"Bez komentarza."

Bo pewnie zabrakło Ci pomysłów na odpowiedź :)

"Każdy własnym okiem patrząc na sposób prowadzenia przez ciebie rozmowy wyciągnie stosowne wnioski sam"

Cieszę się, że do tego doszłeś :) Problem polega na tym, że kolega, który dołączył się do rozmowy nie podziela Twoich poglądów.

"Już raz powiedziałem:
"Nie jesteś też zdolny do prowadzenia kulturalnej rozmowy. Twoje dowcipaski i prztyczki nie wywołują we mnie żadnej emocji, być może mają mnie sprowokować - nieudolnie sprowokować, dlatego daruj je sobie.
Dlatego przestaję cię zauważać, a skupiam się odtąd jedynie na zasadniczej treści twoich wypowiedzi"i tego będę się trzyma"

Czy Ty wogóle zdajesz sobie sprawę, co oznacza słowo "kulturalna"? Tchnie to porażającą wręcz hipokryzją. Wpierw oskarżasz ludzi skrajne poglądy, używasz przekleństw i stosujesz ataki ad personam. A czy moje posty nie wywołują Twoich emocji?! Widać wzbudzają u Ciebie chore emocje. Widać również, że masz krótką pamięć :) A to u historyka nie jest dobrą cechą :)

"A czuć się zwycięzcą to ty możesz "wulgarnym" a nie moralnym"

"Wulgarnym"? Niech sobie przypomnę kto używał sformułowań typu "skurwysyny", "łżeludzik" (czyli według Ciebie nie jestem "ludzikiem", a skoro nie to kim? Mogę wiedzieć?), oraz również starał się docinać mi. Jeszcze jakby przypomnieć kto pierwszy zaczął stosować ataki ad personam itp. Dodajmy do tego próbę zastraszenia i wychodzi "Twoje 'moralne' 'zwycięstwo". Naprawdę przedziwne masz podejście do świata i życia ;)

Ludzik: "Czy Ty wogóle zdajesz sobie sprawę, co oznacza słowo "kulturalna"? Tchnie to porażającą wręcz hipokryzją. Wpierw oskarżasz ludzi skrajne poglądy, używasz przekleństw i stosujesz ataki ad personam. A czy moje posty nie wywołują Twoich emocji?! Widać wzbudzają u Ciebie chore emocje. Widać również, że masz krótką pamięć :) A to u historyka nie jest dobrą cechą :)"


Cała ta wypowiedź mówi tylko jedno: o niezdolności ludzika do czytania moich wypowiedzi z e z r o z u m i e n i e m.
Powodów do wysnutych przeze mnie insynuacji dostarczyłeś sam tak jak to niżej opisałem. Przekleństwa przeze mnie użyte mają swój określony kontekst co opisałem wyżej.
Do miana historyka nie roszczę sobie pretensji - co również jasno określiłem wyżej.
Twe zarzuty snujesz niczym dziwaczną mantrę - której bełkotliwego sensu nie mam zamiaru dociekać, bo ma ona na celu jedynie zbić rozmowę z właściwych torów.
Co do łżeludzika - sam prowokujesz używając rozmaitych szyderstw, kpin i epitetów, a potem wrzeszczysz jak spotykasz się z należytą odprawą. Dokładnie na takiej samej zasadzie gdy mówię o zbrodniczych upowcach ludzik wrzeszczy że "Ukraińców biją!"

"Cała ta wypowiedź mówi tylko jedno: o niezdolności ludzika do czytania moich wypowiedzi z e z r o z u m i e n i e m."

A to ciekawe! Mówca nie zwraca się do mnie, ale "widowni" :)

"Przekleństwa przeze mnie użyte mają swój określony kontekst co opisałem wyżej."

Prostackie przekleństwa to przykład braku wychowania, albo zdenerwowania :) A taki kontekst to każdy może użyć, co nie oznacza, że jest to uzasadnione i usprawiedliwione :)

"Do miana historyka nie roszczę sobie pretensji - co również jasno określiłem wyżej."

Naprawdę?! To nie ja rozpisałem historię wg. "Mówcy_Umarłych". Piszesz o historii wedle swego uznania, jakbyś był "super histerykiem", a teraz... ;)

"Co do łżeludzika - sam prowokujesz używając rozmaitych szyderstw, kpin i epitetów, a potem wrzeszczysz jak spotykasz się z należytą odprawą"

"Łżeludzik" oznacza, że nie jestem "ludzikiem"- trochę beznadziejnie to brzmiało :) Poza tym to był akurat atak ad personam, tak często stosowany przez Prusa i Poliszczuka, gdy brakowało im tez.

"Dokładnie na takiej samej zasadzie gdy mówię o zbrodniczych upowcach ludzik wrzeszczy że "Ukraińców biją!""

Nie wrzeszczałem, że "Ukraińców biją". I to na pewno ne tam, gdzie była mowa o upowcach. Powatpiewałeś, a nawet zaprzeczałęś terrorowi państwa polskiego i podziemia w stosunku do Ukraińców, a tak się składa, że dla większości historyków są to nieszczęsne fakty bezsporne, takie same jak działalność OUN przed wojną i UPA w czasie wojny wobec bezbronnej ludności polskiej. Tak się składa, że broniłem zwykłych ludzi, a Ty ich pamięć o cierpieniu nazwałeś "masochizmem"- skoro to jest "masochizm" to czym jest zachowanie Kresowiaków?!

A i sorki Chiller, że nie zjazyłem na początku o co dokładnie chodzi :)

Pozdrawiam jeszcze raz!

Gdzie ty to widzisz?
Proszę o konkret,o uzasadnienie swego zdania bo bez tego w dyskusji nie sposób zaistnieć.

Oj ...nie chcę mi się tego wszystkiego wypunktowywać wzorem Ludzika ...ale oczywiście Twojej prośbie zadość uczynię choćby jednym przykładem: Twoja wypowiedź o Traktacie Ryskim ...na która ripostowałem.Tu w pełni argumentujesz polonizację Ukrainy aprobatą Aliantów ! To tak jak (grubo uogólniając) aprobować działalność Stalinizmu w Polsce po Konferencji Jałtańskiej !

Dyskutuj zatem z faktami i oskarżaj o wrogość do Ukraińców jako nacji Radę Ambasadorów.

Jeżeli sam fakt podania przeze mnie konkretnych i to pozbawionych jakiegokolwiek własnego komentarza treści uznajesz za przykład mojej rzekomej antyukraińskości to wybacz ale jest to absurdalne.

Upsss! Mamy nieporozumienie...trzeba to wyjaśnić w cywilizowany sposób !

1./Nie twierdzę i żadnym swym słowem nie dałem powodu do takiego wnioskowania: że jesteś UKRAINOFOBEM(nazwijmy to poprzez taki neologizm!) tylko stwierdzam że nie racjonalnie i bardzo płytko : tłumaczysz działania polskie na Ukrainie...dając do zrozumienia,że to oni sami są sobie wszystkiego wini ...a Polacy w uzasadniony sposób jedynie wszystko ripostowali.Z tym się definitywnie niezgadzam !Gdyż cała historia wykazuje,że zarzewie konfliktu trwającego do dnia dzisiejszego sprowokowali Polacy
2./ Jest mi przykro ,że doszło między Tobą a LUDZIKIEM - do "rozlewu krwi" i wymiany nie zawsze miłych między Wami epitetów.A cenię obu Was za formę wypowiedzi i jakąś znajomość faktów( niestety pomimo,że w przeciwieństwie do LUDZIKA czy ewentualnie Ciebie,niezaczytywałem się autorytetami,czy tez "nieautorytetami" w tematyce np.Wołynia-sprawę znam załużmy że z prawidłowego zarysu,gdyż w tej części historii szczegóły mnie nie frapowały(ale przyznanie się przez mnie do tegoż,nie uprawomocnia Cię do ewentualnego wykorzystania tego za argument,poniżej pasa i negowania moich racji w dalszej polemice,że coś miało miejsce gdzieś w/g tego i tego-a skoro o tym niewiem,to o niczym nie wiem ! = Nietędy byłaby droga-gdyż najważniejsze fakty w całej rozciagłości sa mi niestety znane)
3.W przeciwieństwie do SINIXA (czy jak tam temu Trollowi było)nie kieruję mych wypowiedzi w celu robienia na tym temacie KIPISZU
Z szacunkiem POZDRAWIAM

Dziękuję Ci za rzeczowe wyjaśnienie swego wobec mnie stanowiska.
Do określenia źródeł omawianego zjawiska jeszcze dojdziemy -jest to bowiem wielki, nieobecny temat dotyczący OUN. Temat, który dla ludzika w ogóle nie istnieje - a jest dla wyjaśnienia zjawisk o jakich mówimy kluczowy.

