu. Nie znaczy też automatycznie, że skoro napisał "Solaris", był przekonany o prawdopodobieństwie swojej wizji. Wręcz przeciwnie - w wielu wywiadach podkreślał, że to licentia poetica. Zresztą Lema w ogóle bardziej niż wszelkie koncepty sf interesował człowiek. Wszystko inne było tylko pretekstem, choć zawsze - wyśmienitym.

"Jak to o autorytetach ogólnie?"

Napisałaś "Bo wielcy też mogą się mylić?" i ja do tej liczby mnogiej nawiązałem w kolejnym poście. Tyle:)

"Ad rem - przecież nie pytamy Lema teraz co jest bardziej..."

Ja już chyba wiem, w czym "problem": ty gdzieś zgubiłaś wyobraźnię:)

Oczywiście, że nie pytamy Lema. I oczywiście, że Lem nie pisał o wszystkim. Nie napisał (chyba) o czajniku - i to też nie znaczy, że jego istnienie uważał za mniej prawdopodobne od żywej planety, prawda?:) Niemniej jednak o takiej planecie napisał, z czego wynika, że nie uważał tego za coś bezdennie głupiego, bo w takim przypadku - tak mi się wydaje - by o tym nie napisał. Nie naginam chyba zbyt bardzo rzeczywistości, prawda?:) A dosłowne, dokładne matematyczne prawdopodobieństwo też przecież nie ma tu nic do rzeczy, ani też nie chodzi mi tu przecież o empiryczną "rację".

"Niemniej jednak o takiej planecie napisał, z czego wynika, że nie uważał tego za coś bezdennie głupiego, bo w takim przypadku - tak mi się wydaje - by o tym nie napisał."

Super. Ale z tego nie da się wysnuć wniosku, że uważałby podobny koncept (Avatar) za lepszy, logiczniejszy whatever niż płyn z D9. Tylko dlatego, że o płynie akurat nie napisał. A od takiej właśnie Twojej sugestii zaczęła się niniejsza odnoga wątku. :)

Teraz to mam wrażenie, że Ty meandrujesz. :>

Zresztą, jak pisałam, sztafaż sf był dla Lema tylko wygodną zasłoną. Za ideę betryzacji dwóch groszy by pewnie nie dał, ale w tamtym momencie była to wygodna i dobra rzecz dla jego fabularnego zamysłu. Myślący Ocean na Solaris to też w sumie, wbrew pozorom, z punktu widzenia celu powieści, "bohater drugorzędny". To niemożliwość kontaktu, nieprzystawalność doświadczeń, totalna odrębność bytów jest naczelną ideą "Solaris".

Też piszę, że wyłączyłaś wyobraźnię i nie da się z tobą pogadać abstrakcyjnie:) To nie żaden zarzut, broń mnie Panie Boże, ale też malutki hint w kwestii zagadki, dlaczego nie spodobał ci się Avatar:) Koncept był teoretyczny, polegający na tym, że myśląca planeta nie pojawia się na chwilę jako deus ex machina, żeby wyjaśnić wątki czy popchnąć akcję do przodu, jak płyn, po czym znika.
I pomyłka - to, że planeta pojawia się u Lema nie było podawane jako przeciwwaga dla płynu, tylko jako przeciwwaga dla twojego stwierdzenia, że pomysł takiej planety jest, mówiąc w skrócie, głupi. Moim zdaniem Lem by głupiego pomysłu nie zastosował, twoim - wiesz sama najlepiej.

To chyba wszystko w tym temacie, zostaje tylko kwestia płynu:)

Ja chyba nigdzie nie pisałam, że pomysł z myślącą planetą jest głupi. Mnie się może (z różnych względów) nie podobać, ale nie rzucałam wokoło określeniami 'idiotyzm', 'absurd' i 'głupota' tak jak Ty w odniesieniu do efektów działania płynu. Dla mnie oba koncepty są równoważne. Oba równie fantastyczne. Przy obu należy coś tam założyć i coś tam sobie dośpiewać.

