"No a o Jasenovacu i ODESSIE to się nie pamięta?" - masz na myśli komendanta obozu, będącego franciszkaninem? Poprawka był, bo jak zaczął się bawić w mordowanie, to go ekskomunikowali.
Idąc tym tropem, ateizm to ideologia zbrodnicza, skoro i wśród nich zdarzali się zbrodniarze?
Z ODESSĄ jest taki problem, że jednoznacznie jej istnienia nigdy nie potwierdzono. Więc jak, opierasz się na tym, w co wierzysz, czy co jest wiadome?

"Kult narodowy jak to mówisz to takie zabawy wąskiej grupy wysoko postawionych SS-manów i NSDAPowców, nic poza tym." - który miał się stać Narodowym Kościołem Rzeszy spajającym aryjską rasę. Tym chciano właśnie zastąpić katolicyzm i protestantyzm po wojnie.

"Pius nigdy ani w trakcie ani po wojnie jednoznacznie nie potępił działań Hitlera czy Mussoiliniego." - jakby oficjalnie potępił, długo by nie pożył i może wtedy rzeczywiście zastąpiłby go papież-zwolennik Hitlera.

Osobiście uznaję następujacy podział postaw ludzkich w kwestii wiary:

1. Teizm wojujący - (np. fundamentaliści) wiara w Boga plus aktywne zwalcznie ludzi niewierzących
2. Teizm - wiara z przekonaniem (wewnętrzną pewnością) że Bóg istnieje
3. Teizm agnostyczny - wiara przy pełnej świadomości o braku dowodu na istnienie Boga
4. Agnostycyzm - brak przekonania ze względu na brak dowodów na istnienienie czy nieistnienie Boga
5. Ateizm agnostyczny - brak wiary w Boga przy pelnej świadomości braku dowodów na Jego nieistnienie
6. Ateizm - brak wiary i przekonanie o dowodach na nieistnienie Boga (ale brak aktywnego zwalczania teizmu)
7. Antyteizm - (ateizm wojujący) aktywne zwalcznie wszelkich objawów religijności (wszelkiech form teizmu)

Wg tego podziału wrzucanie wszystkich nie teistów do jednego worka nazywając ich krótko ateistami jest moim zdaniem krzywdzące. Sam znam kilku ateistów będących ludźmi spokojnymi, tolerancyjnymi, którym by do głowy nawet nie przyszło zwalczanie czy napastliwe krytykowanie czyjejś religijności.

Dlatego stwierdzenie że "Ateista to postawa walcząca jak sama nazwa wskazuje…" moim zdaniem mija się z prawdą, chyba że miałeś na myśli ANTYTEISTÓW.

Pozdrawiam.

Podział jaki zaproponowałeś jest definicyjnie niepoprawny i jest z nim jeszcze parę innych problemów zwrócę Ci uwagę na ten, który najbardziej mnie zbulwersował: nie można udowodnić, że cokolwiek nie istnieje! To jest zasadniczy problem w tych wszystkich dyskusjach. Przychodzi ateista i mówi: nie wierzę, że bóg istnieje (co jest diametralnie odmienne od stwierdzenia wierzą, że bóg nie istnieje). A na to teista mówi udowodnij, że bóg nie istnieje. Aż ręce opadają...

Szanowny Michale,
problem który tak Ciebie zbulwersował, bulwersuje też i mnie. Nie można (na dzień dzisiejszy) udowodnić istnienia Boga, ale nie można przeprowadzić dowodu na odwrotność tego twierdzenia. Dlatego istnieje zasadnicza różnica między pojęciem WIARY, a pojęciem WIEDZY.
Wiara w istnienie Boga jest możliwa tylko i wyłącznie do czasu, gdy ktoś nie udowodni jego istnienia bądź nieistnienia.
Po przeprowadzeniu dowodu (poprawnego) na istnienie Boga, wiara niejako automatycznie staje się wiedzą i każdy kto bedzie temu nadal zaprzeczał popełnia błąd logiczny (np. uparty ateista).
Podobnie, jeżeli by się komukolwiek udało udowodnić że Bóg nie istnieje, każdy uparty teista popełniałby błąd logiczny twierdząc że Bóg jest. Po przeprowadzenie któregokolwiek z tych dowodów pojęcie wiary traci sens, gdyż wiara zostałaby wyparta przez wiedzę.