"Temat, który dla ludzika w ogóle nie istnieje - a jest dla wyjaśnienia zjawisk o jakich mówimy kluczowy."

Jaki niby temat dla mnie nie istnieje? A istnieje dla Ciebie zagadnienie rzezi urządzanych Ukraińcom przez AK, BCh, NSZ, NOW, LWP i MO? Chodzi Ci o OUN: więc co powiesz? Jakie lektury zaprezentujesz? Znowu Poliszczuka? Wolne żarty :) Może byś tak sięgnął właśnie po Wysockiego, Motykę, Torzeckiego i Mirczuka? Wszyscy napisali porządne monografie :) I nie wybierali tylko tego co pasowało do ich tez tak jak poliszczuk (wybiórczość to jawiększy z jego grzechów, szkoda, że idziesz też tą drogą).

Także wracając do "tematów nie istniejących"- to Ty ograniczasz wszystko do Wołynia i nie chcesz słyszeć o niczym innym niż rzezie.

Do Ciebie "Mówco":

Udowodniłeś, że Ukraińców nienawidzisz i jesteś gotów usprawiedliwiać wszelkie krzywdy wyrządzone Ukraińcom przez Polaków. Uważasz, że "nic złego się nie stało"? Ależ stało: chrześcijanin chrześcijaninowi czynił z uwielbieniem krzywdę i przyczynił się do tego, że ten drugi też był gotowy do podobnych działań, niekiedy i krwawszych, bo mściciel (nawet sprawiedliwy) z reguły jest brutalniejszy.
Teraz pytanie: Co Ci daje Twój szowinizm?

Aha. Może jeszcze dla Ciebie "Mówco" argumentem za "dobrem" jakim było prześladowanie to, że "dzięki" temu Ukraińcy się zwarli i obronili swą "ukraińskość"?! Tak jak Chiller wspomniał najczęściej zło ma źródło w innym źle. Pewne zachowanie w innym zachowaniu. Na Wołyniu banderowcy mieli nikłe wpływy na początku 1943 r. Jakim więc cudem "zmusili" rzesze uzbrojonych (często po zęby) wieśniaków do czegoś czego nie chcieli? Pytanie też czy aby na pewno każdy ukraiński partyzant, mniej lub bardziej związany z OUN-B, chciał akurat mordowania Polaków? Źródła wyraźnie wskazują, że ani wielu upowców nie popierało poglądów OUN-B, ani nawet nie mordowało Polaków, gdzie popadnie. Byli też i nacjonaliści, którzy nie uznawali mordowania Polaków (np. Wasyl Sydor) jak i nie związani z nacjonalizmem partyzanci, którym mordowanie odpowiadało. Historia nie jest czarno-biała.

I na koniec mówco. Nie będę wnikał w to czy jesteś bardziej czy niej zwolennikiem państwa mononarodowego, przeciwnikiem toleracji i wrogiem wszystkiego co ukraińskie. Podobnie jak Ty potępiam zbrodnie, tylko, że Ty nie zamierasz nawet okazać odrobiny współczucia tysiącom skrzywdzonych i zamordowanych przez Polaków Ukraińców. Dla mnie tak się składa wzorem nie są zbrodniarze pokroju Stanisława Basaja ps. Ryś czy Dmytra Klaczkiwśkoho ps. Kłym Sawur. Najchętniej oblałbym czerwoną farbą pomnik i jednego i drugiego jako zwolenników wzajemnego pomordowania się.
Nierozumiem też Twoich zarzutów w stosunku do Dońcowa, który tak się składa, nie był tak radykalny w poglądach na inne narody co Roman Dmowski i nie nawoływał nigdy do ludobójstwa. Sięgnij czasem po inne dzieła niż Poliszczuka, naprawdę warto zwazywszy, że po opublikowaniu zawartości archiwów radzieckich okazuje się, że sporo nakłamał (świadomie i nieświadomie).
Na koniec ostatnie. Te Twoje dzielenia na "dobrych Polaków" i "złych Ukraińców" jest dowodem na Twój nacjonalizm i szowinizm. Ja nie zamierzam dzielić ofiar po narodowości, ani bzdurnie kłócić się kto zaczął, bo to coraz bardziej przypomina pytanie "jajko czy kura było pierwsze".
Tobie zostawiam wybór, rób i myśl co chcesz. Coraz badziej jednak zbliżasz się do ekstremizmu.

Wreszcie dyskusja przybrała poważny ton.

Widzę też, że wreszcie się częściowo zrozumieliśmy. Nie widzę nigdzie abym tuszował czy przemilczał zbrodnicze czy dwuznaczne zachowanie po polskiej stronie - jako że dyskusja koncentruje się wokół Wołynia 1943 siłą rzeczy akcent jest rozłożony tak, a nie inaczej.
Możemy się licytować liczbami ofiar, możemy podawać imiona zbrodniarzy. Ale w niczym nas to nie przybliża do zdefiniowania przyczyn dla których realizowali oni swoje poczynania.
Ty mgliście i w wątpliwy sposób usiłujesz dociekać owych przyczyn wyłącznie w stosunku polskiego państwa wobec Ukraińców podczas międzywojnia. Ja uważam że przyczyny są bardziej złożone. ponure wręcz i jednoznacznie wskazuję na OUN jako główne źródło owego zła co ty poczytujesz za przejaw mego własnego domniemanego nacjonalizmu.


W końcu byś się odczepił i nie snuł czczych domysłów opowiem ci co mam na biurku - od Sawickiego, Torzeckiego, Motyki ,przez Siemaszków i
Poliszczuka(łącznie z tekstem Doncowa) do Maśłowskiego do relacji i wspomnień świadków wydarzeń - w tym tych hagiograficznych wypocin
samych banderowców-eskimosów. Ale też choćby Amię bez dzierżawy .Nie mówiąc o stercie artykułów. do Od niedawna natomiast (zachęcony przez
ciebie samego) mam też Prusa . Zadowolony? Skonfundowany? Mam nadzieję.

Odnośnie bredni jakie wypisywałeś o Poliszczuku. Znałem profesora, który był jednym z recenzentów przy habilitacji pana Poliszczuka.
I okazuje się że Poliszczuk, któremu szowiniści zrobili wiele świństw był nieczęstym przykładem interdyscyplinarysty - prawnika, politologa, historyka.Miał rzecz jasna polemiczne zacięcie, niekiedy wikłał się w niepotrzebne spory -ale nie dziwię się mu. Sam po doświadczeniach z tobą wiem jak trudno jest się przed czymś takim uchronić....Nie zgadzam się z nim w niektórych kwestiach ogólnie jednak jego autorytet pozostaje jednak bezsporny. I nie wyjeżdżaj mi z jakimiś neobanderowskimi kalumniami jakie na niego rzucano, jeżeli coś do niego masz to krytykuj konkretne treści zawarte w jego pracach. Ja o Motyce Grzegorzu nie mówię Hryćko ;)

A zatem odpowiadając:

Nie jestem zadeklarowanym zwolennikiem niczego i nikogo co na uznanie nie zasługuje. Spoglądam na świat i wyciągam wnioski - poleciłbym ci zapytać o to moich ukraińskich przyjaciół, ale zasłanianie się nimi przed twoimi bezsensownymi atakami jak tarczą uważam za niegodne.

"jako że dyskusja koncentruje się wokół Wołynia 1943 siłą rzeczy akcent jest rozłożony tak, a nie inaczej."

Jak zauważyłeś dyskusja koncentruje się nie tylko na Wołyniu A.D. 1943, a nawet jeżeli już bierzemy pod uwagę tylko ten region to i tak nie polska strona nie ma się czym szczycić. Wystarczy zacząć odutopijnych planów polskiego podziemia o "szybkim pokonaniu Ukraińców w razie ich wystapienia", niechęć do porozumienia z Ukraińcami w latach 1941-1942, tę nieszczęsną kolaborację z Niemcami i wykorzystywanie jej do szkodzenia Ukraińcom. Jakby wziąść do uwagi to co wyczyniali sami Polacy na Wołyniu przed wojną i prawdziwe wpływy OUN w tym regionie to jasno wynika, że nie trzeba już było żadnych nacjonalistów, miejscowi mieli już dość Polaków. I w ten sposób cała praca Henryka Józewskiego poszła na marne.

