Dla tumanow i fanatykow oduzenia jaknajbardziej !

Jak tak uważasz w takim wypadku dinozaury itp. to tylko mit i legendy ludzi, gratuluję a my oczywiście pochodzimy od małpy nara.

bla, bla ?

Nie pochodzimy od małpy, a mamy z małpa wspólnego przodka.

Oceniasz swoją wiarę a nie jakość filmu, który jest tragiczny i nie trafia do racjonalnie myślącego widza.

Nieprawda. Wskaż miejsce w mojej wypowiedzi, które potwierdza to, o czym piszesz. Nie oceniam swojej wiary, a konfrontuję jedynie wymowę fabuły filmu z tym, co jest napisane w Piśmie Świętym. Nie sądzę jakoby miało to być ocenianiem wiary, aczkolwiek nie ukrywam, że jestem wierzący.

"Pismo Święte" jako takie jest zbiorem starożytnych manuskryptów, które na przestrzeni wieków fałszowano i dokonywano na nich mnogich interpolacji.
Jeżeli chcesz opierać się wyłącznie na ślepej i naiwnej wierze tkwij dalej w błędzie i urojeniach, jeżeli chcesz trochę faktów i wiedzy polecam książkę:
"Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię" Bart D. Ehrman

Dla mnie Pismo Święte to słowa natchnione przez Boga. Interpolacja? Owszem, ale jedynie jako wynik błędów, jakie zdarzały się kopistom, którzy pracowali nad tym, te natchnione przez Boga słowa mogły coraz bardziej rozprzestrzeniać się. Te błędy jednak powstawały jedynie w pierwszych wiekach po Chrystusie, a nie, jak piszesz pozwalając sobie na gruba przesadę, na przestrzeni wieków. Przypominam również, że Pismo Święte, zanim zostało spisane, istniało w tradycji ustnej. Nie dało się więc uniknąć wszystkich błędów przy jego spisywaniu. Za książkę, którą polecasz, dziękuję. Pozycji tego typu "funkcjonuje" na rynku wydawniczym dziesiątki, a na stronicach tych dziesiątek setki sprzecznych teorii, które prześcigają się w epatowaniu odbiorcy sensacyjnością. Wolę czytać Pismo Święte i tkwić w wierze, która mnie zbawi.
Serdecznie pozdrawiam.

Osoby wierzące oraz ateistyczne popełniają wielki błąd w swoich ocenach, co tym samym czyni je niewiarygodnymi bo uważają się za nieomylnych. Najuczciwszym podejściem do istnienia Boga lub nie, jest agnostycyzm i bardzo trafnie oddaje tej teorii cytat "gdyby Bóg istniał, oczekiwałby, że będę agnostykiem, bo naprawdę nie wiem. Jest pychą udawać, że się wie coś, czego się nie wie."
Jakby na to nie patrzeć, agnostyk jest mniej grzeszny od wierzącego lub ateisty.
Masz te swoje mądrości wiary które czynią Cię hipokrytą.

Agnostycyzm nie ma implikacji tylko w terminologii teologicznej, zatem mówisz o agnostycyzmie teistycznym lub ateistycznym.
Mimo to - to tylko kwestia roszczenia wiedzy lub jej braku.
Nie mówisz natomiast nic o wierze, a wiara i roszczenie wiedzy to 2 różne rzeczy.
Agnostycyzm w implikacji teologicznej jest tylko parametrem i nie jest podstawą więc musisz dopisać o jaki agnostycyzm chodzi.

Zwykły Agnostycyzm odnosi się tylko do wiedzy, a właściwie jej braku ale musisz wykazać o jaki rodzaj wiedzy chodzi.
Nie mówi on nadal nic o tym czy jesteś ateistą, teistą, bo nie odnosi się od wiary.

Także proponuję zapoznać się z tymi definicjami, bo popełniłeś dość spory błąd, który wiele osób popełnia myląc agnostycyzm z postawą ekskluzywną do teizmu i ateizmu.
Te potoczne rozumienie agnostycyzmu przypomina mi trochę te typowe gadanie, że "mleko wrze" a "woda kipi".

To raz.

A dwa - cytuję:
"Jakby na to nie patrzeć, agnostyk jest mniej grzeszny od wierzącego lub ateisty."
Dość lekkomyślne stwierdzenie, biorąc pod uwagę wszystkie wierzenia, religie itd.

Wytykam tylko błąd, bo to trochę meczące, gdy tak dużo ludzi zamiast zapoznać się z tymi definicjami, rozumuje je potocznie "na chłopski rozum" - i w tym przypadku błędnie.
Nie ma za co.

Mówię o agnostycyzmie religijnym. Nie widzę niczego lekkomyślnego w stwierdzeniu który zacytowałeś.

• "Mówię o agnostycyzmie religijnym."
Ten temat już chyba rozwiązaliśmy 2 posty wyżej i wytknąłem, gdzie leży błąd.
Nie ma za co.

• "Nie widzę niczego lekkomyślnego w stwierdzeniu który zacytowałeś."
To przeczytaj jeszcze raz.
Jeśli nie pomoże - to spróbuj sobie wyobrazić, że na świecie są inne religie poza Chrześcijaństwem i każda ma inne kryteria np. tego, co Ty nazywasz "grzechem" (o ile je w ogóle ma).
Jeśli i to nie pomoże - to niestety nie jestem w stanie Ci spolszczyć polskiego na bardziej polski.