PS. Czy możesz sprecyzować gdzie w/w podział jest definicyjnie niepoprawny?

Pozdrawiam.

Ok. Wszystko rozumiem. Niestety dyskusja jest bardzo trudna z powodów słownikowych, szczególnie w języku polskim, który jest dosyć ubogi w słowa, które z powodu słabości myśli filozoficznej w tym temacie, nie zostały dobrze zdefiniowane i przedstawione. Aby nie robić tutaj długiego wykładu z filozofii poruszę tylko podstawowe problemy, co mam nadzieje wyjaśni jaki jest problem z Twoją klasyfikacją (acz dla potrzeb dyskusji polityczno-społecznej jest ona może nawet użyteczna, jednak z powodu niepoprawności formalnej może wprowadzić więcej zamieszania niż pożytku).

Zacznijmy od pojęcia wiedzy/wiary. Aby wszystko było jasne nie będę używał słowa wiara ponieważ w języku polskim odnosi się ona do zjawisk nadprzyrodzonych; (tutaj pojawia się wcześniej zaznaczony problem językowy) czy w grawitację się wierzy? I czy ta wiara oznacza to samo co wiara w boga. Na potrzeby tej dyskusji powiem, że nie. W to co "wierzymy" w kwestii rzeczywistości, a tak naprawdę mamy dobry powód do tego by akceptować jakieś stanowisko/twierdzenie dotyczące rzeczywistości. Podsumowując starożytni grecy mogli wierzyć, że ziemia jest okrągła ale nie mieli, ku temu dobrego uzasadnienia i to jest wiara. Wiedza jest o wiele bardziej złożonym problemem. Jak sam zauważyłeś to co nazywam wiedzą jest zbiorem teorii naukowych (oczywiście mówię tutaj o tej płaszczyźnie o której mówimy ponieważ stwierdzenie mam kota nie wymaga hipotezy, eksperymentów i w końcu akceptacji jako teoria). Jednak wiedza jednostki może się różnić od tego jak "faktycznie" działa rzeczywistość, do czego zaraz wrócę.

Przepraszam za ten przydługi wstęp ale jest on kluczowy, żeby zrozumieć czym się różni teizm od ateizmu. Było on ważny żeby zauważyć, że wiara i wiedza są od siebie niezależne, jako dwa odmienne stanowiska dotyczące rzeczywistości. Na przykładnie: osoba w średnim wieku o wzroście 170 z rodzicami o tym samym wzroście może wierzyć, że będzie mierzyła 180, ale wiedzieć, że to się nigdy nie przydarzy. I tak, analogicznie możesz zadać komuś pytanie: czy wierzysz, że bóg istnieje. Osoba, która mówi tak jest teistą osoba, która mówi nie jest ateistą. Teraz pytanie brzmi czy wierzysz, że bóg nie istnieje (pytanie diametralnie różne od poprzedniego) osoba, która mówi tak jest antyteistą (aktywnie wierzy że bóg nie istnieje), na osobę, która mówi nie nie mamy słowa (najwyraźniej nie potrzebujemy). Teraz przechodzimy do drugiej klasy pytań czy wiesz, że bóg istnieje. Osoba, która mówi nie jest agnostykiem osoba, która mówi tak jest gnostykiem (tutaj wracam do ostatniego stwierdzenia poprzedniego akapitu. Ktoś kto uznał, że bóg do niego mówi albo miał jakiekolwiek inne doświadczenie, które zinterpretował jako wpływ boga na rzeczywistość wie, że bóg istnieje ponieważ ma takie doświadczenie tak samo jak Ty możesz zobaczyć mojego psa (btw nie mam psa :)). Teraz jest jeszcze ostatnie pytanie: czy wiesz, że bóg nie istnieje. Z tego co wiem w języku polskim nie ma słów które opisywały by takie stanowisko.

