Tak Bogiem a prawdą to spoglądając na GW całościowo, to znaczy mając na uwadze wszystkie sześć części w chronologicznej kolejności, to nie ma tam zupełnie żadnych wątpliwości odnośnie przeznaczenia. Same przepowiednie i wybrane dzieci:) Jake'a obsiadły latające meduzy, Anakina - midichloriany:D Zgadzam się, że Avatar nie ma (oby tymczasowo) luksusu bycia sagą i fabuła sprawia na razie wrażenie malutkiego wycinka w wielkiej całości (co, nie da się ukryć, można traktować jako wadę). Liczę, że dane nam będzie poznać ciąg dalszy (a nawet bliższy:)

Druga trylogia to dokręcone na siłę komercyjne gnioty. :P Ale pierwsza broni się doskonale jako całość. A nawet jako poszczególne części. W "GW: Nowa Nadzieja" wszystko jest jednak nieco bardziej zniuansowane niż w "Avatarze". Oglądałam to jako dziecko, dawno, dawno temu (w odległej galaktyce dziecięcych prostych oczarowań :)) i bałam się jak cholera wrócić do GW po latach. Odważyłam się i... oglądałam tak samo oczarowana i równie mocno jak kiedyś kibicowałam Luke'owi i reszcie. W prequelach za to niestety Lucas skręca już w stronę tego, co tak mnie irytuje w Avatarze - uproszczenia, skrótowość, wymuszony humor, naciągnięcia fabularnej materii. Jak zwykle, zamysł zamysłem, ale wykonanie jest kluczem.

Nie będę już tego roztrząsał, bo sam lubię GW, chociaż te nowe faktycznie nieco mniej;) Przyznam jednak, że staram się już do starej trylogii nie wracać, bo gdy jakiś czas temu leciała na bodajże Polsacie, to nie mogłem jej już strawić, a zwłaszcza pierwszej części. Mam sentyment i lubię ten świat, jednak pierwszą i trzecią część trudno mi już obejrzeć bez zgrzytania zębami co chwilę:D Są do bólu naiwne i tam to dopiero są góry wymuszonego humoru, zwłaszcza "blaszanego":) Dajmy na to takich Jonesów z tamtego okresu mógłbym oglądać bez przerwy, ale GW brzydko się imo zestarzały.

Tu już nie dojdziemy do porozumienia, bo moim zdaniem GW ślicznie się opierają upływowi czasu. Właśnie za sprawą pewnej uniwersalności, która jednak nie przechodzi w żadnym miejscu w nadmierne uproszczenia. OK, 'słowne' utarczki między R2D2 i C3PO może i są naiwne, ale jednocześnie mają jednak więcej uroku niż 'gagi' w stylu "zobacz, teraz mi się uda ujarzmić tego konia" i klap na tyłek. Please!

I jak tak porównuję "Nową nadzieję" z "Mrocznym widmem" to z jednej strony widzę mnóstwo podobieństw i fabularnych kalek, a z drugiej właśnie dzięki tym paralelom jasno dostrzegam różnicę jakościową. W NN wszystko jest świeże, z biglem, z pomysłem, z błyskiem, w MW - wtórność, marność i płycizna. To tak jak z "It happened one night". Komedii romantycznych było już multum, jedna durniejsza od drugiej, a tu sięgasz po tytuł z 1934, fabuła niby prosta i sztampowa jak to zwykle w tego typu komediach, a tymczasem roztacza się przed tobą urok nieprzemijającej klasyki. :)

Kiedy właśnie doszliśmy do porozumienia, że nie dojdziemy do porozumienia :D

Rodzi się ciekawa "teoretyczna" kwestia - co by było, gdyby GW powstawały chronologicznie i to Nowa Nadzieja byłaby wtórna względem Mrocznego Widma (przy założeniu, że w samych filmach zupełnie nic się nie zmienia)?

BTW - mamy zupełnie inną wrażliwość. Dla mnie upadek z konia, jakkolwiek jako motyw - lekki i wesoły, nie był w ogóle elementem stricte humorystycznym. Równie dobrze mógłbym przewracać oczami gdy laser trafiał Luke'a w czasie pierwszego treningu z mieczem świetlnym (i oczywiście chwilkę później już lasery odbijał).

"Rodzi się ciekawa "teoretyczna" kwestia - co by było, gdyby GW powstawały chronologicznie i to Nowa Nadzieja byłaby wtórna względem Mrocznego Widma (przy założeniu, że w samych filmach zupełnie nic się nie zmienia)?"