Chyba nie myślisz że chodzi mi np. o buddyzm czy islam, wychowywałem się w Polsce, jestem Polakiem i odnoszę się do chrześcijaństwa, gdyż w naszym kraju główną religią jest chrześcijaństwo. Nie jestem mieszkańcem całego świata, myślałem że to dla Ciebie jasne?

Ale co mają Twoje upodobania religijne do ilości religii i wyznań? Nic.
A jeśli mają, to wtedy odsyłam ponownie do przeczytania tego co napisałem.
I koło się zamknęło.

A co mnie obchodzą inne religie i wyznania? Ja się odnoszę do chrześcijaństwa.

No to dochodzimy do sedna - a co inne wyznania interesuje Chrześcijaństwo i Wasze doktryny?
Dlatego tamto twierdzenie jest mało rozsądne.
Zeskoczyło już, czy jeszcze nie?

W chrześcijaństwie pycha jest grzechem, a ja nie udaje że wiem czegoś czego nie wiem, a to jest pychą.
Zaskoczyło.

Także teraz pozostaje Ci już tylko czytanie i zrozumienie tekstu pisanego i będzie dobrze.

Vice versa.

Zmarnowany czas.
#czarnolisto

Na własne życzenie.

czy katolicyzm to chrześcijaństwo?

Tak, katolicyzm to chrześcijaństwo, natomiast nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. Katolicyzm jest odłamem chrześcijaństwa.

No to napisz teraz , w których miejscach zostało coś sfałszowane, przez kogo, kiedy i dlaczego?

Na wszystko udziela wyczerpującej odpowiedzi profesor i badacz pism Bart D. Ehrman w swojej książce "Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię". Odrobina samodzielności i chęci, a wszystko stanie się jasne. Chyba, że jesteś ignorantem na wzór pana Kacpra, który woli wierzyć w przeinaczone kłamstwa niż wiedzieć jak one powstały. Twój wybór.

"Na wszystko udziela wyczerpującej odpowiedzi profesor i badacz pism Bart D. Ehrman w swojej książce..."

Wybacz, ale ja pytam Ciebie a Ty mnie odsyłasz do Erhmana.

"Odrobina samodzielności i chęci, a wszystko stanie się jasne"

Dyskutujemy a więc wykaż się odrobiną chęci i samodzielności. No słucham.

"Chyba, że jesteś ignorantem na wzór pana Kacpra, który woli wierzyć w przeinaczone kłamstwa niż wiedzieć jak one powstały. Twój wybór."
Nie interesują mnie stany psychiczne Pana Kacpra, a Biblie pisali ludzie, którzy wymyślili sobie Boga :) Sam jesteś znakomitym przykładem tego, co krytykujesz: wyznajesz kartezjanizm i nawet o tym nie wiesz - idziesz na ślepo za Ehrmanem :) Jak widzisz sam przyjacielu nawet Twoje ideologie mają swoich męczenników.

Odnośnie Ehrmana : poproszę cytaty o sfałszowaniu Biblii z jego publikacji. SKĄD MIAŁ ORYGINALNĄ BIBLIE ? Z nieba mu spadła czy jak? Czekam.

ps. Ja czytałam wielu badaczy m.in. Johna Dominic Crossan - były ksiadz katolicki -stracił wiarę. Geza Vermes przeszedł na judaizm, również Paula F. Fredriksen. Natomiast z protestantów czytałam Pana Bart D. Ehrman (jest dziś agostykiem) i Gerd Lüdemann (jest ateistą).
Oni wszyscy chcieli mieć pewność,że Biblia podaje fakty z życia Jezusa,że ich wiara jest prawdziwa ,że nie są to wymyślone historyjki...ale wg samej Biblii pewność zyskasz gdy się jej całkowicie wyrzekniesz, bo "kto nie wyrzeka się wszystkiego co posiada, nie może być moim uczniem".
U protestantów bardzo mocno przejawia się taka pewność... potem ta pewność po głębszym skonfrontowaniu tego co mówi Biblia z faktami prowadzi co rozsądniejszego do ateizmu...Oni zapomnieli na czy opiera się wiara chrześcijańska. Wiara opiera się słowach osób, które twierdziły, że Jezus Chrystus zmartwychwstał,a więc na zaufaniu innym ludziom. Oni wyraźnie dali świadectwo braku wiary, bo dopuścili możliwość nieistnienia Boga!
Pozostaje więc wierzącym miłość i zaufanie, bo wywiedzenie wiary z rozumu jest herezją (gnoza).

"Ty mnie odsyłasz do Erhmana."

I nie ma w tym niczego złego, gdyż uważam, że Pan profesor wyczerpująco ujął tematykę z podaniem dokładnych źródeł. Jeżeli ktoś zrobił coś dobrze to dlaczego nie propagować jego ciężkiej pracy? I po co tracić czas na ponowne badanie tematu kiedy rozwiązanie jest 'na tacy'?

Co do Biblii - zgoda. Zaś narzucenie mi kartezjanizmu miało być obelgą? Jakoś nie czuję się ani winny, ani skruszony. Czy to źle?
Z drugą częścią Twojego wpisu również się na ogół zgadzam, choć nie do końca wyniuchałem komu, co chcesz zarzucić. Powołujesz się na innych, ale nie określasz swojego stanowiska, a chciałbym je poznać. Co sądzisz o chrześcijaństwie?
Btw. ocenienie Pasji na 9 wydaje się grubą przesadą, chyba, że w kategorii gore/slasher, ale to też co najwyżej na 7. Za co taka nota?

