Po twoich wypowiedziach widać,ze jesteś osoba mało inteligentną pochodzącą ze wsi i słuchającą radia Maryja.Gdzie jest Krzyż? Ruscy wysadzili.

Urodziłem sie w Katowicach a mieszkam w Bełchatowie - to nie są wsie, radia Maryja nigdy nie słuchałem, a co do krzyża to czy wy lewacy zawsze musicie sprowadzać rozmowę na tory religijne?

No cóż chyba,że tak jednak po twoich wypowiedziach odniosłem takie wrażenie.Mam poglądy lewicowe,ale nie popieram żadnej partii politycznej,bo nie chodzę na wybory,bo uważam,że w Polsce nie ma odpowiedniej partii na którą mógłbym glosować,a poza tym lewicy w Polsce nie ma,bo Sld się sprzedało,a Palikot to bydlo,bo mam poglądy,ktore on podziela,ale jednocześnie jestem katolikiem

Jak już żartujemy z poglądów to na pełnej k___ie :

Logika lewaka: protestuj przeciwko karze śmierci dla przestępców :) zezwól na aborcję i zabijanie niewinnych.

Mogę podzielić się z tobą moimi poglądami.Jestem za aborcją,bo kobiety mają prawo decydować o sobie,a nie politycy czy kościół czy chcą mieć dziecko jak zostały zgwałcone i w takim przypadku aborcja powinna być jak najbardziej wskazana,jestem za in vitro dla młodych małżeństw,legalizacji marihuany,kastracji pedofili,kary śmierci dla zbrodniarzy,ograniczeniem wpływów politycznych kościoła katolickiego,ale jednocześnie umieszczeniem religii jako przedmiotu maturalnego(kto chce niech studiuje,ale nie wszyscy),pozwolenie na małżeństwa homoseksualne(a adopcja dzieci tylko i wyłącznie przez sprawdzanie odpowiednich instytucji czy dana para homoseksualna może wychowywać dzieci).

Jestem przeciwko karze smierci, przeciwko religii na maturze, a poza tym podobnie.

Czy mam lewicowe poglady? To jest bardzo skomplikowane zagadnienie. Jestem liberalem, uwazam, ze im mniej panstwa tym lepiej dla jego obywateli. Jednak jestem za zachowaniem wplywow panstwowych w sektorach strategicznych (np w energetyce), jestem tez za umiarkowana pomoca panstwa dla najbiedniejszych i najslabszych. W polskich warunkach ciezko znalezc balans i zloty srodek, ze wzgledu na nasze uwarunkowania historyczne, kulturowe i ekonomiczne. W tej chwili Polska w sposob bezwzgledny musi walczyc z deficytem budzetowym i ograniczac zadluzenie zarowno zewnetrzne jak i wewnetrzne. Inaczej za 20 lat podzielimy los Grecji, z tym, ze skutki beda duzo bardziej oplakane.

Sekularyzacja kosciola jest niezbedna, z rozmaitych powodow, ale tez nie ma sie co obawiac, bo jesli nie zdarzy sie nic katastrofalnego, to ta sekularyzacja bedzie postepowac. Polskie panstwo powinno w tej chwili postawic na innowacyjnosc technologiczna, oraz na nauke i edukacje. Jesli jakies srodki mozna wyodrebnic z budzetu, to wlasnie na te dziedziny w pierwszej kolejnosci. Jesli nasze firmy nie beda rozwijac sie technologicznie, pozostaniemy krajem taniej sily roboczej, ale znacznie mniej konkurencyjnym niz w ostatnich 20 latach, ze wzgledu na rynki wschodzace. To moze nas wpedzic w permanentnie wysokie bezrobocie siegajace 25%, utrwalone przez lata i degradujace niektore grupy spoleczne.

To znaczy że jesteś Socjalnym Liberałem.

Nie wiem na ile socjalnym, bo moj stosunek do panstwa socjalnego jest, delikatnie mowiac, mocno ambiwalentny. Polska to nie Skandynawia, my mamy zupelnie inne uwarunkowania, mozliwosci i potencjal.

Tak, ale Twoje poglądy najbardziej sytuują cię w pozycji Socjalliberalnej.

W kwestiach swiatopogladowych czy ekonomicznych? Swiatopogladowo jestem ewidentnie liberalem, w tematach ekonomicznych raczej nie jestem socjalista. W sumie opisalem swoje poglady bardzo ogolnie. Gdyby wnikac w szczegoly to okazaloby sie, ze jestem za mniejsza ingerencja panstwa w gospodarke niz to mamy obecnie. Czy obecny model panstwa jest socjalistyczny albo socjalliberalny?

Nasze panstwo jest w tej chwili rozdete do nieprawdopodobnych rozmiarow. Zdecydowanie jestem za czesciowa prywatyzacja szpitali. Panstwowa kadra urzednicza nie moze liczyc pol miliona osob czy wiecej, bo jest to mocne przegiecie. Sluzba celna i straz graniczna rowniez sa rozbudowane ponad miare, i wchodza sobie wzajemnie w kompetencje. Mamy szereg zupelnie zbednych biurokratycznych urzedow, ktore nie pelnia nawet funkcji regulacyjnych. Niektore struktury powinny byc zdecentralizowane czyli lezec w gestii samorzadow.

Jezeli chodzi o pomoc spoleczna i polityke socjalna - bo o to Tobie chyba chodzi.... Nie mam dokladnych danych dotyczacych efektywnosci wydawanych srodkow, ale i tutaj zauwaza sie pewien rozrost urzedniczy. Wcale nie uwazam, ze nalezy srodki zwiekszyc, byc moze wystarczyloby wszystko zreorganizowac. Nie mamy spojnej polityki w zakresie dostosowanie ksztalcenia zawodowego do zmieniajacych sie wymogow rynkowych. Polskie uczelnie produkuja mnostwo absolwentow, ktorzy nijak wpasowuja sie w zapotrzebowanie rynku pracy. Nie znam sie tez na kwestiach dotyczacych szkolen, ale wiem, ze spora czesc doksztalcajacych kursow "panstwowych" jest dotowana z UE.