Stawiam tezę, że coś takiego jest niemożliwe. :) MW jest jakie jest właśnie dlatego, że powstało jako drugie. Gdyby był to film względem NN nakręcony wcześniej, wyglądałby zupełnie inaczej. To coś jak "co by było, gdyby syn był ojcem, a ojciec synem". Impossible. :)

Oj tam, użyj wyobraźni :) Czy nie jest możliwe, że wtedy to samo pisałabyś o NW? Tzn. że jest taka wtórna względem MW, bo powstała jako druga, co przecież potwierdzałoby tezę o tym, że odbiór filmu nie zależy w największym stopniu od jego "obiektywnie mierzonej jakości":) A od czego?:) I jak to się ma do obecnej popularności Avatara?:)

"Czy nie jest możliwe, że wtedy to samo pisałabyś o NW? Tzn. że jest taka wtórna względem MW, bo powstała jako druga, co przecież potwierdzałoby tezę o tym, że odbiór filmu nie zależy w największym stopniu od jego "obiektywnie mierzonej jakości":)"

Wiesz co? Właściwie to mam na to odpowiedź, o czym jakoś nie pomyślałam wcześniej. Otóż Nowej Nadziei (i całej oryginalnej trylogii) nie odświeżałam wieki, od lat dziecięcych bodajże, nie pamiętałam prawie nic poza oczywiście generalnym konceptem. A ponieważ TV miała puszczać cały cykl sześciu części (a prequeli nie widziałam wcześniej w ogóle), zaczęłam "jak Lucas przykazał" od Mrocznego Widma. Skręciło mnie w środku z zażenowania. Później był jeszcze gorszy "Atak klonów", wreszcie rehabilitująca trochę całość "Zemsta Sithów". I dopiero potem przyszła kolej na trylogię oryginalną. Jak odebrałam Nową Nadzieję, już wiesz. :)

Wiem i rozumiem, ale to jednak nie to samo. Starą trylogię mimo wszystko znałaś. Czyli, rozumiem, koniec tego wątku:)

E tam, znałam. Pamiętałam, że Luke walczył z Vaderem, mistrz Yoda był stary i mądry, a księżniczka Leia okazała się siostrą Luke'a. No i jeszcze roboci duet. A przecież nie te koncepty mnie urzekły, tylko rzeczy drobniejsze, wszystko to, co jest pomiędzy, co nie do końca uchwytne i niełatwo definiowalne.

A droga autorko tematu, spytam Cię o jedną rzecz. Widziałaś lepszy film pod tak wieloma względami jak Avatar (efekty, muzyka, świetny wciągający klimat) ? Jestem człowiekiem od lat pasjonującym się oglądaniem filmów i nie wmówisz mi, że tylogia Ojca Chrzestnego, czy Forest Gump (filmy widziałem każdy przynajmniej po 3 razy) mogą być filmami lepszymi pod tyloma względami co najnowsze dzieło Camerona. Widać nie takie filmy jak Avatar są dla ciebie dość trudne do zrozumienia, nie potrafisz wczuć się w klimat (mogą być różne przyczyny tego zjawiska) i tak powstają bezsensowne tematy jak ten.

Gdzież bym śmiała wmawiać cokolwiek człowiekowi od lat pasjonującemu się oglądaniem filmów! Tym bardziej, że trylogię Ojca Chrzestnego widziałam zaledwie raz. :/ Może dlatego nie zrozumiałam "Avatara"? Muszę poważnie się zastanowić na różnymi przyczynami tego zjawiska...

Widzisz...
Jednym nachalny dydaktyzm, polityczne deklaracje reżysera i traktowanie widza jak półgłówka przeszkadza, innym nie przeszkadza.

Widzisz, jednym węszenie wszędzie spisków i propagandy oraz brak umiejętności cieszenia się z rzeczy prostych oraz oddzielenia filmu od życia przeszkadza, innym nie przeszkadza.

Twoje potrzeby i oczekiwania względem Kina są widać dość przyziemne i nieskomplikowane - ciężko Ci z tego robić jakieś zarzuty, jest jak jest.
Zgadzam się z Autorką wątku a moje odczucia wobec Avatara najbliżej oddaje ta recenzja:
http://www.film.org.pl/prace/avatar_v3.html

Pozdrawiam.

Nie wiem, po co to piszesz. Co, mam ci teraz odpowiedzieć, że widać twoje potrzeby są tak wysublimowane i skomplikowane i też ciężko robić ci z tego jakiś zarzut? A potem podajesz mi linka do strony, która nazywa się "Klub MIŁOŚNIKÓW FILMU"? Zastanów się nad tym chwilę, bo na razie to jest jakaś autoparodia.

Nie kombinuj - podałem link do recenzji, z której tezami z grubsza się zgadzam, nie polecałem Ci żadnej strony.
Są tam istotne uwagi tyczące scenariusza i samego Camerona.
Możesz się z nimi zgadzać lub nie - i już.
Słońce nadal będzie wschodzić o świcie.

I według ciebie jak się zgodzę, to będę półgłówkiem o prostych potrzebach. Śmiechu warte i tyle z mojej strony w temacie.

Tego nie napisałem.
Tak na marginesie - czarno to widzę.
Widzom jak widać nie przeszkadza zalewający nas od dobrych paru lat zalew kiczu i produkcji o stopniu finezji i na miarę "Avatara na rykowisku".
Pozdrawiam.

Skoro poszukujesz finezjii i wyrafinowanego kina to po co oglądasz filmy komercyjne? Tak ciężko przewidzieć kwestie podstawowe?

Nie ma nic złego w poszukiwaniu kina lekkiego i niewygórowanych wymaganiach. Nie każdy szuka w kinie sztuki lub edukacji i świadczy to absolutnie o niczym. Głoszenie jednak tez przeciwnych świadczy o czymś bardzo negatywnym.

Kiedyś ten podział - na komercję i "finezję" nie był tak wyraźny, pewnie to zauważyłeś.
Ja po prostu nie mogę pojąć, jak tak utalentowany reżyser dysponujący tak kolosalnym budżetem i pozycją pozwalającą na twórczą swobodę produkuje tak płaski produkt - tak, właśnie produkt, nie żadną sztukę czy dzieło filmowe, cokolwiek to znaczy.
...i jeszcze pozwala sobie na arogancję pouczania mnie - widza o tym co dobre a co złe robiąc to z wdziękiem szyny kolejowej.
Za kogo on się ma?
"Bo klezmer kazał mu grać?"
Wybacz - wychodząc z kina zdałem sobie sprawę, że zrobił ten film nie dla mnie.
No i drażni mnie to, bo mu ufałem.
Boję się, że będziemy teraz raczeni coraz częściej takimi "produktami" po paru latach oczekiwania, bo przecież superprodukcje długo się "tworzy"...

To Cameron robił kiedyś "produkty" głebokie? A to ciekawe...

"Boję się, że będziemy teraz raczeni coraz częściej takimi "produktami" po paru latach oczekiwania, bo przecież superprodukcje długo się "tworzy"..."
Czemu mam wrażenie, że pójdziesz na "Avatara 2" (o ile powstanie) lub inną megaprodukcję? A może wiesz już czego unikać?

"Czemu mam wrażenie, że pójdziesz na "Avatara 2" (o ile powstanie) lub inną megaprodukcję?"

Pwnd;D

"Otóż nie, Marianie..."
Na tym filmie byłem w kinie pierwszy raz od ośmiu lat.

Skutek jest taki, że chyba poczekam następne osiem.

Tak długo już go grają? A ja dopiero teraz poszedłem...

Oczywiście że jednym to nie przeszkadza, a drugim przeszkadza. W końcu dlaczego półgłówkom miało by przeszkadzać, że są traktowani tak jak na to zasłużyli? I jak ma im przeszkadzać nachalny dydaktyzm, skoro pierwszy raz spotykają się z takim określeniem.

Twoja opinia jest bardzo dobrze uzasadniona i w zasadzie nic nie powinno dziwić. Fakt faktem: efekty powalają, ale nie wnoszą tak naprawdę ogromnej innowacyjności, fabuła osadzona na schematach znanych juz z tego typu produkcji (i nie tylko zresztą), NIEKTÓRE postaci, jasne, stereotypowe. Nie jestem w stanie jednak zgodzić się co do tego, że 'bajecznie kolorowy landszafcik' nie ma duszy. Zależy to od sposobu odebrania filmu, jakiejś wewnętrznej natury człowieka. Nie każdy musi być wrażliwy na ten rodzaj piękna. Wydaje mi się jednak, że magia miejsca, momentami przytłaczająca, pobudzająca wyobraźnię, wyłączająca świadomośc realnego życia.. hm.. należy zdecydownie do sacrum, nie profanum.. pobudza duszę. Subiektywne, też fakt.

"efekty powalają, ale nie wnoszą tak naprawdę ogromnej innowacyjności"
oj wnoszą, wnoszą, tylko tego nie dostrzegasz lub dostrzec nie chcesz. Słabe kino, słabe ok lub złośliwość.