"Pan profesor wyczerpująco ujął tematykę z podaniem dokładnych źródeł."

Już mówiłam: poproszę cytaty o sfałszowaniu Biblii z jego publikacji. SKĄD MIAŁ ORYGINALNĄ BIBLIE ? Z nieba mu spadła czy jak? Czekam.

"Zaś narzucenie mi kartezjanizmu miało być obelgą? Jakoś nie czuję się ani winny, ani skruszony. Czy to źle?"

Ani dobrze, ani źle. Po prostu wierzysz sam w coś na co dowodów nie masz. WŁAŚNIE miałam na myśli - - - > jak używasz aparatu krytycznego, w celu odrzucenia jednej rzeczy, to liczysz się z tym, że ten sam aparat można odnieść do innych kwestii, na których budujesz swój model światopoglądowy ...i niestety również to nie wytrzymuje tego ataku.
Kartezjanizm to zabobon.


"Co sądzisz o chrześcijaństwie?"


Co rozumiesz przez chrześcijaństwo? Jest tysiące denominacji.

Myślę, że istniał taki kaznodzieja jak Jezus. Nie wierzę w "mit Jezusa" i "fałszowanie Biblii" (no bo niby jak?) i inne pseudohistoryczne bzdury udające wiedzę, bo taka wiara w pseudo-historyczne bajeczki może być stokroć groźniejsza od wiary w ciała zmartwychwstanie.
Natomiast Kościołowi Katolickiemu zawdzięczamy m.in. adwokata z urzędu, szpital publiczny, uniwersytet, stypendia, starożytne teksty, współczesna metodologię nauk i największą instytucję charytatywną na świecie.
Oczywiście jeśli nas interesują fakty, a nie uprzedzenia to negatywna ocena tej instytucji jest dla mnie bardzo ryzykowna.
Ponad to KK był nośnikiem naszej moralności.

"Btw. ocenienie Pasji na 9 wydaje się grubą przesadą, chyba, że w kategorii gore/slasher, ale to też co najwyżej na 7. Za co taka nota?"

Według jakiego obiektywnego kryterium estetycznego ocena "Pasji" na 9 jest przesadą?

Nie wierzysz w mit Jezusa? A jakie są przesłanki na istnienie takiego cudaka? Żadne źródło historyczne nie wspomina słowem o takim człowieku. Biblia nie jest źródłem historycznym, wolę uprzedzić żeby nie było. Coraz większa rzesza badaczy zaczyna wątpić w historyczność jegomościa. Dlatego mit jest całkiem prawdopodobny.
Jak fałszować Biblię? Przecież sama zdajesz sobie sprawę, że oryginalna wersja nie ostała się do współczesności. Zatem to co mamy jest kopią kopii innej kopi i tak kilkadziesiąt razy. Czy na przestrzeni dziejów tłumacze i kopiści nie mogli popełnić błędu w translacji lub zamierzonych fałszerstw czy interpolacji? Oczywiście, że mogli i jest na to wiele dowodów. Jakbyś zechciała przeczytać książkę, którą wcześniej poleciłem przekonałabyś się na konkretnych przykładach, których tutaj nie sposób opisać, ze względu na zakres materiału.
Jednak na pierwszy rzut oka widać, że coś jest nie tak z Biblią ponieważ zawartość sprzeczności z faktami oraz między treściami, które sama zawiera jest nad wyraz widoczny dla każdego, kto przeczytał to dzieło.
Bo co można pomyśleć o relacjonowaniu jednego zdarzenia na 4 różne sposoby? Prawda jest tylko jedna, więc w najlepszym przypadku 3 wersje są kłamliwe, zaś nie wykluczone, że wszystkie 4 mijają się z prawdą.
Takim przykładem może być kwestia ostatnich słów wypowiadanych przez Jezusa, każdy ewangelista przytacza inne słowa, więc który mówi prawdę? Albo kto był pierwszy przy grobie Jezusa? Również 4 różne wersje. Ile raz i w jakim momencie zapiał kur? Kto niósł krzyż do miejsca kaźni? O jakiej porze dnia miało miejsce ukrzyżowanie? Ilu złoczyńców szydziło z Jezusa (tylko jeden czy obydwoje)? Jak długo Jezus przebywał w grobie? Kogo zobaczyły kobiety przy grobie?
Kiedy i gdzie narodził się Jezus - różne wersje. Nawet dzieworództwo jest wynikiem pomyłki translacyjnej, gdyż twórcy Septuaginty przetłumaczyli hebrajskie słowo 'almah' (panna albo pierworódka; rzadziej - dziewica) na greckie 'parthenos' - dziewica. Jak wiemy narodziny z dziewicy w owych czasach już miały miejsce i motyw ten był znany. Np. egipski bóg słońca Ra narodził się z dziewicy Net. Nawet faraon Amenhotep III (postać historyczna) rzekomo miał matkę-dziewicę. To nic innego jak powielanie mitu.
Co więcej sam Jezus okazuje się kłamczuchem, kiedy zapowiada swoim uczniom, że jeszcze za ich życia nadejdzie koniec czasu (Mt. 24,34; Mk. 13,30; Mt. 16,28). Jak widzimy nic takiego nie miało miejsca...
Tak, ale Ty wolisz wierzyć w ciała zmartwychwstanie, bo wszelkie sprzeczności w Biblii tylko dodają jej autentyczności prawda?
Jeżeli będziesz potrafiła odpowiedzieć jednoznacznie na powyższe pytania/nieścisłości i wykażesz, że Biblia odpowiada na nie w sposób jednomyślny, wtedy będziemy mogli zastanowić się nad rzetelnością jej przekazu. Do tego czasu pozostanę przy opinii, że Biblia jest stekiem legend i kłamstw.