Ogolnie jestem laikiem, lepiej w temacie poruszalby sie moj kolega, ktorego mama byla wiceministrem pracy i polityki spolecznej w czasach Kuronia, a on sam obraca sie w obrebie fundacji i osrodkow w rodzaju PFRON.
Tak czy owak nie czuje sie socjalista, naprawde jestem za bardzo ograniczona ingerencja panstwa w gospodarke, aczkolwiek kiedys bylem bardziej w tej mierze radykalny. Patrzac jednak na panstwa europejskie nie widze zadnego, ktore calkowicie zrzeklo sie pewnych prerogatyw i uprawnien w zakresie polityki pracy i pomocy spolecznej. Niemal kazde panstwo europejskie ma swoj udzial w sektorach strategicznych, paliwowych, energetycznych.
Czy wszystkie panstwa europejskie sa socjalistyczne?

"W kwestiach swiatopogladowych czy ekonomicznych? Swiatopogladowo jestem ewidentnie liberalem, w tematach ekonomicznych raczej nie jestem socjalista."

Socjalliberalizm lub Liberalizm Socjalny, zakłada Liberalizm ekonomiczny z ograniczoną interwencją państwa w gospodarkę, zapewnienie opieki socjalnej najgorzej sytuowanym a w kwestiach światopoglądowych również jest liberalny. Oczywiście nie napisałem, że jest modelowym przykładem Socjalliberała, tylko najbliżej Cię to sytuuje ;-)

"Czy obecny model panstwa jest socjalistyczny albo socjalliberalny?

"Nasze panstwo jest w tej chwili rozdete do nieprawdopodobnych rozmiarow. Zdecydowanie jestem za czesciowa prywatyzacja szpitali. Panstwowa kadra urzednicza nie moze liczyc pol miliona osob czy wiecej, bo jest to mocne przegiecie. Sluzba celna i straz graniczna rowniez sa rozbudowane ponad miare, i wchodza sobie wzajemnie w kompetencje. Mamy szereg zupelnie zbednych biurokratycznych urzedow, ktore nie pelnia nawet funkcji regulacyjnych. Niektore struktury powinny byc zdecentralizowane czyli lezec w gestii samorzadow."

Problem polega na tym, że nasze państwo nie jest ani socjalistyczne ani socjalliberalne. Jest po prostu nieudolne. Zawsze jako przykład sięgam do PRL-u - centralne planowanie, brak komputerów a kadra urzędnicza - w 89' 150 tysięcy osób. Państwo potrafiło zapewnić jako taką opiekę medyczną, szkolnictwo mimo iż nie było wpływów z podatku VAT - dziś podatek ten jest największym źródłem wpływów do budżetu. To świadczy, że nasze państwo jest kompletnie niezorganizowane, nie ma też jakiejkolwiek chęci naprawy tego stanu rzeczy.

"Jezeli chodzi o pomoc spoleczna i polityke socjalna - bo o to Tobie chyba chodzi.... Nie mam dokladnych danych dotyczacych efektywnosci wydawanych srodkow, ale i tutaj zauwaza sie pewien
rozrost urzedniczy."

Powiem z własnego doświadczenia i obserwacji - bardzo często te środki są marnotrawione, np. zasiłki dostają alkoholicy podobnie jak pomoc materialną i to bynajmniej nie suchy chleb i wodę. Zwykle kończy się to sprzedażą za grosze tej pomocy. To kolejna cegiełka świadcząca o nieudolności naszego państwa.

"Wcale nie uwazam, ze nalezy srodki zwiekszyc, byc moze wystarczyloby wszystko zreorganizowac."

Zreorganizować i zwiększyć kompetencje osób na stanowiskach urzędniczych.

"Nie mamy spojnej polityki w zakresie dostosowanie ksztalcenia zawodowego do zmieniajacych sie wymogow rynkowych. Polskie uczelnie produkuja mnostwo absolwentow, ktorzy nijak wpasowuja sie w zapotrzebowanie rynku pracy."

Nie do końca - jeszcze kilka lat temu zamykane były zawodówki a nakłaniano do pójścia na studia wyższe. O ile szkoły państwowe trzymają poziom to prywatne od podstawówek po Szkoły wyższe są oparte o zasadę płacę i wymagam. Rynek jest zbyt dynamiczny i tak naprawdę nie da się przewidzieć jakie będą trendy za kilka lat. Właśnie zamykaniu zawodówek i otwieraniu Szkół Wyższych towarzyszyły hasła o dostosowaniu szkolnictwa do rynku.
"Nie znam sie tez na kwestiach dotyczacych szkolen, ale wiem, ze spora czesc doksztalcajacych kursow "panstwowych" jest dotowana z UE."

Tak to prawda, ale co bardziej cwani mogą nieźle zarobić na tych szkoleniach. Ogółem jednak te szkolenia mają więcej plusów niż minusów.

"Tak czy owak nie czuje sie socjalista, naprawde jestem za bardzo ograniczona ingerencja panstwa w gospodarke, aczkolwiek kiedys bylem bardziej w tej mierze radykalny."
"Czy wszystkie panstwa europejskie sa socjalistyczne?"
Wybacz ale strasznie irytujące jest nazywanie Socjalizmem interwencji państwa w gospodarkę. Ktokolwiek tak mówi, tego odsyłam do Marksa bo to on zdefiniował to pojęcie. Interwencjonizm państowy zakłada wiele różnych doktryn politycznych i ekonomicznych (Keynesizm). Spłycanie tematu może prowadzić do manipulacji i nieporozumień.

"Tak czy owak nie czuje sie socjalista, naprawde jestem za bardzo ograniczona ingerencja panstwa w gospodarke, aczkolwiek kiedys bylem bardziej w tej mierze radykalny. Patrzac jednak na panstwa europejskie nie widze zadnego, ktore calkowicie zrzeklo sie pewnych prerogatyw i uprawnien w zakresie polityki pracy i pomocy spolecznej. Niemal kazde panstwo europejskie ma swoj udzial w sektorach strategicznych, paliwowych, energetycznych."

Państwo, które zrzeknie się tych podstawowych instumentów kontrolnych przestanie mieć jakikolwiek autorytet i możliwości, choćby egzekowania prawa. Nie ma tak naprawdę też sensu rezygnować z polityki socjalnej czy kontroli sektorów strategicznych jedynie dla wypełnienia zasad dogmatyzmu minarchistów.

Jednak zdania nie zmienię i nadal widzę, że Twoim poglądom najbliżej jest do Liberalizmu Socjalnego ;-). Oczywiście to nic wiążącego.

Nieźlem się rozpisał.

