Zakładam, że musiała to być świadoma istota i raczej wszechmogąca aby mogła stworzyć najpierw prawa rządzące wszechświatem no i potem ten wszechświat. Niematerialna siła mogłaby stworzyć wszechświat tylko wtedy gdyby nad nią była jakaś świadoma i wszechmocna istota - Bóg.

Same prawa fizyki mogły powstać przypadkowo, a raczej na zasadzie "inaczej się nie dało"(tudzież metodą naturalnych prób i błędów - wszechświat z innymi prawami byłby niestabilny i rozpadłby się w mgnieniu oka), natomiast co do niematerialnej siły - jak już mówiłem, poza naszym światem niekoniecznie istnieją takie prawa fizyki, jakie znamy, więc siła nie musiałaby być wszechmogąca, żeby niejako z samej siebie stworzyć materialny wszechświat.

Z przypadkiem w nacue mamy doczynienia chyba tylko w mechanice kwantowej i to nie do końca bo tam rządzi tak naprawdę określone prawdopodobieństwo co już nie jest przypadkiem. Od samego wielkiego wybuchu rządzą wszechświatem ściśle określone prawa fizyczne. Obecnie potrafimy powiedzieć co się działo we wszechświecie od 10^-43 sekundy po wielkim wybuchu. Te prawa ktoś musiał wcześniej wymyśleć np. wzór na siłę grawitacji. Jest taki a nie inny od początku wielkiego wybuchu. Wielki wybuch w którym powstaje wszechświat to celowe działanie. Nie bój się nazwać tej niematerialnej siły Bogiem.

Skąd wiesz, że to celowe działanie? Dlaczego uważasz, że to jest inteligentny projekt, który nie mógł nastąpic poprzez metode prób i błędów? Aha i odpowiedz jeszcze, który Bóg. Bo trochę ich było w naszej kulturze...

Wszechświat nie mógł sam się stworzyć więc ktoś musiał to zrobić celowo. Naukowcy nie mówią nic o próbach ani o błędach. Mówią o jednym wielkim wybuchu. Który Bóg ? Ten jedyny.

"Jak coś nie istnieje to nie może niczego stworzyć - nawet siebie."
Bóg jest tak wszechmogący, że może nawet nie istnieć.

Generalnie rozmowa widzę do niczego nie zmierza, bo ja twierdze, że wszechświat był od zawsze a przed powstaniem czasu byla nicość(co niektórych może zastanawiać ile wynosi ta nicość i kiedy się zaczęłą, ale jest to pytanie paradoksalne bo niebyt czasu jest nie do zmierzenia) a ty mi powiesz, że to był Bóg, ale nie potrafisz odpowiedziedzieć co stworzyło tą inteligentną istotę. No a pytanie o konkretnego Boga zignorowałeś.

"Bóg jest tak wszechmogący, że może nawet nie istnieć." - Istnienie wszechświata jest dowodem na istnienie Boga.
Wszechświat nie był od zawsze - ma 13,82 mld lat. Jest jeden Bóg więc pytanie o konkretnego Boga jest dla mnie bez sensu.

Nie nie jest żadnym dowodem, ponieważ zakładając istnienie inteligentnej materialnej, czy nie materialnej zakładasz również owa istota cechowała się również pewnymi właściwościwościami, które również musiały powstać na czyiś skutek.

A pytanie o Boga to miało znaczenie czy to Jahwe, Allah czy latający potwór spagetti, lub Zeus, Thor itp itd. Który jest tym konkretnym?

Wieczny Bóg nie musiał powstać na czyiś skutek.

Aha....rozumiem ze samopowstanie wszechswiata wykluczasz z powodow logicznych, ale sam Bog (oczywiscie ten JEDYNY) mogl powstac sam z siebie? Poruszasz sie po zalozeniach wlasnych wierzen czyniac jakis WSZECHMOCNY, WIECZNY, JEDYNY pierwotny byt, ktory mialby ze wzgledu na swoja WSZECHMOC stac za poczatkiem swiata materialnego i po nocach jak sadze siedzial i wymyslal te wszystkie skomplikowane wzory, brane kompletnie z nikad i sprawiajac by sie staly....i ateizm ktory jak przypomne - nie zadowala sie wyjasnianiem wszystkiego Bogiem - nazywasz ciemnota.