I właśnie dlatego Twój podział jest niepoprawny. W każdym ze słów, które definiujesz mieszasz wiedzę, wiarę, ich powody, a nawet stanowisko polityczne. Z powodów formalnych jest to niepoprawne.

"Wiara w istnienie Boga jest możliwa tylko i wyłącznie do czasu, gdy ktoś nie udowodni jego istnienia bądź nieistnienia."

To nie było zadaniem ale postaram się szybko napisać dlaczego to stanowisko jest niepoprawne i tak naprawdę ono natchnęło mnie do napisania pierwszego posta. Pojawia się problem to to jest dowód (słowo zastrzeżone dla matematyki) ale to już sobie daruje. Aby przetestować jakąś hipotezę np. bóg istnieje musi ona posiadać dwie właściwości: musi być powtarzalna i zaprzeczalna. Czyli musisz być wykazać, że bóg istniej w dowolnym czasie, ale przede wszystkim musisz móc powiedzieć zdanie: jeśli coś zrobię i nie wydarzy się to moja hipoteza została obalona. Np. jeśli skoczę ze skały i nie spadnę prawo grawitacji nie działa (prawo i teoria to też odmienne rzeczy). Konsekwencją tej właściwości metody naukowej jest: po pierwsze niemożność udowodnienia istnienia żadnego z przedstawionych propozycji boga ponieważ nie spełniają one wymogów hipotezy naukowej, a po drugie na marginesie niemożność udowodnienia, że coś nie istnieje.

Mam nadzieję, że przetrwałeś moją odpowiedz i zdawałeś sobie sprawę, że nie będą to dwie linijki. Jeśli coś jest nie jasne albo coś uszczegółowić chętnie napiszę. I tak z czystej ciekawości napisz czy przetrwałeś całość wywodu.

Pozdrawiam
M

Szanowny Michale,
jestem doprawdy mile zaskoczony przede wszystkim precyzją Twojej wypowiedzi, a to rzadkość mieć możliwość dyskusji na takim poziomie. To, że wywód był długi moim zdaniem nie jest wadą a zaletą, tym bardziej że nie było w nim rzeczy zbędnych czy przysłowiowego lania wody. Jedyny problem tkwi w tym, że automatycznie poczuwam się do obowiązku repliki próbując sprostać poziomowi (a poprzeczka została ustawiona dość wysoko).

W pierwszej kolejności chciałbym się wytłumaczyć z braku dostatecznej precyzji wypowiedzi, składając to na karb pośpiechu i troski o zwięzłość tekstu, a prawdę mówiąc z przyrodzonego niechlujstwa językowego za co przepraszam. Szkoda, że nie nadałeś numerów oddzielnym akapitom, umożliwiłoby mi odnoszenie się do nich bez długich cytatów, ale postaram się cytować tylko małe fragmenty (wszak oryginał jest tylko jeden post wyżej).

1. Zgadzam się z Tobą że mamy problemy z ubóstwem słownikowym w poruszanych zagadnieniach, dlatego pozwolę sobie najpierw zdefiniować pojęcia których używamy, a brak precyzji w definicji może prowadzić do nieporozumień. Najważniejszym pojęciem jest chyba pojęcie wiary. Moim skromnym zdaniem możemy się tu posiłkować definicją z Wikipedii pojęcia wiara w sensie psychologicznym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
W miejscach gdzie będzie to konieczne proponuję używać terminu "wiara religijna" - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
(pierwsze pięć zdań definicji z wiki).