Dla mnie slowo "socjalizm" nie jest nacechowane pejoratywnie, bo staram sie patrzec na zagadnienie "socjalizmu" z troche szerszej perspektywy niz przez pryzmat PRLu.

PPS z czasow Daszynskiego czy Moraczewskiego w zaden sposob nie kojarzy mi sie z PRLem. Mozna miec oczywiscie pewne zastrzezenia do zalozen ideowych tej formacji, ale jak na owczesne czasy byla ona wzglednie nowoczesna i... liberalna.

Spodobal mi sie fragment Twojej wypowiedzi:
"Spłycanie tematu może prowadzić do manipulacji i nieporozumień."
Generalnie dotyczy to kazdej mozliwej dziedziny, o ktorej sie rozmawia, nie tylko ekonomii czy politologii. Dlatego asekurowalem sie podkreslajac, ze w temacie ekonomii, polityki spolecznej, polityki socjalnej jestem dyletantem. Nie feruje wyrokow, bo zwyczajnie mam zbyt mala wiedze. Staram sie nie podazac droga forumowych antysemitow, ktorzy ksztaltuja mitologie antyzydowska bez uprzedniego uzbrojenia sie w gruntowna wiedze historyczna, antropologiczna i socjologiczna dotyczaca polskich Zydow, ich zroznicowania, ich postaw etc.

Niemniej dobrze, ze zwrociles uwage na fakt, ze zazwyczaj nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Istnieja rozmaite niuanse pojeciowe, a upraszczanie i uogolnianie zwykle nie ulatwia rzetelnego przeanalizowania zagadnienia. Skoro rozmawiamy w zakladce "Poklosie" w kontekscie atakow antysemickich na ten film i jego tworcow, warto miec to na uwadze, bo przeciez antysemici sa znakomitym przykladem do czego prowadzi upraszczanie, generalizowanie i splycanie tematu ;)

Polska Ludowa Daszyńskiego była kwintesencją przedwojennego socjalizmu a i II RP do czasu zamachu stanu Żegoty-Januszajtisa miałą sporą szansę na stanie się krajem stricte socjalistycznym. Faktycznie doktryna PPS była bardzo liberalna światopoglądowo i nowoczesna, ale ostatecznie nie przełożyło się to na kształt państwa.

Spłycanie tematu to niestety olbrzymi problem, bo - tak jak w przypadku Antysemityzmu - ciężko jest dyskutować z kimś kto stworzył swoją własną definicję socjalizmu czy komunizmu jak JKM i jego zwolnennicy ;-) i mimo odsyłania do źródeł tych pojęć nadal będzie obstawał, że dbanie o środowisko jest przejawem komunizmu ;-). Na razie jedynie na konserwatywnej prawicy (czyli zdecydowana większość prawej sceny) widać takie upraszczanie tematu zarówno w definiowaniu doktryn politycznych, wzorców patriotyzmu czy moralności. Jest to niebezpieczne ale również irytujące dla osoby która z kimś takim dyskutuje i podchodzi do rzeczowych argumentów na zasadzie "moja prawda jest mojsza niż twojsza i dlatego jedyna prawdziwa".

Przy czym w Polsce niektore okreslenia sie zdewaluowaly, a inne poddane zostaly przedefiniowaniu. PiS sam siebie nazywa partia prawicowa, a przeciez w sposob ewidentny ma postulaty lewicowe, w niektorych kwestiach chyba mozna nawet powiedziec, ze skrajnie lewicowe.
Oczywiscie jest to partia populistyczna, wiec pewne rozmycie ideologiczne w takich przypadkach jest zrozumiale.
A propos antysemitow - murem nie do przebycia jest ich mitologia, ktora idzie na przekor wszelkim faktom historycznym. Ale ich mitologia jest tylko emanacja postaw rasistowskich i to wlasnie rasizm, uprzedzenia narodowe, etniczne czy religijne, stanowia podstawe tej mitologii, ktora rozbudowywana jest glownie na bazie zalozen rasistowskich.

"PiS sam siebie nazywa partia prawicowa, a przeciez w sposob ewidentny ma postulaty lewicowe, w niektorych kwestiach chyba mozna nawet powiedziec, ze skrajnie lewicowe."

Jeżeli chodzi o nasz kraj i większość Europy sprawa przedstawia się inaczej niż na wyspach brytyjskich czy w Stanach. U nas - jako, że nie było silnej warstwy burżuazji oraz klasy średniej, prawica siłą rzeczy kierowała swój program właśnie do biedoty. Dodatkowo, podkreślając w II RP silne przywiązanie do tradycji brano pod uwagę encyklikę "Rerum Novarum" Leona XIII. Oczywiście przed wojną jak i dzisiaj istnieją partie, które uznają się za jedyną prawdziwą prawicę (Monarchiści, Konserwatyści etc.), ale jest to raczej rozumowanie obce mieszkańcom Europy. Mimo iż dla lewicy i prawicy program gospodarczy jest bardzo podobny to różnica między partiami jest kolosalna.
W Europie na polu ideologicznym określa się partie lewicy i prawicy zaś gospodarka jest mniej ważna. W Stanach - na polu gospodarczym a ideologia schodzi na plan dalszy.

Nie do konca sie z tym zgodze. Doktryny polityczne rodzily sie i rozwijaly glownie w Europie i to nie zawsze w UK. Mialy swoje narodowe odmiany, ale generalnie wzajemnie sie inspirowaly i czerpaly ze wspolnego dziedzictwa. W Polsce przedwojennej nie bylo prostego podzialu na lewica-prawica. Podzial u nas byl analogiczny do tego znanego na Zachodzie, z ta roznica, ze inne byly proporcje. Socjalisci z PPS czy Bundu, czy syjonisci (tez lewica) nienawidzili komunizmu, ktory w ich mniemaniu byl wypaczeniem idealow socjalistycznych. Lewica miala bardzo duzo wzajemnie zantagonizowanych ruchow, przez to samo okreslenie "lewica" bylo nonsensowne wlasnie patrzac na to przez pryzmat "splycania tematu", o ktorym wczesniej wspomniales.

Przegladajac prase przedwojenna rzadko natykam sie na to slowo. Duzo czesciej pojawiaja sie okreslenia stygmatyzujace jak np. bolszewizm. Sama endecja nie mienila sie prawica, tylko po prostu ruchem narodowym, co najwyzej niektore odlamy endeckie okreslaly sie mianem "konserwatystow".