Ateizm to także zło.

Czemu? Nie czuję się zła. A jeśli coś robię nie tak to nie specjalnie czego nawet obecnie twoja religia nie nazywa grzechem. Grzech musi być celowy.

Ateizm to odrzucenie Boga i prawdy. Nie mówię, że jesteś zła. Piszę, że ateizm jest złem.

Ale czemu. Dalej nie rozumiem czemu ateizm jest złem. Dobra odrzucam Boga. Ale mogę być dobrym człowiekiem, nie krzywdzę nikogo. Czy tak wygląda zło?

Nie dostałam odpowiedzi.

A czy złem jest gdy dziecko powie nie chce znać swoich rodziców ?

Wiesz to trochę co innego. Dziecko zna swoich rodziców ma dowody na ich istnienie. Dziecko nie wierzy w istnienie swoich rodziców, dziecko wie, że oni istnieją. Po prostu tam gdzie jest wiedza nie ma wiary. Nie wierzę w stół bo wiem że on jest. Rozumiesz?
A co do tego czy to by było złe. Nie wiem. To inna relacja.
Ale załóżmy że gdzieś tam jest człowiek będący twoim rodzicem wiesz, że jest ale tak na dobrą sprawę nie poza tym że istniejesz nie masz żadnych dowodów że on jest? Masz go kochać bo dał Ci życie?

Przypadek w TWORZENIU SIĘ zasad a przypadek obejmujący JUŻ STWORZONE zasady to coś kompletnie innego. Czemu ktoś musiał je wymyślić? Mogły być nieznacznie inne i co by to zmieniło? Potencjalnie może istnieć dowolna ilość wszechświatów i każdy z nich może działać na nieco innych prawach. Co do nauki - dzięki niej można wyrazić tylko to, co dzieje się w ograniczonej przestrzeni od czasu BB. Obecnie fizyka patrzy na świat z naszej dość ograniczonej perspektywy i być może nigdy nie będziemy w stanie "wyjść" poza granice naszego świata. Ta niematerialna siła może być równie dobrze Bogiem jak i wcale nie istnieć.
EDIT: Z tego co piszesz wynika, że równie dobrze możesz wierzyć w Inteligentny Projekt jak i w JHWH - z ciekawości- która to wersja?

Wszechświat nie stwarza praw które nim rządzą. Te prawa zaistniały wcześniej od wszechświata. Wszystko co powstaje powstaje na podstawie określonych zasad, praw a nie na odwrót.

Prawa powstały w tym samym momencie, co materia - nie mogły istnieć wcześniej, bo nie miałyby się do czego odnosić. Prawa na których powstała sama materia to inna historia - nauka nie może się do nich odnieść, bo łamią zasady zachowania masy i energii.

Prawa istniały wcześniej i predestynowały materię do określonego zachowania. Materia to nie zwierzę które może wybierać jak w ewolucji.

Skąd wiesz, że prawa istniały wcześniej ? Możesz udowodnić, że nie powstały dokładnie z momentem BB?

Wszystkie zachodzące procesy odbywają się według praw istniejących wcześniej.

Można to udowodnić dla naszego wszechświata, ale nie dla innego lub dla stanu, kiedy żaden wszechświat nie istniał. Ogólnie nie możesz udowodnić, że jest inaczej. Stąd cały ten wywód jest sofizmatem, bo nie rozpatrzył możliwości, o której mówię.

Gdyby było inaczej to wszechświat by nie powstał.

1) wiesz co dokładnie się dzieje w czarnej dziurze ? nikt na razie nie wie. i puki się nie dowiemy i nie poznam np dokładnie działania fizyki kwantowej w tak ekstremalnych warunkach jak np czarna dziura to takie pewne osądy jakbyś rozumy pozjadał wszystkie możesz sobie wsadzić głęboko i daleko.