2. Z czym pozwolę sobie polemizować?
cyt "Przepraszam za ten przydługi wstęp ale jest on kluczowy, żeby zrozumieć czym się różni teizm od ateizmu. Było on ważny żeby zauważyć, że wiara i wiedza są od siebie niezależne, jako dwa odmienne stanowiska dotyczące rzeczywistości. Na przykładnie: osoba w średnim wieku o wzroście 170 z rodzicami o tym samym wzroście może wierzyć, że będzie mierzyła 180, ale wiedzieć, że to się nigdy nie przydarzy."
a. Osoba o tym samym wzroście może mieć co najwyżej nadzieję że osiągnie 180 cm, ale nadzieja to nie jest wiara.
b. Na jakiej podstawie osoba ma wiedzieć (mieć pewność) że jednak nigdy nie osiągnie tych 180 cm? (zakładam że jest to osoba bardzo młoda i ma szansę jeszcze urosnąć).
c. Mim zdaniem "wiara religijna" i wiedza są od siebie zależne w tym sensie, że się wzajemnie wykluczają. Tu traktuję je raczej jako pojęcia binarne, bez możliwości relacji w rodzaju: "więcej wiedzy oznacza mniej wiary". Jeżeli w dowolnym momencie osiągam stan posiadania wiedzy na jakiś temat, to automatycznie znika moja wiara/niewiara w tym temacie. Po prostu wtedy już wiem jaki jest stan rzeczy.
d. Jeżeli zjawisko w które wierzymy/wiemy jest złożone możemy spróbować rozbić je na prostsze elementy, do których można już stosować podejście binarne typu albo wierzę, albo wiem.

3. Co do pierwszej definicji teisty i ateisty (pytanie czy wierzysz, że bóg istnieje) - pełna zgoda.
4. Cyt "Teraz pytanie brzmi czy wierzysz, że bóg nie istnieje (pytanie diametralnie różne od poprzedniego) osoba, która mówi tak jest antyteistą (aktywnie wierzy że bóg nie istnieje), na osobę, która mówi nie nie mamy słowa (najwyraźniej nie potrzebujemy)." - tu się z Tobą nie zgadzam - sama wiara (nie religijna) że Bóg nie istnieje, nie czyni z tej osoby antyteisty, gdyż ten akt wiary nie jest wcale wyrazem aktywnego działania. Antyteista zwalcza wszelkie oznaki teizmu aktywnie, nawet w sensie fizycznym przez eliminację wyznawców, kościołów etc.

4. Cyt"To nie było zadaniem ale postaram się szybko napisać dlaczego to stanowisko jest niepoprawne i tak naprawdę ono natchnęło mnie do napisania pierwszego posta. Pojawia się problem to to jest dowód…" - tu pozwolę sobie na szerszą wypowiedź.
Pojęcie czasu którego użyłem w zdaniu "Wiara w istnienie Boga jest możliwa tylko i wyłącznie do czasu…" nie oznaczało czasu/chwili istnienia Boga, tylko momentu przeprowadzenia i opublikowania dowodu na Jego istnienie/nieistnienie.
W żadnym wypadku nie podejmuje się przeprowadzenia takiego dowodu - to ponad moje skromne możliwości. Choćby ze względu na problem zdefiniowania pojęcia istnienia. Moim zdaniem Bóg nie może być ograniczony do naszej czterowymiarowej czasoprzestrzeni, gdyż niejako z definicji stałby się istotą ograniczoną choćby przez wymiar czasoprzestrzenny. Nałożone miałby jakby okowy zasady przyczynowości, zasadne byłoby wówczas pytanie o jego początek i koniec (w sensie czasowym).
Jeżeli jednak założyć że Bóg istnieje poza naszą czasoprzestrzenią, to rodzi się natychmiast pytanie co dla Niego oznacza słowo ISTNIEĆ - pojęcie ściśle związane z pojęciem czasu, przemijania etc. które ma sens tylko w naszej czasoprzestrzeni.

Co do przedstawionej przeze mnie systematyki podziału teistów/ateistów/antyteistów - czy nie uważasz że lepsza jest taka choćby niedoskonała próba usystematyzowania tych pojęć, niż jej całkowity brak?

Pozdrawiam serdecznie
Włodek.

Słowem wstępu, żeby nie było, że to co czego się czepiam jest jakimś błędem. Raczej daleko posuniętym przywiązaniem do formalnej poprawności logicznej i językowej, co w życiu codziennym ma zerową wartość, a dyskusję tą traktuję bardziej w formie zabawy intelektualnej.