"W końcu byś się odczepił i nie snuł czczych domysłów opowiem ci co mam na biurku - od Sawickiego, Torzeckiego, Motyki ,przez Siemaszków i
Poliszczuka(łącznie z tekstem Doncowa) do Maśłowskiego do relacji i wspomnień świadków wydarzeń - w tym tych hagiograficznych wypocin
samych banderowców-eskimosów. Ale też choćby Amię bez dzierżawy .Nie mówiąc o stercie artykułów. do Od niedawna natomiast (zachęcony przez
ciebie samego) mam też Prusa . Zadowolony? Skonfundowany? Mam nadzieję"

"Masz" Sawickiego, Torzeckiego, Motykę... tylko jakoś nie widać efektów czytania ich prac :) Albo czyta się je normalnie albo z góry zakłada, że oni "piszą tylko neobanderowskie brednie" i wraca się do Poliszczuka.
Hagiograficzne wypociny "banderowców-eskimosów"? To wobec tego kim był sam Prus? Nie dość, że miał poglądy faszystowskie i antysemickie to jeszcze kolaborował z NKWD i należał do stowarzyszenia Grunwald. A fragmenty jego prac są dostępne na necie, zwłaszcza ten w którym, Grzegorza Motykę nazywa "Hryćkiem". Tak więc z czego mam być zadowolony i czym "skonfundowany"- ten ostatni termin może się co najwyżej odnosić Twego permanentnego braku wychowania :) Niektórzy z tych "eskimosów" są lepsi od Ciebie :)

"Nie widzę nigdzie abym tuszował czy przemilczał zbrodnicze czy dwuznaczne zachowanie po polskiej stronie"

No proszę pierwsza zmiana i kolejne kłamstwo :) A kto wcześniej nazwał pamięć wśród Ukraińców o polskich zbrodniach "masochizmem"? Było to delikatnie mówiąc prostackie.

"Odnośnie bredni jakie wypisywałeś o Poliszczuku. Znałem profesora, który był jednym z recenzentów przy habilitacji pana Poliszczuka."

Odnośnie Twoich bredni na temat Poliszczuka: znałeś zapewne prof. Jacka Wilczura, autora niezbyt udanych prac na tematy polsko-ukraińskie. Doskonałą charakterystykę tego osobnika dał nam Jacek Kuroń. Dla mnie jest on większym autorytetem niż Wilczuk i Poliszczuk razem wzięci.
Co do kłamstw Poliszczuka to wspomnę o nazywaniu 202 Schutzmanschaft Batalionu ukraińskim (sic!), twierdzenie bez dowodu, że Metropolita Szeptycki nie napisał listu pasterskiego "Nie zabijaj", że popierał Holocaust, a Polacy nie mieli na koncie zbrodni, że w końcu pacyfikacja 1930 dotknęła tylko OUN (powoływał się na Pobug-Malinowskiego, gdy tymczasem na oznaczonych stronach Pobug pisał wyraźnie o dużym stopniu terroru w stosunku do zwykłych Ukraińców). Takich bzdur jest masa i podobnie jak Ty Poliszczuk umie co najwyżej stosować ataki ad personam w odpowiedzi na tezy swoich oponentów.

"I nie wyjeżdżaj mi z jakimiś neobanderowskimi kalumniami jakie na niego rzucano, jeżeli coś do niego masz to krytykuj konkretne treści zawarte w jego pracach."

To, że ktoś walnął parę "popularnych" tez, że Ukraińcy są tylko i wyłącznie "źli i niewdzięczni" i nie jest w stanie tego poprzeć mocnymi dowodami jest wystarczającym argumentem za krytyką takiej osoby, jej rzetelności i prawdziwych celów (Polecam recenzję Aleksandra Goguna na temat prac Poliszczuka :) raczej nie będziesz zachwycony). Przyzwyczaj się, że praca każdego historyka jest recenzowana, i to nie tylko, przez ślepych pochlebców. Niestety Poliszczuk nie znosił krytyki. Czytałej recenzję "Ukraińskiej partyzantki" Motyki autorstwa Poliszczuka. Żenada. Nie zgadzam się całkowicie z Motyką, zauwazyłem pewne niedoskonałości, ale twiedzenie, że to praca do "bani" bo "...ja wiem lepiej,...on wierzy neobanderowcom,...to oszust,...dał się oszukać (sic!)"- to raczej nie jest przykład dobrego wychowania ani inteligencji :).

"mam też Prusa . Zadowolony? Skonfundowany? Mam nadzieję"

To przykro mi, że upadają Twoje "wielkie nadzieje" :) I co z tego, że masz Prusa? Lizaczka mam Ci za to kupić? Prusa to ja miałem na długo przed tym jak się o nim dowiedziałeś.

"Nie jestem zadeklarowanym zwolennikiem niczego i nikogo co na uznanie nie zasługuje. Spoglądam na świat i wyciągam wnioski - poleciłbym ci zapytać o to moich ukraińskich przyjaciół, ale zasłanianie się nimi przed twoimi bezsensownymi atakami jak tarczą uważam za niegodne"

Każdy tak mówi :) "Mam ukraińskich przyjaciół", ale w rozmowie nazywa Ukraińców "dzikusami, niewdzięcznikami" czy poniża ich tak jak Ty :) A co jeżeli komuś z tych "ukraińskich przyjaciół" AK wymordowało rodzinę? Czy od razu okrzykniesz ich "neobanderowcami"? Śmieszne jest Twoje ostatnie zdanie. Jakbyś usilnie chciał ich używać jako tarczy.

Jak chcesz to wierz dalej w "swoje racje". Prawda jednak jest znacznie brutalniejsza i odpowiedzialność nie ogranicza się tylko i wyłącznie na OUN i UPA. Zapominasz wyraźnie, że w wyniku utworzenia pasa Sokalskiego działacze OUN nie byli w stanie rozwinąć swej działalności na Wołyniu. Nie jest to usprawiedliwienie tych organizacji, ale taka gorzka pigułka, której ani Ty nie chcesz przełknąć, ani nie chciał autor "Gorzkiej prawdy". A obok autorów wyżej wymienionych prac nie masz czasem Chojnowskiego, Mędrzeckiego, Bocheńskiego, Pisulińskiego, Misiły, Snydera czy Wiatrowycza? Tak się składa, że wielu autorów pisało o konflikcie polsko-ukraińskim (dlatego wymienianie tylko najsłynniejszych jest trochę zabawne :) ).

PS. Skoro masz taki szacunek do "swoich ukraińskich przyjaciół" to odpowiedz: co powiesz o Ukraińcu, który zamiast być biernym "bohaterem" chwycił za broń i zaczął w walce zabijać oprawców z AK? On tez jest "zbrodniarzem" bo odważył się przeciwstawić wrogowi?

Szybka piłka - bo na merytoryczną rozmowę znajdzie się czas dopiero jutro:

NAPISAŁEŚ:

"Każdy tak mówi :) "Mam ukraińskich przyjaciół", ale w rozmowie nazywa Ukraińców "dzikusami, niewdzięcznikami" czy poniża ich tak jak Ty :)"

To jest nie tylko obraza, ale i pomówienie -za coś takiego możemy się spotkać w sądzie. Jeżeli nie odwołasz tu i teraz tych słów -obiecuję, że złożę doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Przekroczyłeś granice.

