Hej. Wrócę do tematu kiedy będę mial chwilę na przeczytanie tego pdf. Nie chcę Ci odpowiadać nie znając w pełni materiału na które się powołujesz.

jasne, rozumiem.

cd.

Uderza mnie, że dwie powyższe, wykluczające się przyczyny stworzenia świata są dla mnie podobnie mało prawdopodobne - to wynika oczywiście z niedostatecznej wiedzy bo jakaś odpowiedź istnieje i 'tylko' należy ją znaleźć.

Wyrwawszy się już z więzów logiki dwuwartościowej, zastanawiam się czy mogę przyjąć trzecią przyczynę lub więcej...

P.S. Ta zabawa trwa już kilka tysięcy lat :)

Przeczytałem w końcu opracowanie n/t logiki wielowymiarowej, które mi poleciłeś. Wybacz opóźnienie. Byłem dość zajęty, a nie chciałem wypowiadać się bez zapoznania się z pełnym tekstem.


Niestety/stety niewiele różni się to od podanego przez Ciebie wcześniej przykładu z wizytą obcych.

Autor podaje cztery płaszczyzny, na których logika klasyczna miałaby być nieadekwatna.
Tylko że jego argumentacja zupełnie mnie nie przekonuje. Oto dlaczego:

❶ – Język potoczny
Całe zamieszanie wynika z tego, że autor (jak i ludzie, których opisuje) odpowiedź TAK lub NIE odnosi nie do jednego twierdzenia, ale do całego zespołu osobnych twierdzeń. Czyli dokładnie ten sam problem, który wystąpił w przykładzie z wizytą obcych.

Oczywiście, że jeśli mamy grupę twierdzeń które opisuje TAK wymieszanych z twierdzeniami NIE, to odpowiedzią w stosunku do całego zbioru będzie „I tak, i nie” które autor przedstawia jako dowód impotencji logiki klasycznej.

Ale jeżeli weźmiemy z osobna każde twierdzenie składające się na taki zespół twierdzeń, to wtedy TAK oraz NIE są jak najbardziej adekwatnymi odpowiedziami, wykluczającym się nawzajem i wyczerpującymi pulę możliwości.

Tak że w tym wypadku logika klasyczna jest jak najbardziej adekwatna. Trzeba tylko umieć ją zastosować, co przecież trudne nie jest.


❷ – Język religii
Nielogiczność twierdzeń religijnych nie jest demonstracją nieadekwatności logiki klasycznej, tylko demonstracją... nielogiczności twierdzeń religijnych!

Cóż za nonsensowny przykład!
A w dodatku jego uzasadnienie mocno pachnie mi dwoma błędami logicznymi: Argumentum ad Antiquitam i Argumentum ad Populum.


❸ – Język fizyki (jedyny przykład który sam się z miejsca nie dyskwalifikuje)
Jedyne, co wg mnie z tego wynika, to niedostatek ludzkiego poznania zasad fizyki.


❹ – Język filozofii
Tutaj powtórka z punktu 1, czyli nieumiejętność podziału zespołu twierdzeń na indywidualne twierdzenia podlegające rozważaniu.

W drugiej części dochodzi zupełnie dziwaczne stwierdzenie, jakoby materia była podzielna w nieskończoność. Że co? Pierwsze słyszę. Nigdy nie słyszałem o tym ani w żadnej dziedzinie nauki, ani nawet w filozofii. Zawsze było odwrotnie – zarówno w fizyce, jak i filozofii istniała jakaś najmniejsza cząstka, poniżej której nie widzieliśmy możliwości zejścia.

Potem znowu w części n/t matematyki (geometrii) – autor miesza pojęcie obiektu abstrakcyjnego (linia prosta) z obiektem materialnym, co jest przyczyną tego, że wychodzi mu dziwoląg w postaci obiektu materialnego w przestrzeni 3d, ale nieposiadającego trzeciego wymiaru.


Dalej: rysunek 2.
Relacja pomiędzy punktem A i punktem B? Nic podobnego. Punkt B jest tylko na pierwszej płaszczyźnie. Na każdej innej jest to już inny punkt nie-B, ale autor to ignoruje i przez to znowu wychodzą mu bzdury w logice klasycznej - ponieważ nieprawidłowo ją stosuje.


A najgorsze jest to, że w konkluzji autor stwierdza wyższość logiki wielowymiarowej, która – zgodnie z jego linią argumentacyjną – jest całkowicie bezużyteczna! No bo skoro wg logiki wielowartościowej A = B oraz w tym samym momencie A ≠ B, to taka informacja w procesie wnioskującym nie nadaje się do niczego.

Żeby logika wielowartościowa się do czegoś przydała, musi być rozpatrywana jako osobne instancje logiki... klasycznej! Co też sam autor robi (chociażby na rys. 2)!

Contradict yourself much, panie Surma?


Podsumowując – im więcej wiem o krytyce logiki klasycznej, tym bardziej jestem przekonany, że wynika ona z nieumiejętnego stosowania logiki klasycznej.

Tutaj rozmowa na ten temat na forum racjonalista (z użytkownikiem Ulderico)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,613298

... i użytkownikiem diogenes (przykład z cyklopem).

Dokładnie rozumiem Twoje wątpliwości względem przedstawionej w artykule argumentacji.
Co więcej, sam autor to przyznaje w odniesieniu do niektórych punktów (język potoczny, religia).

Jednak sami doświadczamy na co dzień, że nasze własne umysły nie działają wyłącznie w ramach logiki klasycznej. Abyśmy mogli działać ściśle w jej ramach musielibyśmy mieć dokładne definicje tego o czym mówimy czy myślimy. A takie dokładne definicje po prostu nie istnieją. Bo jak np. można zdefiniować dobro czy zło? Radość lub smutek, gniew lub spokój, itd?

W związku z powyższym, Twoje pytanie "Czy chrześcijański bóg Jahwe jest bogiem dobrym?" w ramach logiki klasycznej, którą uznajesz za jedyną obowiązującą - nie ma sensu.
Nie podasz przecież definicji dobra.
Dobro możesz "wyczuwać" wyłącznie intuicyjnie, subiektywnie, a więc jest ono poza logiką klasyczną.

>> Jedyne, co wg mnie z tego wynika, to niedostatek ludzkiego poznania zasad fizyki.
Zakładasz więc, że logika dwuwymiarowa jest absolutna, pomimo że odkrycia fizyki pokazują coś innego. Nie mogę się w tym momencie z Tobą zgodzić.

Mogę powiedzieć: zobaczymy co przyniosą nowe odkrycia i nie wykluczam istnienia zjawisk fizycznych, które nie poddają się ocenie logiki klasycznej.

►►►Dokładnie rozumiem Twoje wątpliwości względem przedstawionej w artykule argumentacji.
Co więcej, sam autor to przyznaje w odniesieniu do niektórych punktów (język potoczny, religia).

Moje wątpliwości bynajmniej nie ograniczają się do jego wątpliwości, ale dotyczą przede wszystkim tego co on uważa za kardynalne argumenty.


►►► Jednak sami doświadczamy na co dzień, że nasze własne umysły nie działają wyłącznie w ramach logiki klasycznej. Abyśmy mogli działać ściśle w jej ramach musielibyśmy mieć dokładne definicje tego o czym mówimy czy myślimy.

Ależ nasze umysły działają na konkretnych konceptach, które możesz nazwać definicjami, które z kolei podlegają logice klasycznej. W przeciwnym razie nie bylibyśmy w stanie funkcjonować.


►►►W związku z powyższym, Twoje pytanie "Czy chrześcijański bóg Jahwe jest bogiem dobrym?" w ramach logiki klasycznej, którą uznajesz za jedyną obowiązującą - nie ma sensu.
Nie podasz przecież definicji dobra.

Nie muszę, bo nawet posługując się definicją teistów którzy określili tego boga jako boga dobrego, Jahwe wcale taki nie jest.


►►►Dobro możesz "wyczuwać" wyłącznie intuicyjnie, subiektywnie, a więc jest ono poza logiką klasyczną.

Ależ nic podobnego. Dobro traktowane jako korzyść przy braku szkody, to koncept jak najbardziej logiczny i obiektywnie mierzalny.


Zarówno Ty, jak i autora tamtego artykułu twierdzicie, że logika „klasyczna” jest jakoby nieadekwatna, tymczasem nie udało się Wam tego jeszcze w żaden sposób zademonstrować, a wszystkie podane przez Was przykłady okazują się doskonale opisywane przez logikę dwuwartościową.

Pojęcie Logiki Wielowartościowej może funkcjonować tylko w odniesieniu do zbioru osobnych przypadków. I jako-taka nadaje się tylko do składowania do późniejszej analizy.
Ale już podczas analizy tego zbioru, czyli rozbiciu go na właśnie te indywidualne przypadki – logika dwuwartościowa jest nie tylko całkowicie adekwatna, ale i tylko dzięki niej można dojść do jakichś wartościowych wniosków.

>> Ależ nasze umysły działają na konkretnych konceptach, które możesz nazwać definicjami, które z kolei podlegają logice klasycznej. W przeciwnym razie nie bylibyśmy w stanie funkcjonować.