"Dlatego mit jest całkiem prawdopodobny."
"Coraz większa rzesza badaczy zaczyna wątpić w historyczność jegomościa"

:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusa


"Przecież sama zdajesz sobie sprawę, że oryginalna wersja nie ostała się do współczesności."

Bo nie było w ogóle czegoś takiego jak oryginalna Biblia :)


"Np. egipski bóg słońca Ra narodził się z dziewicy Net. "

Co za fantazje udające wiedzę historyczną się Ciebie trzymają? Ra sam się stworzył... a nie narodził z dziewicy :)


"ale Ty wolisz wierzyć w ciała zmartwychwstanie"

Dlaczego polemizujesz ze swoimi własnymi założeniami? Ja nie wierzę w ciała zmartwychwstanie :)

"Do tego czasu pozostanę przy opinii, że Biblia jest stekiem legend i kłamstw."

Mnie nie interesują mity biblijne. Po jakiego grzyba o nich piszesz?
Nie wierzę ,że Bóg dyktował Biblię. Bóg jest tylko głównym bohaterem Biblii, zaś narratorami są ludzie, którzy spisali te księgi przedstawiawiając w nich swoją teologię i politykę. Wg Biblii Mojżesz spisał Pięcioksiąg... jak trup mógł opisać swoją śmierć i pogrzeb? No jak?


uważam,że stworzyłeś sobie potworka i nazywasz go Bogiem biblijnym... po prostu utożsamiłeś jakąś treść (obraz) Boga swojej własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii czyli de facto dyskutujesz z swoimi własnymi założeniami.

No śmiech na sali!
Po cholerę trolujesz?

Bo w ludzkiej naturze leży ze wszech miar analizowanie,
racjonalizowanie,roztrząsanie wszelkich faktów,poddawanie w wątpliwość wszystkiego dookoła. Samą jednak tylko logiką i rozumiem człowiek nigdy nie będzie w stanie pojąć istoty Boga,doświadczyć Słowa Bożego,zbliżyć się do Niego. Jest to możliwe przede wszystkim poprzez wiarę,poprzez nasze serca,dobroć objawiającą się w naszych czynach - to jest droga do poznania Boga,do poczucia Jego bliskości

"Bo w ludzkiej naturze leży ze wszech miar analizowanie..."

Bzdura , aż zęby bolą. Sądzisz, że człowiek myśli racjonalnie i tak analizuje? Prawdopodobnie ok. 95% naszej pamięci to zasoby nieświadome, dlatego bawi mnie opowiadanie, że człowiek jest taki racjonalny i nie podlega wpływom automatyzmów. Nawet nie masz pojęcia kiedy z nich korzystasz.

"...racjonalizowanie,roztrząsanie wszelkich faktów,poddawanie w wątpliwość wszystkiego dookoła".

Mózg ludzki jest przystosowany ewolucyjnie do tworzenia pojęć sensu życia i celowości, bo tu chodzi o przetrwanie gatunku przez wywołanie ułudy poczucia bezpieczeństwa tj. ułuda sensu życia i celu. Dlatego też ludzie racjonalizują irracjonalizmy a odrzucają prawdę -tak działa ludzki mózg, bo znajomość prawdy nie zwiększa naszego przystosowania. Z punktu widzenia ewolucyjnej teorii umysłu prawda nie jest nam potrzebna do życia.
Natomiast jak człowiek faktycznie by wszystko podawał w wątpliwość... to pozostaje mu solipsyzm :)

"Samą jednak tylko logiką i rozumiem człowiek nigdy nie będzie w stanie pojąć istoty Boga,doświadczyć Słowa Bożego,zbliżyć się do Niego"

Dokładnie, zgadzam się.

Dzięki za potwierdzenie

Kolego,Pismo Święte (nowy testament) to kasiążeczka polityczna spisana przez Konstantyna na rzecz utrzymania w ryzach chrześcijan. Sam konstatyn przeszedł na chrześcijaństwo i potrzebował mocnego argumentu aby utrzymac porządek. Dlatego zwołał ówczesnych uczonych i spisali pod jego cenzurą nowy testament a także zmodyfikowano stary trochę. Swoją drogą, kto wierzy w te bzdury jest skonczonym idiotą. Może inaczej, kiedy religia dobrze wpłynęła na ludzkość? gdzie nie spojrzeć na hostorię część wojen czy bitew opierało się o religię i, tu najśmieszniejsze zasłaniano się religią dla usprawiedliwienia swoich poczynań. Wszystkie te religie są zawiłe i są one bardziej parszywe niż obecna polityka.