2) religia nie działa... jak zachorujesz na raka to wolisz iść do kościoła czy do lekarza ?

cała reszta tego twoje tekstu to pseudo-logiczne wywody oparte na prostackich czarno-białych tezach opartych jedynie na teoriach niepopartych żadnymi dowodami.

ateizm nie działa... twoje życie nie ma sensu bo nic cię nie czeka

Aaaaaaa....i o to ten bol dupy...nie mozesz sie pogodzis ze po smierci moze nie byc nic, chcesz wierzyc w aniolki i spiewy caly dzien. Egoistycznie stwierdzasz ze skoro nic po smierci ma nie byc to cale Twoje zycie (w wielkim metafizycznym FOCHu) nie ma zadnego sensu. Wiec wybierzesz sobie byle jaka teorie obiecujaca zycie po smierci w swojej proznosci i bedziesz ja forsowal rekami i nogami bo jak sie okazuje jest to dla Ciebie kluczowa kwestia. Jak dobrze poznac wreszcie prawdziwe motywacje tysiecy wierzacych.

Trafiony zatpoiony. Normalnym jest, że człowiek dąży do samozadowolenia. Normalne też jest, że mamy świadomość tego, że kiedyś umrzemy, wielu to przeraża i po prostu aby sie pocieszyć, szuka sposobu na to by poprawić swój stan.

To powinno ciebie boleć bo tak to wygląda z twojej perspektywy.

Nie boli mnie to - tak poprostu jest. Poza tym, czy zycie ma sens w obliczu wiecznosci?

Na pewno ma sens. Chociaż nie wiemy jakie ono będzie.

To tak jak w tej opowiesci o Jasiu. Skoro babcia jest dobra i bola ja stawy, to zyczy jej na urodziny smierci - pojdzie do nieba i nic ja nie bedzie bolec

nawet jeśli przyjmę na bezmyślną pałę twój kit dla bardzo wierzących (tzw łatwowiernych) to po śmierci cały zapis twoje osobowości i pamięci o twoim życiu i bliskich zawarty w mózgu zostaje w grobie i jest zjadany przez bakterie i robaki (staje się składnikiem gleby i podstawą pod kolejne życie które wyrośnie na tej ziemi)...

i jeśli twoja jakaś tam dusza leci do nieba to jest pozbawiona świadomości i nie jesteś sobą, w zasadzie to jesteś wtedy nikim bo nic nie pamiętasz jako dusza.

więc czy polecisz do nieba, do piekła, do zeusa, do horusa itd, nie będzie miało dla ciebie znaczenia.

Cały ten długi i skomplikowany wywód opiera się na kilku podstawowych błędach logicznych:
1) Wielki wybuch nie może być stawiany na równi z filozoficzną koncepcją "początku wszechrzeczy", chociaż błędnie często jest właśnie interpretowany w ten sposób. Wielki wybuch to po prostu najwcześniejszy moment w ewolucji wszechświata, do jakiego jesteśmy się w stanie "cofnąć" stosując znane obecnie teoretyczne modele. modele, które zresztą obecnie nie są jeszcze w 100% kompletne.
2) Nie jest prawdą bzdura powtarzana często przez wierzących, jakoby w momencie wielkiego wybuchu wszechświat powstał z "niczego". Osobliwość nie była niczym!
3) Nie da się logicznie uzasadnić roli Boga w tym całym procesie, ponieważ tkwi tu sprzeczność. Całe to rozumowanie opiera się na twierdzeniu, że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę, a więc i wszechświat musiał mieć przyczynę. Ponieważ może istnieć nieskończony ciąg przyczyn, musiała istnieć przedwieczna przyczyna , która sama nie miała przyczyny - tą przyczyną jest Bóg. Niby fajnie, ale tutaj sam sobie przeczysz - najpierw twierdzisz, że WSZYSTKO musi mieć przyczynę, potem stawiasz wyjątek, a więc de facto stwierdzasz, że jednak nie wszystko. Skoro już musisz tworzyć wyjątek, to dlaczego nie powiedzieć, że to sam wszechświat jest początkiem tego ciągu? W ten sposób unikasz zbędnego mnożenia bytów. Jeśli jednak chcesz upierać się, że wszechświat nie był pierwszy, to w jaki sposób masz zamiar dowieść, że to właśnie Bóg (w dodatku TWÓJ Bóg) był tą przyczyną, a nie np. jakieś naturalne zjawisko?