Kolejny raz przychylam się LUDZIKOWI,gdyż OUN-UPA były zdecydowane bardziej spoiste programowo i światopoglądowo ( pomimo istniejących bezsprzecznie wewnątrz nich róznych farakcji) AK natomiast już z samego założenia było zlepkiem (własciwie KONFEDERACJĄ) kilkuset organizacji podziemnych,których blisko połowa była wcielona pod presją ,nie rzadko poprzez morderstwa polityczne na opornych unifikacji z rządem londyńskim opornych mu liderów.(jeden z wielu,ale spektakularny przykład:Muszkieterzy-Witkowski,lub też spór z NSZ-em) W dzisiejszej "solidarnościowej" martyrologii AK jest przedstawianę za silną,monolityczną organizację skupiającą zjednoczonych w krzywdzie Polaków -gdzie nawet polscy historycy krytykując NSDP odnajdują zaistnienie zwalczających się frakcji ! Nic bardziej błędnego,gdyż AK od początku do końca była targana ciągłymi rozłamami.Tak jak sie mówi obecnie na Ukrainie o Wołyniu,że za niego są odpowiedzialne pewne wewnętrzne skrajnie radykalne frakcje,które nie miały pełnego poparcia wszystkich członków UPA to i i to samo,a zdecydowanie o większym rezonansie miało miejsce w AK.Z ta różnicą,że AK była bezwzględniejsza.Ciekaw jestem czy historia ujawni w końcu fakt likwidacji przez żandarmerię AK "elementów wrogich" politycznie ...(nie chodzi mi o zamordowanych kolaborantach i Żydach),ale patryjotach(lecz nie prawomyślnych)w trakcie Powstania Warszawskiego (rzucane są rózne liczby czterocyfrowe-nawet pięcio).W rezultacie AK było świadome,że pójdzie to i tak na konto Niemców,wiec robili bezpardonową czystkę polityczną !Swoją droga powstanie tłumił nomen-omen także Polak (lecz dla poprawności politycznej o tym się milczy !)Bronisław Kamiński indentyfikowny jako RONO-wiec,ale nie,że ex-obywatel polski! Odnośnie rozkładu AK śmiem twierdzić ,że gdyby (PARADOKSALNIE!)nie doszło do okupacji sowieckiej i działalności polskiej SB i dostalibysmy ta upragnioną wolnośc i demokrację w 1945 r doszłoby wzorem Grecji do kilkuletniej wojny domowej
o władzę między różnymi prawicowymi i nie tylko organizacjami podziemnymi,w wyniku której liczba ofiar wojny byłaby bogatsza o kilka nastepnych milionów.

Swoją drogą do tematu delikatnie nawiązali komuniści w filmie KONTRYBUCJA na podstawie scenariusz Romana Bratnego.Oczywiście nie ma mowy w tej produkcji o różnicach politycznych,ale wyrażnie jest poruszony temat wewnętrzych wyroków śmierci w AK.

Pisząc to wszystko zgubiłem przesłanie wypowiedzi : otóż zarzuca się i słusznie OUN-wi/UPA że mają krew na rękach swoich braci,którzy sympatyzowali z Polakami.Moja wypowiedź j/w miała służyć temu,że ta nie tylko było przypadłością ukraińskiego ruchu narodowościowego !
POZDRAWIAM WAS (tylko Panowie: miło by było śledzić Waszą dyskusję bez "tragedii greckich" !;)))

Chiller
Pozwól, że zadam pytanie w kontekście Twej wypowiedzi o Bronisławie Kaminskim :czy Konstanty Ciołkowski to według ciebie również Polak?


Stwierdziłeś: "Tak jak się mówi obecnie na Ukrainie o Wołyniu,że za niego są odpowiedzialne pewne wewnętrzne skrajnie radykalne frakcje,które nie miały pełnego poparcia wszystkich członków UPA"

Wybacz ale to wyłącznie kolejny szczebel mitu, okazało się bowiem, że nie da się zaprzeczyć odpowiedzialności oun za ludobójstwo, zatem postanowiono zmienić taktykę i całą odpowiedzialność zrzucić na lokalnych przywódców zbrojnej reprezentacji oun-b w postaci upa- że nie wytrzymuje to krytyki świadczą nie tylko założenia oun ale i ten fakt mianowicie, że Wołyń jakkolwiek pozostaje symbolem całej zbrodni (podobnie jak Katyń reprezentuje szereg rożnych miejsc) do ludobójstwo nie było ograniczone wyłącznie do jego terytorium a miało miejsce na całym obszarze kresów południowo-wschodnich, a nawet tego co ukraińscy szowiniści określają arbitralnie mianem "ukraińskich terytoriów etnicznych" -wbrew jakimkolwiek historycznym przesłankom -zgodnie jednak z ich ideą wielkiej zjednoczonej Ukrainy od Kaukazu po San. Te poglądy są nadal kultywowane w kręgach neobanderowskich, natomiast spadkobiercy i kontynuatorzy tradycji oun w niczym się od swej zbrodniczej ideologii ani samych zbrodni dokonanych w ubiegłym wieku NIE ODCIĘLI (w porównaniu np do zdenazyfikowanych Niemiec). Ba! oni się nimi chełpią, dopieszczają i stawiają pomniki zbrodniarzom.

Ludzik zaraz wyskoczy zza krzaka wołając gdzie mam na to dokumenty - odpowiadam mu więc zapobiegawczo -niech mi w zamian pokaże dokumenty dotyczące o postanowieniu przeprowadzenia nazistowskiego "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"

Między Kamińskim a Ciołkowskim jest ta subtelna różnica,że ten pierwszy bywał w Polsce i pracował dla Polski w naszym wywiadzie,za co został w ZSRR więziony ! Ciołkowski po za pochodzeniem i chyba w żaden inny sposób nie był związany z Polską.

WOŁYŃ (moja opinia w tym temacie!)-Sprawa jest niestety nowai co za tym idzie rozwojowa.Trwają śledztwa,przesłuchania świadków - prowadzą je obie strony....zbyt wczesnym jest wyciąganie wniosków i pełnym miarodajnych ocen na tym etapie.

Dokładna analiza naszej rozmowy jasno wykazuje charakter rozmówców.

Widząc u ciebie skrajne, szowinistyczne poglądy na podstawie następujących przesłanek:
-używania przez ciebie poprzednio awatara z plakatem zbrodniczej ss-galizien, co nosiło znamiona propagowania treści faszystowskich, a i symbolika barw obecnego jest wielce znacząca w tym kontekście.

-przebiegu rozmowy i charakterystycznej argumentacji zgodnej z przyjętą w kręgach neobanderowskich

- pomijania milczeniem roli oun w jakiejkolwiek (nie tylko tej) dyskusji na temat relacji polsko-ukraińskich

Mam wszelkie podstawy by uważać cię za sympatyka (i nieistotna jest tu dla mnie twa narodowość, pochodzenie, kolor oczu etc.) ukraińskiego szowinizmu czyli swoistą formę neobanderowca - co sugeruje haniebne określanie ofiar ludobójstwa dokonanego na kresach południowo-wschodnich II RP jako "wołyniątek". Zachowując symetrię powinienem wyrażać się o wysiedleńcach z Akcji Wisła jako o "wiślątkach" czy "jaworzątkach" czego zachowując minimum kultury i szacunku nie czynię.

Dopiero jasne ustosunkowanie się przez ciebie do pomników banderowskich zbrodniarzy zmienia nieco tę moją opinię.

Ze swej strony jeszcze raz DOMAGAM SIĘ jasnego odwołania pomówień mnie o to jakobym żywił nienawiść do wszystkich Ukraińców czy nimi jako ogółem pogardzał. W przeciwnym razie będę dochodził sprawiedliwości w sposób oficjalny.

"używania przez ciebie poprzednio awatara z plakatem zbrodniczej ss-galizien, co nosiło znamiona propagowania treści faszystowskich, a i symbolika barw obecnego jest wielce znacząca w tym kontekście"

Ta :) dywizja określana przez Niemców jako bitna lecz mało lojalna (tak chodzi o 14 der Waffen-SS, a nie jakąś mityczną "SS-Galizien"). Kolejna bzdura to zarzut o zbrodniczość. Gdyby "Mówca" powiedziałby tak o 4. Freiwillinge SS Regiment (tam chyba też była nazwa Polizei, ale pewnien nie jestem), to bym mu przynał rację, gdyż ten pułk był odpowiedzialny za zbrodnie w Hucie Pieniackiej i Podkamieniu (sprawa Chodaczkowa Wielkiego stoi jeszcze pod znakiem zapytania), ale nie wszedł on cały w szeregi Dywizji. Nie zdziwiłbym się, gdyby do jednostki trafili zbrodniarze, ale odpowiedzialność kilkudziesięciu nie rzutuje na tysiące żołnierzy, którzy przeszli przez szeregi jednostki. Równie dobrze na takich mało inteligentych podstawach można oskarżyć AK jako organizację "ludobójczą", tylko dlatego, że zamordowała tysiące, czy nawet dziesiątki tysięcy Ukraińców, Litwinów, Białorusinów czy, niestety zdarzało się, i Żydów. Co do avatarka, to przynaję, że miałem nawiązujący do 14. der Waffen SS, a nie jakiejś tam "Galizien". PS. Sprawdx, gdzie dywizja ta stacjonowała zimą i wiosną 1943/1944 r. :) Obecny avatar to nawiązanie do "szmileja" z teledysku Bon Joviego :) Zarzucasz Bon Joviemu "faszyzm"? ;)

"przebiegu rozmowy i charakterystycznej argumentacji zgodnej z przyjętą w kręgach neobanderowskich "