Z grubsza masz rację, z tym, że może Konstantyn nie spisał NT w sensie dosłownym, co raczej rozkazał zebrać w całość niezbędne pisma, które w miarę na pierwszy rzut oka nie są ze sobą całkowicie sprzeczne (bo 4 kanoniczne ewangelie mimo, że opisują rzekomo to samo to różnią się szczegółami i przedstawianymi faktami). Podzielona sekta chrześcijan pod naporem cesarza poniekąd się zjednoczyła i arbitralnie wybrała pisemka, które do dzisiaj są czytywane z ambon (po wielorakich przeróbkach w treści rzecz jasna).
Co do zabiegu politycznego - pełna zgoda.
Dla rozwinięcia tematu i zrozumienia w pełni procesu zmian w piśmie polecam książkę wymienioną w moim pierwszym wpisie.
Pozdro.

Książka niczego nowego mi nie wniesie, przynajmniej do moich przekonań. Po prawdzie, prędzej uwierzę że ten cały Bóg w naszej wierze (w końcu wychowałem się w niej) to jakiś tam "pan" z poza naszego świata, który miał ochotę troche pobawić sie w naszej piaskownicy. Z resztą jak i inne religie, w koncu ktoś to zapoczątkował i to długo wczesniej niż w ST. No ale człek to taka durna instytucja, że dalej będzie sobie wierzył w niebo i piekiełko a następnie prowadził wojenki na poczet tej całej religii.

Myślę że podstawowym problemem takich filmów jest mniej lub bardziej otwarte sugerowanie, że osoby niewierzące nie wierzą z powodu jakichś osobistych zranień.

Każdy skutek musi mieć jakąś przyczynę i to zarówno wierzący mieli jakiś powód, by uwierzyć (np. wynieśli wiarę z domu jak i wiele innych możliwości), jaki i niewierzący np. taki jak w filmie (mówimy oczywiście o niewierzących, którzy skonfrontowali się z tematem wiary). Trudno oczekiwać by film przedstawiał wszystkie powody, przez które ludzie nie wierzą, więc nie zgadzam się ze zdaniem jakoby przedstawiając jeden powód film sugerował, że tak jest z ogółem osób niewierzących. Film jak zwykle z filmem bywa - opowiada wybraną historię, jedną lub więcej, ale nie pokaże nigdy wszystkich.

Tylko dlaczego wybrano powód akurat tak prostacki? Żeby było wyraziście? Podane przez Ciebie wyjaśnienie jest zapewne prawdziwe, ale to nie czyni filmu lepszym. Prowadzę dyskusyjny klub filmowy w duszpasterstwie dla osób po studiach i widzę, że wiele osób wyrabia sobie na podstawie takich filmów zdanie o różnych kwestiach. Nie pokażemy wszystkich historii, to jasne - ale mam wrażenie, że przy ich dobieraniu twórcy chrześcijańskich filmów powinni kierować się czymś więcej niż efektowność wybranej historii. Powody wiary lub niewiary bywają znacznie bardziej złożone i nie zawsze da się je jasno wskazać.

Zgadzam się z większością tego co napisałeś. Mimo wszystko dla mnie i tak jest to jeden z ciekawszych filmów chrześcijańskich, którego akcja rozgrywa się we współczesnych czasach ("bardzo" współczesnych). Staram się po prostu zrozumieć twórców, bo przecież można przez dwie godziny filmu przedstawić złożoną historię mniejszej liczby osób ...jednej, pytanie czy przy tak delikatnym temacie (gdzie powodów wiary/braku jest bardzo bardzo wiele) i tak podzielonej widowni (podziały są tak duże, że pewnie nawet niektórzy "wątpiący" z "raczej wierzącymi" byliby w stanie się pożreć w temacie religii) pojedyncze historie mają szansę się spodobać większości na sali kinowej. W skrócie chodzi mi o to, że co człowiek to inny gust, inne doświadczenia, ludzie lubią odnajdywać w filmach siebie i dając kilka wiele historii w jednym filmie jest większa szansa, że trafi się w historię widza. Konsekwencją przedstawienia wielu historii jest ich uproszczenie.
Są też inne bardziej prozaiczne powody - ogół nie lubi za dużo myśleć oglądając film, więc ogólnie filmy są niestety coraz prostsze. Film kręcony z takim rozmachem i nakładem finansowym musi się sprzedać, więc musi poruszać, wzbudzać emocje, ma być, jak to nazwałeś, wyraziście.
Zgadzam się, że u niektórych widzów może to prowadzić do błędnych wniosków, sztuczne sytuacje, patetyczne teksty mogą powodować wrażenie, że takie cuda dzieją się tylko na filmie, że taka bezgraniczna wiara jest tylko wymysłem filmowych. Dla mnie chwilami naciągane historie są chyba jedyną poważną wadą tego filmu.
Moja wiara obecnie ma się dobrze i dla mnie ten film był bardziej rozrywką niż przekonywaniem do czegokolwiek (czego być może wiele osób od niego oczekuje) i głównie do osób o pewnym, stabilnym podejściu do wiary kierowałbym ten film.

►►► Każdy skutek musi mieć jakąś przyczynę i to zarówno wierzący mieli jakiś powód, by uwierzyć (np. wynieśli wiarę z domu jak i wiele innych możliwości), jaki i niewierzący

Trochę Ci się pomieszało.
Owszem – każdy skutek musi mieć przyczynę, ale tutaj tylko wierzenie jest skutkiem. Brak wierzenia jest stanem wyjściowym, czyli brakiem skutku. A brak skutku… wymaga jedynie BRAKU PRZYCZYNY.