Nie wszystkie koncepty, na których działają nasze umysły podlegają logice klasycznej.
Podawałem Ci przykłady w poprzednim poście.

>>Nie muszę, bo nawet posługując się definicją teistów którzy określili tego boga jako boga dobrego, Jahwe wcale taki nie jest.

Ale czy możesz posługiwać się wyłącznie definicją chrześcijańską? Uważam, że nie, ponieważ możesz od razu dostać odpowiedź, że Jahwe (ani jego poczynania) nie podlega żadnym prawom wymyślonym przez człowieka w tym również logice klasycznej.

Aby zatem Twoje pytanie miało uniwersalny sens/znaczenie musiałbyś zdefiniować czym faktycznie jest dobro, a tego nie uda Ci się zrobić.

>>Dobro traktowane jako korzyść przy braku szkody, to koncept jak najbardziej logiczny i obiektywnie mierzalny.

Powyższa definicja dobra nie do przyjęcia - ogromnie dziurawa.
Chodzi o to, że dobro jest czymś wybitnie subiektywnym. Dokładnie to samo wydarzenie może być dla Ciebie dobrem, a dla mnie wielką szkodą, stratą, etc.

>>Zarówno Ty, jak i autora tamtego artykułu twierdzicie, że logika „klasyczna” jest jakoby nieadekwatna, tymczasem nie udało się Wam tego jeszcze w żaden sposób zademonstrować, a wszystkie podane przez Was przykłady okazują się doskonale opisywane przez logikę dwuwartościową.

Ależ zostało to zademonstrowane. Po pierwsze w fizyce obserwujemy takie przypadki.
Po drugie nasze umysły nie działają wyłącznie w ramach logiki dwuwymiarowej.

>>Pojęcie Logiki Wielowartościowej może funkcjonować tylko w odniesieniu do zbioru osobnych przypadków. I jako-taka nadaje się tylko do składowania do późniejszej analizy.

Przykład bieżący. Świętujemy 10 rocznicę wejścia do UE.
Odpowiedz teraz na bazie logiki dwuwymiarowej na pytanie:
Czy wejście Polski do UE było korzystne dla Polaków?
Masz 2 odpowiedzi: Tak i Nie.

Możesz powiedzieć, że słowo "korzystne" jest niedookreślone, że zawiera wiele odrębnych przypadków, ale zauważ co dzieje się w sytuacji, gdy na to pytanie 50% Polaków odpowiedziało by Tak, a 50 % że Nie. Gdzie wówczas jest logika dwuwymiarowa?

➤➤➤ Nie wszystkie koncepty, na których działają nasze umysły podlegają logice klasycznej.
Podawałem Ci przykłady w poprzednim poście.

Jeżeli jakiś koncept myślowy nie podlega logice dwuwartościowej, lub nie jest zbitkiem kilku konceptów które po rozbiciu na pojedyncze można rozważać na poziomie logiki dwuwartościowej, to takim konceptem nie da się operować w procesie wnioskującym, a co za tym idzie – jest on bezużyteczny.

Natychmiast kiedy zaczynasz rozważać pojęcie dobra albo smutku, to tworzysz sobie jego definicje w swojej głowie i dopiero na niej operujesz.


➤➤➤ Ale czy możesz posługiwać się wyłącznie definicją chrześcijańską? Uważam, że nie, ponieważ możesz od razu dostać odpowiedź, że Jahwe (ani jego poczynania) nie podlega żadnym prawom wymyślonym przez człowieka w tym również logice klasycznej.

A co za tym idzie nie można stwierdzić, że jest on dobry, ani nawet, że istnieje, ponieważ to wszystko jest wynikiem logiki klasycznej. I w ten oto sposób docieramy do ateizmy jako jedynej uzasadnionej pozycji.

Tak właśnie kończy się próba ucieczki od logiki przez teistów.


➤➤➤Aby zatem Twoje pytanie miało uniwersalny sens/znaczenie musiałbyś zdefiniować czym faktycznie jest dobro, a tego nie uda Ci się zrobić.

Nawet jeśli, to doskonale da się to zrobić poprzez użycie pojęcia „moralności”, którą da się prosto zdefiniować.


➤➤➤ Ależ zostało to zademonstrowane. Po pierwsze w fizyce obserwujemy takie przypadki.

Nie. Nic takiego nie zademonstrowano. Jedyne, z czym mamy w fizyce do czynienia, to brak zrozumienia zjawisk kwantowych. To, że ich nie rozumiemy, nie znaczy że nie podlegają logice klasycznej.
Natomiast wszystkie przykłady które rozumiemy, są opisywane logiką klasyczną, do czego powyżej się odniosłem.


➤➤➤ Po drugie nasze umysły nie działają wyłącznie w ramach logiki dwuwymiarowej.

Jeśli przez „nasze umysły” rozumiesz „nasze procesy wnioskujące” to oczywiście że działają. Jeśli twierdzisz, że nie wszystkie, to podaj proszę mi przykład procesu wnioskującego, który nie podlegałby logice klasycznej.


➤➤➤Przykład bieżący. Świętujemy 10 rocznicę wejścia do UE. Odpowiedz teraz na bazie logiki dwuwymiarowej na pytanie: Czy wejście Polski do UE było korzystne dla Polaków? Masz 2 odpowiedzi: Tak i Nie.
Zauważ co dzieje się w sytuacji, gdy na to pytanie 50% Polaków odpowiedziało by Tak, a 50 % że Nie. Gdzie wówczas jest logika dwuwymiarowa?

Wina leży po stronie pytania, a nie logiki dwuwymiarowej. Po raz kolejny mamy do czynienia z całym zbiorem osobnych kwestii błędnie traktowanych jako jedna, a nie jedną indywidualną kwestią.

Odpowiedź na to pytanie można udzielić tylko i wyłącznie za pomocą logiki dwuwymiarowej, a oto dwa tego przykłady:
a – za pomocą referendum: wskazuje 51% na tak. Odpowiedź brzmi TAK.
b – za pomocą rozbicia pytania wielowątkowego na poszczególne wątki:
Czy wejście do UE było korzystne dla obywatela X? Tak
Czy wejście do UE było korzystne dla obywatela Y? Tak
Czy wejście do UE było korzystne dla obywatela Z? Nie

Itd, itp.

Powtarzam sam siebie:

„Pojęcie Logiki Wielowartościowej może funkcjonować tylko w odniesieniu do zbioru osobnych przypadków. I jako-taka nadaje się tylko do składowania do późniejszej analizy.
Ale już podczas analizy tego zbioru, czyli rozbiciu go na właśnie te indywidualne przypadki – logika dwuwartościowa jest nie tylko całkowicie adekwatna, ale i tylko dzięki niej można dojść do jakichś wartościowych wniosków.”

Podsumowując:

Tzw Logika Wielowartościowa to nie narzędzie dochodzenia do wniosków, tylko surowy materiał który należy poddać obróbce przed użyciem na nim narzędzia logiki dwuwartościowej, która to dopiero umożliwiłaby dojście do jakichkolwiek wniosków.

➤➤➤ Natychmiast kiedy zaczynasz rozważać pojęcie dobra albo smutku, to tworzysz sobie jego definicje w swojej głowie i dopiero na niej operujesz.

Właśnie między innymi takie stany umysłu jak smutek, żal, radość, etc miałem między innymi na myśli gdy mówiłem, że "nasze umysły nie działają wyłącznie w ramach logiki dwuwymiarowej. "

My odczuwamy smutek bardzo realnie. Spróbuj teraz zaprogramować systemem zero jedynkowym (czyli używając logikę typu prawda fałsz) program, który by był w stanie odczuwać smutek.

➤➤➤A co za tym idzie nie można stwierdzić, że jest on dobry, ani nawet, że istnieje, ponieważ to wszystko jest wynikiem logiki klasycznej.

No właśnie ciężko się zgodzić, że coś takiego jak stwierdzenie dobra leży w mocy oceny logiki klasycznej. Przykład:

bohater ratuje potencjalną ofiarę mordercy - zabijając go.
Czy to był dobry czyn bohatera?
Z punktu widzenia ofiary - tak. Z punktu widzenia zabitego mordercy - nie.

➤➤➤Nawet jeśli, to doskonale da się to zrobić poprzez użycie pojęcia „moralności”, którą da się prosto zdefiniować.


Poważnie? Jak można prosto zdefiniować moralność?


➤➤➤Nie. Nic takiego nie zademonstrowano. Jedyne, z czym mamy w fizyce do czynienia, to brak zrozumienia zjawisk kwantowych. To, że ich nie rozumiemy, nie znaczy że nie podlegają logice klasycznej.

Nie będę się tu mocno upierał bo nie jestem specjalistą, ale czytałem artykuły i oglądałem programy w których jasno stwierdzano, że w świecie zjawisk kwantowych mamy do czynienia z dwoma wykluczającymi się stanami jednocześnie.
Poczekamy zatem na kolejne odkrycia.


➤➤➤ za pomocą referendum: wskazuje 51% na tak. Odpowiedź brzmi TAK.
Widzę, że zignorowałeś mój przykład ;) a więc ponawiam pytanie:
Co w sytuacji gdy wynik referendum będzie dokładnie 50 / 50 ?
Gdzie wówczas jest logika dwuwymiarowa? Error?