Yup. To jest właśnie rewelacyjne, że w filmie, który "cały" jest zrobiony z "efektów specjalnych" przestaje się zauważać, że to efekty. Nie ma co chwilę "patrz, jego twarz wygląda jak ośmiornica i cały czas się rusza!", tylko są oczy, usta, nos. Dla mnie to jest rewolucja i początek nowego rozdziału w dziejach kina, początek ery synthespianów, czy się one komuś podobają, czy nie.

Z oczu widza wcale żadnej rewolucji na Avatarze nie ma, efekty są najlepsze w historii, (z czysto technicznego punktu widzenia), ale nie są jakimś wielkim przełomem w stosunku do np. nowego Star Treka.

W twoich oczach. Nie generalizuj, bo nie masz podstaw. Dla zdecydowanej większości ludzi to jest przełom, bo jeszcze nigdy w historii nie było tak przekonujących "ludzkich" postaci, które to są "efektem" najtrudniejszym do osiągnięcia i nieporównywalnym do takiego statku kosmicznego chociażby. Super statków kosmicznych było na pęczki, tak realistycznych postaci - jeszcze nigdy. I to akurat jest fakt.

chodziło raczej o nową jakośc 3D, nie o ogolny obraz, jaki efekty dają w Avatarze, który pod tym względem jest prztłaczający (w pozytywnym tego słowa znaczeniu)...magiczny.. ale wyjątkowość tym efektom nadaje sama istota filmu, piękno Pandory i magia zupełnie nowego, stworzonego świata...

Największą wadą wg. mnie jest fabuła. Mniej więcej każdy mógłby się domyślić zakończenia, źli przegrają, a dobro, mimo nikłych szans na zwycięstwo, ostatecznie wygrywa. Szkoda, że film nie trzyma każdego widza w niepewności. Dlatego sądzę, że to jeden z lepszych filmów jakie widziałem, a gdyby była ta 100% niepewność dalszych losów bohaterów film był by arcydziełem. Avatarowi dałem ocenę 10/10 ze względu, że przez 10 min po wyjściu z kina byłem oszołomiony pięknem wszystkiego co zobaczyłem na sali kinowej. Film musi dotrzeć do widza, swoją historią, muzyką i efektami, które powodują, że w czasie trwania seansu przenosimy się w tamten świat.

w 80% procentach filmów można przewidziec fabułę - przewidywalność nie jest wadą

Albo jestem mało domyślna, albo oglądamy zupełnie różne filmy. Wolę wierzyć, że to drugie. :>

oglądając czyjąś biografię, ekranizację ksiażki czy baśń zawsze wiesz jak się skończy - w tych filmach najażniejsze nie jest zakończenie ale sam film...
w 99% procentach filmu główny bohater przeżyje, w filmach kryminalnych zawsze dochodzimy do rozwiązania - to są rzeczy przewidywalne ale czy to odbiera nam przyjemność z oglądania?

Nie zawsze chodzi o przewidywalność w sensie oczywistości finałowego rozwiązania; w tym przypadku mam na myśli przewidywalność całej linii fabularnej i poszczególnych 'kamieni milowych'. Ale ja już o tym pisałam.

oczywiście, że nie chodzi tylko o finał - chociaż jest to zwieńczenie całości fabuły - chodzi o to, że postępowanie ludzi w większości przypadków jest przewidywalne a większość filmów opiera się na tych zachowaniach

zaskakujące jest to, że gdy mamy do czynienia z czymś co zdarzyło naprawdę i jest zaskakujące to i tak znajdzie się paru ktosi którzy stwierdzą że to niemożliwe, nielogiczne i naciągane, dlatego stworzenie czegoś zaskakującego jest sztuką samą w sobie i nie każdemu twórcy na tym zależy by film miał nieprzewidywalną fabułę... można zaskakiwać też prostotą którą często się lekceważy

w ulubionych filmach nasz "Apollo 13" historia która wydarzyła się naprawdę, wiedziałaś że bohaterowie przeżyją, wiedziałaś że był to jeden z najbadziej pechowych lotów, że wszystko się psuło a jednak ten film Ci się podobał
inny film to "bracia" fabuła banalna dobry brat i zły, jeden jedzie na wojnę gdzie zaginął, zostawia żonę i dzieci - drugi zaczyna sie tam kręcić - wszyscy wiedzą co może się zdarzyć - jednak każdy chce wiedzieć jaki to będzie miało wpływ na tych ludzi i to jest bardziej ciekawe niż sama fabuła