Zacznę od końca. Taki podział nadal uważam za średnio przydatny ponieważ nie jest on powszechnie akceptowany i znany co prowadzi do problemu, który obrazuje ta dyskusja. Gdybyśmy się spotkali i zaczęli rozmawiać na temat wiary to każde z pojęć i tak musielibyśmy zdefiniować i uzgodnić. Może kiedyś gdy rozmowa o wierze będzie w Polsce miała trochę dłuższą tradycję doczekamy się odpowiedniego słownictwa.

Co do definicji, które przedstawiłem wyżej, są to definicje pewnej kategorii, według której schemat jest dosyć oczywisty (ustosunkowanie się na tak lub nie co do danego stwierdzenia). Zdaję sobie sprawę, że pewne słowa mogą mieć wiele znaczeń jednak w celu prowadzenia tej konkretnej dyskusji uważam, że trzymanie się jednego schematu definicyjnego bardzo ułatwia zadanie.

I tutaj pojawia się problem z Twoją definicją antyteisty. Ponieważ łączy ona pewne stanowisko związane z przekonaniami z pewnymi działaniami, do tego natury politycznej. A co więcej na działania polityczne mamy już bardzo użyteczne słowo-antyklerykał. Co więcej doszło do pewnego nie porozumienia co do aktywnego lub biernego przekonania co do danego stwierdzenia. W kontekście tego schematu definicyjnego aktywna wiara w coś oznacza, że odpowiedz co do danego stwierdzenia jest tak: czyli sam akt wiary w istnienie lub nie istnienie w boga jest postawą aktywną. Co więcej zrozumienie, które stwierdzenie jest aktywne ma gigantyczne konsekwencje dla ustalenia ciężaru dowodu. Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę.

I w ten sposób zgrabnie przechodzimy do tego co zawarłeś w akapicie 4. To co napisałem nie ma nic wspólnego z czasem. To co jest zawarte w pierwotnym akapicie dotyczy dwóch konsekwencji bycia teistą. Pierwszą jest właśnie ciężar dowodu, który spoczywa na stronie głoszącej daną tezę. Drugą jest takie skonstruowanie hipotezy boga by była ona testowalna czyli posiadała wcześniej wymienione cechy. Obecnie najlepsze co teiści wyprodukowali to hipoteza boga logicznie możliwego. Konstrukcja, która powstała gdy przy pomocy problemu zła logicznie udowodniono nieistnienie boga tradycji abrahamowej.

Ostatnia rzecz. Co do tezy, że wiedza (jak rozumiem reprezentowana między innymi przez formalne wykształcenie w przeciwieństwie do "doświadczenia życiowego") wyklucza wiarę. Jest to nieprawda z powodów definicyjnych, które wcześniej przestawiłem ale przede wszystkim teza ta nie jest potwierdzona w statystykach. Gdyby była odsetek osób wierzących w Polsce powinien drastycznie spaść na skutek poprawy wykształcenia.

Pozdrawiam
M

Piszę to po trzech latach od publikacji twojego wpisu. co może być trochę nieadekwatne ale chciałbym sprostować jedną rzecz. Z całym szacunkiem ale jesteś idiotą i moim skromnym zdaniem nie powinieneś się urodzić. Dla pewności twoi rodzice też nie. Piszesz o czymś o czym nie masz bladego pojęcia.

Co za brednie. Śmieszą mnie takie próby zrównania wiary z ateizmem. Krótko: niewiara nie jest wiarą tak jak nie granie w piłkę nie jest sportem.

Taki tekst mógł napisać tylko debil, ale to już wiesz, bo pewnie nie jestem jedyny, który Ci to wytknął.

nie wiem czy Bóg istnieje, wiem natomiast ze wszystkie religia to mitologie, nie to cos gorszego bo w mitologie nikt nie wierzy a w religie wierza miliardy i czesto ludzie cierpia dlaczego im Bóg nie pomaga inni zas w imie religii niosa smierc niewinnym