Dlaczego płynu nie postrzegam jako zły plot device? M.in. dlatego, że jest on dla mnie częścią większego konceptu. Nie służy ani tylko do uruchomienia statku, ani (w wygodnym momencie) do zainicjowania procesu przemiany genetycznej, ale jest czymś w rodzaju substancji podstawowej dla owej cywilizacji. Ładnie wpisuje się w koncepcję broni działającej tylko na bazie DNA obcych. Wikus, skażony ową dziwną substancją, mutuje i dzięki temu odkrywa zdolność posługiwania się bronią. Jak dla mnie - niesamowicie intrygujący pomysł. A czy wiarygodny? Nie wiem. Nie mniej i nie bardziej niż myślący Ocean, planetarna sieć neuronowa, betryzacja, Dickowski ubik czy nośnik świadomości. Poza tym jeśli obce rasy, jak twierdził Lem, mogą się od nas tak różnić, że kontakt na żadnym poziomie nie będzie możliwy, to akurat substancja o potężnych właściwościach zgrabnie wpisuje się w taką wizję i nie jest bynajmniej czymś wybitnie karkołomnym. Jak choćby solaryjski twór oceaniczny, który wszelkim ludzkim kategoriom pojęciowym zdecydowanie się wymyka.

Znów - nie rozpatrywałabym pomysłów Lema pod kątem ich ewentualnej sensowności czy głupoty. Dla niego Ocean był tylko figurą do zaprezentowania idei niemożności kontaktu. Nie wyjaśnia jego istoty, nie analizuje podskórnych procesów. Jest (na poziomie funkcji, jaką w fabule spełnia) czymś zupełnie innym niż Eywa z Avatara. Że tu organizm planetarny, i tam organizm planetarny? To tylko zewnętrzne podobieństwo, a ważne są motywy. W zamyśle Ocean jest czymś właśnie na kształt czarnego płynu z D9. Jest formą/pochodną obcej rasy, wywołuje u ludzi nieznane, niewytłumaczalne efekty, jego zagadka pozostaje do końca nierozwikłana, a akcent i tak położony jest na coś zupełnie innego - na ludzkie zachowania w obliczu Kontaktu.

I tyle. :) Na ewentualną kontynuację zapraszam serdecznie do siebie na blog, bo cokolwiek surrealistycznie zaczynam się czuć w tym wątku, gdy osoby zapewne co najmniej 10 lat młodsze ode mnie zwracają się do mnie per 'dziecko'. :> Nie chce mi się też trwonić sił na wymyślanie błyskotliwych one-linerów w odpowiedzi na coraz większe prostactwo. I czasu szkoda - fajne filmy mam do obejrzenia, a skorzystam też z sugestii jednego z wujków Dobra Rada i książkę poczytam. :> Wątek zostawiam odłogiem jako pole do popisów dla wannabe psychoanalityków. :)

"Ja chyba nigdzie nie pisałam, że pomysł z myślącą planetą jest głupi."

Przede wszystkim: napisałem "w skrócie - głupi". A moim zdaniem do tego wspólnego mianownika można by śmiało sprowadzić to, co pisałaś o tym wcześniej.

"Oba równie fantastyczne. Przy obu należy coś tam założyć i coś tam sobie dośpiewać. "

Ehh, nic na to nie poradzę - nadal mam nieodparte wrażenie, że z jakichś powodów nie ogarniasz konceptu tego plot device albo umyślnie lawirujesz po jego obrzeżach:) Niech tak będzie, poddaję się:)


"Dlaczego płynu nie postrzegam jako zły plot device? M.in. dlatego, że jest on dla mnie częścią większego konceptu. Nie służy ani tylko do uruchomienia statku, ani (w wygodnym momencie) do zainicjowania procesu przemiany genetycznej, ale jest czymś w rodzaju substancji podstawowej dla owej cywilizacji. Ładnie wpisuje się w koncepcję broni działającej tylko na bazie DNA obcych. Wikus, skażony ową dziwną substancją, mutuje i dzięki temu odkrywa zdolność posługiwania się bronią. Jak dla mnie - niesamowicie intrygujący pomysł."

OK, przyjmuję do wiadomości, chociaż zupełnie się z tym nie zgadzam:) Z czego wyprowadzasz tezę, że to "podstawowa substancja" dla tej cywilizacji? Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. była obecna w broni czy mechu? Wikus musiał zmutować, więc zmutował. Zgodziłaś się wcześniej, że adamantowa kula była takim plot device (bo była, wierz mi), a przecież w tamtym uniwersum adamant to też bardzo ważny czynnik, nie wymyślony tylko na potrzeby tej kuli. Przemiana pod wpływem czarnego płynu jest dokładnie taka sama, jak ta kula, wszystkie cechy złego plot device się idealnie pokrywają. Ale OK, nie chcesz tego widzieć z takich czy innych względów, godzę się z tym:)

Na blogu nie ma sensu tego kontynuować, bo tu mamy całość materiału, a i chyba też wyczerpaliśmy już amunicję. Może pojawi się nowy temat. Na psychoanalizę ze strony niektórych indywiduów spuściłbym zasłonę milczenia:) Pozdrawiam.