Podaj przykład :)

"pomijania milczeniem roli oun w jakiejkolwiek (nie tylko tej) dyskusji na temat relacji polsko-ukraińskich"

Gdzie pomijałem tę kwestię? Poproszę o konkrety :)

"Mam wszelkie podstawy by uważać cię za sympatyka (i nieistotna jest tu dla mnie twa narodowość, pochodzenie, kolor oczu etc.) ukraińskiego szowinizmu czyli swoistą formę neobanderowca - co sugeruje haniebne określanie ofiar ludobójstwa dokonanego na kresach południowo-wschodnich II RP jako "wołyniątek". Zachowując symetrię powinienem wyrażać się o wysiedleńcach z Akcji Wisła jako o "wiślątkach" czy "jaworzątkach" czego zachowując minimum kultury i szacunku nie czynię"

"Podstawy"? Z jednej strony przyznaję, że ludobójstwo miało miejsce, że tak w OUN jak i w UPA byli zbrodniarze. Nie widzę więc podstaw do uważania mnie za sympatyka "banderowców". Sam wspominasz, że jestem wrogo nastawiony do pomników zbrodniarzy. Z tym, że np. dla mnie akurat taki Szuchewycz zbrodniarzem nie jest (dowództwo naczelne nad UPA przejął jesienią 1943, a więc po apogeum rzezi na Wołyniu, i w czasie swego "urzędowania" systematycznie nakazywał ograniczanie akcji antypolskiej, za źródło daję tutaj choćby Motykę, co jednak nie zmazuje tego, że dowodził armią, która jednak splamiła swe imię).
Drugą sprawą jest Twój stosunek do ofiar polskiego nacjonalizmu (np. w Pawłokomie, Sahryniu, Hrubieszowie czy Piskorowcach), jak i Ukraińców prześladowanych w II RP przez państwo. Moją odpowiedzią na to były kpiny pod adresem głównych orędowników takiego zachowania- stowarzyszeń kresowych. Przyznaję, że było to chamskie, nie mniej jednak chamskie co do Twojego stosunku odnośnie skrzywdzonych Ukraińców.

"Ze swej strony jeszcze raz DOMAGAM SIĘ jasnego odwołania pomówień mnie o to jakobym żywił nienawiść do wszystkich Ukraińców czy nimi jako ogółem pogardzał. W przeciwnym razie będę dochodził sprawiedliwości w sposób oficjalny"

Wpierw się wytłumacz dlaczego szydziłeś z ukraińskich ofiar wieloletniego konfliktu polsko-ukraińskiego, usprawiedliwiałeś terror wobec Ukraińców jak i sugerowałeś, że rzekomo Ukraińcy jako ogół to jakaś dzicz: "Ukraińcy spalić kościół z wierymi...ukraińscy chłopi oczadzeni ideologią OUN". Nie zwróciłeś uwagi na wiele szczegółów: jakim cudem lepiej uzbrojona większość dała się sterroryzować rzekomo tchórzliwej mniejszości? Czy Polacy na Wołyniu aby na pewno byli święci? Dlaczego Ukraińców przesladowano przed wojną i utrudniano pracę wojewodzie Józewskiemu?
Odpowiedz to zobaczę czy będzie za co przepraszać. I przestań straszyć sądem, gdy argumentów Ci zabrakło, bo ja również mogę żądać przeprosin za pomówienie o "faszyzm".

Wreszcie trochę powagi w poważnym temacie. Tegom chciał.
A argumentów mi nie brak:

to że nie rozumiesz ironii, nie znaczy, że możesz moje słowa obracać przeciwko mnie
"Ukraińcy spalić kościół z wiernymi..." - to był pastisz twojego własnego rozumowania ilustrujący Twe pierwotne zdanie w tej dyskusji
że kiedy Kali ukraść krowę -to dobrze,
ale kiedy Kalemu ukraść krowę to źle,
przyznaję, że pastisz nieudany i niegrzeczny. Mnie jak widać na przyznanie się do niegrzeczności stać... Cieszy mnie jednak, że swe pierwotne zdanie umoderowałeś i wypowiadasz się sensownie.

"ukraińscy chłopi oczadzeni ideologią OUN".

Czy tak nie było? A czy na tej samej zasadzie niemieccy spokojni mieszczanie nie zostali oczadzeni ideologią nazizmu i poszli w jego imię podpalać świat?
Tak samo część Ukraińców oczadziała od ideologii OUN - biorąc udział w pogromach żydowskich i ludobójstwie Polaków.

Ideologii od której neobanderowskie grupy nie odcięły się do dziś dzień i roją sobie na jej podstawie pomysły o Zakierzoniu i rewizji granic co stanowi niebezpieczeństwo dla regionu i Europy.


Ludzik: Wpierw się wytłumacz dlaczego szydziłeś z ukraińskich ofiar wieloletniego konfliktu polsko-ukraińskiego, usprawiedliwiałeś terror wobec Ukraińców

Gdzie ja szydziłem? O masochizmie wspomniałem wyłącznie w kontekście kontrowersji wokół pojęcia polskiej kolonizacji.
Mam przeciwne wrażenie - przeczytaj to co napisałem o cerkwiach raz jeszcze, na spokojnie. Trzeba problem ujmować całościowo -jeżeli ja mówię o Wołyniu - Ty o cerkwiach w międzywojniu, to dlaczego ja nie mogę przesunąć tego ciągu przyczynowo-skutkowego bardziej w głąb dziejów?

Ludzik: tak w OUN jak i w UPA byli zbrodniarze.
Widzę że zgadzamy się w tej ocenie: Co więcej obie te organizacje były na wskroś zbrodnicze także wobec terroryzowanej przez się ludności ukraińskiej i przeciwników, rywali politycznych.


Przeprośmy się ludzik obaj w tym miejscu za szorstkie słowa jakie tutaj padły,
odwołaj swe słowa o tym, że nienawidzę Ukraińców,
przeproś ofiary za epitet "Wołyniątka"
ja ze swej strony nie wniosę oskarżenia o pomówienie i będę zwracał większą uwagę na cierpienia Ukraińców.
Uznajmy obaj, że warto rozmawiać.
Dopóki bowiem ludzie są zajęci rozmową, dopóty nie chwytają za broń.

Dedykuję Ci ludzik ten oto wiersz:


Dwie mi Matki-Ojczyzny hołubiły głowę-
Jedna grzebień bursztynu czesała we włos
Druga rafy porohów piorąc koralowe
Zawodziła na lirach dolę ślepą - los...

Jedna oczom tańczyła pasem złotolitym,
Czerep drugą obijał - pijany jak trzos -
Jedna boso garnęła smutek za błękitem -
Druga kurem jej piała buntowniczych kos

Dwie mnie Matki-Ojczyzny wyuczyły mowy -
W warkocz krwisty plecionej jagodami ros -
Bym się sercem przełamał bólem na dwie połowy -
By serce rozdwojone płakało jak głos...

Wiersz autorstwa Krzemieńczanina, sympatyka sprawy ukraińskiej, oficera AK Zygmunta Rumla. "Był jednym z diamentów, którym strzelano do wroga." - to właśnie o nim wypowiedział swe słynne zdanie Jarosław Iwaszkiewicz

Ów człowiek w przeddzień apogeum ludobójstwa na ludności polskiej udał się na umówione spotkanie z UPOowcami. Ubrał galowy mundur ale nie wziął broni - poszedł negocjować porozumienie w sprawie wspólnej walki ze wspólnym okupantem. Został jednak na miejscu porwany, torturowany i zamordowany.Emisariusz pokoju, poeta, żołnierz o dwóch matkach - ojczyznach. Zaraz po jego śmierci 11 VII 1943 UPA zaatakowało bezbronne polskie wsie gdzie częstokroć mordowano zebranych cywili-w większości kobiety i dzieci na mszach świętych, realizując zbrodniczą czystkę etniczną, ludobójstwo, którego wyłączna przyczyną była irracjonalna zbrodnicza ideologia podobna tej która pozwalała nazistom dokonać Holocaustu, a którego skutki miały się zwróć przeciw samej ludności ukraińskiej.