Jak to zwykle u apologetów - wywody ładnie brzmią, ale są kompletnie puste intelektualnie.

Wszechświat ma 13,82 mld lat - tak twierdzą naukowcy i musisz się z tym pogodzić. Osobliwość nie istniała wiecznie była jedynie początkiem wielkiego wybuchu. Nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn - to absurd. Wszechświat nie jest początkiem tego ciągu bo nie mógł sam siebie stworzyć bo go nie było. Coś co nie istnieje nie może niczego stworzyć a siebie przede wszystkim.

zapominasz że podczas wybuchu powstawała czasoprzestrzeń (i materia) - a więc i czas - Na istnienie czasoprzestrzeni, jej rozciąganie i jej falowanie mam już niezaprzeczalne dowody. więc przed osobliwością dla nas nie było "przeszłości, ani przyszłości" "podobnie jak nie było materii jaką obecnie postrzegamy i nazywamy.

Dla nas nie było czasu ale dla Boga był albo nie był, nieistotne dla istoty, która potrafi istnieć poza czasem.

Czas jest własnością naszego obserwowalnego wszechświata.
Zakładając istnienie Boga, który może egzystować poza czasem pozwalasz na wyjątek. Zgadzasz się, że coś może istnieć niezależnie od naszej czasoprzestrzeni. I tutaj wpadasz w pułapkę. Bo takim czymś równie dobrze może być jakaś naturalna przyczyna zmiany stanu osobliwości.

1) Nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn? Potrafisz udowodnić taki stwierdzenie? Nie, stwierdzenie "bo to absurd" nie jest dowodem. To prawda - koncepcja nieskończoności nie mieści nam się w głowie i jest sprzeczna z ludzką intuicją, ale sama w sobie nie jest absurdalna. Fizyka ma sporo zjawisk, które przeczą naszemu codziennemu doświadczeniu i intuicji, ale zachodzą (dylatacja czasu, efekt tunelowy itp.).
Najzabawniejsze jest to, że nawet nie dostrzegasz pułapki logicznej, w którą wpadłeś. Wprowadzasz jedną nieskończoność (Boga), żeby uniknąć konieczności wprowadzania innej nieskończoności. Nie przyszło Ci przypadkiem do głowy, że Bóg w przedstawionej przez Cienie formie jest właśnie nieskończonym ciągiem przyczyn? Jest w końcu inteligentny, a więc myśli i podejmuje decyzje. Proces myślowy jest procesem przyczynowo - skutkowym. Ponieważ Bóg twoim zdaniem jest przedwieczny i nieskończony - mamy do czynienia z nieskończonym procesem myślowym. Przed chwilą powiedziałeś, że nieskończony ciąg przyczyn jest absurdalnym pomysłem. Posługując się twoją własną logiką można więc stwierdzić, że wyznawana przez Ciebie koncepcja Boga jest czystym absurdem. ;)

2) Naukowcy mówiąc o wieku wszechświata mówią o OBSERWOWALNYM wszechświecie. To ogromna różnica. Pojęcia wielkiego wybuchu i początku wszechrzeczy nie są tożsame. Wielki wybuch to najwcześniejszy etap ewolucji wszechświata, jaki są w stanie przewidzieć współczesne modele. O ile mi wiadomo (fizykiem nie jestem) w osobliwości "załamuje się" nasze rozumienie czasu i samo pytanie o to co było wcześniej, przypomina pytanie o to, co znajduje się na północ od bieguna północnego.