Struktura polityczna w Polsce miedzywojennej byla kalka struktury niemieckiej i czesciowo francuskiej. Zawsze bylismy o krok z tylu w tzw ewolucji spolecznej i politycznej, ale oczywiscie zawsze tez mielismy swoja specyfike. Specyfiką IIRP, szczegolnie pierwszych jej lat, byl niejednolity system administracyjny odziedziczony po trzech zaborcach. Ostateczne zunifikowanie tego systemu nastapilo dopiero w polowie lat 30-tych. To mialo przelozenie na wszystkie aspekty zycia spolecznego we wszystkich trzech czesciach kraju.

Na przykladzie Zydow te podzialy tez byly zasadnicze, na co wyraznie wskazuje mapka poparcia/sympatii dla ruchow syjonistycznych. Cieszyly sie one najwiekszym proporcjonalnie poparciem na Kresach. Z kolei w duzych miastach Wielkopolski, Kujaw i Gornego Slaska nasi Zydzi, nawet ci religijni, niezasymilowani, mieli sklonnosc do utozsamiania sie z kultura niemiecka. Z danych miasta Inowroclaw z konca lat 20-tych wynika, ze wieksza czesc miejscowych Zydow uwazala sie za czesc zywiolu niemieckiego. Poparcie dla syjonizmu bylo wsrod nich marginalne.

Wraca wiec kwestia "splycania tematu". W Europie nie ma prostego podzialu na lewice i prawice, i nigdy nie bylo, poza formacjami skrajnymi. Nawet faszyzm niemiecki zwany narodowowym-socjalizmem nie utozsamial sie z lewica, mimo, ze wykazywal pewne cechy syndykalistyczne. Z kolei faszyzm wloski flirtowal z korporacjonizmem. Wszystko sie ze soba przenikalo, zatem pierwotne znaczenia pojec ewoluowaly.

Podzial prawica-lewica brzmi jak podzial dobry-zly. Taki czarno-bialy obraz swiata zawsze jest mylacy, bo jest wlasnie czescia zjawiska zwanego "splycaniem tematu".

Dopiero PRL sprawil, ze zniknely u nas odpowiedniki zachodnich partii i ruchow ideowych. Wchodzilismy w IIIRP niemal z czysta karta pod tym wzgledem. Niektore grupy probowaly nawiazywac do dziedzictwa przedwojennego, ale zazwyczaj konczylo sie to ich nieswiadomym sparodiowaniem. Dzisiejszy PSL niewiele ma wspolnego z PSLem przedwojennym. ZChN, ktory mial byc kontynuacja Chrzescijanskiej Demokracji stal sie jej karykatura. Smiesznym epizodem w IIIRP bylo tez "odrestaurowanie" BBWR. PRL pozostawil po sobie pustynie, ktora trzeba bylo jakos zagospodarowac. Obecnie mamy ONR, ktory sam nie wie czym sie inspirowac, wiez zzyna postulaty z broszurek NPD, tylko dostosowuje je do polskiej rzeczywistosci. Sama NPD okreslana jest mianem partii skrajnie prawicowej, podczas gdy w dopisku ma nazwe "Unia Ludowa". I tak dalej, i tak dalej.

Jezeli chodzi o USA. Powazni amerykanscy politolodzy nigdy nie stosuja prostego podzialu. Demokraci sa zwani liberalami, ale rzadko socjalistami czy lewica. Republikanie zwani sa konserwatystami, ale rzadko prawica.

Nie zgodze sie tez w temacie ekonomii. Dla politologii i historiografii stosunek do ekonomii jest kluczowym wyroznikiem w opisie profilu danej formacji. Kwestie ideologiczno-swiatopogladowe swoja droga, ale ekonomia traktowana nie mniej powaznie. Doktryny polityczne opisuja pewna wizje panstwa lub hipotettycznego panstwa, a jak mozna opisac panstwo bez uwzglednienia sposobu jego finansowania i funkcjonowania?

1. Oczywiście Lewica to tylko uogólnienie ale mówi dużo więcej niż określenie się jako liberalny socjalista, anarchosyndykalista itp.
Oczywiście, że Lewica była zantagonizowana przed wojną i to nie tylko w Polsce co utorowało drogę totalitaryzmom.

2. Ogółem w II RP prasa nie przebierała w słowach nt. swoich przeciwników. Dzisiaj zresztą też słowo Lewica we wściekłych mediach jest równoważna z Bolszewizmem.

3. Jasne że tak bo głównym adresatem programu politycznego danej partii była w dużej mierze biedota.

4. Żydzi zawsze asymilowali się do kultury silniejszej - kultura niemiecka była na dużo wyższym poziomie niż nasza, więc asymilowali się do niej.

5. Jednak w międzywojniu definicja była łatwiejsza - Faszyzm to trzecia droga i nie flirtował tylko opierał się na korporacjoniźmie. Oczywiste jest, że polityka to nie systemy zamknięte - zobacz choćby ile wspólnych cech ma anarchizm z minarchizmem i konserwatywnym liberalizmem.

6. Zbytnio nadinterpretujesz. Podział Lewica-Prawica to nie jest spłycanie tematu. Tu przede wszystkim największy wpływ odgrywa autoidentyfikacja - jestem lewicowcem/prawicowcem i tak o sobie mówię. Nie będę powtarzał, że jestem konserwatywnym tacherystą czy marksistą-trockistą bo przy obecnym stanie znajomości poszczególnych doktryn wśród społeczeństwa nic by to nikomu nie powiedziało.

7. "Obecnie mamy ONR, ktory sam nie wie czym sie inspirowac, wiez zzyna postulaty z broszurek NPD, tylko dostosowuje je do polskiej rzeczywistosci. Sama NPD okreslana jest mianem partii skrajnie prawicowej, podczas gdy w dopisku ma nazwe "Unia Ludowa". I tak dalej, i tak dalej."

No właśnie. Z tego co widzę, to sympatycy ONR idą w skrajny szowinizm i skrajny kapitalizm, choć sporo jest też tercerystów i korporacjonistów.

8. No nie wiem, nie zgadzam się do końca - zarówno wśród demokratów są konserwatyści (demokraci tylko z nazwy) a wśród republikanów - liberałowie. Dzisiaj jednak wśród Republikanów ster partii trzymają radykałowie z Tea Party i podział jest dużo wyraźniejszy. Ale na scenie politycznej gdzie są dwie partie łatwiej jest zdefiniować podział prawica-lewica, niż gdy jest multum mniejszych i większych ugrupowań o całej gamie programów. Amerykański podział lewica-prawica na pewno nie jest tym samym jaki rozumieją go europejczycy.

9. Ujmę to inaczej - specyfikacja naszego kraju jest taka, że zarówno prawica (PiS, PJN, SP) jak i lewica (SLD) mają socjalny program gospodarczy więc rozstrzyganie która partia jest prawicowa a która lewicowa, zależy od stosunku do kościoła do spraw światopoglądowych, etc. Oczywiście ostatnio już nie jest to tak klarowne od kiedy zamieszania narobił Korwin, a Palikot połączył liberalizm światopoglądoway z gospodarczym i antyklerykalizmem. Uważam jednak, że jeżeli ktoś się czuje prawicowcem to nikt nie powinien mu odbierać tego prawa i mówić, że jest lewakiem czy socjalistą, bo popiera PiS.

Ja sie nie czuje ani prawicowcem ani lewicowem i taki podzial mnie malo rusza. Mam inne identyfikacje. I nie patrze na polityke i doktryny polityczne tylko przez pryzmat Polski.

Odniose sie do watku zydowskiego, bo sie zupelnie z Toba w tej kwestii nie zgadzam. Zydzi nie asymilowali sie do silniejszego. Nie wiem skad masz takie przekonanie? Przeciez wiesz, ze Zydzi w wiekszosci w ogole sie nie asymilowali i ten stan utrwalony byl przez wieki. Dopiero procesy narodowotworcze z XIX wieku, panstwa narodowe w XX wieku i rodzace sie totalitaryzmy zaburzyly ten stan rzeczy.

Zydzi wchodzacy poprzez wyksztalcenie w interakcje z otaczajacym ich wielowymiarowym spoleczenstwem zwykle przyjmowali tozsamosc nie silniejszego a po prostu wiekszosci. W polskich duzych miastach Zydzi, jesli sie asymilowali, to nie z silnymi Niemcami, czy silnymi Rosjanami, a z wszedobylska kultura, tradycja, obyczajowosc polska. Wyjatkiem byl Poznan, ale tam na przelomie wiekow stosunek Niemcow do Polakow wynosil niemal 1:1. Zreszta w samym Poznaniu Zydzi tez byli rozbici pomiedzy te dwa zywioly.

W miastach gdzie Polacy stanowili wiekszosc i gdzie dominowala polska kultura, asymilujacy sie Zyd wybieral niemal zawsze opcje polska. A przeciez z politycznego punktu widzenia ta opcja pod zaborami z pewnoscia nie byla "silniejsza". Byla blizsza cialu, po prostu.

W zaborze pruskim (niemieckim) kulturkampf oddalil naszych Zydow od polskosci, ale przeciez nie tylko naszych Zydow. Oddalil od polskosci cale warstwy spoleczne polskiego etnicznie pochodzenia.

Z kolei w izolowanych sztetlach na Kresach w okresie zaborow Zyd mial coraz mniejszy kontakt z polskim panem, ktory go kiedys przygarnal. Jego sentyment do dawnej Rzeczypospolitej tkwil juz tylko w warstwie legend i rodzinnych anegdot.

W XX wiek wkroczylismy z pokazna liczba Zydow zasymilowanych. I to zasymilowanych w polskiej kulturze, choc czesto pozostajacych przy religii mojzeszowej. Nazwiska wybitnych Polakow zydowskiego pochodzenia moznaby wymieniac bez konca. Silniejszy Niemiec czy Rosjanin nie mial nic do gadania. Co wiecej - sporo rosyjskich Zydow w XX wieku przyznawalo sie - uwaga - do polskiego pochodzenia. Nie chodzi o to, ze ich przodkowie pochodzili z terenow nalezacych do I Rzeczypospolitej, ale oni sami odczuwali jakas identyfikacja z Polska.
O ile takie przypadki moge zrozumiec, to zupelnie nie rozumiem przypadkow Zydow zniemczonych, ktorzy tez odwolywali sie bardziej do swojej polskosci niz niemieckosci. Na przyklad rodzina Richarda Pipesa, doradcy Ronalda Reagana. Pipes pochodzil z Cieszyna, jego rodzina mowila po niemiecku, ale zawsze jakos byla zwiazana z idea odtworzenia panstwa polskiego. Ojciec Pipesa, Marek, byl legionista Pilsudskiego.
I to wszystko w okresie gdy wielu polskojezycznych Slazakow, ludzi etnicznie polskiego pochodzenia, wcale nie bylo przekonanych do idei niepodleglej Polski.

Teraz ja się nie mogę z Tobą zgodzić ;-)

Żydzi asymilowali się do kultury silniejszej i to nie jest żadna bzdura czy przekonanie - oczywiście nie piszę tutaj o okresie średniowiecznym, ale XIX i XX wieku właśnie. Zobacz choćby na język Jidysz, który rozwinął się na dobre w tym okresie. Niemiecki żywioł miał tak duży wpływ, że Żydzi nie chcieli przyłączenia Wielkopolski do rodzącej się Rzeczpospolitej, ale utrzymania władzy niemieckiej, z którą czuli się związani.

Pierwszę słyszę aby Polaków i Niemców w poznaniu było pół na pół ! Niemców owszem było sporo ale większość z nich opuściła wielkopolskę po I WŚ, ale nawet przed tym nie było ich aż takiej liczby.

"W miastach gdzie Polacy stanowili wiekszosc i gdzie dominowala polska kultura, asymilujacy sie Zyd wybieral niemal zawsze opcje polska. A przeciez z politycznego punktu widzenia ta opcja pod zaborami z pewnoscia nie byla "silniejsza". Byla blizsza cialu, po prostu."

I o tym pisałem - gdy w jakimś mieście zdecydowanie dominował żywioł Polski, żydzi asymilowali się do kultury Polskiej. Jeżeli silny był zarówno żywioł polski i niemiecki - asymilowali się do niemieckiej, a gdy ukraiński i polski - albo nie asymilowali się wcale albo asymilowali do kultury polskiej.

"W zaborze pruskim (niemieckim) kulturkampf oddalil naszych Zydow od polskosci, ale przeciez nie tylko naszych Zydow. Oddalil od polskosci cale warstwy spoleczne polskiego etnicznie pochodzenia."

Absolutnie nie prawda - Kulturkampf pośrednio uderzył w Polaków, ale celem głównym była walka z wpływami kościoła katolickiego. Kilka lat kulturkampfu, zakończonego zresztą dla Bismarcka porażką, nie spowodował tak rozległych szkód jak to opisujesz. Właśnie w Zaborze Pruskim, Polacy nie ulegali asymilacji, a w każdym razie bardzo słabo - Niemcom nie udało się zmienić Polskiego Chłopa w Niemieckiego obywatela.

Co do ostatniego - nie przeczę, że gros naszej inteligencji wywodziła się ze środowisk zasymilowanych żydów, ale jest faktem że Żydzi asymilowali się do kultury silniejszej i tak jak piszesz - na obszarach dawnej I RP, byli słabo zasymilowani do kultury rosyjskiej, ale bardziej do Polskiej.

"Na przyklad rodzina Richarda Pipesa, doradcy Ronalda Reagana. Pipes pochodzil z Cieszyna, jego rodzina mowila po niemiecku, ale zawsze jakos byla zwiazana z idea odtworzenia panstwa polskiego. Ojciec Pipesa, Marek, byl legionista Pilsudskiego."

Ten rejon wogóle jest jakiś dziwny - wiele osób czujących się Polakami na co dzień posługiwała się językiem Niemieckim czy Czeskim i vice versa.

Wybacz, ale takie sa fakty. Cytuje je z pamieci, ale jesli bardzo potrzebujesz, moge znalezc zrodla. I nie mowilem tu o koncu IWS, a o przelomie wiekow. W okolicach roku 1900 stosunek Polaka do Niemca w Poznaniu wynosil mniej wiecej 1:1. Do tego dochodzili Zydzi. I tu tez sie mylisz, bo moge wymienic nazwiska polskich Zydow z Poznania, ktorzy utozsamiali sie z kultura polska a nie niemiecka.

W Wielkopolsce (nie calej) i na zachodnich Kujawach rzeczywiscie na poczatku XX wieku wsrod zasymilowanych Zydow liczniejsza byla opcja niemiecka, co nie znaczy, ze opcji polskiej nie bylo wcale, albo ze byla marginalna. Przypominam jednak, ze w tym samym czasie wsrod potomkow osadnikow mazowieckich w Prusach Wschodnich, ktorzy wciaz poslugiwali sie na co dzien jezykiem polskim, polska tozsamosc narodowa niemal zanikla.

Jezyk jidysz. Wszyscy wiedza, ze to dialekt niemieckiego, z duza nalecialoscia slow hebrajskich i slowianskich. Ale ten jezyk zaczal powstawac w Sredniowieczu, w XX wieku byl juz mocno uksztaltowany. Nie wiem czemu podajesz jezyk jidysz jako argument w dyskusji na temat procesow spolecznych dotyczacych XIX i XX wieku.

Proces polonizacji w XIX wieku nie dotyczyl tylko Zydow czy Litwinow. Odnosil sie paradoksalnie do czesci ludnosci niemieckiej, potomkow dawnych polskich mieszczan. Choc nagle znalezli sie w jednym z panstw niemieckich (w Austrii, albo w Prusach) to zwiazki z Polakami i polskoscia byly juz na tyle silne, ze procesu polonizacji w ich przypadku nie dalo sie juz odwrocic.
Generalnie ten proces dzialal w obie strony. Na Gornym Slasku osadnicy niemieccy czesto w drugim pokoleniu swobodnie wladali jezykiem polskim (gwarami slaskimi). Na Pomorzu z kolei spora czesc Kaszubow na zawsze odeszla w strone zywiolu niemieckiego, pozostaloscia po polskim dziedzictwie byly tylko nazwisko w rodzaju von dem Bach-Zelewski ;)

Takie procesy nigdy nie sa proste do opisania. Twoje twierdzenie, ze Zydzi parli ku silniejszemu zawsze znajdzie przypadki kwestionujace te Twoje regule. Zbyt liczne wyjatki by w ogole mozna to bylo za regule uznac. Ja wole operowac w materii danych liczbowych albo chociaz w materii ogolnych proporcji. Gdy patrze na zasymilowanych Zydow z terenow polskich (wlacznie z Wielkopolska, ale bez Dolnego Slaska) to widze, ze ogolnie rzecz biorac wyraznie dominuje wsrod nich opcja Polska. Warszawa, Lodz, Krakow, Lwow, Lublin czy nawet Bialystok to przypadki niemal skrajne. Jednoczesnie Poznan nie jest skrajnoscia w druga strone, nie rownowazy wiec tego zjawiska.

I zostaje tylko Gdansk, miasto dawnej Rzeczypospolitej, ale nawet w dawnej Rzeczypospolitej Gdansk kulturowo zdominowany byl przez zywioly niemiecki i holenderski.

p.s. W ogole cala Twoja teza jest latwa do zakwestionowania jesli wezmiemy proste fakty pod uwage. Jaki odsetek polskich Zydow poddal sie procesowi asymilacji? Gora co czwarty polski Zyd w jakikolwiek sposob wglebial sie w zywioly polski, rosyjski badz niemiecki. Cala reszta, czyli znaczna wiekszosc, asymilacji sie nie poddala. Zyli oni albo w swoich sztetlach, albo jako wielkomiejska zydowska biedota z Polakami, Niemcami czy Rosjanami majaca niewiele do czynienia.

Pozwoliles sobie na splycenie tematu, wlasnie poprzez bledne uproszczenie i generalizowanie. Przy czym jak mozna generalizowac, gdy przedmiotem generalizowanie nie jest nawet wiekszosc? Sformulowales teze, ze Zydzi sklaniali sie ku silniejszemu w procesie asymilacji, ale nie sprecyzowales jacy Zydzi i ilu Zydow. Napisales to tak jakbys mial na mysli jakis mistyczny ogol Zydow.
Nie ma to nic wspolnego z faktami. Duzo blizsze prawdzie historycznej jest uogolnienie, ze Zydzi nie tylko nie asymilowali sie do kultury silniejszej, ale w ogole do zadnej kultury sie nie asymilowali, pozostajac w swoim zydowskim kulturowym i spolecznym gettcie.

Analogicznie jest z mitem o bogatym Zydzie, ktora ma w domu mnostwo zlota. Jaki odsetek Zydow to byli ludzie naprawde bogaci? Jaki odsetek Zydow zyl w nedzy wielkomiejskiej, albo jakos wiazal koniec z koncem w sztetlu?

"Logika lewaka: protestuj przeciwko karze śmierci dla przestępców :) zezwól na aborcję i zabijanie niewinnych."

Logika Prawaka: Nie zezwalaj na aborcję ale nie uznawaj wytrysku za ludobójstwo ;-)

To dziwne bo nawet Św. Augustyn czy Franciszek z Asyżu opowiadali się za aborcją. Jak pisał ten ostatni dusza wnika w zarodek ok. 2-3 miesiąca, więc to chyba hipokryzja że KK tak wybiórczo traktuje poglądy doktorów i ojców kościoła. Po drugie zarodek (czy zygota jak to się tam nazywa) nie jest jeszcze człowiek. Jakbyś nie wiedział to aborcja powyżej pewnego miesiąca dopiero staje się nielegalna, gdy zarodek nabiera cech ludzkich.

2 Logika Lewaka: Uznawaj wytrysk za ludobójstwo, ale zezwól na aborcję. ;)))

2. Logika Prawaka: Wmawiaj lewakowi, że uznaje wytrysk za Ludobójstwo bo wytknął Ci nielogiczność XD

''Logika Prawaka: Nie zezwalaj na aborcję ale nie uznawaj wytrysku za ludobójstwo ;-)''
Uznawanie wytrysku za ludobójstwo? Fajny kontrargument, by wytchnąć komuś brak logiki. I jeszcze wplątywanie biednego KK w ten temat. A pózniej płacz, że kościół wpierdziela się w politykę.;)

KK sam się wtrynia ludziom pod pierzynę ale w sprawie Krzyża na Krakowskim "kompetentny się nie czuje" ;-), więc nie dziwota że w sprawie aborcji obrywa po łbie.

nawet Św. Augustyn czy Franciszek z Asyżu opowiadali się za aborcją.
_________________________
Bardzo ciekawa informacja. Czy mógłbyś podać, gdzie konkretnie o tym pisali. Często mam okazję dyskutować z katolikami o aborcji i chciałbym mieć mocne argumenty. A przecież nie mogę powiedzieć, że przeczytałem o tym na Filmwebie :-)

Po drugie zarodek (czy zygota jak to się tam nazywa) nie jest jeszcze człowiek.
_________________
Tu też bym prosił o informację, skąd to zostało wzięte

aborcja powyżej pewnego miesiąca dopiero staje się nielegalna, gdy zarodek nabiera cech ludzkich
__________________
I jeszcze raz to samo w tym wypadku.

Z góry dziękuję!

Co do Św. Augustyna i Franciszka to nawet nie tylko oni mieli taki pogląd. Jak poszukam i znajdę to Ci prześlę.

Jeżeli chodzi o zarodki, to zależy od opcji - prawica twierdzi, że człowiek jest od poczęcia i zapłodnienia komórki jajowej, natomiast lewica i liberałowie że staje się nim od pewnego momentu,

Co do aborcji powyżej pewnego miesiąca to mogę się opierać na zapowiedziach naszych polityków, którzy dopuszczaliby do pewnego miesiąca aborcję.

Jak znajdę to prześlę.

Dzięki! Ale z tymi dwoma ostatnimi to małe nieporozumienie :-) Myślałem, że to też poglądy jakichś ojców Kościoła.

I ciekaw byłem po czym oni wtedy poznawali, że człowiek jest od pewnego momentu i od jakiego,skoro nawet teraz tego nie można poznać. Jedynym argumentem jest przecież rodzaj umowy społecznej.

Tak więc czekam tylko na namiary, gdzie Augustyn i Franciszek opowiadali się za aborcją. I raz jeszcze dzięki!

Jeżeli Cię interesuje temat aborcji w średniowieczu to przesyłam jeszcze dwa linki:
http://histmag.org/Aborcja-to-morderstwo-Czy-zawsze-tak-twierdzono-2576
http://humanizm.free.ngo.pl/srednio.htm

Mój błąd - nie św. Franciszke a św. Tomasz z Akwinu. Pomylili mi się święci, niemniej sam sens pozostał bez zmian. Sporo o tym było dlatego dla równowagi wziąłem informację z dwóch odmiennych stron:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5380
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20040419220042524

Dzięki za te linki, ale to jednak nie to! W każdym tym tekście są tylko ogólniki "pisał", "podawał" itp. A nie ma ani jednego odsyłacza do konkretnego dzieła. A mnie są właśnie potrzebne cytaty z odsyłaczami. Bo takie streszczenia z drugiej ręki to jednak tak naprawdę żaden argument. W dzisiejszych czasach kiedy byle kto może zawiesić w internecie co chce, informacja musi być weryfikowalna.

Jak mieszkasz w jakimś większym mieście to najlepiej poszukać w Bibliotece na własną rękę. Jak masz u siebie seminarium albo jakąś uczelnię czy szkołę katolicką, to pewnie znajdziesz tam dzieła Św. Tomasza. Wiem, że do tego co w internecie trzeba podchodzić z ostrożnością ale na razie nic lepszego Ci nie podam.

Na taki pomysł to ja już kiedyś wpadłem. Ale gdy zobaczyłem, że dzieł św. Tomasza jest cała półka (i bez gwarancji, że to wszystkie) to sobie ze zrozumiałych względów odpuściłem. Muszę mieć najpierw jakieś konkretne namiary, a najwyżej potem mogę iść do biblioteki i sprawdzić i doczytać, czy tam przypadkiem w następnym zdaniu Tomasz nie pisze, że to, co było wcześniej uważa za bzdurę. Bo i takie manipulacje z cytatami już widziałem. Komuś się przypisuje jakiś pogląd, który on przedstawia tylko po to, żeby go potem obalić.

A jakby pochodził ze wsi to co faszysto jeden?

Ocena na Filmwebie wzrosla o oczko. Potwierdza to teze, ktora wczesniej postawilem - motloch antysemicki jest halasliwy, ale nie stanowi wiekszosci, nawet na tym portalu. Po prostu wiekszosc normalnych ludzi nie wypowiada sie, nie wdaje sie w jalowe przepychanki forumowe z oszolomami. Ocenia film zgodnie z wlasnym osadem, a na to ujadanie antysemickie wzrusza ramionami.

Ponadto bardzo mozliwe, ze Filmweb ma zalozony filtr na tzw multikonta. Antysemita czesto na forach korzysta z 10 nickow, by rozmawiac sam ze soba. To nierzadko osoba z pewnym stopniem uposledzenia umyslowego. Na Filmwebie fanatyczni antysemici, neonazisci, inne szumowiny bardzo by chcialy obnizyc srednia temu filmowi, wiec rejestruja cala serie kont, by z kazdego przyznac dzielu Pasikowskiego ocene 1. Niestety dla antysemitow, ale filtr wychwytuje multikonta i w sredniej nie uwzglednia ocen wyslanych z tego samego IP.

Ty i te twoje śmieszne tezy. Ocena wskoczyła o 0.1 od momentu gdy było jakies 2k głosów(teraz8k). To już Avatarowi z (300k głosów) częściej zmienia się wynik;) Ale dobra nie wnikajmy, to tylko głupia ocena głupiego filmu.

''Na Filmwebie fanatyczni antysemici, neonazisci, inne szumowiny bardzo by chcialy obnizyc srednia temu filmowi'' - i tak lepsze (i zdrowsze) niż bycie filosemitą. Dlaczego tak twierdzę? Po twoich wypowiedziach stwierdzam, że takiej nienawiści i rasizmu to nawet Hitler by pozazdroscił. Wychodzi na to, że obrażając neonazistów(i inne szumowiny)....obrażasz sam siebie :)

Sądząc po stylu wypowiedzi (długie posty, częste powtórzenia, upodobania do stałych fraz, nieumiejętność rzeczowego odpowiadania na pytania) per333 to osoba chora psychicznie i to on w gruncie rzeczy rozmawia sam ze sobą.

Jeśli dla Ciebie to jest film historyczny, to znaczy że jesteś głupszy niż per333. Film oparty na książce Grossa, który jest stosem kłamstw co udowodniło wielu historyków. A antysemityzm, oczywiście że istnieje. Nie tylko w Polsce, ale i na świecie, jest on w pełni zrozumiany, a Żydzi solidnie go pielęgnują. Tylko jedna na całym świecie nacja prowadzi organizacje sprawdzające i podającą ilość antysemitów w różnych krajach kierując się własną retoryką. To jest chore, by mniejszość narodowa pozwalała sobie na takie cyrki.

Nie gadam z nawiedzonymi.Widać,że jesteś antysemitą i wyznawcom jednej słusznej partii.Pokłosie pokazuje prawdę i jest bardzo dobrym przykładem na to,że Polacy potrafią nie tylko chwalić,ale i krytykować swoją historię.W ciemności pokazalo,że Polacy ratowali Żydów,a Pokłosie,że ich mordowano.

W chrzescijanstwie jest maksyma "prawda nas wyzwoli". Antysemici przed prawda wzbraniaja sie jak diabel przed swiecona woda. Jan Pawel II okreslil antysemityzm mianem grzechu smiertelnego. Oznajmil, ze to grzech nie tyle przeciwko Czlowiekowi, ile przeciwko Bogu. Cokolwiek by to mialo znaczyc. Pytanie czy antysemici polscy to chrzescijanie czy poganie? Moze stanowia rodzaj jakiejs sekty? Maja swoja mitologie antyzydowska, ze wszystkimi jej atrybutami, czesc z nich latwo poddaje sie innym wierzeniom, jak np. podstawowym zalozeniom religii smolenskiej. Jest to na pewno pewien fenomen socjologiczny.

Ja pije krew zwierząt i palę krzyże i codziennie o godzinie 7:06(6:66) odprawiam czarną mszę w imię Upadłego :)
Ave Szatan

Gdybys bral leki poprawiajace krazenie, to msze odprawialbys punkt siodma, no, ale jestes, jak to sie mowi, "wolnomyslacy".

Pozostaja ci takie zabawne zwroty polanalfabety jak "Ave Szatan" - pierwsze slowo wziete z laciny, drugie z polskiego, to tak jakbys napisal "savoire-życia".

Nie myslales czasem zeby swoje wynurzenia nagrywac i publikowac na YT? Rywalizowalbys z Kononowiczem i Gracjanem Roztockim ;)

Fan Gracjana? :)

No cóż antysemici to na pewno nie są chrześcijanie i ludzie miłujący Boga oraz katolicy.Jezus nastawiał drugi policzek,a Jan Paweł 2 wybaczył swojemu zamachowcy,a,że sekta polityka prawicy Rydzyka zrzesza zakompleksioną masę polską to się temu nie dziwie.Ja wierze w Boga,jestem katolikiem i jestem z tego dumny,bo biorę nauki od Jana Pawła 2,a nie od pseudoksięży.Nie wiem kim są antysemici,ale chyba poganami.Jedynie co mi się nie podoba to konflikt izraelskopalestyński i ataki Izraela na strefę gazy i mordowanie Palestyńczyków(bo wszystkie narody mają złe strony swojej histori).

Nie masz argumentów, więc zaczynają się wycieczki osobiste. Oczywiście PiS, gdzie też są Żydzi i też jest jednym z spadkobierców komuny to zapewne ta partia? :) Sam widzisz jaki jesteś ograniczony. Oczywiście ten film nie ma w sobie krzty prawdy.

Jedyny twój argument jest taki,że Polacy nie zamordowali Żydów i dajesz 1,bo film kłamie.Czyli nie dosć,że oszukujesz ludzi to na dodatek nie chcesz się pogodzić z ciemną stroną naszej historii.Pokłosie to thriler o podłożu historycznym,który pokazał prawdę jak Polacy mordowali Żydów za zgodą Niemców i przejeli ich majątki we wsi Jedwabne,Pokłosie to arcydzieło polskiej kinematografii pokazujący prawdę w reżyserii twórcy Psów Władysława Pasikowskiego,a niedługo wychodzi Wałęsa w reżyserii Andrzeja Wajdy i więskzości ludzi się to podoba,bo film Pokłosie ma wysokie noty i antysemici tego nie zmienią.

I ciekaw jestem czy dla takiego lewicowca i liberała na jakiego się kierujesz, Wałęsa to bohater czy zdrajca, który sprzedał Polskę.