Na Wołyniu nie było polsko-ukraińskiego konfliktu.
Na Wołyniu nie było żadnej wojny chłopskiej
Na Wołyniu zrealizowano z zimną krwią starannie zaplanowany akt ludobójstwa na bezbronnej ludności nie ponoszącej żadnej odpowiedzialności za politykę polskich rządów ani nie mającej na nią żadnego wpływu. Ludobójczym praktykom poddana została tam wcześniej ludność żydowska, częstokroć wymordowana rękami tych samych oprawców.
Banderowska upa skoncentrowała się przede wszystkim na tym działaniu. Mimo że już przestała pałać do niemieckiego okupanta bezgranicznym zaufaniem, a sam bandera został przez Niemców internowany za swoją samowolkę. Upa mogła skoncentrować się na likwidacji coraz bardziej aktywnej radzieckiej partyzantki - zapewne odnosząc na tym polu znaczące sukcesy. Z Niemcami i Rosjanami upa ścierało się jednak jedynie na tle zaopatrzenia i panowania nad terenem. Całą swoją energię w owym okresie wkładając w mordowanie bezbronnych Polaków i niszczenie wszystkiego co polskie. Czy to nie absurdalne? Czy nienawiść ukraińskiego ludu do Polaków była tak wielka? Nic z tych rzeczy. Ta starannie zaplanowana, gigantyczna zbrodnia miała na celu "ostateczne rozwiązanie kwestii polskiej" na terenach spornych etnicznie. Można to było rozwiązać inaczej - w drodze planowych wysiedleń po zakończeniu działań zbrojnych i określeniu nowych granic, ale nie uznawany przez nikogo jak tylko przez nazistowskie Niemcy oun ze swym zbrojnym narzędziem w postaci upa było organizacją stricte faszystowską dla której nie istniały ograniczenia czy więzy normalnie wytyczające granice tego co wolno, a czego nie. Swoiste kuriozum stanowi fakt że depolonizacją kresów byli tak samo zainteresowani Sowieci.

"że kiedy Kali ukraść krowę -to dobrze,
ale kiedy Kalemu ukraść krowę to źle,
przyznaję, że pastisz nieudany i niegrzeczny. Mnie jak widać na przyznanie się do niegrzeczności stać... Cieszy mnie jednak, że swe pierwotne zdanie umoderowałeś i wypowiadasz się sensownie"

Ja się odwołuję do zdania innych forumowiczów. Niech sami stwierdzą który z Nas posługuje się mentalnością Kalego :)

"Widzę że zgadzamy się w tej ocenie: Co więcej obie te organizacje były na wskroś zbrodnicze także wobec terroryzowanej przez się ludności ukraińskiej i przeciwników, rywali politycznych"

Tylko, że w Ak też byli zbrodniarze. Rozumiem, że AK w Twoim mniemaniu staje się również zbrodniczą organizacją terrorystyczną. Albo osądzamy wszystkich jedną miarą albo wogóle.

"Gdzie ja szydziłem? O masochizmie wspomniałem wyłącznie w kontekście kontrowersji wokół pojęcia polskiej kolonizacji.
Mam przeciwne wrażenie - przeczytaj to co napisałem o cerkwiach raz jeszcze, na spokojnie. Trzeba problem ujmować całościowo -jeżeli ja mówię o Wołyniu - Ty o cerkwiach w międzywojniu, to dlaczego ja nie mogę przesunąć tego ciągu przyczynowo-skutkowego bardziej w głąb dziejów?"

Pisałem o całym terrorze, a nie tylko kolonizacji. Wspomnienia Ukraińców o tym nazwałeś "masochizmem". I co? Nagle przypomniało Ci się, że mówiąc o kolonizacji chodziło mi o II RP, a nie zabory, jak kłamałeś wcześniej?!

"Czy tak nie było? A czy na tej samej zasadzie niemieccy spokojni mieszczanie nie zostali oczadzeni ideologią nazizmu i poszli w jego imię podpalać świat?
Tak samo część Ukraińców oczadziała od ideologii OUN - biorąc udział w pogromach żydowskich i ludobójstwie Polaków"

Rozumiem, że Polacy z kolei "oczadzieli" od zbrodniczej i antysemickiej ideologii Romana Dmowskiego. W końcu dokonali pogromu we Lwowie po wycofaniu z miasta ukraińskich żołnierzy, we wspomnieniach Babela często można znaleźć fragmenty opisujące sadyzm polskich zołnierzy w stosunku do ludności żydowskiej. A Jedwabne? A pogrom kielecki? W drugim wypadku powiesz pewnie "prowokacja"- na którą się złapał "oczadziały polski naród". Na dodatek skoro to była jednak prowokacja to masz dowód na "dobroduszność" PRL-u, z którym walczyła UPA.

"Przeprośmy się ludzik obaj w tym miejscu za szorstkie słowa jakie tutaj padły,
odwołaj swe słowa o tym, że nienawidzę Ukraińców,
przeproś ofiary za epitet "Wołyniątka"
ja ze swej strony nie wniosę oskarżenia o pomówienie i będę zwracał większą uwagę na cierpienia Ukraińców.
Uznajmy obaj, że warto rozmawiać.
Dopóki bowiem ludzie są zajęci rozmową, dopóty nie chwytają za broń"

Albo naprawdę brakuje Ci argumentów, albo znowu coś kombinujesz. Oskarżasz całe OUN i UPA o zbrodnie, gdy tymczasem to oczywista bzdura. Nie wypowiedziałeś się na temat takich postaci jak np. Wasyl Sydor, który własnowolnie wstrzymał antypolską akcję we lwowskim, a Szuchewycz go za to nie tylko nie ukarał, ale po paru miesiącach nakazał całkowite wstrzymanie akcji- w momencie, gdy Polacy po kolejnej zdradzie Sowietów byli praktycznie bezbronni. Nie wypowiedziałeś się na temat kłamstw Poliszczuka, Siemaszków, Prusa i innych. Nie ustosunkowałeś się do ilości strat zadanych ludności cywilnej przez UPA na terenie Polski i strat zadanych w tym regionie bezbronnym Ukraińcom przez AK, BCh, NSZ i inne wojska, organizacje. Poza tym wypisujesz takie brednie jak ta: "Z Niemcami i Rosjanami upa ścierało się jednak jedynie na tle zaopatrzenia i panowania nad terenem. Całą swoją energię w owym okresie wkładając w mordowanie bezbronnych Polaków i niszczenie wszystkiego co polskie"- absurdalne są Twoje brednie. Piszesz to samo co Poliszczuk, Prus i Siemaszkowie, bzdury, które już dawno obalono, ujawiniając archiwa byłego ZSRR i pozwalając na wolne badania, które wykorzstują wszyskie relacje (i przedewszystkim je sprawdzają- robią coś o czym Poliszczuk i Siemaszkowie powinni pamiętać jeżeli chcą być historykami, KRYTYKA ŹRÓDŁA!). W monumentalnym dziele dr Motyki jest wiele opisanych starć UPA z Niemcami i jeszcze więcej z Sowietami. Ci ostatni sami przyznają, że dla UPA byli celem nr. 1 (potwierdza to weteran AK z Wołynia Władysław Filar, autor według mnie dobrych, no może nie rewelacyjnych, ale jednak dobrych monografii, wyważonych, mimo, iż był uczestnikiem wydarzeń). Poza tym na Wołyniu był konflikt polsko-ukraiński. W "Antypolskiej akcji OUN i UPA" jest artykuł Grzegorza Motyki o polskich akcjach "odwetowych" itp. Już w marcu polskie podziemie wymordowało mieszkańców kilku Bogu Ducha wynnich wiosek, nie wspominając już o wczesniejszych akcjach (w tym na Wołyniu) przeciwko ukraińskiej inteligencji. W serialu dokumentalnym radziecki wywiadowca wspomina, że to Polacy donosili Sowietom na Ukraińców jeszcze przed rzezią. Nie jest to usprawiedliwienie dla antypolskiej akcji, bo nie można usprawiedliwić tego, że po pokazaniu polskiemu podziemiu "kto tu rządzi", "zajęto sie" ludnością cywilną. Poza tym AK na Wołyniu planowała na maj/czerwiec 1943 roku dużą akcję prewencyjną której celem było osłabienie ukraińskiego podziemia (w tym i UPA "Tarasa Bulby"). Gdyby Polacy nie mieli siły, organizacji i broni to nie planowaliby takiej akcji. Sami spodziewali się akcji ze strony Ukraińców dopiero w latem- co jak wiemy było błędem. Antypolska akcja zaczęła się w sumie w kwietniu 1943, w marcu część dezerterujących policjantów zabiła niektórych członków polskiego podziemia, jak i osoby, które mogły być w przyszłości niebezpieczne (np. dobrych organizatorów). W niektórych tylko przypadkach zabijano/mordowano ich z rodzinami, w wielu przypadkach o tym Nimecom donosiły żony i dzieci ofiar. Jak wspomina Filar i potwierdza Litopys UPA-nowa seria (ta lepsza bo są tam liczne fragmenty o antypolskiej akcji), że wiele ofiar było urzędnikami u Niemców, policjantami. Czyli w sumie kolaborantami, mniej lub bardziej świadomymi, ale za to powszechnie znienawidzonymi przez ogół Ukraińców. Te kilka tysięcy kolaborantów skutecznie zbrukało dobre imię Polaków w oczach Ukraińców, tak samo jak "wyczyny" części upowców zbrukały dobre imię tych pozostałych, którzy ani nie mordowali, ani się z takimi metodami walki nie zgadzały.
Poza tym jak mam Ci wierzyć skoro forumowiczka Temida pisze mi dziś na maila, że Ty obrabiasz mi tyłek na forum o "Miracle at St.Anna"? Sprawdzwiłem i prawda. Okazuje się, że w czasie "podawania ręki trzymasz nóż w drugiej za plecami". Jasny dowód na brak Twojej szczerości. Przeprosić za wulgarne czy obraźliwe teksty- przepraszam, tylko, że widać Twoim przeprosinom ufać nie można. A takie "godzenie się" polegające na wyrzekaniu się prawdy by Kresowiacy czuli się lepiej to... Po prostu odpuść sobie z takim "godzeniem". Dalej pleciesz te same brednie wyczytane z 3-4 książek. Mam dowody na to, że do Motyki i Torzeckiego nie sięgasz. A więc niczego się nie nauczyłeś. Sam mam "Gorzką prawdę", "Dowody zbrodni", "Czerwone noce" czy "Herosów spod znaku tryzuba, korzystam ze wszystkiego. I okazauje się, że niestety "Eskimosy" mają rację: POlacy z Kresów od początku nienawidzili Ukraińców (sam Torzecki pisze, że "harmonia" na Wołyniu nie istniała. Czytając Pisulińskiego recenzję "Ludobójstwa" dowiedziałem się, że sami Siemaszkowie na poczatku użyli broszury propagandowej za źródło dla opisu stosunków polsko-ukraińskich przed wojną, a dla opisu właściwego tematu czerpali tylko z tego co potwierdzało ich tezy, jednocześnie stosując w innych pracach liczne hamskie ataki ad personam).
I jaki przykład dał tragicznie zamordowany Zygmunt Rumel Kresowiakom? Czy za jego wierszami lepiej traktowali Ukraińców przed wojną? Taki h..j w taki deszcz za przeproszeniem. Poza tym rozmawiając z Rumlem upowcy nie wnikali kim jest. Usłyszeli propozycje powrotu stanu sprzed wojny. To były prawdopodobnie nie tylko ostatnie słowa Rumla, ale i chyba najgłupsze- nikt, kto stał się wolnym z własnej woli nie stanie się z powrotem niewolnikiem. Zreszta po traktacie Ryskim nawet politycy UNDO uważali, że Polacy nie wywiążą się z wiekszości swych deklaracji- i niestety mieli rację :(.
Przeproszę polskie ofiary wojny, ale nie szowinistów, którzy są w organizacjach Kresowych, albo wykorzystują te organizacje dla celów politycznych.

