Już udowodniono, ze coś moze powstać z niczego, samoistnie. Jest na to wywód matematyczny i dowód. Nie znasz się, nie wypisuj bzdur (nie twierdze, że Bóg nie istnieje, mam nadzieje, ze istnieje, podważam tylko twoje tezy o istnieniu świata i wrzechświata)

Interesujące, czuję się zaciekawiony. Możesz mi podać ten wywód?

Była mowa o tym w filmie Jak powstał wchrzeświat. To teoria Hawkinga którą opisal w książce Wielki Projekt. Z tego co pamiętam, zaobserwowano pewne qwarki które potrafią materializowac się samoistnie, jakby pojawiały się nagle, same, i tez same znikały. Fajna sprawa. Jest jeszcze sporo o tym, ale tylko tyle zapamiętałem.

Według mnie, gdyby złożyć do kupy wiarę i naukę wyszłoby, że jedno i drugie się uzupełniają. Wydaje się to bardzo proste i logiczne, bo nawet naukowcy twierdzą, że siła sprawcza rządzi wrzechświatem. Ja bym tę siłę okreslił porzadkiem świata i rzeczy, która powoduje, że mimo swojego rozmiaru i wielkości nasz wrzechświat jest niemalże całkowicie zmatematyzowany, wszystko w nim rośnie, żyje i powstaje według określonego porządku. Wiec taki porządek nie moze być przypadkiem. Poza tym, wyobrażacie sobie jak wrzechświat jest wielki. Miliardy galaktyk a w każdej miliardy planet, to jest kula która od środka w każdą możliwość stronę rozchodzi się na 7 mld lad światlnych. I ciągle się poszerza. To jest nieprawdopodoobna odległość. Zauwazcie, ze w tej chwili wrzechswiat jeszcze się poszerza, potem zwięzi, i znowu poszerzy, wiecie co to przypomina? Zwykłe oddychanie ale w makro skali. Uświadomiłem sobie to zjawisko, gdy google opublikowało proces oddychania ziemi, który polega na tym że pokrywa lody nachodzoi na ziemię zimą, potem odchodzi i cykl się powtarza, co przypomina oddychanie. I cały świat jest tak skonstruowany.

Jestem niemal przekonany, co wynika tez z moich doświadczeń życiowych, że po śmierci najprawdopodobniej coś jest, coś tam żyje, jakaś materia, siła, nie wiem,. Coś co powoduje, że świat oddycha.

Możliwe że to jest własnie Bóg. nie wiem i dziwię się tylu pseudo specom, że nad tymtamtem tak debatują i zawsze wiedza najlepiej, mimo że nikt tak naprawdę nic nie wie, Co będzie to będzie. Albo zgaśniemy na wieki - i będzie to co przed naszymi narodzinami, czyli nic (wtedy będziemy się tym przejmować?) Albo trafimy gdzieś.. tam.

A sam film jest fajny, właśnie wróciłem z kina. Nie rozumiem trochę tematu - ateizm to ciemnota. Co to ma wspólnego z filmem. Swoja drogą, w tym filmie Bóg w ogóle się nie pojawił. Równie dobrze można napisać, ze to filozoficzny film dla ateistów z niezwykłym morałem. Naprawdę rewelka, masa filozoficzno religijnej porcji. Na pewno film da do myślenia każdemu, ateistom, katolikom, każdego.