3) Jesteś kompletnie głuchy na wszystko, co Ci się pisze. Wielki wybuch nie był aktem stworzenia z ex nihilo. Był przekształceniem jednego obiektu (Osobliwość) w inny obiekt (obserwowalny Wszechświat). To trochę tak, jakbyś pisał, że mgławica protoplanetarna nie mogła powstać sama, bo przecież zanim powstała jej nie było, nie mogła więc sama siebie stworzyć. Jednak przed powstaniem mgławicy, była gwiazda, która weszła w fazę supernowej i to ona dała początek tej mgławicy. Rozumiesz tę analogię?

w skrócie. koło nie ma początku ;)

Tworzysz tym tematem straszną gównoburze i masz bardzo agresywną postawę "ateizm to ciemnota" Do tego przeczysz sam sobie, skoro wszechświat musiał jakoś powstać, to Bóg tym bardziej i to dochodzimy do niekończącego sie kółka- jego stworzył jakiś nadbóg, tego nadboga stworzył inny nadbóg itd

No właśnie o to chodzi, że nie. Założyciel tematu próbuje to nieudolnie przekazać - wszyscy co istnieje fizycznie ma swoją przyczynę. To fundamentalna zasada rzeczywistości. Nie jest powiedziane, że obowiązuje w jakiejś realności w której nie ma czasu. W sytuacji braku czasu nie ma perspektywy, nie ma początku ani końca, tylko stałe trwanie.

Mylisz się. To nie jest fundamentalna zasada rzeczywistości. To jest po prostu empiryczny wniosek wynikający z obserwacji. Nie znaczy to jednak, że nie może istnieć jakiś wyjątek, zjawisko bądź obiekt nie mający przyczyny. Nie ma powodu żeby twierdzić, że sam wszechświat nie może być takim obiektem. Sam twórca tego wątku twierdzi, że jeden taki byt istnieje i nazywa go Bogiem, W ten sposób rozwala całą swoją argumentację, bo jeśli stwierdzimy, że istnieje choć jeden byt niepotrzebujący przyczyny, to zdanie "wszystko musi mieć swoją przyczynę" staje się zdaniem fałszywym. A przecież to zdanie było założeniem, od którego przedmówca wyszedł chcąc dowieść istnienie Boga. Nieskończona pętla... ;)
Jeśli Bóg istnieje poza czasem, to nie może być istotą inteligentną, myślącą i podejmującą decyzje. Procesy myślowe polegają na zmianie stanów, a ta zmiana musi się odbywać w czasie.

Wszystko musi mieć swoją przyczynę poza Bogiem. Bóg może istnieć w czasie jak i poza czasem.

Potrafisz jakoś udowodnić to stwierdzenie?

Bo póki co, to wszystko wskazuje na to, że całe twoje rozumowanie opiera się na serii niczym niepopartych założeń. Próbujesz "udowodnić" istnienie Boga, przypisując mu konkretne cechy. Nie przyszło ci do głowy, że coś jest nie tak z kolejnością? Jakim cudem możesz powiedzieć coś na temat cech kogoś lub czegoś, czego istnienia jeszcze nawet nie udowodniłeś?

Ateistom zarzucasz ciemnotę, a sam masz potężne braki w umiejętności logicznego wyciągania wniosków i formułowania sensownych wypowiedzi. Podejrzewam zresztą, że twoje argumenty nie są wcale oryginalne, ale wyciągnąłeś je z jakiegoś kiepskiego podręcznika dla apologetów, nie będąc nawet w stanie ich krytycznie zweryfikować.

W mojej opinii, drogi Autorze, przyjąłeś zbyt napastliwą postawę wobec potencjalnych dyskutantów. Ludziom trzeba z zasady okazywać szacunek, niczym się od Ciebie nie różnią.

Bardziej zasadne byłoby ponowne zadanie znanego pytania - "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?".

Jeśli zastąpię słowo świat słowem Bóg w twoim tekście uderzam w twoje urojenie bardziej niż ty w "???ateizm???". Dodatkowo stosujesz logikę by bronić twierdzeń teistycznych? Poważnie?

...chciałem tu coś odpisać ale nic mądrego nie przyszło mi do głowy..pozdrawiam:-)