Natomiast jeśli chodzi nie o BRAK wierzenia, tylko ODEJŚCIE od wierzenia (skutkujące wtórnie jego brakiem), to tutaj za przyczynę wystarczy po prostu zdanie sobie sprawy z braku dobrych podstaw do uważania przedmiotu tego wierzenia za prawdę. A wtedy odrzucamy dane wierzenie jako nieodróżnialne od fałszu – oczywiście pod warunkiem że chrześcijaństwo nie zabiło w nas podstawowego zainteresowania prawdą, czyli dążeniem do utrzymywania możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielkiej ilości wierzeń fałszywych.

Twój rozmówca ma więc rację – film jest nakręcony przez nierozumiejących powyższego teistów, nie przedstawia więc podstawowego i najpowszechniejszego powodu do odrzucenia wierzenia w prawdziwość chrześcijaństwa – zdania sobie sprawy z braku dobrych powodów do uznania go za prawdę.


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Szkoda, że nie przytoczyłeś dalszej części mojego zdania, czyli tego co w nawiasie, bo właśnie dokładnie to napisałeś w swoim pierwszym akapicie - ja zaznaczyłem w nawiasie. ►► Niewierzących, którzy skonfrontowali się z tematem wiary. - czyli ludzie, którzy przemyśleli swoje podejście do wiary i obrali jakieś stanowisko, a do tego już musieli mieć przyczynę (choćby rzut monetą - to też przyczyna ;) )

W rozstrzyganie co jest prawdą a co nie, w kontekście wiary nie będę się wdawał, dla mnie to indywidualna sprawa. Jak sama nazwa mówi to WIARA, każdy może wierzyć lub nie.

►►►Szkoda, że nie przytoczyłeś dalszej części mojego zdania, czyli tego co w nawiasie, bo właśnie dokładnie to napisałeś w swoim pierwszym akapicie

Ależ nie. Osoba niewierząca, która skonfrontowała się z wiarą i nigdy jej nie przyjęła to nie to samo co była osoba wierząca, która wiarę porzuciła. Pierwsze nie wymaga przyczyny, bo nie ma skutku (zmiany stanu).


►►► Niewierzących, którzy skonfrontowali się z tematem wiary. - czyli ludzie, którzy przemyśleli swoje podejście do wiary i obrali jakieś stanowisko, a do tego już musieli mieć przyczynę (choćby rzut monetą - to też przyczyna ;) )

Pozostanie niewierzącym wynika z braku skutku (braku wystąpienia przekonania) do wiary. Brak skutku to nie skutek :)


►►► W rozstrzyganie co jest prawdą a co nie, w kontekście wiary nie będę się wdawał, dla mnie to indywidualna sprawa. Jak sama nazwa mówi to WIARA, każdy może wierzyć lub nie.

Po pierwsze - nie mieszajmy znaczenia słowa WIARA ze słowem WIERZENIE, bo to nie to samo.

http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”

Po drugie – jeżeli kierujesz się wiarą – czyli wierzeniem bez dowodów (naiwnością) lub wbrew dowodom (urojeniem) - to znaczy że nie jesteś zainteresowany prawdą, więc nie dziwi że nie wdajesz się w rozstrzyganie co jest prawdą, a co nie. Utrzymywanie wiary demonstruje już że nie jesteś prawdą zainteresowany, więc ponowne tego stwierdzanie jest redundantne.

Pozdrawiam

Każde działanie przynosi skutek. Konfrontowanie się z wiarą - nawet osoby wcześniej nie wierzącej, która po tejże konfrontacji pozostaje dalej niewierząca jest również działaniem przynoszącym konkretnym skutek. Brak zmiany stanu nie ma tu nic do rzeczy. Jestem programistą, logika nie jest mi obca, kiedy człowiek podejmuje się jakiegoś procesu - to ten proces zawsze będzie miał jakiś skutek, choćby wynik był identyczny do tego co było wcześniej (choć teoretycznie nigdy nie będzie identyczny, ale to inna sprawa). Z resztą nie ma sensu tutaj filozofowanie o skutkach i przyczynach, bo ta rozmowa do niczego nie prowadzi, niczego nie wnosi.

Wg mnie prawdą jest co innego niż wg Ciebie i tutaj nie dojdziemy do konsensusu, bo żaden z nas nie udowodni przed drugim, co jest prawdą. Tak więc ja już nie poszukuję prawdy, bo w moim mniemaniu dotarłem do prawdy.

►►► Każde działanie przynosi skutek. Konfrontowanie się z wiarą - nawet osoby wcześniej nie wierzącej, która po tejże konfrontacji pozostaje dalej niewierząca jest również działaniem przynoszącym konkretnym skutek.

Nie w kwestii braku wiary tej osoby. W kwestii bycia niewierzącą stan takiej osoby się nie zmienia, nie ma więc skutku, a stan obecny pozostaje spowodowany przyczyną pierwotną – czyli brakiem wiary jako stanem wyjściowym. Niemniej zgadzam się, że ta rozmowa jest mało istotna. Co jest istotne, to tendencyjne przedstawienie w filmie niewierzących jako niewierzących wskutek jakiejś przyczyny, a każda owa przyczyna jest nonsensowna i błędna.




►►► Wg mnie prawdą jest co innego niż wg Ciebie i tutaj nie dojdziemy do konsensusu, bo żaden z nas nie udowodni przed drugim, co jest prawdą. Tak więc ja już nie poszukuję prawdy, bo w moim mniemaniu dotarłem do prawdy.