➤➤➤ My odczuwamy smutek bardzo realnie. Spróbuj teraz zaprogramować systemem zero jedynkowym (czyli używając logikę typu prawda fałsz) program, który by był w stanie odczuwać smutek.

Nie mówimy o programowaniu, tylko o roli logiki dwuwymiarowej w procesach wnioskujących.
Jesteś smutny? Tak.
Jesteś smutny? Nie.
A skąd wiesz, że nie jesteś? Bo na podsatawie definicji smutku, na której operuję, stwierdzam że w tej chwili on u mnie nie występuje w stopniu niezaniedbywalnym.

➤➤➤No właśnie ciężko się zgodzić, że coś takiego jak stwierdzenie dobra leży w mocy oceny logiki klasycznej. Przykład:
bohater ratuje potencjalną ofiarę mordercy - zabijając go.
Czy to był dobry czyn bohatera?
Z punktu widzenia ofiary - tak. Z punktu widzenia zabitego mordercy – nie

To, że nie było to dobre dla mordercy, nie znaczy że nie było to dobre.
Czy był to czyn moralny? Tak. Chyba, że bohater miał możliwość równie łatwego uratowania ofiary bez zabijania mordercy.


➤➤➤ Poważnie? Jak można prosto zdefiniować moralność?

Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek.



➤➤➤ Nie będę się tu mocno upierał bo nie jestem specjalistą, ale czytałem artykuły i oglądałem programy w których jasno stwierdzano, że w świecie zjawisk kwantowych mamy do czynienia z dwoma wykluczającymi się stanami jednocześnie.

Zajmuję dokładnie tą samą pozycję. Z tym, że owe stany „wykluczają się” tylko wewnątrz klasycznego rozumienia cząstek. A czy to klasyczne rozumienie jest pełne i ostateczne? Może jest z nim tak samo, jak z fizyką newtonowską?



➤➤➤Widzę, że zignorowałeś mój przykład ;) a więc ponawiam pytanie:
Co w sytuacji gdy wynik referendum będzie dokładnie 50 / 50 ?
Gdzie wówczas jest logika dwuwymiarowa? Error?

Nie, nie zignorowałem. Patrz: pkt b.

➤➤➤Nie mówimy o programowaniu, tylko o roli logiki dwuwymiarowej w procesach wnioskujących. Jesteś smutny? Tak. Jesteś smutny? Nie.

Jesteś smutny? Nie wiem. I tak i nie. Co wówczas?

Właśnie programowanie jest bardzo dobrym obrazem możliwości logiki dwuwymiarowej do opisu świata. Język komputerowy to "kwintesencja" logiki klasycznej - prawda/fałsz , 0/1.
I tym językiem nie da się opisać całego świata jaki znamy co stanowi jasną przesłankę do stwierdzenia, że logika klasyczna nie jest absolutna.


➤➤➤Czy był to czyn moralny? Tak. Chyba, że bohater miał możliwość równie łatwego uratowania ofiary bez zabijania mordercy.

To może bardziej skrajny przykład:
Ty i Twoje dziecko jesteś głodni tak, że umieracie już z tego głodu.
Kradniesz piekarzowi chleb i ratujesz w ten sposób siebie i dziecko.
Czy Twój czyn jest dobry i moralny? Zapewne uznasz, że tak.

Zatem w Twoje ślady idą inni ludzi i co dziennie rozkradają pomału cały dobytek piekarza ponieważ w ujęciu jednostkowym taki czyn jest moralny. Na koniec piekarz umiera z głodu bo nic już nie ma.

Mamy więc paradoks: suma pojedynczych, moralny czynów daje w efekcie niemoralny rezultat.

➤➤➤Nie, nie zignorowałem. Patrz: pkt b.
w punkcie b. nie widzę odpowiedzi na pytanie:
Co w sytuacji gdy wynik referendum będzie dokładnie 50 / 50 ?
Zapytałeś każdego z osobna i uzyskałeś 50 głosów na tak i 50 na nie.
Klasyczna logika error?

➤➤➤Jesteś smutny? Nie wiem. I tak i nie. Co wówczas?

Nie wiesz, czy tak czy nie? Czyli pozycja neutralna w pełni kompatybilna z logiką klasyczną :)
A jeśli i tak i nie, to rozbijamy na poszczególne zagadnienia i w stosunku do jednego otrzymujemy Tak, a do drugiego – NIE.


➤➤➤ Właśnie programowanie jest bardzo dobrym obrazem możliwości logiki dwuwymiarowej do opisu świata. Język komputerowy to "kwintesencja" logiki klasycznej - prawda/fałsz , 0/1.
I tym językiem nie da się opisać całego świata jaki znamy co stanowi jasną przesłankę do stwierdzenia, że logika klasyczna nie jest absolutna.

A nie da się?


➤➤➤ Czy Twój czyn jest dobry i moralny? Zapewne uznasz, że tak.
➤➤➤ Zatem w Twoje ślady idą inni ludzi i co dziennie rozkradają pomału cały dobytek piekarza ponieważ w ujęciu jednostkowym taki czyn jest moralny. Na koniec piekarz umiera z głodu bo nic już nie ma. Mamy więc paradoks: suma pojedynczych, moralny czynów daje w efekcie niemoralny rezult

Ależ nic podobnego. Mój czyn był moralny, i ten sam czyn każdej innej osoby w mojej sytuacji też jest moralny. W momencie kiedy piekarzowi zostaje tylko tyle chleba, że jego kradzież przez jednostki umiejące z głodu doprowadzi do śmierci piekarza, kradzież przestaje być moralna.
To bardzo proste.



➤➤➤ Co w sytuacji gdy wynik referendum będzie dokładnie 50 / 50 ? Zapytałeś każdego z osobna i uzyskałeś 50 głosów na tak i 50 na nie. Klasyczna logika error?

Przecież dokładnie na to odpowiedziałem.
Nudzi mnie już przypominanie po raz n-ty, że logika klasyczna odnosi się do poszczególnych przypadków, a nie całego zbioru osobnych przypadków.

I przy okazji zastanów się, co daje Ci w tym przypadku logika rozmyta. Ano wielkie grube NIC, bo logika rozmyta to nie jest logika (czyli proces dochodzenia do wniosków) tylko bardzo niefortunna nazwa dla surowych danych przed ich podziałem i przetworzeniem przez logikę klasyczną.

➤➤➤A nie da się?
Nie da się.
Jeśli komuś uda się stworzyć program, który będzie inteligentny, który będzie wiedział co to smutek, radość, złość - wówczas zmienię zdanie.

➤➤➤To bardzo proste.
To nie jest bardzo proste. Dochodzimy do momentu, w którym piekarz ma jeden chleb.
Zabierzesz mu go - Ty przeżyjesz, piekarz umrze
nie zabierzesz - Ty umrzesz, piekarz przeżyje.

W tym momencie Twoja definicja moralności załamuje się. Mamy identyczną ilość korzyści i szkody dla wszystkich jednostek zaangażowanych w sytuację.

Nie da się więc odpowiedzieć, czy czyn jest moralny czy nie.

➤➤➤Przecież dokładnie na to odpowiedziałem.
Nie odpowiedziałeś. 50 mówi że tak, 50 że nie.
Obiektywnie nie da się więc odpowiedzieć na pytanie czy było to korzystne czy nie.

➤➤➤Czyli pozycja neutralna w pełni kompatybilna z logiką klasyczną :)
Odnosiłem cały czas wrażenie, że wg Ciebie nie ma czegoś takiego jak trzecia pozycja, czyli w tym przypadku jak to nazywasz - neutralna.
W jakim sensie trzecia pozycja może być kompatybilna z logiką dwu pozycyjną?

➤➤➤ Nie da się. Jeśli komuś uda się stworzyć program, który będzie inteligentny, który będzie wiedział co to smutek, radość, złość - wówczas zmienię zdanie.

Książkowy przykład argumentum ad ignorantiam.


➤➤➤ To nie jest bardzo proste. Dochodzimy do momentu, w którym piekarz ma jeden chleb.
Zabierzesz mu go - Ty przeżyjesz, piekarz umrze
nie zabierzesz - Ty umrzesz, piekarz przeżyje.

No i co w tym trudnego?
Natychmiast kiedy ratując swoje życie robię to kosztem życia kogoś innego, czyn staje się niemoralny.


➤➤➤ Nie odpowiedziałeś. 50 mówi że tak, 50 że nie. Obiektywnie nie da się więc odpowiedzieć na pytanie czy było to korzystne czy nie.

Proszę Cię... przestań, bo zupełnie ignorujesz to co pisałem już 10 razy.


➤➤➤ Odnosiłem cały czas wrażenie, że wg Ciebie nie ma czegoś takiego jak trzecia pozycja, czyli w tym przypadku jak to nazywasz – neutralna. W jakim sensie trzecia pozycja może być kompatybilna z logiką dwu pozycyjną?

Ehh, już o tym rozmawialiśmy...

Wobec każdego twierdzenia posiadającego tylko dwie wykluczające się możliwości, np. istnieje – nie istnieje, albo TAK lub NIE, możliwe są trzy pozycje:
- Przyjmuję to za prawdę
- Nie przyjmuję tego za prawdę / Nie wiem
- Przyjmuję to za fałsz


Proponuję skończyć ten wątek, bo wydaje mi się że go wyczerpaliśmy.

➤➤➤Książkowy przykład argumentum ad ignorantiam.

W takim razie również książkowo go popełniasz mówiąc:
Logika dwuwartościowa musi być prawdziwa - nikt nie zdołał jej obalić.

➤➤➤Natychmiast kiedy ratując swoje życie robię to kosztem życia kogoś innego, czyn staje się niemoralny.

Trzymałem się Twojej definicji moralności: "Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek."

Nie było w niej nic o wartościowaniu danej korzyści, a jedynie jej ilości.
W podanym przykładzie ilość korzyści jest identyczna: jeden trup, jeden żyjący.

➤➤➤Proszę Cię... przestań, bo nie wierzę, że jeszcze nie zrozumiałeś co pisałem już 10 razy.
Zrozumiałem to co pisałeś 10 razy, ale to nie znaczy że się z tym zgodziłem.

Twierdzisz, że "wobec każdego twierdzenia posiadającego tylko dwie wykluczające się możliwości, np. istnieje – nie istnieje, albo TAK lub NIE, możliwe są trzy pozycje:"

Ja twierdzę, że możliwości jest więcej:

- Przyjmuję to za prawdę
- Nie przyjmuję tego za prawdę
- Przyjmuję to za fałsz
- Nie przyjmuję tego za fałsz,

➤➤➤ Logika dwuwartościowa musi być prawdziwa - nikt nie zdołał jej obalić.

Jest różnica pomiędzy moim rzekomym „nikt nie zdołał”, a Twoim „nie da się”. Jedno jest stwierdzeniem stanu faktycznego n/t naszej dotychczasowej wiedzy. Drugie jest wyrażeniem wiedzy absolutnej do której nieuprawnione roszczenie wynika z dotychczasowych obserwacji.

A poza tym, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego nawet odwołujesz się do tego, skoro oczywistym jest że to że do tej pory nie stworzono takiego programu wynika w pierwszej kolejności z tego, że wymagałoby to:
a – absolutnej wiedzy n/t całego świata (lub np. ludzkiego mózgu), której wymaga napisanie adekwatnego kodu
b – ogromnego nakładu czasu z powodu skomplikowania tego obiektu
c – kvrewsko potężnej mocy obliczeniowej zdolnej przetworzyć tak skomplikowany kod

To są pierwszorzędne czynniki blokujące taką możliwość, a nie domniemania w postaci argumentum ad ignorantiam, że skoro do tej pory tego nie zrobiliśmy, to jest to niemożliwe.


➤➤➤ Trzymałem się Twojej definicji moralności. Nie było w niej nic o wartościowaniu danej korzyści, a jedynie jej ilości. W podanym przykładzie ilość korzyści jest identyczna: jeden trup, jeden żyjący.

Bo na potrzeby postu internetowego pisanego w krótkiej przerwie pomiędzy innymi czynnościami podałem uproszczoną definicję.

Jak najbardziej chodzi tylko o korzyści/szkody. O zmianę stanu pomiędzy przed i po danym czynem, z uwzględnieniem stanu wyjściowego i sposobu, w jaki on nastał.

Warunek: osoba bez chleba umrze

–------- Sytuacja 1:

Stan początkowy: piekarz ma 5 chlebów, Ty nie masz chleba
Akt: kradniesz 1 chleb
Stan końcowy: piekarz ma 4 chleby i żyje, Ty masz 1 chleb i żyjesz

Efekt: szkoda śmierci > szkoda kradzieży = czyn moralny

–------- Sytuacja 2:

Stan początkowy: piekarz ma 1 chleb, Ty nie masz chleba
Akt: kradniesz 1 chleb
Stan końcowy: piekarz nie ma chleba i umiera, Ty masz 1 chleb i żyjesz

Efekt: szkoda śmierci została przerzucona z jednej strony równania na drugą (co sugerowałoby neutralność czynu) ALE do tego dochodzi szkoda kradzieży.

szkoda śmierci + szkoda kradzieży > szkoda śmierci = czyn niemoralny

Tak właśnie określa się moralność sytuacyjną, która jest najwyższą znaną nam formą moralności (a tylko najwyższa forma zasługuje na miano moralności).



➤➤➤ Zrozumiałem to co pisałeś 10 razy, ale to nie znaczy że się z tym zgodziłem.

Jasne, że nie.
Ale jeśli ciągle piszesz to samo w tej samej formie, mimo że już X razy napisałem, że forma jest niepoprawna i dlaczego jest niepoprawna, to robiąc to bez odniesienia się do mojego komentarza Ty nie tyle się ze mną nie zgadzasz, co zupełnie ignorujesz to co piszę ja.



➤➤➤ Twierdzisz, że "wobec każdego twierdzenia posiadającego tylko dwie wykluczające się możliwości, np. istnieje – nie istnieje, albo TAK lub NIE, możliwe są trzy pozycje:" Ja twierdzę, że możliwości jest więcej:
- Przyjmuję to za prawdę
- Nie przyjmuję tego za prawdę
- Przyjmuję to za fałsz
- Nie przyjmuję tego za fałsz,


To też już przerabialiśmy...
Pozycja środkowa = „Nie przyjmuję tego za prawdę” + „Nie przyjmuję tego za fałsz” czyli NIE WIEM / NIE MAM ZDANIA.

➤➤➤ Jest różnica pomiędzy moim rzekomym „nikt nie zdołał”, a Twoim „nie da się”.

Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że logika dwuwymiarowa jest jedynym, skutecznym sposobem wnioskowania, oraz że za jej pomocą można opisać wszelkie procesy które obserwujemy?

➤➤➤Pozycja środkowa = „Nie przyjmuję tego za prawdę” + „Nie przyjmuję tego za fałsz”

Czy dobrze Cię rozumiem, uważasz że:

„Nie przyjmuję tego za prawdę” = „Nie przyjmuję tego za fałsz” ?

-------------

Logika dwuwymiarowa / klasyczna to 0 lub 1, prawda albo fałsz.
Dodatkowo wspominałeś o pozycji środkowej / neutralnej.
Mógłbyś wyjaśnić kiedy wg Ciebie taka dodatkowa pozycja może mieć miejsce w ramach logiki klasycznej?

Oczywistym wydaje się, że nie może mieć miejsca np. w sytuacji istnieje / nie istnieje.

"I tym językiem nie da się opisać całego świata jaki znamy co stanowi jasną przesłankę do stwierdzenia, że logika klasyczna nie jest absolutna."

>>> A nie da się?

Precyzyjniej powinienem powiedzieć, że do tej pory się nie udało, a prób było mnóstwo.
Wszystko więc wskazuje na to, że się nie da.
Brak podstaw by sądzić że się da.

Nie wykluczam jednak rzecz jasna możliwości, że jednak się da.

➤➤➤ Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że logika dwuwymiarowa jest jedynym, skutecznym sposobem wnioskowania, oraz że za jej pomocą można opisać wszelkie procesy które obserwujemy?

Jedynym jaki znamy. Jeżeli znasz inny, to przedstaw mi przykład sposobu wnioskowania, który prowadzi do użytecznych wniosków i nie robi tego za pomocą logiki dwuwartościowej.


➤➤➤ Czy dobrze Cię rozumiem, uważasz że: „Nie przyjmuję tego za prawdę” = „Nie przyjmuję tego za fałsz” ?

Nie.

Wobec każdego twierdzenia posiadającego tylko dwie wykluczające się możliwości, np. istnieje – nie istnieje, albo TAK lub NIE, możliwe są trzy pozycje:
- Przyjmuję to za prawdę
- Nie przyjmuję tego za prawdę ani fałsz / Nie wiem / Nie mam zdania
- Przyjmuję to za fałsz



➤➤➤ Logika dwuwymiarowa / klasyczna to 0 lub 1, prawda albo fałsz. Dodatkowo wspominałeś o pozycji środkowej / neutralnej. Mógłbyś wyjaśnić kiedy wg Ciebie taka dodatkowa pozycja może mieć miejsce w ramach logiki klasycznej?

Logika dwuwartościowa to sposób opisu rzeczywistego stanu rzeczy, a nie opis pozycji względem danego twierdzenia na temat tego stanu rzeczy.

Coś albo istnieje, albo nie istnieje. Nie ma trzeciej możliwości.
Ale względem twierdzenia o tym istnieniu (lub nie istnieniu) mogę przyjąć jedną z trzech pozycji:
- Przyjmuję je za prawdę
- Nie przyjmuję go za prawdę ani fałsz = Nie wiem = Nie mam zdania
- Przyjmuję je za fałsz

➤➤➤ To są pierwszorzędne czynniki blokujące taką możliwość, a nie domniemania w postaci argumentum ad ignorantiam, że skoro do tej pory tego nie zrobiliśmy, to jest to niemożliwe.

Masz rację, ja się myliłem.

----

Mówisz, że „Nie przyjmuję tego za prawdę” nie jest równe „Nie przyjmuję tego za fałsz”, ale w swojej trzecie możliwości względem twierdzeń zdaje się, że zrównujesz je:

"Nie przyjmuję go za prawdę ani fałsz = Nie wiem = Nie mam zdania "

Wyjaśnij proszę.

Wybacz, chyba nie dostałem powiadomienia o Twojej odpowiedzi, więc ją przegapiłem.

➤➤➤Mówisz, że „Nie przyjmuję tego za prawdę” nie jest równe „Nie przyjmuję tego za fałsz”, ale w swojej trzecie możliwości względem twierdzeń zdaje się, że zrównujesz je:
➤➤➤"Nie przyjmuję go za prawdę ani fałsz = Nie wiem = Nie mam zdania "
➤➤➤Wyjaśnij proszę.

W sensie językowym oczywiście zdanie „Nie przyjmuję tego za prawdę” nie jest równe „Nie przyjmuję tego za fałsz”, bo odnoszą się one do różnych przedmiotów (w sensie gramatycznym).

Ale kiedy ja podaję listę trzech pozycji, to pisząc:

„Nie przyjmuję tego za prawdę”

dokonuję skrótu myślowego zakładając, że „nie przyjmuję tego za fałsz” jest domniemane. I owszem - widzę że ten skrót myślowy może być niedostrzegalny, ale robiłem to dlatego, ponieważ:

1 – w pierwszej kolejności rozważamy wierzenie w prawdziwość twierdzenia, a nie wierzenie w jego nieprawdziwość.

Wierzenie w nieprawdziwość to w ogóle sprawa drugoplanowa, jako że prawidłowy sposób komponowania portfolio swoich wierzeń, to przyjmowanie wierzenia kiedy są podstawy uznania go za prawdziwe, a nie utrzymywanie wierzeń dopóki nie ma podstaw uznania ich za fałszywe.


2 – jestem leniwy, i nie chce mi się ego pisać :)

Wyjaśnię
"Uważam, że nie ma jakiejkolwiek KONIECZNOŚCI wyboru miedzy wiarą w istnienie Boga, a WIARĄ w jego nieistnienie. Decydują dwie kwestie: indywidualne preferencje" ----- tu mam na myśli np fakt, że ktoś został lub nie został ochrzczony, miał dobrego lub złego katechetę, jest skłonnym do podejmowania decyzji samcem alfa, czy zagubioną w rzeczywistości spolegliwą nastolatką ---- nie to, co Ty piszesz..
"....oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć). ----- nawet zaznaczyłem tu, że trudno jest ocenić rzetelnie wagę tego argumentu , tylko potem wykresliłem. Twoją ocenę "=0" uważam z trochę przesadzoną, ale niech tam. Dalej jest kwestia ważna. Bo Ty robisz ścisły "nibynaukowy" podział na teistów, ateistów i antyteistów. Dobrze, możesz sobie taki podział stosować, ale wiedz, że oprócz nauk ścisłych są tzw. humanistyczne ze swoim pojęciowym bałaganem. Poza tym - czy w potocznych rozmowach twój "naukowy" podział , jest przez kogokolwiek stosowany? Są - rozumiesz - zwyczajnie: wierzący i ateiści. I tyle. I do takiego, potocznego rozumienia odwołuję się ja, pisząc że "ateiści to najbardziej gorliwi wyznawcy swojej wiary i najaktywniejsi misjonarze". I się założę, że jestem przez 90% "normalnych ludz" i rozumiany właściwie. Naukowcy i pseudonaukowcy też z pewnością od razu kumają o co idzie takim jak ja i tylko na pokaz stroszą swoje "naukowe ( pseudonaukowe) piórka". pzdr.

>>>>> Ty robisz ścisły "nibynaukowy" podział na teistów, ateistów i antyteistów. Dobrze, możesz sobie taki podział stosować, ale wiedz, że oprócz nauk ścisłych są tzw. humanistyczne ze swoim pojęciowym bałaganem.

No i co z tego? To nie zmienia faktu, że tak wygląda podział.


>>>>> Poza tym - czy w potocznych rozmowach twój "naukowy" podział , jest przez kogokolwiek stosowany?

Nie. I dlatego tak ważna jest praca nad tym, aby ten stan rzeczy zmienić, bo jest to najlepiej uargumentowany i najbardziej precyzyjnie opisujący rzeczywistość podział.


>>>>> Są - rozumiesz - zwyczajnie: wierzący i ateiści. I tyle.

Ok, tylko że nawet w tym podziale ateiści to również osoby nieutrzymujące wierzenia w nieistnienie bogów. Dlatego nawet biorąc pod uwagę ten niedoskonały podział, Twój opis jest nieadekwatny.


>>>>> I się założę, że jestem przez 90% "normalnych ludz" i rozumiany właściwie. Naukowcy i pseudonaukowcy też z pewnością od razu kumają o co idzie takim jak ja

Jeśli orzez „od razu kumają” masz na myśli to, że wypowiadasz się niechlujnie o rzeczach, których dostatecznie nie rozumiesz, co owocuje wypowiedziami błędnie opisującymi rzeczywistość – to jak najbardziej „kumają”.


I proszę następnym razem odpisuj na mój post, bo inaczej nie zostaję powiadomiony.

>>> "I proszę nastepnym razem odpisuj na mój post, bo inaczej nie zostanę powiadomiony" - a tego to nie kumam zupełnie ---- znaczy się wyznaczsz mi jakiś limit czasowy na "odpisanie na Twój post", bo....??? Po pierwsze to non stop nie siedzę przed kompem. Po drugie - jaśli tak postanowię - to nie odpiszę wcale. W czym rzecz?

Sumując, tak na zakończenie, to wydaje mi się, że tworzysz swoją własną naukę o .... czy ja wiem o czym.... o tym "teiźmie, ateiźmie i antyteiźmie" . W swojej Akademiii jesteś profesorem, woźnym i rektorem. Jesteś tam najważniejszy - rządzisz, pociągasz za sznurki, robisz, co chcesz. Tyle, że o poblemach wiary i niewiary ( ateizmu - w potocznym, "bałaganiarskim" tego słowa znaczeniu ) moim zdaniem, to Ty wiele wcale nie wiesz.
Jednak - skoro poprawia Ci to samopoczucie, dowartościowuje, to ciągnij to dalej.
Powodzenia.

>>>>> a tego to nie kumam zupełnie ---- znaczy się wyznaczsz mi jakiś limit czasowy na "odpisanie na Twój post", bo...

Odpisałaś na swój post, zamiast na mój, przez co nie zostałem powiadomiony o Twojej odpowiedzi i trafiłem na nią jedynie przypadkiem.


>>>>> Sumując, tak na zakończenie, to wydaje mi się, że tworzysz swoją własną naukę o .... czy ja wiem o czym.... o tym "teiźmie, ateiźmie i antyteiźmie" .

Nie tworzę nauki, tylko systematyzuję pojęcia.


>>>>> W swojej Akademiii jesteś profesorem, woźnym i rektorem. Jesteś tam najważniejszy - rządzisz, pociągasz za sznurki, robisz, co chcesz.

Może i tak, ale to korzyść trzeciorzędna.
Najwięcej satysfakcji czerpię z tego, że przesłanie „mojej akademii” jest demonstrowalnie najprecyzyjniejsze i najlepiej uargumentowane ze wszystkich konceptów dotyczących klasyfikacji wierzących.


>>>>> Tyle, że o poblemach wiary i niewiary ( ateizmu - w potocznym, "bałaganiarskim" tego słowa znaczeniu ) moim zdaniem, to Ty wiele wcale nie wiesz.

No popatrz - a ja mam podobne zdanie o Tobie.
Ciekawe, czyja opinia jest bliższa obiektywnej rzeczywistości :)


>>>>> Jednak - skoro poprawia Ci to samopoczucie, dowartościowuje, to ciągnij to dalej.

Dziękuję. Niechybnie skorzystam.

Aaaa... rzeczywiście - odpisałem na swój własny post. Ups... Pomyłka, przeoczenie - jak zwał, tak zwał - przepraszam w każdym bądź razie.

Co do drugiego wątku - Jeśli naprawdę poprawia Ci to samopoczucie, dowartościowuje - to może i ciągnij...
Jeśli samo latanie, bzykanie, daje Ci satysfakcję, to lataj, bzykaj. Jeśli jednak liczysz na więcej, to - moim zdaniem - miodu z tego nie będzie ( Mimo swojego "babskiego" nicka jestem facetem, wiosen mi znacznie powyżej czterdziestu, a tematem interesuję się od ... zawsze. Może i moje formalne podejście do zagadnienia, jest nieco bałaganiarskie, ale... Filmweb to dla mnie rozrywka, relaks - nie traktuję go tak naprawdę serio. Dlatego nasz dialog wyglądał tak a nie inaczej. Ale teraz czuję się wręcz zobowiązany, by Ci powiedzieć ... To, co powiedziałem wyżej - miodu to raczej z tego nie będzie ).
Mimo wszystko - powodzenia. ( Albo może lepiej - to jeszcze to przemyśl).

>>>>> Jeśli samo latanie, bzykanie, daje Ci satysfakcję, to lataj, bzykaj.

Nie. Satysfakcję daje mi pomoc ludziom dotkniętym wiarą i przyczynianie się do szybszego zaniku jednego z największych zagrożeń ludzkości – bezpodstawnych i absurdalnych systemów wierzeń zwanych religiami, szczególnie tych abrahamowych. To jest nie tyle moje hobby, to mój obowiązek, jako jednostki moralnej, społecznie świadomej i odpowiedzialnej.

Wiosen mam na pewno mniej od Ciebie, ale dobrze Ci radzę – poczytaj i przemyśl jeszcze raz swoją postawę.

Witam,

Tak z ciekawości zapytam. Jakie badania lub jaki okres dziejów ludzkości daje Ci tak mocne przekonanie że cywilizacja bez elementów wiary w stwórce szła by w lepszym kierunku. Pozwolę sobie zauważyć że wkroczenie ideologii bez elementów Boga na początku XX w. ( komunizm i nazizm- gdzie Bóg jest marginalizowany lub go nie ma ) dość szybko ukazały nam moc intelektualną w organizacji życia społecznego.

Pozdrawiam

Witam,

>>>>> Tak z ciekawości zapytam. Jakie badania lub jaki okres dziejów ludzkości daje Ci tak mocne przekonanie że cywilizacja bez elementów wiary w stwórce szła by w lepszym kierunku.

Nasza cywilizacja osiągała tym większy sukces, im mniej znaczyła w niej religia.

Jeśli interesują Cię studia naukowe odnoszące się do obecnych czasów, to zapoznaj się z publikacją Gregory S. Paula, gdzie autor przeanalizował kilkadziesiąt światowych społeczeństw, i w każdym przypadku okazało się, że im wyższa religijność społeczeństwa, tym częściejsze i poważniejsze są wszelkie społeczne patologie – od częstotliwości i poważności poważnych przestępstw (gwałty i morderstwa), przez degenerację i rozpady instytucji rodzin, aż po oczekiwaną długość życia.

Prosze bardzo: http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf


>>>>> Pozwolę sobie zauważyć że wkroczenie ideologii bez elementów Boga na początku XX w. ( komunizm i nazizm- gdzie Bóg jest marginalizowany lub go nie ma ) dość szybko ukazały nam moc intelektualną w organizacji życia społecznego.

Ech...
Nazizm jest z reguły katolicki. Czyżbyś zapomniał:
- o wielokrotnych odwołań Hitlera do boga
- o emblemacie na pasach Wehrmachtu "Bóg z nami">
- o przymierzu Watykanu z III Rzeszą
- że jedyną grupą społeczną niemającą wstępu do SS byli żydzi i ateiści?

Dla odmiany, komunizm rzeczywiście jest z zasady ateistyczny. Tak samo, jak kolekcjonowanie znaczków, oraz wyścigi Formuły I. Winienie ateizmu za zbrodnie kogokolwiek, to jak winienie noszenia wąsów za zbrodnie Hitlera i Stalina.

Poza tym komunizm też był rodzajem religii, tyle że świeckiej. Miejsce niekwestionowanego boga zajęła w niej niekwestionowana ideologia, a później Stalin.

Ateizm nie jest ideologią i nie zawiera żadnych twierdzeń, nie może więc być przyczyną niczego (dobrego, czy złego). Religia – odwrotnie. A ponieważ główne twierdzenia religijne opierają się na naiwności i urojeniu, prowadzą bezpośrednio do tragedii wynikającej z bezpodstawnych i fałszywych wierzeń, czego dowodem jest cała historia ludzkości.

Dziekuję za odpowiedż.

Niestety z braku znajomosci j. ang. nie mogę sie zapoznać z tekstem.
Nie mam nic do ateizmu. Radzisz sobie z jego wykładaniem całkiem sprawnie, może poza formą gdzie poszanowanie innego rozmówcy czasami Ci nie wychodzi. Wiem że przyczyną może być często okrutny beton po drugiej stronie.

Z argumentacją że Hitler często odwoływał się do Boga sie nie zgodzę. Odwoływał się rzadko a jego nawrócenie i odwołania nastąpiły w późniejszej fazie wojny. Ogólnie jest wiadome że Hitler marginalizował wiarę w przekazie do społeczeństwa.

Bagatelizowanie roli ateizmu w poczynaniach komunistów też wydaje mi się nie trafione. Uważam że wiele zbrodniczych zachowań komunistów powiększył własnie brak dodatkowych hamulców które otworzyły sie wraz z ideologią szczególnie Lenina.

Jak widać po historii człowieka- jeżeli stłamsisz wiarę- pojawi sie ideologia. Ostatnie dwie wielkie idee dały nam potworne zbrodnie. I nawet biorąc pod uwagę lepszy sprzęt do usmiercania skala jest największa w dziejach.

Nie znam poza kamieniem łupanym społeczeństwa bez wiary lub ideologii.

Suchy ateizm który proponujesz ( a który szczególnie w XX w. dał troche znać o sobie ) to eksperyment, który nie wiadomo czy mógłby zaistnieć bez ideologii.

Co nie zmienia faktu że to bardzo racjonalny pogląd.

Może wydać Ci sie to dziwne ale niekoniecznie cos racjonalnego i logicznego może być korzystne dla społeczeństwa

Proszę bardzo.

Do tłumaczenia publikacji możesz użyć google translate. Nie wiem, czy na coś się zda, ale może warto spróbować. Dobra jest też translatica.pl

Ja nie wykładam ateizmu - nie można wykładać czegoś, co jest pozbawione twierdzeń.
Ja wykładam sceptycyzm i stosowanie względem Biblii jedynej znanej ludzkości metodzie odkrywania prawdy – sceptycyzmu, krytycznego myślenia, wiedzy i logiki.


>>>>> Z argumentacją że Hitler często odwoływał się do Boga sie nie zgodzę. Odwoływał się rzadko a jego nawrócenie i odwołania nastąpiły w późniejszej fazie wojny.

Mhm, pewnie dlatego nawet w Mein Kampf napisana 20 lat przed końcem wojny odwołuje się do wyższości Narodu Niemieckiego nadanej przez boga.
No i oczywiście przykłady z poprzedniego postu.


>>>>> Bagatelizowanie roli ateizmu w poczynaniach komunistów też wydaje mi się nie trafione. Uważam że wiele zbrodniczych zachowań komunistów powiększył własnie brak dodatkowych hamulców które otworzyły sie wraz z ideologią szczególnie Lenina.

Ponownie – brak czegoś nie może być przyczyną niczego. Przyczyną czegokolwiek mogą być tylko rzeczy istniejące.
Ateizm przyczynił się do zbrodni komunizmu w takim samym stopniu, jak przyczynił się do tego awróżkowicyzm, czyli niewierzenie we wróżki i skrzaty ogrodowe.


>>>>> Jak widać po historii człowieka- jeżeli stłamsisz wiarę- pojawi sie ideologia.

Po pierwsze, religia = ideologia.
Po drugie,
wiara = wierzenie bez dowodów (naiwność), lub wbrew dowodom (urojenie).
A to oznacza, że Twoje zdanie jest tożsame z

„Jak widać po historii człowieka – jeżeli stłamsisz naiwność I/lub urojenie – pojawia się ideologia.”

Myślę, że teraz w tej formie jego absurd będzie widoczny także dla Ciebie.



>>>>> Suchy ateizm który proponujesz ( a który szczególnie w XX w. dał troche znać o sobie ) to eksperyment, który nie wiadomo czy mógłby zaistnieć bez ideologii.

A teraz zamiast „ateizm” podstaw „niewiara w krasnoludki, Thora, smoki i Muminki” i otrzymasz zdanie o identycznej wartości i implikacji.

Kliknij sobie tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Myślę, że znajdziesz tam odpowiedzi na inne argumenty, których jeszcze nie podałeś, ale które przejdą Ci przez myśl.

"Kliknij sobie tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Myślę, że znajdziesz tam odpowiedzi na inne argumenty, których jeszcze nie podałeś, ale które przejdą Ci przez myśl."

Widze że jednak dyskusja z Tobą nie jest możliwa, pouczasz, traktujesz logikę formalną jak matematykęa nawet posiadasz boskie moce bo jestes w stanie przewidzieć moje dalsze mysli :)

Zabawię sie zatem w Twój styl i będę punktował i robił z Ciebie idiotę jak to masz w zwyczaju ze swoimi rozmówcami.

Moja krótka charakterystyka. Tak żeby Ci odeszły teksty karmienia mnie krasnoludkami i wróżkami.

- jestem ateistą
- nie miałem nawet chwili gdzie łyknąłem bajke o siwym brodatym starcu ( mimo że dom miałem mocno katolicki ) w przeciwienstwie do Ciebie gdzie nawet sam informujesz o Twoim zaangażowaniu w klepanie bredni biblijnych przez jakis czas. Dobrze jednak że sie opamietałes i już nie robisz szkód. Wręcz nawet przeciwnie. Jestes spójny, precyzyjny. Masz oczywiscie zapędy do manipulacji jak np. wywiad z księdzem gdzie dokelejsz grafiki i tworzysz wzory rodem z filmu Zeitgeist ( czyli szmiry dla pacholęcia ). To na tle Twojej pracy Cie nie dyskwalifikuje ale swiadczy że bywasz ułomny.
- bardzo lubię stary testament jako powiesc fantasy ( nie chce obrażać wierzących, tak traktuję tą książkę ) wiele obecnych scenariuszy czerpie do tej pory i są dalej atrakcyjne
- nowy testament - ogólnie bełkot, straszny chaos przez fakt że stara się być poważny

Później odniose sie do pozostały raz trafnych, raz nie tekstów które zamiesciłes na temat mojego posta. Nie jestem osobą czytającą, i piszącą. W dupie mam te formy aktywnosci które tworzą głownie wady postawy. Dlatego z góry przepraszam za błędy w styli i ortach

>>>>> Moja krótka charakterystyka. Tak żeby Ci odeszły teksty karmienia mnie krasnoludkami i wróżkami.