Jak zwykle duże piszesz tylko sensu w tym mało ;) Coś jak św. pamięci członek Stowarzyszenia Grunwald Edward Prus :)

"ludzik podając wiele przykładów z międzywojnia sugeruje, że Państwo Polskie było szczególnie represyjne wobec ukraińskiej mniejszości. A to że to samo państwo przy pomocy tych samych policjantów krwawo tłumiło strajk kolejarzy w 1920, chłopskie "powstanie", że strzelało do robotników Semperitu to ludzika nie obchodzi - bo mu psuje mit"

A gdzie ja twierdziłem, że w II RP "nie prześladowano Polaków"?! W tym czasie w wielu krajach krwawo tłumiono zwykłe strajki. Poza tym wiele szykan i represji w Halicji i Wołyniu było jednak podyktowane chęcią sterroryzowania Ukraińców i w konsekwencji spolonizowania ich. Za przykłady mogę podać niszczenie cerwkii, odbieranie siłą cerkwii prawosławnych na korzyść Kościoła Katolickiego, katolicyzowanie wołyńskich Ukraińców przy użyciu siły, wyjątkowo brutalne niszczenie mienia i bicie Ukraińców w pacyfikowanej Halicji w 1930 roku. Lista jest długa i znajdują się w niej takie idiotyczne przykłady polskiego działania w tym okresie jak odsyłanie z powrotem listów bo adresat miał ukraińsko brzmiące nazwisko. To jest według Ciebie przykład "tolerancyjnego państwa"?

"Morderstwo?Samobójstwo? w więziennej celi Olgi Basarab członkini UWO,które przepoczwarzyło się wspólnie z innymi organizacjami (jedna z nich nosiła znamienną nazwę Związek Faszystów Ukraińskich)"

Tak morderstwo. A dlaczego zakatowano ją? Spytaj się sadystów polskiej narodowości. Nawet dowództwo policji było zdenerwowane tym co zrobili polscy policjanci (raz, że okazali się zdziczałymi sadystami to jeszcze na dodatek zamordowali kogoś kto miał wiele informacji). ZFU? A co to za organizacja? Cofnąłeś się w czasie i ją założyłeś żeby mieć dowód na "złego ludzika" ;)? A co do Wysockiego to nie dorastasz mu nawet do pięt.

"-kto zdradził traktatem w Rydze URL Symona Petlury?
- i jednocześnie tym samym koncepcje Piłsudskiego i jego zwolenników? Ludzik -zanim zaczniesz przypisywać wszystkim dookoła etykietkę z napisem "dowód anty ukraińskiego nastawienia Polaków" pomyśl ty ze dwa razy, ja wiem że młodym neobanderowcom wpajany jest przez ich dziadów mit żywionej jakoby przez wszystkich Polaków do Ukraińców nienawiści -ale to jeszcze nie zwalnia z samodzielnego myślenia."

Czy to kolejny przykład Twego totalnego zidiocenia? Nie umiesz nawet odpowiedzieć na proste pytanie. Wiecznie za kłamliwą propagandą chować się nie będziesz :)

"Pacyfikacja została sprowokowana terrorystycznymi działaniami oun tego nie zaprzeczysz. Sami ukraińscy chłopi nie widzieli sensu w niszczeniu przez szowinistów stert zboża, dróg itp. Ludność była bogu ducha winna - po co więc ounowcy ściągnęli na nią państwowe represje i uprzykrzali także i jej życie niszcząc infrastrukturę?"

A po co polscy żołnierze katowali bezbronnych i palili ich dobytek? Bo "Polak" jest "wiecznie biedny, zbiedolony i pokrzywdzony"? Zastanów się jaką skalę miały działania OUN i czy przypadkiem nie zaprzestano aktów sabotażu w pare miesięcy przed pacyfikacją. A jeżeli weźmiesz pod uwagę ówczesne problemy wielu krajów z ruchami wyzwoleńczymy (choćby IRA) to się dowiesz dlaczego Polsce udało się cudem wywinąć od odpowiedzialności za pacyfikacje. Postanowienie LN nie miało wiele wspólnego ze sprawiedliwością, za to więcej z solidarnością.

"Skupmy się na Batalionie 202 tylko on bowiem określany był jako "polski"- został sformowany istotnie w 1942 tyle że w w GG z ochotników do granatowej policji, w 1943 wprowadzony wbrew oczekiwaniom zwabionych rekrutów do zwalczania partyzantów na terenach Białorusi (gdzie zyskał złe opinie niemieckiego dowództwa za konszachty z tymi których mieli tępić), a po ucieczce ukraińskich szucmanów do upa przerzucony został nagle na Wołyń - gdzie później uzupełniano jego straty o miejscowych.Ukraińscy szucmani pastwili się w różny sposób nad Polakami, Polscy szucmani rychło się tego od nich nauczyli i zaczęli pastwić nad Ukraińcami"

Co do 202 batalionu to u Poliszczuka pisze, że sformowali go rzekomo Melnykowcy- czy Ty czy Twój ajdol się pomylił ;)? Widzę, że trochę poczytałeś normalnej lektury obok bzdur wydawnictwa Nortom. A co do szutzmanów polskich na Wołyniu- według Jarosława Gdańskiego kadry polskich oddziałów policyjnych istniały już wiosną 1942 roku, wielu też policjantów w miastach było Polakami, a Kripo było już niestety "przeładowane" tak Polakami jak i Volksdeutchami. Dezercje Ukraińców do lasu przyczyniły się natychmiast do zapełnienia bez trudu szeregów policji miejscowymi Polakami. Już w marcu. Pierwsza fala zabójstw miała miesce w kwietniu i dziwnym trafem uderzyła głównie w te miejscowości gdzie były te formacje policyjne jak i niemieckie garnizony. Poza tym dokonano dzięsiątek likwidacji polskich kolaborantów, działaczy jak i członków podziemia (zdarzało się, że mordowano przy tym ich rodziny). Nie wiem kiedy i gdzie wyszukałeś też bzdurę, że wpierw "ukraińscy szucmani pastwili się nad Polakami..."- w tym samym czasie dochodziło do wielu "samosądów" na Ukraińcach na zachodnim brzegu Bugu i Sanu, na Wołyniu również się takie zdarzały.