Podziwiam Twoją cierpliwość. Uważam, że starsz się zachować uporządkowany sposób argumentacji i że masz dużą wiedzę. "Fajna" jest teza, że dziś ateizm to głupota, "ciemnota " i anachronizm. Dodałbym tu powszechnie znany fakt, że ateiści, to najbardziej gorliwymi szerzycielami "swojej religii".
Proszę o parę wyjaśnienie.
Dlaczego uwarzasz, że w punkcie ZERO wieczny Bóg powołał do aktem woli powołał do istnienia WSZELKIE PRAWA? Czy nie można przyjąć tezy że WSZELKIE PRAWA były właśnie BOGIEM. ( "...Bogiem było Słowo..." ). Nie pamiętam już dokładnie całej tej teorii, że nasz świat może istnieć tylko na zasadach, na których istnieje i nawet stałe fizyczne są a priori zdefiniowane. Jeśli taka teoria byłaby słuszna to BOGIEM mógłby być po prostu WIELKI ZBIÓR PRAW ( u podstawy fizyka, potem chemia, biologia, inne nauki przyrodnicze, społeczne itd). ( Jeśli WIELKI ZBIÓR PRAW zdeterminowany "od zawsze" nie był, to kreacją byłaby moment jego tej determinacji - ale.... jakoś trudno to sobie wyobrazić. chociaż może... z czarnych dziur( "osobliwości" ) wciąż i wciąż usiłuje "przeciec" materia z innych światów, jednak wielkie koło kosmicznej loterii płodzi przeważnie jałowe ZBIORY PRAW ( i fizycznych stałych), tzn takie które nie mogą zaistnieć. Rachunek prawdopodobieństwa sprawia, że tylko raz na - powiedzmy - 15 mld lat - wylosowane zostają szczęśliwe numerki i ... oto pączkuje nowy wszechświat. A może numerki te istnieją - ściśle zdeterminowane- wcześniej i w zasadzie SĄ BOGIEM. Może proces ten jest wieczny ( to i cóż , że w naszym ziemskim doświadczeniu wszystko ma swój początek i koniec, w skali kosmicznej może być inaczej), a może wieczny nie jest ( wówczas musiała by go uruchomić jakaś istota aktem woli ( Bóg ) lub samoistnie zadziałać jakieś prawo ( co Ty wykluczasz, a ja dopuszczam - JAKO JEDYNE MOŻLIWE WIĘC ISTNIEJĄCE WIECZNIE ) --- taki determinizm, ale szczebelek wyżej, nie dotyczący tylko naszego wszechświata, bo zakładający ich mnogość. Ostatnio myślę sobie, że może również być tak, że - w zasadzie - wszechświat ( wszechświaty) mogą byś stwarzane w każdym ułamku sekundy - oczywiście nie dowolnie ale ZGODNIE Z PRAWEM, które nadaje - w każdym ułamku sekundy - nadaje MASĘ każemu zakamarkowi nieskończonej przestrzeni. Myślę sobie, dlaczego prof. Hawkins, którego poglądy mniej więcej chyba rozumiem i akceptuję, upiera się, że jest ateistą. Nie wiem, czy ten genialny umysł nie wpada w pewną "humanistyczną" pułapkę. On chyba do stworzenia swojej 'Teorii wielkiego projektu" nie potrzebuje - jak mówi - Boga, bo za Boga ma tylko i wyłącznie stworzony przez humanistów model osobowy. Ja skłonny jestem mianem Boga określić również KOMPLETNY I JEDYNY PRAWDZIWY ZBIÓR PRAW RZĄDZĄCYCH WCZECHŚWIATEM ( WSZECHŚWIATAMI). Dlatego istnienia ( tak określonego) Boga jestem , po prostu, pewien. Pozdrawiam. Jakbyś się mógł odnieść do zasygnalizowanego na wstępie problemu, to byłbym wdzięczny.

Boże drogi ! Ortografia, interpunkcja, gramatyka - zgroza ( na usprawiedliwienie - jestem dyslektykiem ). A tu nawet możliwość edycji jest ;)) tyle , że 5 min po opublikowaniu tekstu :((

Dobrze Cie zrozumiałem, ze Bóg = wrzechświat?

W największym uproszczeniu - właśnie tak.

Powiedz - co, tak naprawdę, istnieje?

1.Materia.
2.Energia.
3.Kompleks prawd rządzących dwoma poprzednimi składnikami ( opisuje ich cechy, zasady funkcjonowania w tym, m.. in., przemiany jednej w drugą, itd.)

Przynajmniej ten trzeci "składnik wszechświata" możemy nazwać " SŁOWEM - Z KTÓREGO/ WEDŁUG KTÓREGO - WSZYSTKO POWSTAŁO"

No cóż... Jeżęli w ten sposób spojrzysz na sprawę, że wrzechświat = Bóg, to wierzyć w niego nie musisz, bo jest to namacalna, do zbadania, jeszcze nie odkryta, drzemiąca w każdym z nas(bo i człowiek, rośliny i wszystko co nas oatacza to cząstka wrzechświata) nieskończoność. W przyrodzie nic nieginie, zatem też z pewnego punktu widzenia "żyjemy wiecznie". To akurat fakt.
Nie podoba mi się w sumie określenie wrzechświata jako Boga, bo to określenie było już hańbione i przez nie polało się wiele krwi, wolę po prostu wrzechświat, no ale skoro już tak stawiasz sprawę to nie mam problemu z takim "Bogiem". Zgadzamy się chyba też, żę te cale bajki o Jahwe, allahu i innych to bajeczka?

Chrześcijaństwo, islam, judaizm - trzy wielkie religie monoteistyczne stworzyły swoje ikonografie, które się ze sobą przeplatają, miejscami uzupełniają, miejscami sobie przeczą . Myślę, że są to, moim zdaniem, dość nieudolne próby odpowiedzi na pytanie o istotę i naturę Boga. Wszystkie powstawały w konkretnych uwarunkowaniach, w różnym czasie, zaskakujące, że prawie w tym samym miejscu. ( W jerozolimie Ściana Płaczu, czyli fragment fundamentów ostatniej judaistycznej świątyni, Meczet Al Aksa - gdzie znajduje się kamień, z którego - według islamu - Mahomet został zabrany do nieba i Bazylika Grobu Pańskiego znajdują się na przestrzeni... jednego piłkarskiego boiska. Mam takie zdjęcie - wszystkie te trzy miejsca są w jednym kadrze (!).)
Zostałem ochrzczony, więc jestem chrześcijaninem. Znając, z grubsza, moje poglądy, rozumiesz, że większy problem mam z Kościołem niż z samym Bogiem
;)

" Bajeczka"? Możliwe - ale taka , w której jest ziarno prawdy.
Proponuję przykład "Mistrza i Małgorzaty" . Bułhakow odwala tam kawał dobrej roboty. Istnieje .... Szatan. Szatan rozwala, w puch rozp...- to, co spieprzyli źli ludzie ( poniekąd wymierza więc sprawiedliwość). Jednak Szatan istnieje ( to jest to boskie "spartaczenie" - patrz niżej - szatan + wolna wola człowieka, tego są wojny itd.) A Jezus??? wg. Bułhakowa On był po prostu DOBRYM, WRAŻLIWYM CZŁOWIEKIEM. A jego mit stworzył targany wyrzutami sumienia Piłat. Moim zdaniem "Ewangelia wg. Piłata" + "Mistrz i Małgorzata" i ... chrześcijaństwo mamy, z grubsza, załatwione.

Prawo jest jak program komputerowy - musi mieć swojego twórcę.

Uważasz ,że ktoś "postanowił sobie", że, np s= mv ( droga przebyta = prędkość razy czas.) , bo mógłby postanowić coś zupełnie innego. Tzn, że prawd obiektywnych zupełnie nie ma i można je tworzyć dowolnie? ciekawe...

To nie jest dokładny wzór na drogę. Dodładniejszy wzór uwzględnia teorię względności Einsteina. Wielkości fizyczne mogły wyglądać inaczej ale to Bóg ustalił jak ostatecznie one wyglądają. Prawda obiektywna istnieje.

1. "to nie jest dokładny wzór na drogę" - pseudo... eeee- coś tam... ( myslisz, że o tym nie wiem ?). Chodz mi o to, że chyba żaden z bogów nie byłby w stanie postanowić , że oto np. droga to masa ray pierwiatek z objętości i podzielone to wszystko przez temperaturę ośrodka , w jakim się ciało porusza.
2. W drugim zdaniu z kolei popierasz "mój postulat" a sobie przeczysz, Bo piszesz, że istnieje prawda obiektywna ( "prawdziwa - sama z siebie) a nie taka, którą ktoś ( Bóg ) "wymyslił i nadał status prawdziwości".
Twoje pojmowanie Boga jest srasznie stereotypowe. Obawiam się, że z tych pustych formuł nic już nie wyciśniesz.. Natomiast Bóg istnieje owszem. Niestety, jak na razie jest jeszcze poza naszym pojęciem i zrozumieniem. Chociaż.... Coś tam już wiemy.

Ty uważasz, że prawa rządzące wszechświatem są Bogiem. To bzdura bo prawa ten nie mogły same się stworzyć a tym bardziej stworzyć wszechświata.

Po pierwsze: mogły się stworzyć - skąd wiesz co dzieje się we wnętrzu osobliwości. Niektórzy naukowcy spekulują, że tam wciąż tworzą się nowe światy, na osnowie "innych fizyk". Tyle, że inne fizyki mocno ułomne, stałe fizyczne źle dobrane i... istnieją takie wszechświaty jakiś mikro okruch mili sekundy. Jednak zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa raz na kilka czy kilkadziesiąt miliardów lat wurośnie coś takiego, jak wszechświat w którym żyjemy.

Po drugie: te prawa mogą być wieczne ( jeśli jedyne możliwe, to przecież wieczne, bo jeszcze przed powstaniem znanego nam wszechświata istniała forma, z której został on odlany. Był okres, kiedy sądzono, że stałe fizyczne po prostu inne być nie mogą, bo tylko te, które mamy gwarantują powstanie stabilnego wszechświata. W tamtych czasach Wyglądało na to, że nasza fizyka jest jedyną możliwą, a przez to wieczną.

Pozostał jeden Twój zasadniczy i niepodważalny argument, który brzmi: "to bzdura"

Wszystko co się stało stało się według ściśle określonych według znanych i nieznanych praw fizyki. Prawa fizyczne nie tworzą same siebie ponieważ nie są bytem. Prawa i zasady tworzy inteligenty byt - Bóg.

a kto stworzył stwórcę?

Stwórcy nikt nie stworzył. Stwórca istniał zawsze. W naszym ziemskim doświadczeniu wszystko ma swój początek i koniec, więc dość trudno to sobie wyobrazić. Tak jal trudno wyobrazić sobie nieskończoną przestrzeń, nieskończoną płaszyznę, prostą, półprostą, punkt. Jednak definicje tych pojęć istnieją, I są ścisłe.

Ale twierdzenie, że "wszechświat nie mógł istnieć od zawsze" stoi w poprzek stwierdzenia "Stwórca mógł istnieć zawsze". Logika. jeśli jedno może to drugie też

Oczywiście." Stwórca istnieje od zawsze", albo "świat istnieje od zawsze". I jedno i drugie jest możliwe. I zazwyczaj jest tu konflikt.
( W moim ujęciu - nie ma, bo - jak dla mnie, to WIECZNIE ISTNIEJĄCY KOMPLEKS PRAW, na szkielecie którego "w pewnym momencie historii powstał świat materialny", lub - "który istyniał od zawsze " - wyczerpuje znamiona istoty Boga ( "... i Bogiem Było Słowo..."). Taki bóg jest nieosobowy. I owszem....

ale bóg w takim ujęciu to nic innego jak natura - po co go personifikować, a tym bardziej po co sie do niego modlić?

No doprawdy nie wiem dlaczego człowiek ma w swojej naturze, by malować obrazy, ikony, budować ołtarze, czcić krzyże... itp.
No bo ŚWIATYNIA - wiadomo - gdzie parę osób przebywa w imię Najwyższego, to jest tam ... SUPERmodlitwa, a przynajmniej cisza, skupienie. Mahometanie ozdabiają swoje świątynie zazwyczaj w geometryzowane motywy roślinne ( Żadnych podobizn boga i świętych z jednej strony, żadnej pustki - bo... tam może się zaląc szatan - z drugiej ) Żydzi z kolei mają problem z rzeźbą Davida w Jerozolimie - bo wielka i droga - z jednej strony - a "nieprawomyślna" ( "żadnych wizerunków Boga i Świętych) - z drugiej. Ciągle temu Dawidowi urywają i przyklejają nos - bez przerwy.

Dotykasz innego jeszcze problemu. Modlitwa. Myślę, że chodzi tu o uświadomienie sobie , że jest ktoś poza mną i ponad mną ( może to nawet moje LEPSZE JA)
Warto się modlić.
Jeśli nie do tradycyjnie pojmowanego takiego czy siakiego Boga, to właśnie DO MOJEJ LEPSZEJ ( optymalnej) WERSJI.
Bo Ja - istniejący tu i teraz, optymalny nie jestem I nie jedno mam na sumieniu
. Więc się modlę: chcę być lepszy, Panie ( skłonność do personifikacji) dopomóż, bo wiem, że łatwo nie będzie. Mam swoje demony....
( kto ich nie ma)

Myślę, że powinnaś przejrzeć co najmniej kilka z tych dyskusji: http://www.filmweb.pl/user/impactor

""świat istnieje od zawsze". I jedno i drugie jest możliwe. "
Nie jest możliwe bo wiemy, że wszechświat nie istnieje od zawsze tylko od 13,82 mld lat a to nie jest od zawsze.

Nasz świat tak długo istnieje. Nasz. Pewien jesteś , że wcześniej nie było jakiegokolwiek innnego? Może nasz świat jest poczkującym od 14 mld lat bąblem starszego świata, który powstał dzieki "osobliwości" zasysającej materię z innego świata i pompującej ja do naszej -dzięki temu, że kosmiczne Koło Fortuny nas wylosowało? Pewien jesteś, że nawet teraz nie istnieją żadne światy równoległe? Twój tok rozumowania jest uporządkowany, konsekwentny, ścisły. Gratulacje. Tylko. ... On jest trochę ograniczony. Nie dopuszcza istnienia innych światów, innych wymiarów. Prawdą jest, że najwięcej światopoglądowego materiału niesie za sobą znajomość zagadnień fizycznych. Ty - przepraszam, bo być może się mylę - zatrzymujesz się wpół drogi. Gdyby Twoja wersja była jedyną słuszną, to odpowiedź na wszeklie pytania byłaby bardzo prosta. Przeczytaj "Wielki projekt" Hakinga - bo wydaje mi się, że nie czytałeś. Dobranoc.

Świat istnieje od kilku miolionów lat, Biblia i Chsześcijaństwo od kilku tysięcy, faktycznie to musi być ta jedyna prawda...
Ludzie piszą książki nie jakieś duszki świętuszki. Dziękuję.

Stephen Hawking "Krótką historię czasu" napisał w 1987r , "Wielki projekt" powstał kilka lat później. Szczegółna i ogólna teoria względności powstały w XX - tym wieku ( około dwa tysiące lat po śmierci niejakiego Jeshu"y z Nazaretu ) na planecie Ziemia. Prawo Pitagorasa - na przykład - odkrył Pitagoras, na przełomie VIgo i VIIgo wieku. Teksty włączone do Biblii pochodzą z różnych epok i miejsc. Dyletanci mają jednak to do siebie, że czytaniem kalają się rzadko, co nie psuje im dobrego humoru i nie koliduje z wysokim ogólnym mniemaniem o swojej mądrości i wiedzy.

A propos dyletantów:
" Prawo Pitagorasa - na przykład - odkrył Pitagoras(...)" - Jeżeli pod pojęciem 'prawo Pitagorasa' chodzi ci twierdzenie dotyczące sumy kwadratów przyprostokątnych trójkąta prostokątnego to jesteś w błędzie. Radzę 'poczytać' o historii matematyki ;)

i kolejna sprawa:

1) bóg nie istnieje - 2) bóg istnieje

jeśli 2) to patrząc na ten świat a) jest kompletnym partaczem => nie warto go wyznawać
b) działa celowo => jest maniakalnym szaleńcem => nie warto go wyznawać
c) ma wszystko w d.... => nie warto go wyznawać

chyba, że to już jest "piekło" => wtedy i tak nie warto go wyznawać

Im wyższy stopień rozwoju cywilizacyjnego i ludzkiej świadomości tym większy stopień laicyzacji - przypadek?

Problem w tym, że nie wychowanie i co by nie powiedzieć indoktrynacja - tak głęboko zakorzeniają się w mózgu, że trudno o logiczne myślenie. Trzeba silnej autorefleksji. Polecam używania mózgu zamiast różańca.

Bóg istnieje. I nie jest "partaczem". Problemem jest, że mało go znamy ( co tu dużo mówić - cywilizacja homo sapiens dopiero raczkuje, w skali długości życia przeciętnej cywilizacji, to istniejemy od ... dwunastu sekund ). Naturę ludzką - od samego zarania dziejów - drążą jednak pewne pytania. Często chęć udzielenia odpowiedzi na nie znacznie przewyższa nasze możliwości. I owszem. Po co nam te wszystkie, pochodzące z ułomnych ludzkich umysłów tzw. dogmaty ( np. "O NIepokalanym Poczęciu MNP, o nieomylności papieża itp. ) Problemem jest niewiedza i nadgorliwość w udzielaniu bzdurnych odpowiedzi na trudne pytania.

Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę
( Można też powiedzieć, że człowiek sam sobie to sobie wziął - sięgając po owoc z drzewa poznania, czyli wybierając ciekawość w miast pełnego zaufania---mało tego Bóg, jako wszystkowiedzący od samego początku wiedział, jak to się skończy i ta scena wygnania z raju to jest teatr w złym guście po prostu ---- a - nie będę się czepiać - symbolika taka - jak zwykle w Biblii)
W każdym razie Człowiek stał się człowiekiem takim, jakim go teraz znamy, ciekawym świata, zaradnym, ale i na pokuszenie podatnym. I co sam nabroi - to zaraz do Boga ma pretensję. Plany Boga względem człowieka też do końca jasne nie są ( pamiętam, jak w książce "Pamięć i tożsamość JPII uzasadniał zasadność ... II wojny światowej - po prostu obłęd). Z całą jednak pewnością tuczenie dobrobytem i rozpasaną konsumpcją chyba nie są priorytetami by z Homo Sapiens wycisnąć jak najwięcej. Kij spada na naszą głowę częściej niż marchewka chyba. Ale to może dla naszego dobra jest?
Dlatego, że "partacz" to sie nie zgodzę. Zresztą, to tak jakby krowa chciała oceniać polskiego ministra rolnictwa - i jeszcze - machając ogonem - do innych ministrów go porównywać.
Że cywilizacja "młoda" i wiele jeszcze musi się nauczyć. Jeśli doba to cała historia Ziemi, to Homo Sapiens pojawił się o 23:58. Dalej - ile człowiek wiedzy zgromadził w ciągu 7 mln lat, a ile w ciągu ostatniego wieku? ( stosunek czasu 7000000/6999990. Dalej: ile czasu może jeszcze spędzić człowiek na planecie Ziemia? Stiven Havking jest zdania, że wystarczająco dużo, by osiągnąć poziom rozwoju pozwalający jej opuszczenie, gdy stanie się niezdatna do dalszego na niej przebywania. Jesteśmy prawdopodobnie takim dwulatkiem w piaskownicy i wielu spraw jeszcze nie rozumiemy.
To chciałem powiedzieć. ( a szacunkowo można oczywiście wyliczyć ile cywilizacji może ukrywać się we wszechświecie i jaki mają średni wiek – tak, że nie ten, tego…)

Ale ja nie potrzebuję żebyś mi powtarzała treśći mitów judeo-chrześcijańskich.
Potrzebuję tylko, żebyś podała jakikolwiek dobry powód dla którego powinniśmy uznać ich treść za prawdę.


>>>>> Że cywilizacja "młoda" i wiele jeszcze musi się nauczyć. Jeśli doba to cała historia Ziemi, to Homo Sapiens pojawił się o 23:58

Nie. Homo Sapiens pojawił się 12 sekund przed północą, a nie dwie minuty.

Co to ma wspólnego z Twoim stwierdzeniem o długości istnienia „przeciętnej cywilizacji"? Długość istnienia przeciciętnej cywilizacji wynosi właśnie owe 12 sekund, czyli tyle, ile istnieje najdłużej znana nam cywilizacja, czyli tyle ile my istniejemy.
Wszystkie te wartości odnoszą się do jednej jedynej znanej cywilizacji i wszystkie wynoszą tyle samo, a to czyni Twoje stwierdzenie nonsensownym



>>>>> Jesteśmy prawdopodobnie takim dwulatkiem w piaskownicy i wielu spraw jeszcze nie rozumiemy.

Oczywiście. Tylko co to ma wspólnego z tym, czy twierdzenia o istnieniu bogów są prawdą? Twój post sprowadza się tylko do tego, że wiemy niewiele, co jest prawdą. A w zakresie tego co wiemy - czyli jedynego obszaru na jakim możemy formuować jakiekolwiek twierdzenia - nic nie wskazuje na to, że jakikolwiek bóg istnieje.

Ergo – ateizm, czyli nieprzyjęcie stanowiska o istnieniu bogów, jest jedyną racjonalną pozycją.

Uważam, że nie ma jakiejkolwiek KONIECZNOŚCI wyboru miedzy wiarą w istnienie Boga, a WIARĄ w jego nieistnienie. Decydują dwie kwestie: indywidualne preferencje oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć). Jednak jeśli już ktoś wyboru zechciał dokonać, opowiedział się za ateizmem, to - bardzo często - staje się tak gorliwym wyznawcą swojej wiary ( tak: wiary) , że wszelkiej maści chrześcijanie i mahometanie mogą mu tylko pozadrościć. Szczególnie rzucają się w oczy misjonarskie zapędy takich osób. Ja na ten przykład, takowych nie posiadam. Dla wierzących w pykającego fajkę Boga Ojca jestem nie do zaakceptowania ze swoją propozycją by do worka "BÓG NIEOSOBOWY" wrzucić SLOWO, ktore sprawio, ze nasz świat w ogóle zaistniał, że istnieje, zmienia się. Dla wojujących ateistów jestem nie do zaakceptowania, bo oni nie spoczną , dopóki kogoś na SWOJĄ WIARĘ nie nawrócą, całkowicie i bezkompromisowo. Z korzeniami. Pozdrawiam.

>>
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.
>>

Można przyjąć jeszcze czwartą pozycję jeśli założenia twierdzenia nie są jasne lub są niezrozumiałe:
4. 'Nie wiem' lub "mam za mało danych by zająć pozycję 1-3" lub "nie rozumiem założeń twierdzenia więc nie mogę przyjąć punktów 1-3"

Najprostszy przykład twierdzenia wobec, którego należy przyjąć czwartą pozycję:

A=B

przykładowe założenia:
1. brak założeń
2. A jest substancją gugu-ciekłą, B jest substancją gagu-ciekłą.
3. A =TGFREST B=WRAFEWA


Odnosząc powyższe do twierdzenia o bogu
4. Niewiemteizm (na szybko lepszego terminu nie ukułem :) )

►►► Można przyjąć jeszcze czwartą pozycję jeśli założenia twierdzenia nie są jasne lub są niezrozumiałe:
4. 'Nie wiem' lub "mam za mało danych by zająć pozycję 1-3" lub "nie rozumiem założeń twierdzenia więc nie mogę przyjąć punktów 1-3"

A czym to się różni od pozycji 2?
Nie wiesz/nie masz danych, więc nie przyjmujesz tego twierdzenia za prawdę. Ergo: pozycja nr 2: "Nie przyjmuję twierdzenia za prawdę"

Przylatuje do nas cywilizacja z innej planety i wygłasza na powitanie następujące zdanie:

"Udało się nam do was dolecieć, ponieważ A=B. "

Czy wobec takiego twierdzenia mógłbyś przyjąć którąś z pozycji 1-3?

Oczywiście. Przecież wyczerpują one pulę możliwych pozycji.
Jaka wg Ciebie pozycja nie podpadałaby pod 1, 2 ani 3?

którą pozycję zatem byś wybrał, drugą?

Tak. Mając tylko tyle danych nie mam wyjścia.

Nie ma wyjścia tylko jeśli zakładasz klasyczną logikę dwuwartościową, czyli prawda lub fałsz.
W moim przypadku o kosmitach można przyjąć logikę wielowartościową.

Pierwsza część twierdzenia jest prawdziwa, ponieważ widzimy że do nas dolecieli.
Druga część twierdzenia jest dla nas niewiadomą i nie mamy żadnych podstaw by przyjąć ją za prawdziwą lub nieprawdziwą.

►►►Nie ma wyjścia tylko jeśli zakładasz klasyczną logikę dwuwartościową, czyli prawda lub fałsz.
W moim przypadku o kosmitach można przyjąć logikę wielowartościową.

Dobrze, że przypomniałeś o logice wielowartościowej. Prowadziłem niedawno na ten temat rozmowę na forum racjonalista.pl
Wrzucę później link do spisu treści.

W każdym razie sprowadza się to do tego, że logika dwuwartościowa jest logiką najwyższego rzędu, a wielowartościowa jest podrozwinięciem jednej z dwóch wartości logiki dwuwartościowej.


Dobrze widać to również na Twoim przykładzie:

►►►Pierwsza część twierdzenia jest prawdziwa, ponieważ widzimy że do nas dolecieli.
Druga część twierdzenia jest dla nas niewiadomą i nie mamy żadnych podstaw by przyjąć ją za prawdziwą lub nieprawdziwą


Twierdzenie główne Ⓣ składa się z:
wiadomej Ⓐ oraz niewiadomej Ⓑ

Całe twierdzenie jest sumą tych dwóch części, czyli:

wiadoma Ⓐ + niewiadoma Ⓑ = niewiadoma Ⓣ

No bo suma wartości znanej i wartości nieznanej jest wartością nieznaną.


A z tego wynika, że:

▶ Wobec całego twierdzenia Ⓣ: zajmujemy pozycję nr 2. „Nie przyjmujemy tego za prawdę”.
Czyli logika dwuwartościowa.

▶ W stosunku do pierwszej części składowej Ⓐ: zajmujemy pozycję nr 1. "Przyjmujemy za prawdę."
Czyli logika dwuwartościowa.

▶ W stosunku do drugiej części składowej Ⓑ: zajmujemy pozycję nr 2. „Nie przyjmujemy tego za prawdę”.
Czyli logika dwuwartościowa.


Podsumowując: każde twierdzenie sprowadza się do logiki dwuwartościowej i w obec każdego twierdzenia możliwe jest zajęcie tylko trzech pozycji.

>>Podsumowując: każde twierdzenie sprowadza się do logiki dwuwartościowej i wobec każdego twierdzenia możliwe jest zajęcie tylko trzech pozycji.

Nie mogę się z tym zgodzić. Arbitralnie założyłeś, że wszystko sprowadza się do logiki dwuwartościowej, a faktem jest, że logika ta nie radzi sobie skutecznie w wielu zastosowaniach (np. sieci neuronowe - stosowana jest logika rozmyta).

Wobec czego oczywistym jest, że nie możemy przyjmować jej za jedyną i rozstrzygającą.

.............

Powiem więcej - poruszając się w ramach logiki wielowymiarowej, możemy przyjąć jeszcze piątą pozycję:

5. Nie przyjmuję tego za nieprawdę.

Pozycja ta wcale nie musi być tożsama z pozycją nr 1.

W jednym z postów piszesz:

>>>Owszem, logika nie musi mieć cech absolutu, ale wszystko co wiemy o świecie wskazuje na to, że ma, i nic na to, że nie ma. Więc utrzymywanie pozycji 'logika nie zawsze ma cechy absolutu' jest równie błędne, co utrzymywanie pozycji 'bóg istnieje'.
>>>

W tym i w wielu innych miejscach dyskusji używasz powyższego argumentu, który jednak nie jest prawdziwy. Byłby on prawdziwy wyłącznie w 'świecie' logiki dwuwartościowej typu prawda i fałsz. To co wiemy o świecie wskazuje, że logika ta nie ma cech absolutu. Bazując wyłącznie na logice dwuwartościowej nie da się stworzyć inteligencji (jest to obecny stan wiedzy ale nic nie wskazuje na to by uległ zmianie).

Jeśli zatem jako podstawę wnioskowania o Bogu, przyjmiemy to, że stworzył cały świat jaki znamy łącznie z nami - to z całą pewnością do takiej istoty nie uda się zastosować wyłącznie logiki dwuwartościowej.

Poziom skomplikowania takiej istoty byłby tak ogromny, że założenie, że możemy ją opisać w ramach prostej logiki dwuwartościowej jest nie do przyjęcia.

Wydaje się, że przyczyny stworzenia świata mogą być dwie (wykluczające się):
1. stworzenie samoistne bez świadomej ingerencji kogo i czegokolwiek.
2. stworzenie przez byt świadomy.

Nie dysponujemy rozstrzygającymi argumentami wobec żadnej z tych przyczyn.

►►►Nie mogę się z tym zgodzić. Arbitralnie założyłeś, że wszystko sprowadza się do logiki dwuwartościowej, a faktem jest, że logika ta nie radzi sobie skutecznie w wielu zastosowaniach (np. sieci neuronowe - stosowana jest logika rozmyta).

Masz rację. Doprecyzuję więc. Wszelkie procesy wnioskujące sprowadzają się do logiki dwuwymiarowej.


►►►Powiem więcej - poruszając się w ramach logiki wielowymiarowej, możemy przyjąć jeszcze piątą pozycję:
5. Nie przyjmuję tego za nieprawdę.
Pozycja ta wcale nie musi być tożsama z pozycją nr 1.

To jest właśnie pozycja nr 2. Nie przyjmuję tego za prawdę ani za nieprawdę.


►►►W tym i w wielu innych miejscach dyskusji używasz powyższego argumentu, który jednak nie jest prawdziwy.

Jak to nie? Twierdzenie jest albo prawdziwe, albo nieprawdziwe. To są dwie wykluczające się możliwości wyczerpujące pulę.
Dopiero jeśli już wiemy że coś jest prawdziwe, to możemy zastanawiać się w jakim stopniu jest to prawdziwe, i dopiero wtedy wchodzi logika wielowartościowa.


►►►Byłby on prawdziwy wyłącznie w 'świecie' logiki dwuwartościowej typu prawda i fałsz. To co wiemy o świecie wskazuje, że logika ta nie ma cech absolutu. Bazując wyłącznie na logice dwuwartościowej nie da się stworzyć inteligencji (jest to obecny stan wiedzy ale nic nie wskazuje na to by uległ zmianie).

Czy możesz podać przykład na proces wnioskujący w którym logika nie ma cech absolutu?




►►►Jeśli zatem jako podstawę wnioskowania o Bogu, przyjmiemy to, że stworzył cały świat jaki znamy łącznie z nami - to z całą pewnością do takiej istoty nie uda się zastosować wyłącznie logiki dwuwartościowej.

Skoro tak, to nie będziemy w stanie powiedzieć na jego temat niczego, łącznie z założeniem, że stworzył świat itd.



►►►Poziom skomplikowania takiej istoty byłby tak ogromny, że założenie, że możemy ją opisać w ramach prostej logiki dwuwartościowej jest nie do przyjęcia.

Dlaczego poziom komplikacji istoty miałby mieć jakikolwiek wpływ na możliwość opisu logiką dwuwartościową?


►►►Wydaje się, że przyczyny stworzenia świata mogą być dwie (wykluczające się):
1. stworzenie samoistne bez świadomej ingerencji kogo i czegokolwiek.
2. stworzenie przez byt świadomy.
Nie dysponujemy rozstrzygającymi argumentami wobec żadnej z tych przyczyn.

I właśnie dlatego przyjmujemy pozycję nr. 2 !!!
„Nie przyjmuję tego za prawdę (ani za nieprawdę)”

►►► W każdym razie sprowadza się to do tego, że logika dwuwartościowa jest logiką najwyższego rzędu, a wielowartościowa jest podrozwinięciem jednej z dwóch wartości logiki dwuwartościowej.

Zgodnie z obecnym stanem wiedzy słuszniejszym byłoby powiedzieć coś zgoła odwrotnego, tzn że logika dwuwartościowa jest logiką najniższego rzędu.

Logika dwuwymiarowa sprawdza się wyłącznie przy ściśle określonych założeniach.
Jednak (na szczęście) świat nas otaczający nie poddaje się nim.

Przekonanie o absolutnej słuszności logiki dwuwymiarowej jest w pewnym sensie zniewoleniem własnego umysłu. Już Arystoteles zakładał istnienie większej ilości wymiarów logiki.

Nie będę w stanie lepiej opisać logiki wielowymiarowej niż Robert Surma:
http://filozofia.3bird.net/download/filozofia/filozofia-robert-surma-logika-wiel owymiarowa.pdf

Znajdziesz tam liczne przykłady, takie jak wyjaśnienie dlaczego "A jest B i A nie jest B".
Szczegółowe wyjaśnienie dlaczego nie da się stosować logiki dwuwymiarowej do całego świata, itd.

►►►Dlaczego poziom komplikacji istoty miałby mieć jakikolwiek wpływ na możliwość opisu logiką dwuwartościową?

Przez poziom komplikacji miałem na myśli niezwykle wysoki poziom inteligencji.
Jeśli już naszego poziomu inteligencji nie da się zaprogramować językiem zero jedynkowym to co dopiero inteligencji przewyższającej naszą w stopniu ogromnym.

►►►Skoro tak, to nie będziemy w stanie powiedzieć na jego temat niczego, łącznie z założeniem, że stworzył świat itd.

To akurat wydaje się proste. Rozpatrujemy przecież tylko dwie możliwości: stworzenie samoistnie lub stworzenie poprzez świadomość. Któraś z tych dwóch opcji musi być przecież prawdziwa. Żadnej przecież nie możemy obecnie wykluczyć.

czołem!
jestem ciekaw czy koncepcja logiki wielowymiarowej wpłynęła na Twój punkt widzenia?
Na mnie wpłynęła mocno.

Zdałem sobie sprawę, że wykluczanie się wzajemne pewnych koncepcji może być jedynie pozorne.

Nie wpłynęło to oczywiście na uznanie, którejś religii za słuszną ale np. spór o wykluczające się atrybuty Jahwe takie jak miłosierdzie i wieczne potępienie - w świetle logiki wielowymiarowej może być bezzasadny.