No i tutaj wychodzi niezrozumienie kwestii, o której rozmawiamy. Nie rozmawiamy tutaj o tym co jest prawdą - z powodu niedostępności wiedzy absolutnej taka rozmowa jest niecelowa, a udowodnienie prawdy – niemożliwe.

Nie rozmawiamy o tym, czy bóg istnieje, lecz o tym czy wierzenie że bóg istnieje jest błędem.
Rozmawiamy na temat tego, która postawa (teizm czy brak teizmu) jest poprawna, uzasadniona i możliwie rzetelnie najbliższa prawdzie, a która ma owe dążenie do prawdy głęboko w pupie. A to już możemy jak najbardziej udowodnić. Vide: http://www.filmweb.pl/user/impactor


Przyjęcie czegokolwiek na wiarę – czyli wierzenie bez dowodów lub wbrew dowodom - jest równoznaczne z niebyciem zainteresowanym czy owa postawa jest prawdą, czy też nie. Twierdzenia przyjętego na wiarę nie da się odróżnić od fałszu, a więc taki akt jest równoznaczny z przyznaniem, że nie zależy nam na wystrzeganiu się wierzeń fałszywych.

Odwołanie do wiary występuje tylko wtedy, kiedy nie ma żadnych dobrych podstaw wskazujących na prawdziwość danego twierdzenia - nie można go więc przyjąć jako wynik rzetelnego dochodzenia do prawdy. Pozostaje wymówką, którą ludzie dają kiedy chcą wierzyć w twierdzenia nieodróżnialne od fałszu – czyli wiara.

Jeszcze smutniej jest, kiedy taki delikwent uważa wiarę za jakąś cnotę którą warto się chwalić, podczas gdy jedyne co nią manifestuje to umiłowanie fałszu i niechęć wobec prawdy.

------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Mowa tu cały czas o wierze, czyli jak napisałeś - kiedy nie ma dowodów. Innym tematem są ludzie, którzy (przynajmniej w ich odczuciu) doświadczyli istnienia Boga, np. w tym co określa się objawieniami. Od nich nie można wymagać, by dalej doszukiwali się prawdy, bo w ich mniemaniu już tę prawdę poznali, wiara jest im niepotrzebna, bo mają pewność, że Bóg istnieje. - Pomijając czy mają obiektywnie rację czy nie.
Jeśli ktoś ma tak silne przekonania, to nie można określać ich jako umiłowanie fałszu, takie określenie wskazuje jednoznacznie, że ktoś jest świadom fałszu lub przynajmniej tego, że może być inaczej.

►►► Mowa tu cały czas o wierze, czyli jak napisałeś - kiedy nie ma dowodów.

Pełna zgoda - tak, cały czas mówimy o wierze, czyli mieniu w pupie tego czy dane wierzenie jest prawdą, czy nie.



►►► Innym tematem są ludzie, którzy (przynajmniej w ich odczuciu) doświadczyli istnienia Boga,

No niezupełnie innym. Doświadczanie boga to twierdzenie nadzwyczajne i wymaga równie nadzwyczajnego dowodu. Więc o ile na dowód doświadczenia swojego kota wystarczy własna pamięć tego wydarzenia, to doświadczenie porwania przez kosmitów, Tatusia Muminka albo boga wymaga czegoś więcej, bo w takim wypadku pierwszym w kolejności prawdopodobieństwa wyjaśnieniem jest złudzenie, urojenie oraz choroba psychiczna. Aby przejść do innych, najpierw należy wykluczyć te możliwości. A jeżeli od razu przypisuje się to np. bogu, to ponownie mamy do czynienia z wiarą, czyli niezainteresowaniem prawdą.


►►► Jeśli ktoś ma tak silne przekonania, to nie można określać ich jako umiłowanie fałszu, takie określenie wskazuje jednoznacznie, że ktoś jest świadom fałszu lub przynajmniej tego, że może być inaczej.

Ależ nic podobnego. Siła przekonania ma się nijak do tego, czy dane twierdzenie jest warte utrzymywania, bądź nie. O tym decyduje tylko to czy i jakie posiada ono podstawy do uznania go za prawdę. Jeżeli takowych nie ma, albo są bezwartościowe, to utrzymywanie wierzenia w jego prawdziwość pozostaje wiarą, czyli manifestacją umiłowania fałszu i niechęcią wobec docierania do prawdy.

Pytanie, kto ma rozstrzygać czy dane twierdzenie ma podstawy do uznania go za prawdę? Ktoś kto jest pewien swojej tezy nie potrzebuje już na nią dowodów, więc przed kim ma cokolwiek udowadniać? Wystarczy, że w dyskusji takiej ja ta lub stricte o wierze w coś będzie szanował pogląd drugiej strony.
Mój przykład z objawieniem dla Ciebie czy po prostu osoby niewierzącej może być traktowany jak urojenie itp., bo wykracza to poza przyjęte przez nią postrzeganie świata i zjawisk i takie twierdzenie pozostanie "nadzwyczajne" prawdopodobnie aż do czasu kiedy samemu czegoś podobnego doświadczy. Dla osoby, która doświadcza (jak sądzi) fizycznej obecności Boga staje się to namacalnym odczuciem, takim samym jak głaskanie po grzbiecie kota. Dla nas - osoby patrzącej na to z zewnątrz (zakładającej cały czas, że ta osoba mówi prawdę) pozostaje jedynie wytłumaczenie, że ta osoba "postradała" zmysły, ma urojenia - jednak nie dotyczy to jej punktu widzenia, bo ona jest tego pewna jak tego, że poparzyła się w język. To jest temat, który dotyczy niektórych chorób psychicznych, których ofiary nie odpowiadają za swoje czyny. Nie można jednak czyjejś pewności o istnieniu Boga kwalifikować jako choroby, póki nie można udowodnić, że Go nie ma.

►►► Pytanie, kto ma rozstrzygać czy dane twierdzenie ma podstawy do uznania go za prawdę?

Każdy, kto to twierdzenie słyszy i chce się do niego ustosunkować. I za każdym razem wynik będzie ten sami, jeżeli poprawnie użyje narzędzi do tego służących. Dlatego „kto” nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ważne jest tylko „jak”.


►►► Ktoś kto jest pewien swojej tezy nie potrzebuje już na nią dowodów, więc przed kim ma cokolwiek udowadniać?

Ktoś kto doszedł do pewności o prawdziwości swojej wiedzy z pominięciem dowodów, jest osobą którą nie interesuje to czy owa teza jest prawdziwa. Dla uproszczenia – dalej nazywajmy taką osobę głupcem.

►►►Mój przykład z objawieniem dla Ciebie czy po prostu osoby niewierzącej może być traktowany jak urojenie itp., bo wykracza to poza przyjęte przez nią postrzeganie świata i zjawisk i takie twierdzenie pozostanie "nadzwyczajne" prawdopodobnie aż do czasu kiedy samemu czegoś podobnego doświadczy.

Znowu niezrozumienie. Traktowanie tego przykładu nie wynika z tego czy dana osoba jest wierząca, tylko z tego czy dany przykład nosi jakieś poszlaki bycia prawdą. Skoro nie znamy przypadków w których w objawieniu dowiedziono boga, a wszystkie przypadki w których coś dowiedziono wskazywały albo na złudzenie, albo urojenie, albo chorobę psychiczną, to przyjęcie że był to faktycznie bóg bez dalszej weryfikacji jest głupotą.


►►► Dla osoby, która doświadcza (jak sądzi) fizycznej obecności Boga staje się to namacalnym odczuciem, takim samym jak głaskanie po grzbiecie kota.

Tak, pod warunkiem że kot jest niewidzialny.
Jak katolik doświadczałem obecności boga, siły ducha świętego, lekkości po spowiedzi itp. Tzn. w tym siłom przypisywałem tamte odczucia. Teraz, jako osoba dorosła, wiem że takie uczucia w określonych warunkach wywoływać może wierzenie cokolwiek – od wszechmocnej paprotki, po Tatusia Muminka.

Uczucia świadczą tylko o sobie samych, nie mają NIC do powiedzenia n/t ich przyczyny. Każdy kto używa uczuć do dochodzenia do wniosków w takich sytuacjach pozostaje głupcem.


►►► Dla nas - osoby patrzącej na to z zewnątrz (zakładającej cały czas, że ta osoba mówi prawdę) pozostaje jedynie wytłumaczenie, że ta osoba "postradała" zmysły, ma urojenia - jednak nie dotyczy to jej punktu widzenia, bo ona jest tego pewna jak tego, że poparzyła się w język.

I znowu to samo – co ma pewność tej osoby do wartości tego twierdzenia? NIC! Można być pewnym rzeczy prawdziwych, jak i fałszywych. Więc dopóki nie wskazuje na to jakiś obiektywny dowód, to nie masz NICZEGO, a jeżeli wskazuje na to uczucie, albo czyjaś pewność niepoparta dowodami, to... NADAL NIE MASZ NICZEGO!

Na czyjąś (nawet swoją!) pewność przyjmować można to czy jadło się na śniadanie płatki z mlekiem. Ale jeżeli ktoś jest pewien że rano poleciał do pracy na pegazie, albo że rozmawiał z Odynem – tutaj już sama pewność, ani uczucie, ani święte przekonanie nie wystarczy.


►►► Nie można jednak czyjejś pewności o istnieniu Boga kwalifikować jako choroby,

Toteż tego nie zrobiłem. Może to mieć multum przyczyn: od zwykłego bycia w błędzie, po chorobę.


►►► póki nie można udowodnić, że Go nie ma.

Niczemu nie można udowodnić, że tego nie ma. Dlatego nigdy nie udowadnia się nieistnienia, tylko udowadnia się istnienie. A dopóki się tego istnienia nie udowodni, to nie przyjmuje się go za prawdę.

Kropka.

Lektura uzupełniająca:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

➋ * Na kim spoczywa brzemię dowodowe - dlaczego udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie i dlaczego dopóki istnienie nie zostaje udowodnione, przyjęcie go za fakt jest błędem. Zawsze, wszędzie i dla każdego.

⑪ * Doświadczenie osobiste (np. objawienie) - ile jest warte? - Czy osoba zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych powinna wierzyć w twierdzenia nadzwyczajne tylko na jego podstawie?

A jeśli ja któregoś dnia rzeczywiście polecę do pracy na pegazie i nie zarejestruje tego żadne inne oko, ani kamera, ani satelita, to wierząc w pegaza będę głupcem? Dla całego świata powinienem być, bo nikt (w tym ja) nie udowodni istnienia pegaza.