"Bogu klęską, na jeden oblężony obóz polskiej chłopskiej samoobrony w Przebrażu upowcy skoncentrowali 6 tys napastników +rzesze przymuszonych"

Takie bzdury to mógłbyś przynajmniej próbować udowodnić. Skąd niby mieliby upowcy wziąć w jednym miejscu 6 tys. zołnierzy + "rzesze przymuszonych"- podaj źródło tak polskie jak i ukraińskie (i nie pisz bredni, że Poliszczuk był Ukraińcem, u Mędrzeckiego wyraźnie jest napisane, że wyższe urzędy administracyjne nigdy nie były w rękach ukraińskich, a więc wójt Dubna nie mógłbyć albo Ukraińcem, albo ojcem Poliszczuka).

"ci "inteligenci" to kilkuset obywateli II RP o narodowości ukraińskiej ostro kolaborujących z niemieckim okupantem, likwidowano ich na mocy praw Polskiego Państwa Podziemnego jak i resztę zdrajców w owym czasie. cytat: "Naukowcy ukraińscy nie przyjęli początkowo podobnego argumentu strony polskiej, iż AK zlikwidowała dużą grupę Ukraińców na Chełmszczyźnie za kolaborację. Nie uznali jej nawet, pomimo tego, że AK likwidowała w taki sam sposób kolaborujących Polaków. Na seminarium XI już swej tezy nie podtrzymywali" Ale ludzik za nimi nie nadąża i podtrzymuje dalej..."

Ale Mówca_Umarłych jest tępy i idzie w tej tępocie dalej: o to lista owych "kolaborantów"- z opracowania Czesława Partacza i Krzysztofa Łady: Działacze UCK 37, nauczyciele 9, lekarze 8, księża i diacy 11, policjanci i wachtmani 40, wójtowie 20, sołtysi 26, agronomi 6, działacze spółdzielczy 16, rzemieślnicy 11, chłopi 290, z wolnych zawodów 3, zarządcy włości 13, żony księży i urzędników 3, "inni" 8. To są dane na temat strat ukraińskich w samej Chełmszczyźnie od końca 1941 do końca 1943. Nad Sanem było podobnie. Więcej zarżniętych chłopów z rodzinami niż prawdziwych kolaborantów. Skoro "Mówca" tłumaczy mordowanie urzędników to co dopiero powiedzieć o rzeszach Polaków pracujących dla Niemców na Wołyniu? Skoro według niego Ukraińców można było mordować to czemu jakiś Ukrainiec nie miał wpaść na pomysł by mordować Polaków? I taki mamy pozytek z "wołyniątek" pokroju "Mówcy". Za dużo fantastyki, za mało historii ;)

"I w ten oto sposób odwracając tuzin kotów ogonami, mieszając niebo z ziemią dochodzimy do Akcji Wisła, - i tu się ludzik osuwasz ostatecznie
porównując AW z Ludobójstwem na Kresach. Przy czym nikt nie broni ani nie tuszuje zbrodniczych dokonań takiego np. Wołyniaka.
Naiwne pytanie zadajesz "kto prowadził akcję wisła" jak gdyby akcja wisła była jakąś zbrodnią. Była przeprowadzona w stanie wyższej
konieczności,prawnie uzasadniona i mająca swe analogie w historii demokratycznych (sic!) państw (to samo zrobili Brytyjczycy z Burami,podobnie postąpili Amerykanie z japońskimi Nisei - i to była dopiero niesprawiedliwość owi nisei byli bowiem w pełni lojalni wobec USA toczącego wojnę z cesarstwem"

I w ten sposób Ci dopiekłem i dopiekę bardziej:
-chciałeś bym podał polskie zbrodnie to podałem, miej żal do siebie, "kto debilizmem wojuje od debilizmu zginie" (to takie przesłanie ode mnie dla Ciebie "Mówco")
-Operacja (a nie Akcja, używasz "banderowskich" terminów! Nie wstyd Ci? Jeszcze babcia się na Ciebie obrazi i nie kupi lizaczka ;) ) była tak niepotrzebna jak i zbrodnicza, bo nastawiona nie na zniszczenie UPA co na "rozwiązanie ukraińskiej kwestii w Polsce" coś jak rozwiązywanie "kwestii żydowskiej", tylko metody i cele "trochę" łagodniejsze: Jaworzno, egzekucje, niszczenie mienia, używanie siły wobec ludności cywilnej; dobrze, że Twoi ziomkiewie nie mieli gazu :). W Operacji użyto ponad 20 tys. żołnierzy i kilku tysięcy milicjantów, podjęto daleko idącą współpracę z NKWD i oddziałami Czechosłowackimi, UPA liczyła jakieś 1000-1500 żołnierzy. Aby pokonać partyzantkę wystarczyło mieć 8 razy większe siły. Widać nawet prawie 20 razy liczniejsze oddziały polskie nie były w stanie przez kilka miesięcy zniszczyć upowców- żenada, żenada, żenada. PS. A dlaczego nie robiono takich wysiedleń np. na Podlasiu, gdzie podziemie poAkowskie też było silne?
Ciekawe też porównanie Operacji Wisła i Jaworzna do losu Burów. Naprawdę dziękuję! Nigdy nie pomyślałem, że obie zbrodnie wojenne są tak sobie bliskie (w obozach koncentracyjnych załozonych przez Anglików umarło lub zostało skatowanych kilka tysięcy Burów, kolejne tysięce były rozstrzelane lub okaleczone w wyniku działań wojsk brytyjskich- te dane nie odnoszą się do poległym na polu walki Burów).

"Akcja Wisła była brutalna i bezwzględna, komuniści specjalnie wysyłali na nią żołnierzy LWP pochodzących z Wołynia, mając pewność że oni pamiętając potworne zbrodnie upa pardonu dawać nie będą. Zasadniczo jeńców nie brano z żadnej ze stron.Dodatkowo nowa taktyka zakładania po wsiach ukraińskich obozowisk upa, czyniła te wioski polem bitwy i obiektem agresji jak i odwetu ze strony polskiego podziemia czy sił rządowych."

Sięgnij po "Tak było w Bieszczadach" Grzegorza Motyki i zbiór dokumentów "Repatriacja czy Deportacja" i "Akcja Wisła" zebranych przez Eugeniusza Misiłę. Coś mało tam zajawek o tym, że UPA miała swe "bazy w wioskach", za to duzo o samowolce i brutalności polskich zołnierzy wobec ludności cywilnej. Kiedyś czytałem jak ci Twoi "biedni wołyniacy" urządzili sobie "tarczę strzelniczą" z chorego psychicznie chłopca- zamordowali i jego i jego matkę, "prawdziwy przykład heroizmu rodem od Mówcy_Umarłych"- tylko pogratulować Ci zboczenia moralnego.

"Ludzik -mieszając to wszystko w jednym garnku wykazałeś się albo wyjątkowo złą wolą albo indolencją umysłową"

Próbując mieszać fantasy z rzeczywistością, zaczęłem się obawiać czy Ty czasem nie jesteś narkomanem i czy naprawdę jesteś tak mało pomysłowy, że ściągasz ode mnie nawet pojecia często przeze mnie stosowane: "wyjątkowo zła wola i indolencja umysłowa"- nie będę wspominał kto zrobił z siebie indolenta wyżej ;)

"Tym zdaniem ostatecznie obnażasz prymitywizm swego myślenia. Jeszcze tylko brakuje określenia Polski mianem wersalskiego bękarta, a mnie
obdarzenia epitetem "zaplutego karła reakcji""

To nie ja tylko Ty stosujesz terminologię rodem od propagandy komunistycznej. Czy jestes "zaplutym karłem"? