1. Skoro jednak zsyła ludzi do piekła, to nie jest taki wszechmiłosierny.Gdyby był wszechmiłosierny, to wybaczałby grzechy ludziom nawet wtedy, kiedy oni by ich nie żałowali.
2.Rozmawiałem z wieloma wierzącymi ludźmi, nawet z księżmi, niestety nikt mi na to nie mógł sensownie odpowiedzieć.
3.Z tą wolną wolą, to rozchodziło mi się o wybór pomiędzy dobrem, a złem.W tym nie ma wolnej woli, gdyż jesteśmy zastraszani piekłem jeśli wybieramy zło, a to automatycznie eliminuje wolną wolę.
Wolną wolę mam wtedy, gdy np. jestem w restauracji i mogę wybrać dowolne danie i wiem, że nikt mnie nie ukarze, za wybór jednego z tych dań.

1. Czemu wybaczać ludziom, skoro nawet o to nie proszą i nie żałują? To nie byłoby miłosierdzie, tylko jakiś absolutny bezsens. I zaprzeczenie wolnej woli tych ludzi (Bóg nikogo nie będzie zmuszał, by szedł do nieba).
2. A jak odpowiadali? Co ci mówili na ten temat?
3. Zabrzmi to głupio, ale zło jest... po prostu złe. I wybór zła to zły wybór. Zły wybór = złe konsekwencje tj. piekło. Proste.

1.Ja nie twierdze, ze byłoby to sprawiedliwe, ale byłoby to wszechmiłosierne i tyle.Jeśli ktoś skazuje kogoś na wieczne męki, to nie jest wszechmiłosierny.
2.Nic, nie potrafili nic powiedzieć właśnie, nie potrafili nic sensownego powiedzieć.Dlatego się zawsze pytam o to.
3.Wybór zła to zły wybór, zależy dla kogo, bo bardzo często wybieramy zło i my nic na tym nie tracimy, tylko ktoś inny.Krzywdzimy kogoś innego.Jednak jak już pisałem dla mnie to psychologiczne zastraszanie.Ok, ja wiem, że Bóg chce dobrze i skłania, zastrasza nas, abyśmy nie wybierali zła, ale tu nie ma mowy o wolnej woli.gdy kogoś zastraszasz i mówisz mu, że jeśli będzie miał coś do wyboru z dwóch rzeczy i za jedną zostanie ukarany, to nigdy nie wybierze tej, za którą zostanie ukarany, bo człowiek nie chce cierpieć.Tu nie ma mowy o wolnej woli.

1. Wszechmiłosiernie jest zaciągnąć kogoś do nieba wbrew jego woli? Zaprzeczasz sobie w kontekście punktu 3.
2. Może wyobrażenie sobie istoty doskonałej jest dla nas po prostu za trudne?
3. Zgodnie z tą logiką, każde prawo (począwszy od zasad ustalanych przez rodziców, przez regulamin szkolny, aż do kodeksu karnego) jest psychologicznym zastraszaniem. Za zły wybór najpierw szlaban, potem obniżone zachowanie, potem mandat itp. itd.
I nie byłabym taka pewna, że człowiek zawsze wybierze to, za co go nie ukarzą. Np. nieposłuszeństwo obywatelskie, ludzie ginący za przekonania, poglądy (polityczne, religijne)...

1.A kto chciałby pójść do piekła na wieczne męki????Nikt, każdy chciałby iść do nieba, aby żyć w raju.Nikogo siłą nie trzeba by było zaciągać.
2.Możliwe.Albo jest to po prostu kolejna nielogiczność.
3.No cóż, nie można się z tym nie zgodzić.Widzisz, bardzo często ludzie mówią, że są wolni, że mogą robić co chcą, kiedy chcą.To bzdura.Nie mogę nikogo zabić, nikogo okraść itd.Tzn. w sumie mogę, ale czeka mnie kara za to, dlatego sporo ludzi tego nie robi.Widzisz, ja nie twierdzę, że prawo i zasady są złe, jednak na prawdę nie można tu mówić o wolnej woli.Ludzie bardzo często dokonują wszelakich przestępstw, bo łudzą się, że nie zostaną złapani, więc ten strach na chwilę odchodzi, ale to tylko złudzenie.
W sumie za poglądy religijne i polityczne się nie karze.

1. Skoro ktoś chce iść do nieba, to niech przestrzega przykazań. Prosta zasada. Chcieć dostać się do nieba i jednocześnie nie zachowywać przykazań, to jak chcieć dojechać z Krakowa do Warszawy Zakopianką.
2. Czemu nielogiczność? My nie jesteśmy doskonali.
3. Masz oczywiście rację, ale wobec tego jakiej wolnej woli oczekujesz? Każdy wybór ma konsekwencje. Jeśli przez brak wolnej woli rozumiesz to, że często trzeba je ponieść, a one nie są przyjemne i nikt nie ma na to ochoty, to jest to interpretacja spójna wewnętrznie, ale nie uważam, że właściwa.
Z tym niekaraniem za poglądy nie byłabym taka pewna. Przykładowo prześladowania religijne w Indiach czy krajach arabskich lub polityczne w państwach rządzonych totalitarnie czy autorytarnie.

1.No cóż, ja nic na to nie poradzę.Stwierdzam tylko to, że nikt nie chce być karany.Ludzie to hipokryci.
2.Ale Bóg podobno tak.
3.Jak już pisałem, wolna wola jest wtedy, kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, że nasz wybór nas nie skrzywdzi.Bez żadnego stresu możemy wybrać jedną z dwóch opcji.Kiedy natomiast mamy do wyboru jedną rzecz z dwojga i wiemy, że za jedną zostaniemy ukarani a za drugą nie, to tylko kiedy możemy wybieramy tą, za którą nie zostanę ukarany.Np. kiedy mam dwa dania i wiem, że po jednym dostanę rozwolnienia, a po drugim nie, to wybieram to, po którym nie dostanę rozwolnienia.Wolną wolą nie można tego nazwać, bo kto wie, co bym wybrał, gdybym nie wiedział, że po którymś dostanę rozwolnienia, a tak, wybieram to, które nie wywoła komplikacji.
Tak, z tymi prześladowaniami się zgadzam.

1. Myślę, że w tym punkcie dyskusja skończona.
2. Niedoskonały nie musi pojmować Doskonałego.
3. Podsumowując: doszliśmy do tego, że wolny wybór jest tylko wtedy, gdy obie opcje są jednakowo dobre. Czyli wracamy do przykładów, które podałam 3 dni temu.

2.Albo niedoskonały wie,że doskonałe, wcale nie jest tak doskonałe jak się pozoru wydaje.Tutaj też już raczej nie dojdziemy do niczego w tym punkcie :D.
3.Nie wiem jakie przykłady podawałaś 3 dni temu, a nie chce mi się sprawdzać.Tak jak już pisałem.Wolny wybór jest wtedy, kiedy wiemy, że nic nam nie grozi, za wybranie jakiejś opcji.Jeśli natomiast ktoś straszy nas karą za jeden z dwóch wyborów, to to nie jest wolna wola tylko zastraszanie.
Możliwe jest też to, że wolny wybór jest wtedy, kiedy mamy tylko dwie ZŁE opcje do wyboru.Obojętnie co człowiek wybierze i tak będzie źle, więc tutaj nie ma za dużo stresu.Oczywiście te opcje muszą być tak samo złe.Jeśli jedna będzie zła, a druga gorsza, to wybierzemy tą, która sprawi mniej bólu, bo nie chcemy cierpieć bardziej, więc to znowu nie będzie taka wolna wola.

3. "Ubierasz, co chcesz, jesz, co chcesz, urządzasz dom, jak chcesz, przyjaźnisz się, z kim chcesz, żenisz się, z kim chcesz... Możesz mi odpisać, albo nie. :)". Takie przykłady podawałam. I chyba w tym punkcie też możemy skończyć dyskusję.

Jak już pisałem chyba wyżej w tych przykładach mam wolną wolę, bo nikt mnie nie ukarze za wybranie jednego z dwóch ciuchów.Chyba, że tak ktoś zrobi, chyba, że ktoś mi powie, że mam wybrać jeden z dwóch ciuchów, ale jak wybiorę ten pierwszy, to spotka mnie kara.To już wtedy nie będzie wolna wola.

No to w sumie się zgadzamy. Ja tylko twierdzę, że ludzie czasami wybierają mniej opłacalne opcje.
Miło się z tobą pisało. :)

Tak, to są wyjątki od reguły potwierdzające regułę.
Również miło mi się pisało.
Pozdrawiam :)

ta ekranizacja mogła by naprawdę odnieść sukces :)

Musiałbym doczytać raz jeszcze :)
Ale pamiętaj, że świat != ziemia. Więc całość jako kula pasuje do starożytnych wizji świata (z którą tolkienowska ma wiele wspólnego), w której to ziemia jest płaskim plackiem właśnie w środku kuli. Po jej powierzchni porusza się Słońce, Księżyc i gwiazdy.

Nie mam pojęcia, co Tolkien miał na myśli, to pisząc.Może się pomylił, a może coś innego, ja uważam tak jak napisałem.

Przeczytaj uważniej początek. Iluvatar pokazał Ainurom ostateczny efekt tego co wyśpiewali, była to wizja tego jak świat będzie wyglądał jak już się za niego zabiorą Tolkien tworzył to przez koło 55 lat a potem jego syn to wszystko przerobił wielokrotnie... nie było możliwości żeby w takiej życzy się kopsnął... a błędów popełniał wile ale bardziej związanych z tym, że miał po kilka wersji jednej opowieści i nie bardzo było wiadomo po jego śmierci która była ostateczna...

Wiesz ja tam nie piszę, że jestem na 100% pewny, bo dawno temu czytałem, ale z tego co pamiętam, to nie było w tej wizji pokazane jak świat będzie wyglądał, tylko właśnie jak już wygląda, a była to kula zawieszona w pustce.Natomiast później mamy napisane, ze świat na początku był płaski.O to mi się rozchodzi, kiedyś będę jeszcze raz czytał, to mam nadzieję, że moje wątpliwości zostaną rozwiane.Co do tego, że książka była przerabiana itd., no cóż, daję sobie z tego sprawę i właśnie piszę, że przy takim ogromie materiału trudno nie popełnić błędu.Tak samo jak z tym, że nie m a filmu, w którym nie byłoby żadnego błędu.Oczywiście nie umniejsza to wcale geniuszowi Tolkiena.

Pozwoliłem sobie przeczytać fragment o Muzyce i rzeczywiście nie ma tam jasno napisane że To była wizja świata już po zmianie.
Jednak nie zmienia to faktu że się mylisz, otóż w "The History of Middle-earth: The Shaping of Middle-earth" (1986) Tolkien używa takiego wyrażenia jak kręgi świata na które składają się Okrężne Morza, górne nieba, dolne nieba, i sama ziemia, Ziemia była w kształcie mniej więcej półkola tyle że poszarpanego u dołu. całość składała się na "nowy świat w postaci kuli", jako, że kegi w swojej naturze są okrągłe:) . Poza tym cały ten problem masz opisany we wstępie do atlasu Śródziemne na stronie XV ...

Uuuu, no niestety, ale tego nie mogę argumentować, gdyż "The History of Middle-earth: The Shaping of Middle-earth" jak i Atlasu Śródziemia nigdy nie czytałem.Opierałem się tylko na Silmarilionie, a tam był według mnie błąd.Muszę kiedyś sobie zakupić te książki i przeczytać.Może wtedy zmienię zdanie.Dzięki i pozdrawiam.

Raczej Tolkien miał tu na myśli cały świat, nie tylko powierzchnię ,,do życia". Łącznie z powłokami Arda stanowiła kulę: http://www.google.pl/imgres?q=Arda+map&um=1&hl=pl&sa=N&rlz=1C1AFAB_enPL447PL447& biw=1280&bih=873&tbm=isch&tbnid=oGnb7HCCUsFYxM:&imgrefurl=http://www.tolkiensite .narod.ru/maps.htm&docid=BT0jYLPGWR_NhM&imgurl=http://www.tolkiensite.narod.ru/m aps/first_age/the_spring_of_arda.gif&w=728&h=487&ei=c8zhT5e2OYzNsgb13aVy&zoom=1& iact=hc&vpx=759&vpy=609&dur=4106&hovh=184&hovw=275&tx=145&ty=78&sig=108133629237 048645966&page=3&tbnh=145&tbnw=217&start=45&ndsp=26&ved=1t:429,r:14,s:45,i:261 . W takim razie w tym przypadku nie ma przeoczenia, ale w całej książce mogą występować.
Pozdrawiam

Hmm..., czasem na prawdę trudno sobie wyobrazić pewne rzeczy, zwłaszcza w gatunku fantasy/science - fiction :D.
Dzięki

Takich tematów było tu już założonych wiele, więc proponuję zamknąć tą dyskusję.

Silmarillion musiałby mieć kilka części. Tylko jest to ogrom więc napewno wiele histori będzie trzeba przedstawić po łepkach:) ale z chęcią bym oglądnął.

Na temat "Silmarilliona" było już kilka tematów. Nie róbcie syfu na forum.

Silmarillion jest zbyt obszerny. Wielowątkowy. Ale Dzieci Hurina mogliby bez problemu zekranizować. Świetna książka. Myślę że po sukcesie kasowym Hobbita Werner Bros wyciągnie łapy właśnie po tą książkę. Tylko czy spadkobiercy Tolkiena sprzedają do niej prawa...

Ten temat już był... a takie gdybanie nie ma sensu i zaśmiecanie forum, skoro producenci jeszcze Hobbita nie zrobili i jeszcze długo niczego z Uniwersum Tolkiena zapewne nie zobaczymy. Tak więc radzę olać temat i jeśli już, pisać to co istotne w treści z Hobbitem związanej.

Uwielbiam Tolkiena i ogólnie dobry pomysł, ale sądzę, że za dużo tam tego jest i, że by się ludzie ( ci którzy nie kochają Tolkiena tak jak ty i ja) zanudzili;( Może warto zacząć od Dzieci Hurina ;)

Wielowątkowość i mnogość bohaterów, sprawia,że raz do roku czytam tę książkę, od kilkunastu lat. Co prawda chciałabym zobaczyć moich ulubionych bohaterów ich fizyczność, ale sądzę, że pokazanie wszystkiego w jednym filmie jest nie możliwe, dlatego lepszy byłby serial. Na dłużej moglibyśmy zamieszkać w Śródziemnemu.

Fajnie gdyby tego wyzwania podjela sie ekipa podobna do tej, ktora stworzyla "Gre o tron" - poki co wszystko trzyma sie dosc stabilnie a efekt jest zadowalajacy... wiele postaci, wiele watkow, wiele lokacji a jednak udalo im sie super ogarnac temat. Poki co oba sezony obejrzalem z zaciekawieniem. Gdyby PJ pojawil sie za sterami takiego przedsiewziecia, Shore odpowiadal za muzyke, znalazl sie duuuzy budzet i a role powierzono by malo znanym aktorom moglby powstac naprawde swietny serial.

Tak właśnie o tym pomyślałem, patrzę, a tu temat już jest. Pomysł świetny i niezwykle ambitny. Stworzyć film na podstawie tej książki to by było wyzwanie dla najlepszych. :)

Byłoby fajnie, ale musieliby nakręcić więcej części niż odcinków Mody na Sukces :) Silmarillion to bardzo rozbudowana książka, i niezwykle trudno byłoby zrobić z tego jedne czy kilka filmów. No chyba, że jakieś poszczególne historie np Historia Silmarilów, Powstanie Gondolinu, historia Turina Turambara czy wojna gniewu, a wszystko poprzedzone wstępem pokazującym jak z woli Iluvatara Ainurowie stworzyli Świat i jak narodziły się elfy, ludzie i krasnoludy. Niestety wycięcie poszczególnych wątków z całej książki spowodowałoby pewien chronologiczny chaos, a z resztą na taki film poszliby tylko tolkieniści(np ja), dla których to byłaby prawdziwa gratka. Zwykły widz, który ine czytał nigdy Silmarilionu potrzebowałby wyjaśnień: czemu, kiedy, dlaczego, jak, kto, z kim, gdzie, w jaki sposób? I wiele takich pytań by padło. Nie możnaby tego filmu zrobić rezygnując z którejkolwiek historii, bo są one ze sobą powiązane(kto czytał ten wie o co chodzi).

Nie zwracając uwagi na wszystkie inne posty, odpowiem- niet. Ekranizacja Sillmariliona byłaby ujnią z grzybnią. Dlaczego? Człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić pierwszych stron tej książki, a co dopiero, jeśli ktoś miałby przedstawiać ją widzowi na ekranie. Sprawa druga- Sillmarilion opowiada o tysiącleciach, dziesiątkach tysiącleci, gdzie historia żmudnie toczyła się przez śródziemie, co i rusz się zmieniając. Kiedy ktoś czyta książkę pierwszy raz, od dechy do dechy, o 75% wydarzeń i imion nie pamięta, bo jest to kniga potężnie zawiła w swej tematyce (Najpierw Melkor był dobry, potem zazdrosny, potem zły, potem uciekał, potem się bił, uciekał, był gorszy, bił się, uciekał, bił się, uciekał, złapali go, wyszedł, bił się, uciekał x300... dodaj do tego akompaniament wypraw, bitew, mitologicznych czynów, miejsc, wielu lat historii. Sory, nie da się). Nie udałby się Sillmarilion, ewentualnością byłaby ekranizacja popularno naukowa wydana w 10-15 częściach, opowiadająca o w.w. książce, gdzie wyjaśniałoby się genezę wielu tematów.

Panie Piotrze warto by od razu zabrać się za 'Silmarillion' by był gotowy za kilka lat, a nie za następne 10 czy 15. Bezwzględnie.