Twoja charakterystyka nie ma nic do rzeczy. Liczą się tylko Twoje argumenty, i dopóki będą one identycznie wartościowe względem (wiary w) boga, co wróżek i krasnoludków, to takie porównanie będzie jak najbardziej uprawnione.

Widzę że działasz jak zaprogramowany.

- jestes niezrozumiały w ostanim poscie. Rozwiń to bo nic nie rozumiem a tak wydawało się szrmancko poruszasz się po logice

- ja nie posiadam żadnych dylematów odnosnie tego czy Bóg jest czy nie, u Ciebie w życiu był nawet czas gdzie odsawiałes teatrzyk na rzecz tej ideii. Posiadasz dodatkowe atuty bo znasz dwie strony medalu

a tak z ciekawosci, dlaczego czytałes innym te opowiadania?

- jaki był Twój stan umysłu. Czasami robimy rzeczy których nie akceptujemy jak np. sprzedaż towarów na stacji Orlen

Ogólnie dziwne, bo nie mogę sie z Tobą dogadać a posiadamy identyczne spojrzenie istnienie siły wyższej.

Może jestes osobą która komunikuje sie z innymi na zasadzie konfliktu, znam ten typ

>>>>> - jestes niezrozumiały w ostanim poscie. Rozwiń to bo nic nie rozumiem a tak wydawało się szrmancko poruszasz się po logice

Niestety, dalej Ci w tym pomóc nie mogę.


>>>>> - ja nie posiadam żadnych dylematów odnosnie tego czy Bóg jest czy nie,

Ja też nie.


>>>>> u Ciebie w życiu był nawet czas gdzie odsawiałes teatrzyk na rzecz tej ideii.

I co w związku z tym?

>>>>> a tak z ciekawosci, dlaczego czytałes innym te opowiadania? jaki był Twój stan umysłu. Czasami robimy rzeczy których nie akceptujemy jak np. sprzedaż towarów na stacji Orlen

Stan umysłu był taki, że uważałem to za prawdę i robiłem rzeczy, które wtedy przez to akceptowałem. Nie rozumiem, co w tym jest niezrozumiałe.


>>>>> Ogólnie dziwne, bo nie mogę sie z Tobą dogadać a posiadamy identyczne spojrzenie istnienie siły wyższej. Może jestes osobą która komunikuje sie z innymi na zasadzie konfliktu, znam ten typ

Z autopsji? :)
Może poprostu zaczęliśmy nie-w-krok.

"Z autopsji? :) "
"

Z autopsji. Miałem takiego szefa i teraz na kilometr wyczuwam ten typ samca alfa.

Teraz taki mały rebus do przemyślenia. Proszę nie odpowiadaj z automatu, wedle ugruntowanego poglądu.

Zjawiska nie są w pełni porównywalne ale można zastosować ten sam typ spojrzenia. Nawiązuje do Twojego podejścia do homoseksualizmu.

1. Wiara w Boga ( urojenie ), jak również wielu naukowców jest zdania że spory odsetek ludzi posiada uwarunkowania genetyczne ( często wymieniany argument w filme " Bliżej prawdy", gdzie neurobiolog rozmawia z największymi umysłami tego świata http://www.youtube.com/watch?v=DwXmbi1YZzw - cały cykl to pozycja obowiązkowa)

Wiara w Boga - Bóg nie istnieje- mamy więc do czynienia z patologią

2. Homoseksualizm
Sex uzwierząt służy do zapłodnienia. Homoseksualizm nie spełnia tego warunku - jest więc patologią. U niektórych ssaków patologią mózgu - zmianami w jego budowie. U człowieka obserwuje się również urojenia.

?

>>>>> 1. Wiara w Boga ( urojenie ), jak również wielu naukowców jest zdania że spory odsetek ludzi posiada uwarunkowania genetyczne

To czy wiara w boga jest urojeniem, zależy od definicji tego boga. Jest to urojeniem wtedy, kiedy są dowody na błędność twierdzeń na jego temat – czyli wierzeniem fałszywym. Jeśli takowych nie ma, to jest to tylko naiwnością, czyli wierzeniem pozbawionym dobrych podstaw.



Narrator w tym filmie, który podałeś, już na początku stawia kilka co najmniej dyskusyjnych stwierdzeń, jak np.:

„od początku ludzkości religia niepodzielnie panowała w kulturze” - od początku, czyli od kiedy? Od 2-5 mln lat temu, kiedy pojawiały się pierwsze naczelne? Czy od 150 000 lat, kiedy pojawili się pierwsi Homo Sapiens? Nawet, jeśli tylko to drugie – to stwierdzenie wydaje się CO NAJMNIEJ bezpodstawne i są dobre powody uznać je za fałszywe, bo możliwości rozwoju szerszych konceptów kulturowych i religijnych pojawiły się dopiero ok 15 tyś lat temu, kiedy człowiek przeszedł z trybu koczowniczego w tryb osiadły.

„w dobie nauki bóg jest zagadnieniem pierwszoplanowym” - zupełnie nie. Z punktu widzenia potrzeby wyjaśniania świata, bogowie są zagadnieniem całkowicie nieistotnym. Istotnym można ich uznać tylko dlatego, że tyle osób utrzymuje w bogów wiarę.


>>>>> rozmawia z największymi umysłami tego świata

To kto z kim rozmawia nie ma większego znaczenia. Liczą się tylko inherentna wartość pojawiających się w rozmowie argumentów.

Np. już na początku filmu Richard Swinburn (2-3 minuta) – jeden z tych największych umysłów – już we wprowadzeniu do argumentu mającego wyjaśnić absurd konceptu judeo-chrześcijańskiego boga, wprowadza serię całkowicie bezpodstawnych (i częściowo wzajemnie się wykluczających) założeń, a na końcu kulminuje to popełnieniem Błędu Logicznego Kosmologicznego Argumentu Kalaam.


Ten ciąg non-squiturów przeplatanych bezpodstawnymi założeniami sprawia, że jego rezultatem jest argument który byłby bezużyteczny nawet, gdyby jego założenia początkowe byłyby prawdziwe.


Tak więc bycie wybitnym umysłem nie chroni w żaden sposób przed tworzeniem bezwartościowych konstrukcji nie-logicznych wynikających z łamania podstawowych praw tworzenia walentnych argumentów. Szczególnie, jeżeli taka osoba była od dzieciństwa poddawana antyintelektualnej indoktrynacji religijnej mającej na celu uszkodzenie ośrodków umysłowych odpowiedzialnych za krytyczne myślenie w obszarze twierdzeń religijnych.



A odnośnie homoseksualizmu – niestety nie zrozumiałem, o co Ci chodziło.

nie zachęcam do tylko tego odcinaka ale do całej serii. Zobacz oceń i podziękuj :) Masz tam rozmowy z największymi obecnie umysłami

A odnośnie homoseksualizmu – niestety nie zrozumiałem, o co Ci chodziło -

- w pełni rozumiem Twoją odpowiedź, bo Twoje stanowisko wobec homoseksualizmu jest tożsame z tym jakie prezentują teiści na punkcie Boga

- nie interesują Cie fakty że homoseksualizm nie ma sensu biorąc pod uwagę że seks służy zapłodnieniu. Jeżeli nie ma możliwości zapłodnienia to taka forma zachowania jest niezgodna z naturą zwierząt i ludzi

- tak jak do teistów nie trafiają Twoje argumenty na temat nie istnienia Boga tak samo Ty reagujesz na argumenty odnośnie homoseksualizmu

Jestem jednak przekonany że się poprawisz i w przyszłości tak jak miało to już miejsce w przypadku Twojej wiary w Boga i zmienisz zdanie. Użyj logiki - tak jak używasz w przypadku ateizmu a nie tak jak mi pasuje

Zanim Cię zjadę, dam Ci plusa za niestronienie od czytania, bo pewnie dzięki temu dogrzebałeś się do opisu mojego stanowiska n/t homoseksualizmu.


>>>>> - w pełni rozumiem Twoją odpowiedź, bo Twoje stanowisko wobec homoseksualizmu jest tożsame z tym jakie prezentują teiści na punkcie Boga

Haha. Czyli jednak jesteś osobą która komunikuje się z innymi na zasadzie konfliktu. Takim typem alfa swojego szefa. W porządku – chcesz kontynuować w tonie ofensywnym - proszę bardzo.

Ponieważ nie sprecyzowałeś swojego stanowiska, domyślam się, że jesteś mizohomem, ewentualnie homofobem, bo Twoja retoryka trąci tym dość charakterystycznym swądem. Ale mniejsza z tym - to tylko moje głośne myślenie.
W każdym razie nie interesują mnie dyskusja na temat homoseksualizmu, ale skoro już napisałeś bzdury na ten temat, to odpowiem.


Porównanie homoseksualizmu z teizmem jest pozbawione sensu. Teizm jest bezpodstawnym wierzeniem w istnienie nadnaturalnych bytów. Homoseksualizm jest orientacją seksualną.
Sprowadzając oba do wspólnego mianownika robisz to jednocześnie względem innych opcji politycznych i preferencji smakowych różnych lodów.

Chyba że uważasz homoseksualizm za rzecz nieistniejącą, a wierzenie w jego istnienie – za urojenie. Ale dam Ci kredyt zaufania, i uznam, że nie to miałeś na myśli.



>>>>> homoseksualizm nie ma sensu biorąc pod uwagę że seks służy zapłodnieniu. Jeżeli nie ma możliwości zapłodnienia to taka forma zachowania jest niezgodna z naturą zwierząt i ludzi

Ok, czyli heteroseksualny seks par bezpłodnych, oraz seks z użyciem środków antykoncepcyjnych też nie ma sensu, ponieważ nie służy zapłodnieniu. Jest więc formą zachowania niezgodną z naturą.

To jest bezpośrednia logiczna konsekwencja Twojego argumentu.

:)

Funkcja zapłodnienia seksu jest funkcją marginalną. Ponad 99% stosunków heteroseksualnych nie ma na celu i nie kończy się zapłodnieniem.

Otóż, drogi mizohomie, seks u człowieka - który jest gatunkiem o wysoce rozwiniętym mózgu, samoświadomości i sferze uczuciowej - służy przede wszystkim do:
- przyjemności zaspokajania popędu płciowego pozwalającego na poprawne funkcjonowanie
- wzmacniania i ugruntowywania związku emocjonalnego pomiędzy osobami darzącymi się uczuciem

Funkcja zapłodnienia jest funkcją trzeciorzędną, a pod względem frekwencji – marginalną.

Pary homoseksualne mogą używać m.in. zapłodnienia in-vitro, oraz adoptować dzieci pozbawione rodziców. Poza tym dopóki homoseksualiści nie stanowią całości społeczeństwa (co jest praktycznie niemożliwe, bo jego naturalny poziom to 3-15%), to odwoływanie się do przedłużania gatunku (do czego zapewne w końcu byś się odwołał) jest idiotyzmem.



Oszczędzę Ci czasu ostrzeżeniem, że nie będziesz w stanie znaleźć argumentu przeciwko homoseksualizmowi który nie działałby jednocześnie przeciwko heteroseksualizmowi.
Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że będąc nastawionym na konflikt, zignorujesz powyższe argumenty i bez głębszego przemyślenia będziesz próbował kontynuował na kursie niezmienionym, ponieważ podobnie jak teista, Ty również jesteś przyspawany do swoich irracjonalnych wierzeń.

Wolna wola. Ale spośród całej gamy bezpodstawnych, absurdalnych i szkodliwych wierzeń, ja zajmuję się teizmem, a nie astrologią, mizohomią, rasizmem albo porwaniami UFO.

Twoje ego jest niebywałe. Najpierw w wieku młodzieńczym czytasz książki fantasy w jakis nieogrzewanych swietlicach by w wieku dojrzałym mieć za gówniarzy uznanych neurobiologów i laureatów nagrody nobla.

"Funkcja zapłodnienia jest funkcją trzeciorzędną, a pod względem frekwencji – marginalną"

Jeżeli funkcje kopulacji przestawisz w taki sposób to nawet wymyslisz że seks służy po pierwsze poprawie wskaźnika cholesterolu .

Jedynym celem kopulacji jest zapłodnienie. Tak nas natura stworzyła i większosc zwierząt.

Tu masz link http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopulacja

Może użyłem nieodpowiedniego słowa pisząc seks- miałem na mysli kopulacje
.

Oczywiscie można żyć w takim bajkowym swiecie i ja jestem bardzo tolerancyjny.


Potrafisz być taki elokwentny i rzeczowy w kwestiach wiary a na temat homoseksualizmu uparty jak teista w swojej bajce.

Rozumiem że zaraz wysmiejesz wikipedie jako źródło ale sądzę żę ta definicja kopulacji znajdzie sie nawet w podręczniku napisanym przez homoseksualiste.

Mam zdanie żę wszystko polega na tym by uczyć się tolerancji.

Należy tolerować teistów ( choć należy mieć również rzeczowe podejscie- jak Ty, do stanu faktycznego )

Należy tolerować również różne formy preferencji seksualnych, mimo że odbiegają od praw zwierząt - homoseksualizm.

Dla mnie w kwestii istnienia Boga masz rację. W kwestii homoseksualizmu nie masz racji. Stan faktyczny wygkląda inaczej. Chciałem Ci tylko uzmysłowić że tak jak teisci mylisz sie w sprawie homoseksualizmu. Układasz cele jak Ci sie podoba.

Ego? Przedstawienie walentnego argumentu logicznego, to ego?

Wykazanie błędu twierdzenia autorytetu _ZAWSZE PRZEBIJA_ odwołanie do autorytetu, który nawet sam w sobie nie jest silnym argumentem, bo o wartości stanowiska decyduje tylko i wyłącznie wartość w nim zawarta, a nie skąd on pochodzi.

Argumentum ad authoritem w oderwaniu od zasadności samego argumentu to jest błąd logiczny, kolego. Jeden z podstawowych.


Myślę, że skończyliśmy.

Logika powinna Ci również podpowiedzieć że nie należy tkwić jak teisci w swojej bajce w ocenie homoseksualizmu.

Pomyliłem się i użyłem słowa seks zamiast kopulacja.
Podstawowym zadaniem kopulacji jest zapłodnienie co burzy koncepcje homoseksualizmu jako normalnego zachowania zwierzęcia.

Jest to bardzo proste i nikogo nie obraża. Oczywiscie powoduje pewien problem w postaci czy leczyc, czy nie leczyc.

Uważam żę nie,( nawet jeżeli oba te stany to stan chorobowy ) zarówno teistów jak i homoseksualistów należy zostawić w spokoju, mimo żę teisci robią znacznie więcej złego na tym swiecie

<<Pomyliłem się i użyłem słowa seks zamiast kopulacja.
Podstawowym zadaniem kopulacji jest zapłodnienie co burzy koncepcje homoseksualizmu jako normalnego zachowania zwierzęcia.>>
Jeśli seks zdefiniujemy (niezbyt dokładnie, ale to nieistotne) jako "ogół czynności służących zaspokojeniu popędu seksualnego", zaś kopulację jako "czynność polegającą na zapłodnieniu samicy", to wychodzi na to, że homoseksualiści uprawiają seks, ale nie uprawiają kopulacji. W szerszym znaczeniu seks byłby tutaj stosunkiem płciowym służącym prokreacji bądź przyjemności, zaś kopulacja szczególnym rodzajem stosunku płciowego służącym jedynie prokreacji.

Przykładowo ja: uprawiałem do tej pory tylko seks, ale nigdy nie uprawiałem kopulacji. Jestem heteroseksualistą. Czy moje zachowanie jest niezgodne z ludzką naturą? A skąd! Mogę sobie wyobrazić heteroseksualistów, którzy nigdy nie kopulowali, za to uprawiali wyłącznie seks. Czy to normalne? Ależ tak. Zatem homoseksualiści uprawiający tylko seks, ale nie kopulujący także nie robią nic nienormalnego.

Ponadto niektóre pary heteroseksualne uwielbiają seks analny. Toż to całkowicie niezgodne z naturą, mógłbyś krzyknąć. Wszak które inne zwierzęta (człowiek też zwierzę, ssak) wolą tyłek samicy od jej... no nie wiem, jak to się u innych zwierząt nazywa ;) Żadne. Bo one chcą się tylko rozmnażać, a w tyłek to chyba tylko akcydentalnie udaje im się zapakować. Więc jaki jest sens powoływać się na zachowania innych zwierząt, skoro ludzie bardzo się od nich różnią? Które zwierzęta tworzą i lubią fikcję dla samej fikcji? Poza człowiekiem żadnych nie znam, a zatem działalność artystyczna (filmy, książki, obrazy) jest niezgodna z naturą. A więc mamy leczyć artystów i ich widownię?

absolutnie nie powinnismy tego leczyć bo wiele z tych zachowań daje nam dużo satysfakcji z życia i prostowanie takich spraw burzyło by jako taki porządek społeczny. Więcej - wiele z tych zachowań rozwija intelektualnie człowieka- jak wspomniałes wyżej.

Sam przejawiam wiele takich zachowań - niezgodnych ze zwierzęcą/ ludzką naturą.

Lubię nazywać tylko rzeczy po imieniu i tyle.

p.s.
kilka preferencji seksualnych jednak bym troche pogonił w kąt ale np. homoseksualizm który funkcjonuje u sporej liczyby i który ma bardzo małą szkodliwosc społeczną zostawiłbym w spokoju

Chodzi tylko o opisywanie odpowiednio pewnych zachowań zwierząt/ ludzi - niestety niektórzy dodają ideologie i bajkowe opisy