A ja się zgadzam i z tobą, i z Dianą:) Zgadzam się, że fabułą była prosta i bardzo przewidywalna, a jednocześnie zupełnie mi to nie przeszkadzało i bardzo mnie wciągnęła. Tego się nie da wytłumaczyć, to jest imo magia kina, którą nie każdy twórca potrafi osiągnąć i nie każdy widz - dojrzeć (bez żadnego zarzutu pod adresem owych widzów, bo i ja czasem nie wiem, co się ludziom podobało w jakimś filmie). Przy czym jest magia i Magia, a w Avatarze znalazłem zdecydowanie tą drugą (mimo wad, które sam dostrzegam).

Postępowanie ludzi w większości przypadków jest przewidywalne? No to jesteś chyba mistrzem manipulacji. :) Może i tak - w swoich najbardziej ogólnych ramach - ale w grę wchodzi tak wiele czynników i kombinacji cech, że taka teza wydaje mi się jednak nader śmiała. ;)

Chyba nie ma sensu przerzucać się tytułami, a już zwłaszcza podawać przykłady filmów opartych na faktach. Nie chodzi przecież o stworzenie dzieła zaskakującego w każdej minucie. Chodzi o zniuansowanie, cieniowanie, a to da się zrobić niewielkim kosztem nawet w ramach skostniałego gatunku. Weź np. cykl o "Mistrzu Zagadek z Hed" McKillip i porównaj z powieścią Clarke "Jonathan Strange i pan Norrell". I tu, i tu fantasy. I tu, i tu magia. A przecież odejść od sztampy dalej niż Clarke już chyba trudno.

haha, zapewniam, że tu nie chodzi o manipulację, tylko o ograniczoną ilość rozwiązań
np. ktoś znajduje dużą kwotę pieniędzy - mamy trzy rozwiązania: 1 - zostawi je tam gdzie były, 2 - będzie starał oddać to właścicielowi, 3 - zachowa dla siebie - jak widać liczbę zachowań mamy bardzo ograniczoną i można przewidzieć, które rozwiązanie zostanie wybrane - 33% szansy, że trafimy i to jest to co można w filmach przewidzieć
ale nie na tym kończy się urok - teraz mamy to o czym piszesz "wiele czynników i kombinacji cech" - one budują postać i wpływają na to co uczyni, którą zrozumiemy za jej postępowanie lub nie

o fantasy nie mogę się wypowiadać - to nie jest coś co mnie kręci, moje dzieciństwo to "brzydkie" baśnie Andersena a nie Muminki i do dziś mi tak zostało ;)

Muminki to fantasy, a baśnie nie? Nie wiedziałam. :) Bo też uwielbiałam Andersena (oraz jeszcze "brzydszych" braci Grimm), a Muminki jakoś mi nigdy nie podchodziły.

Baśnie Andersena i Grimmów to horror:)

Prawda. Zaraz po nich zaczytywałam się Grabińskim. :) A miałam wtedy może z 12 lat.

chodzi mi o to, że wolę postacie które są w jakiś sposób żywe i realne, z krwi i kosci, u Andersena byli ludzie a nie dziwne stworki ;)
moja ulubiona to Mały Klaus i Duży Klaus :D

Dziwne stworki też mogą być żywe i realne. Zależy to tylko od wyobraźni i sprawności pióra pisarza. Fantasy to tylko gatunek. A w jego ramach można znaleźć i gnioty, i perełki.

Taka inwestycja jak "Avatar" po prostu musi się zwrócić. Dlatego jasne jest, że fabularnie będzie uniwersalnie (tak dla dużego targetu), raczej przewidywalnie, lekko, bezkrwawo, z jaskrawo zarysowanym dobrem i złem, z happy-endem i obowiązkowo furtką dla sequela :)
Oczywista oczywistą, że pojadę klasykiem :)

*oczywista oczywistość

Tak, zgadzam się z Tobą. Jeśli Avatar należałby do 20% nieprzewidywalnych filmów z pozytywnym zakończeniem, byłoby to arcydzieło (według mnie oczywiście).

nie koniecznie - gdy zakończenie jest zbyt nieprzewidywalne, czyli musi być poprowadzone inaczej niż nakazuje logika to bardziej razi niż dodaje spledoru
np. czy podobało by siekomuś rozwiązanie że mieszkańcy Pandory nie obronili planety ale w ostatniej chwili wzruszona poświęceniem korporacja odpuściła - zaskakujące ale nikt tego nie kupi ;)