Szkoda, że w dzisiejszych czasach nazywa się normalność zdziwieniem.
Oj jak ja bardzo chciałbym żeby wszystko było takie dziwne. :)

No właśnie, ale czy tak nie jest?

Zadziwiające jest to, jak ktoś powie prawdę, a dlaczego? Bo się odważył, bo nikt inny by tego nie zrobił? I to właśnie zadziwa ludzi. Przykre jest to, że tak musi być.

W takich to właśnie zakłamanych czasach żyjemy.
Gdzie zbrodniarze są nazywani bohaterami ["Opór"] a bohaterzy nazywani zdrajcami ["Gry Wojenne"].
Ech... licząc na ludzką głupotę panowie u władz posuwają się coraz dalej. Efekty widać na każdym kroku [np. polskie obozy śmierci].
Rzeczywistość już dawno przestała być czarno-biała. Teraz mamy różne odcienie szarości...

A tak zmieniając temat. ;)
Jestem na gorąco po filmie "Ciekawy przypadek Benjamina Buttona".
Gorąco wszystkim polecam. Film świetny!

Życzę miłej nocy. :)
POZDRAWIAM!

Demagogia! retoryka jaką posługuje się Yogi i jemu podobni jest płaska, jednowymiarowa i manipulatorska. nie posądzam nikogo na podstawie powierzchownych wypowiedzi o antysemityzm, warto jednak się zastanowić czy czasem nie przebija się on w niektórych wypowiedziach. niech każdy sobie rozważy to sam, pilnując się co pisze i jaki ma to wydźwięk. myślcie sami, dociekajcie, czytajcie, korzystajcie z różnych źródeł, nie gódźcie się na żadną uproszczoną historię dziejów.

Broń Boże nie miałem zamiaru manipulować opinią jakiegokolwiek użytkownika.
Chciałbym żeby moje wypowiedzi były bardziej odbierane jako dosadne mające w sobie tupet a nie popłoch przed tym, że ktoś nazwie mnie antysemitą.
Staram się nie ulegać, żadnym wpływom zewnętrznym kształtując swoją opinię na płaszczyźnie własnych doświadczeń życiowych i zdobytej wiedzy.
Jeżeli mój sposób wyrażania myśli odbierasz tak powierzchownie i banalnie to trochę mi przykro. :/

"Tupet - zbytnia pewność siebie, śmiałość granicząca z bezczelnością..."
(Słownik języka polskiego PWN)

Skoro tak bardzo prosisz...

Nie widzę w tym nic ujmującego. ;)
Jestem pewny swojego zdania i bezczelnie krytykuje osoby które wmawiają mi, iż historia nie gra w filmie żadnej roli...
Proste. ;)

Tak, jesteś bezczelny. Proste, jakże proste.

http://pl.youtube.com/watch?v=oIO8OI0JP50

tu toczy sie dyskusja z zagranicznych motlochem, ktory uwaza ten film za czysta prawde i zarzuca miedzy innymi antysemityzm osobom ktore to prostują...

Ale ten cholerny film nie zakłamuje historii noo.
Gdzieś mam poglądy na temat Żydów, o tych nie dyskutuję, bo nigdy do niczego to nie prowadzi. Osobiście znam żydowską rodzinę, bo z jednym Żydem chodziłem do podstawówki - niczym oni nie różnią się od rodzin innych moich znajomych. Dlatego moja zasada numer jeden - NIE UOGÓLNIAĆ. Każdy naród jest pełen debili, chamów, oszustów, złodziei i każdy naród jest pełen wartościowych jednostek - to argument dla mnie, by nie być antysemitą czy rasistą. I nie denerwujcie mnie, mówiąc, że media i Michnik mnie omamiły, bo tak się składa, że historię znam (i to nie zakłamaną na modłę Żydów, bo na KULu studiuję <3). Oczywiście jest dużo Żydów robiących w bankowości i finansach, którzy są po prostu nieuczciwymi cwaniakami delikatnie mówiąc, ale argumenty tego typu nigdy nie przekonają mnie do antysemityzmu, bo niby czemu mam coś mieć do jakiejś na przykład izraelskiej rodziny - tata kierowca, mama nauczycielka + 2 dzieci?

A co do filmu, no, jak rany, powtórzę to raz jeszcze - gdzie tam jest powiedziane, że Bielscy to świętoszki, które nie skrzywdziły nikogo? No gdzie? Nie jest o tym wspomniane, ale tego nie można nazwać zakłamywaniem historii. Poza tym te mordy przez Bielskich dokonane ponoć nie są udowodnione w 100% (choć osobiście nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że mordowali - takie czasy).

Więc mogę wiedzieć o co w ogóle chodzi w tej dyskusji?

Jeżeli nie wiesz o co chodzi w tej dyspucie to przeczytaj jej wcześniejszą
część i wszystko będzie jasne.
Tak w skrócie...
1. W filmie w ostatniej głównej scenie pokazane jest jak żydzi walczą z Niemcami a taka sytuacja nigdy nie miała miejsca ponieważ na wieść o tym, że żołnierze Wermachtu mają okrążyć las żydzi razem z bolszewikami dali dyla a walczyli żołnierze AK.

2. Pominięty został liczebny oddział AK w tych lasach.

3. W owym obozie gdzie był pokazany powszechnie panujący głód, było tyle jedzenia, że żydzi wysyłali jedzenie swojej produkcji do Moskwy a Bielski otaczał się luksusem pobierając haracz od ludzi którzy przybywali do obozu - tak to wygląda oczami historyków.

4. Jednym wielkim przekłamaniem jest napis na początku filmu: "True story"

Wystarczy?
Skoro mówisz, że Bielski nie jest pokazany w filmie jako bohater to przypomnij sobie ostatnie pięć minut filmu.
"Bielski nigdy nie został doceniony za to co zrobił" - tak to jakoś brzmiało... Cóż za zasługi... Aż się w głowie kręci. :/

Nie wiem, czy istotnie Bielscy nie podejmowali żadnej walki zbrojnej z Niemcami... To, że Żydzi byli w stanie walczyć pokazały choćby wydarzenia powstania w gettcie warszawskim.Ale jeśli nawet nie walczyli, ich sukcesem było to, ze nie dali sie zabić... a to im groziło za to, ze byli Żydami.

Film nie traktuje W OGÓLE o polskim kontekście tej historii. Nie ma pretensji do historycznej prawdy i wszechstronnego naświetlenia stanowisk.
Nie ma AK, bo nie ma w ogóle Polaków.

"True story"... Prawdziwa, w takim sensie, w jakim prawdziwe jest oparcie fikcyjnej fabuły/scenariusza stworzonej na potrzeby filmu sensacyjno-wojennego na realnie istniejących bohaterach. Autorzy wykorzystali wątki historii Bielskich, odłowili z niej to, co uznali za dobre, ciekawe dla widza i wreszcie - dające podstawy na sukces kasowy. To nie jest oczywiście cała, "kompletna" prawda, ale też nikt nie twierdzi, że jest inaczej.

"Bielski nigdy nie został doceniony za to co zrobił" - tak to jakoś brzmiało... Cóż za zasługi... Aż się w głowie kręci. :/"

I słusznie, ze się kręci, bo uratowanie z zagłady setek Żydów jest wyczynem godnym szacunku. I o tym traktuje ten film, miedzy innymi. A nie o zbrodni na Polakach, której, jak zakładają twórcy filmu, nie było.

Mogli nie pisac bredni - FILM NA FAKTACH i mogli nie uzywac prawdziwych nazwisk tylko stworzyc jakies podobne postaci na potrzebe filmu. Proste. Kropka.

Obejrzyj "JFK" - film o prawdziwej postaci i prawdziwych wydarzeniach: o Kennedym i zamachu na niego w Dallas... A potem powiedz, co w tym filmie jest prawda, a co imaginacją reżysera. Proste. Przecinek?

Hauser - a już myślałem, że dasz sobie spokój z tym tematem i nie będziesz wypisywał po raz kolejny głupot.
Wiem wiem, ograniczam wolność słowa i krzyżuje poglądy innych użytkowników ale nóż się w kieszeni otwiera gdy czyta się te same brednie po raz enty.

Nie mam pojęcia co Ty wiesz a czego Ty nie wiesz ale z całą pewnością jeżeli historyk zajmujący się tymi sprawami stwierdza, iż jedynym celem żydów z obozu Bielskiego było przetrwanie i o żadnej walce oprócz napadania pobliskich wiosek nie było mowy to chyba o czymś świadczy.

"Film nie traktuje W OGÓLE o polskim kontekście tej historii."
Aha, czyli w ramach tego przypisano osiągnięcia Polaków Żydom z których zrobiona bohaterów. Jakie osiągnięcia? A choćby zwycięstwo w bitwie na polu na koniec filmu. Skoro pominięte Polaków to czemu nie pominięto ruskich? Czyżby jakaś dyskryminacja na tle narodowym?

Spadłem z krzesła. Ty chyba nie czytasz tego co piszesz. Pierwszy raz słyszę, żeby ktoś nazywał prawdę fikcją!
"Prawdziwa, w takim sensie, w jakim prawdziwe jest oparcie fikcyjnej"
Nie uważasz, że trochę przesadziłeś?
Poza tym bardzo bym się cieszył gdyby wybrali i streścili prawdziwe fakty z historii Bielskich a nie tworzyli nowej historii, ponieważ to są dwie różne sprawy.

Miałeś już na polskim terminy: ironia i satyra?
Po raz kolejny nie załapałeś konsensusu mojej wypowiedzi.
Zasługi w metaforycznym znaczeniu. Mordy i gwałty na cywilach, haracze, nie ustana ucieczka przed wrogiem i luksus w jakim żył Tewja - jeżeli za takie 'zasługi' kręci się filmy to niebawem zostanie nakręcona saga o Hitlerze, Stalinie czy Leninie. Oni takich 'zasług' mieli na swoim koncie wiele.

hauser, a gdyby zrobiono film o Stalinie, ale ucięto w nim wszelkie wątki złe (czyli z 99% życiorysu), a pozostawiono naprawdę to, że jest tym Papa Stalinem to byś się obraził, czy także byś napisał, że "to tylko film!"?

Gdyby film dotyczył tylko dzieciństwa i młodości osobnika znanego z historii jako Stalin, a nie było w nim ani słowa o tym, że później mordował, to pewnie bym się nie obraził. Bo logiczny wniosek jest taki, że film ten nie ma nikogo obrażać, ani zakłamywać historii, a jedynie pokazać pewien punkt widzenia i pewną część historii z życia późniejszego tyrana. Ot ludzkie oblicze i przyczyny późniejszego zachowania, które i tak wszyscy znają. Trzeba być chorym, albo uważać ludzi za idiotów, żeby coś takiego uznać za fałszowanie historii.

Być może trudno jest potraktować to jako idealną analogię do Oporu, ale na jej podstawie można wysnuć chyba przynajmniej wniosek, że być może zamysłem reżysera nie było jednak manipulowanie opinią publiczną.

Ale jeśli ktoś uważa inaczej, to opowieści o naszych powstańcach i partyzantach, którą prezentują książki czytane przez młodzież w szkołach, również powinien uznać za manipulowanie historią. Bo przecież opiewają wzniosłe czyny, gloryfikują przedstawionych bohaterów, a ich postępki złe są zwykle przemilczane przez autorów. A też podobno prawdziwe historie i prawdziwe nazwiska. Czy skala zła, czy naszym wolno?

Bielscy = Stalin, Hitler.
O rany, nie wiem, czy coś mnie bardziej rozwali niż to.

A najśmieszniejsze jest to, że gdyby to był film o nieżydach, tylko o np. o ruskich przemykających po lasach, to nie byłoby całego tego halo.

A tak w ogóle - czemu mamy wierzyć Tobie? Są książki itp, o tym, że Bielscy walczyli (np. ta, na podstawie której powstał film) i są takie, które temu przeczą.

"Luksus w jakim żył Tjewja" to też dobry tekst. Byłeś tam i widziałeś go w pałacyku jakimś?

Mordy i gwałty na cywilach - psiakrew, super argument. Pokaż mi armię/zbrojną grupę, której żołnierze są święci, cnotliwi, nigdy nikogo bez powodu nie zabili i nic nie ukradli.

Z każdego można zrobić bohatera. I nie widzę w tym nic rozwalającego. Może porównanie z trochę zbyt groteskowe ale to przecież tylko przykład.

I Ty mnie nazywasz antysemitą... Dla mnie obojętne czy byliby to Polacy czy Ruscy czy Żydzi - nigdy nie popierałem gloryfikowania zbrodniarzy, nie zwracając uwagi na pochodzenie.

http://wiadomosci.wp.pl/page,2,title,Film-o-Zydach-powstancach-to-piramidalna-bz dura,wid,10773660,wiadomosc.html?ticaid=17635

Poczytałbyś trochę za nim się wypowiesz.
Wybacz ale z całym szacunkiem do Ciebie dla mnie bardziej liczy się zdanie profesora historyka.

Twoje argumenty są iście na poziomie przedszkola...
Egipcjanie budowali piramidy - byłeś? widziałeś? To skąd wiesz.
Wiesz... W zasadzie to człowiek myślący wymyślił takie coś jak kronika. I są np. tacy ludzie którzy zajmują się spisywaniem historii. Żebyś wiedział, że Twoi rodacy np. walczyli w II WŚ.

Wszyscy są źli to ja też będę. Wszyscy gwałcą to czemu ja nie? - Twój punkt myślenia mnie przeraża. Dla mnie życie ludzkie jest wystarczającym argumentem.

Co do tego kto ma rację...
Czy autorzy książki czy historycy?.
Dla mnie odpowiedź jest jasne.
Ale Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy KTO jest jej autorem.
Józef Hen - pisarz pochodzenia żydowskiego.
Wybacz, ale coś ciężko jest mi uwierzyć w Jego obiektywizm...

Słusznie. Tylko rasowy filosemita może uwierzyć, ze jakiś podejrzany osobnik "pochodzenia żydowskiego" mógłby starać się być obiektywnym.
Prawdziwy Polak ze wzgardą odrzuca podobne założenia. Liczą się jedynie interpretacje i prawdy wykładane przez prawdziwych Polaków. Ale to trzeba sprawdzić, i to starannie...

Widze ,że temat Bielskiego nadal żywy.Może już dajmy spokój dywagacjom na temat tego Pana.Niektórzy nie przyjmą pewnego toku myślenia dotyczacego przeinaczania pewnych faktów , więc ta dyskusja jest całkowicie jałowa pod tym względem.Odnosze wrazenie, że jakakolwiek próba pokazania ,że Bielski był kawałem bydlaka , a nie bohaterem pozytywnym(chociaż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia) jest z miejsca atakowana i prawie ,ze oskarżana o antysemityzm.Istna paranoja.Każdy ma prawo do wyarażania własnych przekonan.W dodatku te przekonania nie sa atakiem na mniejszości narodowe.Ciekawa jest tutaj zależnośc: skoro Bielski to true story , skoro film to true story , to spokojnie mogę zrobić film o tym , że przykładowo Hamas jest organizacją dobrą i , że pomaga palestyńczykom(bo im pomaga niestety) i ,że są cudowni i też zapodam true story.Wtedy z pewnoscią odezwą sie pewne grona , które stwierdzą ,ze film to obraza , że na sztandary wynosi się terrorystów i morderców.Nie napisze nawet kto będzie te rzeczy Pisal.Znowu punkt widzenia będzie zależał od punktu siedzenia.Więc jeśli chcemy być sprawiedliwi to piszmy , że jest tak i jest tak, a nie ,że ci są ok , ale na nas nic nie piszczcie bo cokolwiek napiszecie będzie atakiem na naszą kulture i będzie przejawem dyskryminacji i antysemityzmu oraz próbą jawnego falszowania historii.
Bielski to Morderca i Basta.Takie sa Fakty.Takie same jak to ,że Ak wyrżneła na Wołyniu około 5000 tysięcy Ukrainców , a UPA okolo 80 tysięcy ,a nawet 160 tysięcy Polaków.Każdy ma czarne karty w historii jak już wcześniej pisałem.Film Opór jest filmem takim jak inne.Wyrożnia go jednak ten napis" oparty na faktach".Skoro oparty na faktach to mogli w nim zawrzeć jak to bohaterski Bielski rabował i mordował ludnośc cywilną.Ten fakt pominięto.Zrobiono z niego szeryfa uciśnionych , ktory wraz z bohaterską partyzantką czerwonoarmijną walczy przeciwko nazistowskiemu złu, jedynemu prawdziwemu.Ech...
Przestanmy być ,aż tak poprawni politycznie i wykazujmy błędy kogokolwiek i jakiekolwiek, nawet jesli dotycza mniejszosci narodowych czy też niby zawsze pieknej husarkiej historii, ktora krwią jest umazana.Swiadom jestem , że podniosą się zaraz głosy potepiające to co własnie napisalem.I nic dziwnego.Jedni opierają swoje przekonania o typowe przekazy medialne, inni o literaturę naukową inni też o przekazy osób walczacych , tudzież bedących uczestnikami wojny czy też innych wydarzeń.Każdy ma do tego prawo.Ale niech nikt nie narzuca komukolwiek jak ma myslec, bo według niego tak jest słusznie.
Na koniec odnosnie cytatu"A najśmieszniejsze jest to, że gdyby to był film o nieżydach, tylko o np. o ruskich przemykających po lasach, to nie byłoby całego tego halo. "-no i w tym sęk.Nakręc film pokazujący prawdę o tym ,ze jednak ten cudowny naród bez skazy(Żydowski) mordował tu i tam to z pewnością spotkasz się z gestą krytyką.Nie wiem czemu tak jest, ale tak skonstruowano ten świat.Moze czas to zmienić?Jeśli my potrafimy sie przyznać do bledów , to czemu ktoś inny nie musi?Czy to go Zwalnia od mówienia prawdy, czy też predestynuje do tego aby sie wybielać?
Swoją drogą przyznam jestem cięty na Izraelską propagandę , ktorą jesteśmy zasypywani w mediach, arabską zresztą tez.Trudno w tym gąszczu dostrzeć co jest faktem a co czystą manipulacją i przeinaczeniem.Ci , ktorzy wiedza o czym pisze bedą wiedzieli.Ci , ktorzy nie wiedza pewnie się już nie dowiedza.To Tyle.

"Po raz kolejny nie załapałeś konsensusu mojej wypowiedzi."
W domu nie nauczyli, żeby nie używać słów, którego znaczenia nie znasz?

Wiem dobrze, że chciałeś być ironiczny. Ale może najpierw sam ocal życie kilkuset osób, to potem będziesz miał prawo do swej ironii, drwiny, "satyry"...

Cały problem w tym, że traktujesz ten film jako obraz mający przedstawić "obiektywną prawdę" (ciekawe, skąd wiesz z całą pewnością, na czym ona polega?) o działaniach Bielskich podczas II wojny. A ten film nie jest o tym.
To jest fikcyjna (jak najbardziej, bo schematy kina wojenno-sensacyjnego przykrawaja autentyczne życiorysy do konwencji gatunkowych) opowieść oparta na realnych biografiach - i w tej formule nie ma nic dziwnego, śmiesznego, głupiego... to wręcz norma w filmach o podobnym standardzie, konwencji, gatunku. Jeśli oglądam np. fabularny film o Piłsudskim, to tez nie oczekuje, że zobaczę "prawdziwą prawdę" o Dziadku, bo właściwie na czym miałaby polegać? Ile prawd nosi Piłsudski w sobie? Weźmy oczywisty klucz polityczny: prawda w oczach: piłsudczyków, socjalistów, komunistów, endeków, stalinowców, demokratów, itp, itd... Ile filmów o "prawdziwym" Piłsudskim można nakręcić?

Fakt, jeśli na początku jest napis "real story", to jest on mylący, raczej winno być: "historia oparta na prawdziwych wydarzeniach", i wtedy byłoby OK.

Serdecznie dziękuję za konstruktywną wypowiedź znamionującą osobowość nietuzinkową i budząca szczery szacunek swym wysoce wyrafinowanym idiolektem.

Najpierw piszesz:

"Cały problem w tym, że traktujesz ten film jako obraz mający przedstawić "obiektywną prawdę" (ciekawe, skąd wiesz z całą pewnością, na czym ona polega?) o działaniach Bielskich podczas II wojny. A ten film nie jest o tym"

Po czym:
"Fakt, jeśli na początku jest napis "real story", to jest on mylący, raczej winno być: "historia oparta na prawdziwych wydarzeniach", i wtedy byłoby OK."

Czyli wg Ciebie: Oparta na faktach, więc można pisać co się chce ważne żeby tylko wpisać się w realia tamtych czasów. Nie pisze już o tym, że przedstawienie z żydów bohaterów ma się zupełnie inaczej do tego jak jest przedstawione w kronikach.

Jak dla mnie to dosyć głupie rozumowanie...

Anyway, śledzę wątek od dłuższego czasu i bawi mnie to, jak niektórzy nie mogą pogodzić się z krytyka filmu - moim (oraz wielu recenzentów)w pełni uzasadnioną, i sprokurowaną patryjotyzmem. Zdeniu za wszelka cenę chcesz wygrać dyskusję co i rusz wymyslając coś nowego i głupiego (typu "Bielscy = Stalin, Hitler. O rany, nie wiem, czy coś mnie bardziej rozwali niż to." kolejny chcąc dokopać w dyskusji, inputuje jakieś wymysłe w "usta" Yogi'ego)
Hauser nie jest lepszy piszać: "Studenci do nauki, robotnicy do łopat, a gimnazjaliści do gimnastyki (mózgu). " pijąc do Yogiego dlatego, że przyznał się że chodzi do gimnazjum.

Ciekawi mnie tylko kto się pierwszy zmęczy.

Ciekawość dobra rzecz, wiec ciekaw się do woli, młody człowieku.

W kwestiach pozostałych: wszystko już było wyżej, bądź prawie wszystko, wiec tak w skrócie: prawda o Bielskich nie jest jasna, oczywista, jednoznaczna i całkowicie niepodważalna, tak, jak tego chca ci, którzy krytykuja sposób ich przedstawienia w filmie (czyli: autorzy stworzyli swoją wersje ich historii, niekoniecznie musi być spójna w Twoją, czy też musi, bo inaczerj film jest oszustwem?)
Dwa: reżyser, scenarzysta mają prawo do wykorzystywana tych postaci w sposób, który uznają za właściwy (a wy, oczywiście, macie prawo do krytyki, choc argumenty typu "Żydom daliśmy się niepotrzebnie rozplenić" wywołuja u mnie dreszcz zgrozy, serio, bo to jest język b. konkretnie dający sie skojarzyć)
Zobaczcie np. "Caravagggia" Jarmana i porównajcie z rzeczowymi biografiami malarza...
To jest właściwie rzecz oczywista w filmach podobnego sortu jak "Odwet", i mnie może dziwić, ze wy tej oczywistości nie znacie i dziwcie się jej istnieniu...;)

No mam nadzieję, że tym podsumowanie zakończyłeś swoją działalnością w tym temacie.

Mówisz o dyskryminacji ludzi pochodzenia żydowskiego a sam dyskryminujesz ludzi ze względy na ich wiek.
Delikatnie mówiąc: Coś z Tobą jest nie tak.

Nikt nie odmawia autorom prawa do wykorzystywania postaci w sposób który uznają za właściwy. Tylko jeżeli bierze się postacie historyczne to fajnie by było gdyby występowały w rolach jakie odrywały za życia.

Koniec?

Nikogo nie dyskryminuję, jeśli chcesz sie wywinąć z dyskusji, to użyj sensowniejszych argumentów (np. wspomniany gdzie indziej bolesny atak kiszek... ;)
Jakoś tak się dziwnie składa, że tam, gdzie udzielam konkretnych argumentów, pomijasz je głębokim milczeniem... Pewnie nie znasz Jarmana, to i argumentować nie możesz, rozumiem.
Ale może o Piłsudskim coś słyszałeś?

No mówię, że rozdwojenie jaźni. ;)
Na początku stawia jakąś tezę. A później sam jej sobie zaprzecza.
Najlżej mówiąc: dziwne.
Jeżeli Jego jedynym argumentem jest wiek to naprawdę szkoda mi tego użytkownika. W żadnym wypadku nie zamierzam się wstydzić tego, że chodzę do gimnazjum. Przecież każdy kiedyś był w tym wieku... No chyba, że Hauser urodził się od razu dorosły. o_O
Broń Boże nie wstydzę się więc tego nie wstydzę. :)
Ech... mam nadzieję, że Hauser w końcu da sobie spokuj bo czytając Jego wypowiedzi można dostać skrętu kiszek. :)

Gdzie postawiłem tezę i jej zaprzeczyłem? Konkretnie.
PS.
"Spokuj"? W tej dyskusji kilkakrotnie pouczałeś innych w kwestiach gramatycznych...;)

Żyd piszący gloryfikującą książkę o swych rodakach.
Z całym szacunkiem do autora ale jednak pozostanę przy racjach historyków.

"W domu nie nauczyli, żeby nie używać słów, którego znaczenia nie znasz?"
No i po raz kolejny zrobiłeś z siebie człowieka dość ograniczonego (nie chciałbym użyć mocniejszych epitetów).
Oprócz węższego znaczenia słowa "konsensus" istnieje również jego szersze rozumienie a znaczy one mianowicie praktykę i teorię osiągania zgody. Tak to miało brzmieć w mojej wypowiedzi.

Nie wiem czy bym się odważył zabić kilkaset nie winnych istot ludzkich by inne bliższe memu sercu mogły przeżyć. Prawo dżungli jest mi obce.
Ale to jest dylemat moralny...

Co do dalszej części Twojej wypowiedzi to wnioskuję rozdwojenie jaźni i proponuję jak najszybsze skontaktowanie się ze specjalistą.
Fikcyjne wydarzenia przedstawione jako prawda - to coś normalnego?!. o_O
I zapamiętaj moje słowa: Prawda ma tylko jedno znaczenie jednak z różnych punktów widzenia wygląda inaczej dlatego tak łatwo pomylić ją zza kłamaniem.

Widze ,że temat Bielskiego nadal żywy.Może już dajmy spokój dywagacjom na temat tego Pana.Niektórzy nie przyjmą pewnego toku myślenia dotyczacego przeinaczania pewnych faktów , więc ta dyskusja jest całkowicie jałowa pod tym względem.Odnosze wrazenie, że jakakolwiek próba pokazania ,że Bielski był kawałem bydlaka , a nie bohaterem pozytywnym(chociaż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia) jest z miejsca atakowana i prawie ,ze oskarżana o antysemityzm.Istna paranoja.Każdy ma prawo do wyarażania własnych przekonan.W dodatku te przekonania nie sa atakiem na mniejszości narodowe.Ciekawa jest tutaj zależnośc: skoro Bielski to true story , skoro film to true story , to spokojnie mogę zrobić film o tym , że przykładowo Hamas jest organizacją dobrą i , że pomaga palestyńczykom(bo im pomaga niestety) i ,że są cudowni i też zapodam true story.Wtedy z pewnoscią odezwą sie pewne grona , które stwierdzą ,ze film to obraza , że na sztandary wynosi się terrorystów i morderców.Nie napisze nawet kto będzie te rzeczy Pisal.Znowu punkt widzenia będzie zależał od punktu siedzenia.Więc jeśli chcemy być sprawiedliwi to piszmy , że jest tak i jest tak, a nie ,że ci są ok , ale na nas nic nie piszczcie bo cokolwiek napiszecie będzie atakiem na naszą kulture i będzie przejawem dyskryminacji i antysemityzmu oraz próbą jawnego falszowania historii.
Bielski to Morderca i Basta.Takie sa Fakty.Takie same jak to ,że Ak wyrżneła na Wołyniu około 5000 tysięcy Ukrainców , a UPA okolo 80 tysięcy ,a nawet 160 tysięcy Polaków.Każdy ma czarne karty w historii jak już wcześniej pisałem.Film Opór jest filmem takim jak inne.Wyrożnia go jednak ten napis" oparty na faktach".Skoro oparty na faktach to mogli w nim zawrzeć jak to bohaterski Bielski rabował i mordował ludnośc cywilną.Ten fakt pominięto.Zrobiono z niego szeryfa uciśnionych , ktory wraz z bohaterską partyzantką czerwonoarmijną walczy przeciwko nazistowskiemu złu, jedynemu prawdziwemu.Ech...
Przestanmy być ,aż tak poprawni politycznie i wykazujmy błędy kogokolwiek i jakiekolwiek, nawet jesli dotycza mniejszosci narodowych czy też niby zawsze pieknej husarkiej historii, ktora krwią jest umazana.Swiadom jestem , że podniosą się zaraz głosy potepiające to co własnie napisalem.I nic dziwnego.Jedni opierają swoje przekonania o typowe przekazy medialne, inni o literaturę naukową inni też o przekazy osób walczacych , tudzież bedących uczestnikami wojny czy też innych wydarzeń.Każdy ma do tego prawo.Ale niech nikt nie narzuca komukolwiek jak ma myslec, bo według niego tak jest słusznie.
Na koniec odnosnie cytatu"A najśmieszniejsze jest to, że gdyby to był film o nieżydach, tylko o np. o ruskich przemykających po lasach, to nie byłoby całego tego halo. "-no i w tym sęk.Nakręc film pokazujący prawdę o tym ,ze jednak ten cudowny naród bez skazy(Żydowski) mordował tu i tam to z pewnością spotkasz się z gestą krytyką.Nie wiem czemu tak jest, ale tak skonstruowano ten świat.Moze czas to zmienić?Jeśli my potrafimy sie przyznać do bledów , to czemu ktoś inny nie musi?Czy to go Zwalnia od mówienia prawdy, czy też predestynuje do tego aby sie wybielać?
Swoją drogą przyznam jestem cięty na Izraelską propagandę , ktorą jesteśmy zasypywani w mediach, arabską zresztą tez.Trudno w tym gąszczu dostrzeć co jest faktem a co czystą manipulacją i przeinaczeniem.Ci , ktorzy wiedza o czym pisze bedą wiedzieli.Ci , ktorzy nie wiedza pewnie się już nie dowiedza.To Tyle.

Bardzo rozsądne słowa pod którymi się podpisuję obiema rękoma.
Idealne na podsumowanie tego tematu.
Obawiam się trochę reakcji użytkowników dla których naród Izraelski i prowadzona przez niego propaganda jest święta a słowo źle na nią powiedziane jest objawem antysemityzmu.
"Hamas jako ugrupowanie pozytywne? Nigdy!" - to zabrzmi w ich ustach tak. :)
"Bielscy są cacy." - tak brzmi to w tym temacie.
A fikcja jest prawdą - tego dowiedziałem się z tego tematu. Ciekawe acz bolesne doświadczenie.

Teraz koniec. :)

z przykrością stwierdzam iż poziom dyskusji zmalał do żałośnie niskiego pułapu. proponuje toczyć dyskusje na gg bo w tej formie nie jest ona warta funta kłaków...

Aleś wymyślił... Ładujesz swoje koncepcje jako kontrę do moich twierdzeń, a teraz nagle twierdzisz, że celowo użyłeś słowa "konsensus"... w znaczeniu "praktyki i teorii osiągania zgody" (sic!)
Sądzę, ze każdy rzeczowy obserwator dojdzie raczej do wniosku, że "konsensus" pomylił Ci się z "kontekstem", biedaku... ;)

"Żyd piszący gloryfikującą książkę o swych rodakach.
Z całym szacunkiem do autora ale jednak pozostanę przy racjach historyków."

Fajna argumentacja... A kto pisze np. książki o bohaterskim AK? Przypadkiem nie Polacy, z reguły? Odrzucisz te książki, skoro odrzucasz Żydów piszących o Żydach, jako nieobiektywnych, to Polaków piszących o Polakach, chyba też? Byłoby logicznie, prawda?

Nie wiem, czy Bielscy zabili kilkuset polskich cywilów. Jeśli tak, to zasługują na potępienie, to jest oczywiste.
Ale ten film o tym nie traktuje.Twórcy założyli, ze Bielscy to bohaterowie - i mieli do tego prawo i podstawy, nawet jeśli okaże sie, że ich wizja jest niekompletna.. Zaś prawdy należy dociekać w badaniach historycznych ma nie urządzać szarżę husarii na błahy dość film sensacyjno-wojenny...

"Co do dalszej części Twojej wypowiedzi to wnioskuję rozdwojenie jaźni i proponuję jak najszybsze skontaktowanie się ze specjalistą."

Polegam na Twoim doświadczeniu w tym zakresie.
Ale... skoro Tobie nie pomógł, to chyba jednak nie zaufam zbytnio kwalifikacjom tego "specjalisty".

1. Nic mi się nie pomyli. Wybacz ale chyba sam wiedziałem najlepiej co mam na myśli. Pomyślałbyś trochę w szerszym zakresie ...

Tobie się chyba pojęcia pomyliły! Nie wiem czy wiesz ale Żyd to nie jest narodowość.
Autor jest polskim pisarzem pochodzenia żydowskiego...
Ciężko, żeby o polskiej partyzantce pisali np. Norwegowie.

Ja zazwyczaj jeżeli czegoś nie wiem to się na ten temat nie wypowiadam.
Jak to ten film o tym nie mówi? Czy uważasz, że jeżeliby nakręcono film o Stalinie jako dobrym dziadku i opiekunie narodu to nie należałoby dociekać prawdy i mówić, że coś jest nie tak?

Oj... Chciałbyś bazować na doświadczeniu gimnazjalisty?
Czy to nie uwłacza Twojej godności?

Najpierw piszesz:
"Żyd piszący gloryfikującą książkę o swych rodakach..."
Potem krzyczysz:
"Tobie się chyba pojęcia pomyliły! Nie wiem czy wiesz ale Żyd to nie jest narodowość...."
(przy okazji: sprawdź, kogo określa się terminem "rodak", jeśli nie masz orientacji...)

Widzę, ze zawzięcie dyskutujesz z samym sobą... Jak idzie, kto wygrywa?

"Oj... Chciałbyś bazować na doświadczeniu gimnazjalisty?
Czy to nie uwłacza Twojej godności?"

Uwłacza, uwłacza, a jak...;)

Bo Bielscy to bohaterowie... Z punktu widzenia Żydów. Z punktu widzenia Polaków jest oczywiście odwrotnie, ale, tak jak było wcześniej pisane Hollywod to w większej ilości Żydzi.

Z trochę innej paczki. Dlaczego zawsze Oscary za zagraniczne filmy dostają własnie te, które opowiadają o bohaterskich Żydach?

Polak ocenia ten film negatywnie, Żyd oceni go pozytywnie. Tylko sęk w tym, że w oczach innych państw możemy być teraz postrzegani tak, jak w naszych oczach jest postrzegany chociażby Bielski.

Ta ciekawa wypowiedź najbardziej mnie rozbawiła. "Nie ma w ogóle Polaków" i nie mamy problemu:-) Nakręcić film o "wydarzeniach" na polskiej ziemi pomijając autochtonów to nie lada wyczyn. Tak selektywnie dobierając sobie fakty można nakręcić film nawet o Adolfie Eichmannie, który miał wiele na sumieniu, ale przecież około tysiąca Żydów od zagłady uratował.

Wiem, jak to brzmi. Z punktu widzenia prawdy historycznej, ten film jest oczywiście b. kadłubkowy.
Ale też oczekiwanie, że film takiego sortu jak "Opór" będzie próbował przedstawić te wydarzenia możliwie wielostronnie i "prawdziwie", również jest naiwnością.

Może więc nie powinno się tworzyć filmów "takiego sortu" bazujących na jakichś prawdziwych postaciach tylko za miejsce akcji wybrać jakieś bliżej nieokreślone miejsce na Wschodzie i do roli zaprząc fikcyjne postaci? Nie byłoby tego całego szumu. Komuś jednak zależało na tym żeby posłużyć się prawdziwymi nazwiskami i wpleść "prawdziwe wydarzenia". Wydaje mi się że tak często robi się w tym celu żeby film się lepiej sprzedawał, zawsze można wówczas na pudełku z płytą umieścić piękny napis "oparty na faktach", ciężko jednak określić dlaczego wybór padł akurat na tak kontrowersyjną postać.

"Taki sort" nie dość, że dobrze się sprzedaje to jeszcze uświadamia społeczeństwo o faktach które nigdy nie miały miejsca a które są na korzyść żydowskim producentom.
Fajnie umieścić na pudełku napis" 'oparty na faktach' ale już nie tak fajnie go przestrzegać.

Oj... wcale nie tak ciężko określić dlaczego wybór padł akurat na tak kontrowersyjną postać jak Tevia Bielski. :)
Po pierwsze...
Film ten stanowi swego rodzaju przerywnik między filmami z Iraku a Afganistanu. Po prostu, żeby nie nudzić widowni amerykańskiej tylko wojennymi produkcjami z ich chłopcami w roli głównej to trzeba było nakręcić coś mniej im znanego - ciekawszego.

Po drugie...
Wojny w Iraku nie popiera większość Amerykanów i nakręcenie kolejnego filmu o niej czy to w pozytywnym czy negatywnym aspekcie jest wielkim ryzykiem. Na pewno można stracić kupę kasy a zysk jest mało realny. Padło więc na mało popularny wątek z II WŚ.

Po trzecie...
Oglądał ktoś nie zbyt udaną komedię "Wpadka" Judd Apatow z 2007 ?
Jeden tekst z niej utkwił mi w szczególności w pamięci.
Siedzi sobie przy stole kilku kumpli żydowskiego pochodzenia i nagle jeden rzuca: "Oglądał ktoś ostatnio Manachium?" I po chwili dodaje: "Świetny film. We wszystkich zabijają i prześladują nas a tym razem to my zabijaliśmy ich." Komedia idiotyczna ale w tym monologu jest z całą pewnością ziarnko prawdy.

drogi misiu Yogi pragnę nadmienić, że w tamtym czasie nie było oddziałów Armii Krajowej, ponieważ
po pierwsze primo - AK została sformowana 14 lutego 1942 roku (w 1941 i na początku '42 istniało ZWZ, które nie miało dużych oddziałów zbrojnych i było nastawione na krótkofalowe działania nastawione przeciwko Nazistom, głównie dywersja, zamachy i egzekucje, w tym i Polaków, którzy kolaborowali)
po drugie secundo - pierwsze oddziały bojowe/leśne AK formowano na przełomie '42/'43, a film się kończy w połowie 1942 r.
Co do czołgu (a nie czołgów) to zgadzam się z opinią, że to było z punktu widzenia prawdy historycznej nagięcie, takie same jakie Yogi wypisuje (przyczepia scenę z czołgiem [końcówka filmu- połowa 1942] do wydarzeń z lata 1943 roku).

Do Yogiego: jak już przedstawiasz fakty historyczne to rób to rzetelnie, trzymaj się chronologii wydarzeń, spójż do jakiejś fachowej książki naukowej i poczytaj o tym, kiedy powstało AK

No widzę, że sobie fachowo wikipedie poczytałeś. No ale niestety widzę, że u Ciebie czytanie ze zrozumienie nie stoi na zbyt wysokim poziomie.
AK sformowano 27 września 1939 a pierwszym komendantem został gen. dyw. Michał Karaszewicz-Tokarzewski "Torwid" i nazywało się wtedy: Służby Zwycięstwu Polski. Poza tym to Ty przeistaczasz fakty. Z Twoje punktu widzenia nie zaatakowały nas Niemcy tylko Republika Weimarska.
Ty chyba nie wiesz nawet co masz ustawione za awatar. Wiem wiem, ładnie wygląda. W zasadzie znam również ludzi którzy rysują pentagramy bo dla nich są bardzo ładne. :/
Poza tym oddział Bielskiego działał w latach 1941-1944...
KIEDY SFORMOWANO AK!!!
NA PRZEŁOMIE 42/43!
Czyżbyś pisał historię na nowo?
AK pod tą nazwą działa oficjalnie od 14 lutego 1942 a przemianowania dokonał sam gen. Władysław Sikorski.
Co do czołgów... Mogę Ci wymienić przynajmniej jeszcze 5 takich przekłamań.

Do użytkownika który nie wie o czym pisze: Czytaj dokładniej. :)

"14 lutego 1942 - powstanie Armii Krajowej w Polsce"..." ;)

źródło "Kalendarium II Wojna Światowa":
http://www.sww.w.szu.pl/kalendarium/kalendarium.html

Jeśli już tak rozpaczliwie wołasz o absolutną prawdę historyczną, to trzeba też przyznać: skoro nazwa AK pojawia się w 1942 r., to wcześniej nie można mówić o "oddziałach AK", tylko "oddziałach ZWZ"... Logiczne.

DO YOGIEGO: Może sam byś przestał czytać wikipedię biedaku umysłowy.

1. 27.IX.'39 utworzono Służbę Zwycięstwu Polski, a nie AK (co zresztą sam przyznajesz nieco dalej w tym samym poście). SZP rozwiązano 4.XII.'39 i na jej miejsce utworzono ZWZ. Potem ZWZ PRZEFORMOWANO w AK jako, że przed polskim podziemiem miał się otwierać bardziej bojowy okres (wcześniejszy był bardziej konspiracyjny). Jakim cudem niby AK miało działać pod szyldem SZP?! Tylko indolent umysłowy wypisywałby takie idiotyzmy.

2. Gen. Michał Tokarzewski-Karaszewicz chyba się w grobie przewraca ze śmiechu jak go mianowałeś pierwszym komendantem AK. Po prostu cyrk. Nawet dziecko wie, że pierwszym komendantem był gen. Stefan Rowecki ps. Grot :) A Tokarzewski-Karaszewicz faktycznie dowodził tylko Radzieckim Obszarem okupacji. W Polsce dowódcą podziemia był właśnie Rowecki (wtedy jeszcze płk).

3. Gdzie ja napisałem, że Republika Weimarska zaatakowała Polskę?! Czyżby rozdwojenie jaźni?! Dobrze, że według YOGIEGO Polski w '39 nie zaatakowało NRD ;) albo gorzej- RFN!

4. Gdzie napisałem, że na przełomie "42/43 przeformowano AK"?! Co?! Dobrze, że w testach gimnazjalnych nie ma czytania ze zrozumieniem bo byś nie zdał ;) O maturze już jednak strach pomyśleć. Ciekawe jakie "kwiatki" nawypisuje wtedy YOGUŚ ;) na przełomie 42/43 tworzono oddziały leśne ZWZ/AK (ZWZ jak słusznie zauważył jeden z rozmówców, za tą pomyłkę przepraszam). Także YOGI naucz się czytać zanim coś na forum napiszesz.

5. Co do avatara: idź się poskarż na Myśli Polskiej. Wy antysemici muszą trzymać się razem. Może za spostrzegawczość (pytanie Twoją czy kolegi) mam Ci lizaka kupić. Może jednak lepiej książkę z historii Polski. Na początek ilustowaną, jak do przedszkola (może trzeba będzie Ciebie tam cofnąć).

@Hauser - w tym Twoim kalendarium również podana jest data 14 lutego 1942...

@ludzikw - kolejny odcinek na pinki w iście żałosnej okrasie:
1. i 2. Wydumane historie opowiadasz. Dnia 27.IX.1939 r. w Warszawie, na kilkanaście godzin przed kapitulacją, grupa wyższych oficerów z gen. M. Karaszewicz-Tokarzewskim wraz z Prezydentem Stolicy Stefanem Starzyńskim, wyprzedzając późniejszy rozkaz Marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego, zawiązała konspiracyjną organizację wojskową o nazwie: "Służba Zwycięstwu Polski". Organizacja ta stanowiąca zasadnicze ogniwo późniejszej Armii Krajowej. Założyciela nazwać komendantem to chyba nie jakiś tam wielki cyrk.

3. To właśnie był przykład podobny do tego, że nie można AK nazwać ZWZ czy SZP. Po wersalu Niemcy były przecież pod nazwą: Republika Weimarska. Powiedz komuś, że zaatakowała nas Republika Weimarska to Cię wyśmieje.

4. Dokładna data przeformowania ZWZ na AK: 14 luty 1942.
Dokonał tego gen. Władysław Sikorski. Nie widzę tu żadnych uchybień chyba, że w Twojej historii jest inaczej?

5. Ojej... Czyżby urażona duma? Zgrywasz takie cwaniaczka i obrońcę Semitów a tu widać, że sam święty to Ty nie jesteś.
Idź malować swastyki na ulicach bo ładnie wyglądają.

Po przeczytaniu paru gorących wypowiedzi postanowiłem dodac swoje 3 grosze. Wiele jest tu antysemickich wypowiedzi i jeśli skandalem jest sam film, to po niektórych postach zacząłem się zastanawiac czy moi sąsiedzi to Żydzi, skoro mają niezłą furę itp. Ta dyskusja prócz nienawiści do niczego nie prowadzi, bo chocby ów Żydzi tak długo żyją w Polsce, że właściwie każdy z Nas może miec przodka z kręgów żydowskich.
I jak antysemickie wypowiedzi w sumie rozumiem, bo Polska choc byśmy tego nie chcieli zawsze była mimo wszystko także antysemickim krajem, to anty-Polskich wypowiedzi już zupełnie nie rozumiem, opamiętajcie się ludzie, tą Ziemię po której stąpacie wypełnia krew patriotów i bandytów, krew najeźcców jak i patriotów. A dla mnie patriotą Polskim będzie tak samo Polak z korzeniami szlacheckimi jak i Polak z korzeniami żydowskimi. Oni mieszkali tutaj, budowali ten kraj i przelewali za Niego swoją krew.
Teraz o tamtych burzliwych czasach, wiele można powiedziec o zbrojnej Polsce, o oddziałach większych czy mniejszych walczących z Hitlerowcami, ale czym mogą się pochwalic Żydzi, szukający jakiegokolwiek zbrojnego odzewu na eksterminację żydów, gdzie go mogą znaleśc? W getcie warszawskim? Można się spierac o detale zbrojnej działalności w każdym regionie Polski, ale powinniśmy byc dumni że jako jedyny naród Europy najwięcej "żydów" ratowaliśmy, chroniliśmy, mimo Naszego wrodzonego antysemityzmu, jako jedyny naród stworzyliśmy w czasie 2 WŚ całe podziemne państwo, nie tylko organizację, szykanowanie tej organizacji woła o pomstę do nieba! Jako jedyny kraj pod okupacją stworzyliśmy na obczyźnie całą armię, Polską Armię, byliśmy jedynym narodem którego Niemcy nie stłamsili, nie rzucili na kolana.
Co do filmu to powiem tylko, że Polski Rząd powinien zaapelowac na arenie światowej, że film oparty na niesprawdzonych faktach nie może byc pod szyldem True story!! To poważne słowa, znaczą, że autorzy oparli się na prawdzie historycznej, a wszyscy co mają pojęcie o historii i widzieli ten film wiedzą, że to nieprawda!
Co do Amerykanów i historii na świecie. Ciągle żywa jest propaganda ciążąca na Polakach, czego niech dowodem będzie, iż pisarze chcący napisac powieśc wojenną o polskim dyw. 303 Lynne Olson i Stanley Cloud, po przeprowadzeniu serii wywiadów z Polakami wchodzącymi w skład tej formacji napisali książkę Sprawa Honoru- książkę historyczną.
Ten film jest tylko dowodem jak silna jest propaganda, a zarazem jeśli nie zostanie wystosowany protest do tej produkcji to film stanie się kolejną pięknie nakręconą propagandą!!
Co do wojny, to oddziałuje na psychikę każdego jej uczestnika i jeśli zbrodniami nazwac każde rozstrzelanie jeńców czy rabunek własności cywilnej na potrzeby armi, to wg tego założenia w II WŚ brali udział tylko bandyci, bo takich aktów dokonywały wszystkie armie świata, a cel był ten sam - zwycięstwo, żadna też armia takich wybryków swoich żołnierzy nie potępiała. Myślę, że to powinno dac do myślenia wszystkim tym, którzy na równi stawiają bandytów chcących przetrwac wojnę do AK której celem była walka z okupantami, partyzantów walczących o ojczyznę do bandytów którzy plondrowali wszystko i unikali walki ze zbrojnymi oddziałami, a wojna takie bandy też tworzy.
Straciliśmy ojczyznę w 39 odzyskaliśmy w 89, a to dużo propagandy i złej prasy i długo jeszcze będziemy ją wybielac na arenie światowej, a ten film temu nie pomaga
Pozdrawiam,
Michał

Bardzo mnie cieszy Twoje obiektywnie przedstawione zdanie bez żadnej zbędnej na pinki. W większości spraw masz zdecydowaną rację.
Śmiem się jednak w paru kwestiach nie zgodzić.
1. Skandalem nie jest sam film tylko treści w nim zawarte.
2. Skoro Polska była państwem antysemickim to wytłumacz mi jakim cudem największy odsetek mniejszości narodowych w której prym wiedli żydzi znajdował się właśnie w naszym kraju?
3. Ech... Co do wypowiedzi Polskiego Rządu na arenie międzynarodowej. Ile już było sytuacji w których Polska zwracała uwagę na przekłamania historii? A polskie obozy śmierci jak były tak są. Odnoszę niestety nie ugięte wrażenie, że przez nasze dążenia do prawdy jesteśmy traktowania jak 'kłótliwy zaścianek Europy'. A to naprawdę smutne...