"Z czego wyprowadzasz tezę, że to "podstawowa substancja" dla tej cywilizacji? Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. była obecna w broni czy mechu?"

Spekuluję, jak zawsze gdy jakaś idea sf nie zostaje w pełni wyjaśniona. Sepulki są tu wyśmienitym przykładem. I w sumie chyba najlepszą analogią do płynu. Podróż XIV z Dzienników gwiazdowych. Polecam przy okazji. A jak przeczytasz, może ruszymy dalej. ;) Kiedyś tam.

A przy okazji, bo już nie pamiętam - czy ocean w Solaris nie eksperymentował z umysłami ludzi, to znaczy nie tyle materializował ludzkie myśli, ile zaszczepiał ludziom swego rodzaju halucynacje? Jeśli tak, to koncepcja chociażby telepatii nie jest znowu jakoś wybitnie "magiczna". A jeśli nie, to wyprowadź mnie brutalnie z błędu.

Halucynacje nie były to z pewnością. Poszczególnych 'gości' widzieli przecież nie tylko sami odwiedzani, ale i reszta mieszkańców stacji. Ale ani mechanizm ani cel owych wizyt nigdy nie zostają wyjaśnione.

"Halucynacje nie były to z pewnością. Poszczególnych 'gości' widzieli przecież nie tylko sami odwiedzani, ale i reszta mieszkańców stacji."

Hm, ale w jaki sposób wyklucza to halucynacje sprokurowane przez ową istotę?

Nie wiem. Spekulować można do woli. Robią to mieszkańcy stacji, robią to czytelnicy. Twój pomysł pewnie jest równie dobry.

(Wobec tego czym różniłyby się halucynacje sprokurowane przez ową istotę od materializacji też przez nią sprokurowanych, jeśli i w jednym i w drugim przypadku 'gości' widzą wszyscy postronni? Kwestia nomenklatury?)

Dla obiektów eksperymentu - niczym. Różnica byłaby wyraźna dla jakiegoś zewnętrznego obserwatora.

Ach, no tego to się niestety nie dowiemy. Bo wszyscy mieszkańcy stacji obiektami eksperymentu jednak byli.

To nie mieli tam choćby jednej kamerki CCTV? Lame;)

Nie. Ale były tam za to 'mózgi elektronowe'. :D Uwielbiam Lema m.in. za ten uroczy old skul. :)

Nie wiem czy rzeczywiście umyka Ci clou czy po prostu masz ochotę się podroczyć. :>

Owszem, unikam filmów efekciarskich, co do których istnieje podejrzenie, że fabuła jest szczątkowa i/lub zinfantylizowana. W przypadku "Avatara" żywiłam nadzieję, że tak nie jest. Efekt przerósł niestety moje najgorsze obawy. Póki nie zobaczysz, nie wiesz.

No to instynkt cię zawiódł:)

Niestety, zdarza się. Tajemnica, która tak Cię zafrapowała, rozwikłana. :)

Otóż nie do końca, bo wyjaśnienie nadal kłóci się z unikaniem jak ognia blockbusterów, ale zgadzam się, że możemy na tym poprzestać:)

Możesz to złożyć na karb niezręcznego sformułowania. Teraz wszystkie klocki powinny już pasować. :)

Affirmative:)

Diano! Zapraszam cię do zapoznania się z tym tematem. Kto wie może pomoże ci zrozumieć czym Avatar zachwycił tak wielu ludzi.
http://www.filmweb.pl/topic/1278871/Cameron+upad%C5%82+na+%C5%82eb.html

PS Nie chodzi mi oto byś się zaczęła filmem zachwycać. Jedynie byś się z tym zapoznała i spróbowała nas zrozumieć.

dziecko czytaj ze zrozumieniem i odpowiedz grzecznie na treściwy post StreetSamurai, bo zaczynasz robić z siebie małego trola

Jeszcze kilka tego rodzaju reprymend i rzeczywiście poczuję się znowu młodziej o jakieś... say, 25 lat. :>

Diano, wiedziałem, że się zawiedziesz tym filmem :)

W pełni podzielam zdanie StreetSamuraia odnosnie rewolucji (przede wszystkim technologicznej) i odbioru filmu. Wiedziałem, że film bedzie uniwersalną pod wzgledem wartości opowieścią z dychotomicznym podziałem charakterów - taki własnie miał być z tego co czytałem o nim wcześniej (a czytałem sporo). Moznaby rzec klasyka bez silenia się na oryginalność fabularną, mozna też rzec, że to wtórnośc, schematyczność i ogólnie marność - jest to w pełni zrozumiałe. Z drugiej strony - czego oczekiwać od Camerona? Nigdy scenariuszowo nie był mocny (prócz Terminatora). I mimo że miałkość scenariusza co do zasady ogromnie mnie razi i daną produkcję dyskredytuje, to "Avatara" uważam za rewelację. Fabuła, fakt - schematyczna, ale jest dość przyzwoita pod względem "technicznym", tzn. dobre jest prowadzenie akcji, płynne przechodzenie z wątku na wątek, krótko mówiąc wszystko dopiete na ostatni guzik (a to rzadkość w dzisiejszym hollywood). Dzięki temu scenariusz nie razi i pozwala się skupić na wyczrowanych cudach 3D (a nie oszukejmy się - dla nich ten film powształ i nie trzeba dysponować nadmierną zdolnością prekognicji, aby to wiedzieć).

Nie mogę się jednak w żaden sposób zgodzić ze stwierdzeniem, że nie ma tu nic przełomowego pod względem technologicznym. Jesli unikasz blockbusterów - to może dla Ciebie to bez róznicy, czy jest głębia taka czy inna, czy mimika jest dopracowana, a statyści poruszają się w sposób zsynchronizowany, czy też nie, czy film jest jak widziana naturalnym okiem rzeczywistość (dalsze plany, na których nie skupia się bezpośrednio uwaga, są lekko rozmazane). Mnie film oczarował takimi właśnie bajerami i nie wstydzę się tego, że głównie za sprawą fajerwerków (choć jak widzę na tym forum zbyt mało wyrafinowane to kryterium, by się do tego otwarcie przyznawać). Tego filmu nie zapomnimy (jak choćby megawidowiska Baya czy Emmericha), bo on jest technicznie przełomowy i wytycza nowy kierunek. Chyba kazdy w miarę rozsądny był w stanie zauważyć, że dotychczas filmy efekciarskie nie były w stanie zaoferowac pod względem efekcirastwa własnie nic ponad to, co juz było wcześniej. Totalny zastój. "Avatar" to jest nowa era 3D. Nareszcie. I ja chcę więcej. Kolejnym naturalnym krokiem będzie chyba przeniesienie widza "do filmu" :)

Problem w tym, że wszystkie efekty specjalne są tylko symbolem. (do czasu gdy wszystko nabierze "fotorealizmu")
Jak świetnie nie wyglądał by Avatar ja wciąż wolę GW, czy chociażby Alieny, także pod względem efektów specjalnych (co rozumiem że może dziwić).

To raczej efekty specjalne powinny istnieć dla filmów, a nie filmy (film) dla efektów.

Skąd wiedziałeś? :) Bo ja nie wiedziałam. :>

Nie mam jak z Tobą polemizować, bo Ty nie próbujesz mi wmawiać, że fabuła jest głęboka jak Rów Mariański, a aktorzy wspięli się na wyżyny swego rzemiosła. :) I chociaż, jak sama przecież pisałam na forum ogólnym, byłam świadoma, że fabuła może być pretekstowa, to jednak nie spodziewałam się, że będę w niektórych momentach spuszczać wzrok z zażenowania (ostatecznie dobiły mnie te biegnące na pomoc zwierzęta, gdy Matka Natura wysłuchała próśb naszego dzielnego Jake'a.). A nie spodziewałam się właśnie dlatego, że to nie kto inny jak Cameron nakręcił oba "Terminatory", też w tamtym czasie czarujące efektami, ale nie jedynie na nich bazujące.

A kino 3D jako standard? Czemu nie. :)

Cameron nakręcił tylko 2 terminatora. ( o ile się nie mylę).

Mnie najbardziej zażenował moment w którym dowódca ekspedycji tłumaczy "Ripley" że "ten kamyczek jest wart 20 milionów dolarów! Wiem że siedzisz tu już kilka lat i wiesz to doskonale, ale Ci kretyni na widowni mogą nie pojąć!" -_-'

Jesteś tu na tyle długo i tyle umieściłaś komentarzy, że nawet człowiek uważający "Avatara" za rewelację dostrzeże, czego poszukujesz w kinie. Albo lepiej - czego nie poszukujesz ;)

"ostatecznie dobiły mnie te biegnące na pomoc zwierzęta, gdy Matka Natura wysłuchała próśb naszego dzielnego Jake'a"

Ale czemu? :) Gdyby to był film fantasy, to OK, byłby to skliszowany motyw i wynik bliżej niesprecyzowanej magii, typowy deus ex machina, ale dlaczego był on tak żenujący w Avatarze, który jest filmem sf? Z filmu wynika raczej jasno, że ta cała Eywa to nie Matka Natura czy inna new-age'owska Gaia, tylko realny, na jakimś poziomie świadomy byt, sterujący biosferą Pandory. Stąd fizyczne "wtyczki" i biegnące wszędzie "przewody", a nie wynik tylko i wyłącznie modłów Na'Vi. U Lema były przecież myślące oceany i nikt nie protestował;) Mnie się właśnie podobało to, że Na'vi, rdzenna ludność, modlą się do swojego bóstwa, które, jak sama Neytiri mówi, raz tych modłów wysłucha, a raz nie (God anyone?:), kiedy w rzeczywistości jest to prawdziwa istota, tylko Na'Vi są zbyt mało "technicznie" zaawansowani, by to zobaczyć. Dla nich to duchowa więź, dla Grace - neurony i synapsy. Ciekawe choćby dla ćwiczenia wyobraźni, czy coś takiego (niekoniecznie odnośnie "ekologii") może mieć miejsce i u nas, tylko nie potrafimy jeszcze tego dostrzec i ciekawa powtórka z naszej ziemskiej historii, Ziemi na skorupie gigantycznego żółwia itd.:)

Ale z filmu równie jasno wynika, że to właśnie Jake jest wybrańcem, tym który ma uratować Pandorę itd., itp. Wszystkie znaki na Pandorze na to od samego początku wskazują. Cała poetyka to poetyka fantasy i to fantasy w najbardziej sztampowej formie. Owe 'neurony i synapsy' to tylko pretekst, by nadać filmowi 'podszewkę' SF. To trochę tak jak cykl o Majipoorze Silverberga. Są czarownicy, prorocze sny, telepatia, świat stylizowany na ziemskie średniowiecze, ale dla niepoznaki jest to obca planeta, która ma jakieś swoje prawa, wciąż nie do końca poznane. Więc się, czytelniku, nie czepiaj. :> I w przypadku Silverberga nawet się nie czepiam, bo to świetnie wymyślona i napisana rzecz. Ale to tak na marginesie.

Zgadzam się, jest poetyka fantasy, ale moim zdaniem z racji pewnego prymitywizmu Na'Vi. Jak to pierwotne (taki skrót myślowy od mało zaawansowanych technologicznie, z wszystkimi dobrymi i złymi tego konsekwencjami) ludy mają w zwyczaju, różne niezrozumiałe dla nich rzeczy tłumaczą sobie jako omeny, znaki od bogów itp. Ujawnienie planety jako żywej istoty oznacza tylko to, że - puszczając wodze niezbyt wyrafinowanej wyobraźni - planeta zdawała sobie sprawę, że ma pryszcza, a do jego wyciśnięcia może potrzebować pomocy z zewnątrz. Padło na Jake'a. Przypadek? Sztampa, jak piszesz? Być może, ale takich przypadków w filmach są jiliony i w ogóle filmy się na nich opierają. Gdyby Luke nie kupił R2 i ten poszedłby na części, GW skończyłyby się po kwadransie. Nie przypadek - Eywa świadomie go wybrała? Też możliwe, może nawet dowiemy się na ten temat więcej. Dla mnie film to sf, a ta magiczna poetyka to tylko narzuta:)

Cóż, mnie właśnie to nachalne nawiązanie do szablonowych dziełek fantasy bolało najbardziej. Co mi z tego, że podbudowano to wszystko naukowością, kiedy wątki są kopią dziesiątek opowieści o przeznaczeniu, wybrańcu, 'czasie smutku', walce o wolność i triumfie dobra? W GW zawiązanie intrygi jest subtelne, wprowadza jednak spory margines wątpliwości co do spraw ostatecznych typu przeznaczenie etc. W Avatarze nasionko osiadające na wymierzonej w Jake'a strzale jest symbolem aż nadto jaskrawym, przypieczętowanym następnie całą gromadą nasionek. :) Sam koncept nie razi mnie aż tak, jak jego fabularne i narracyjne rozwinięcie.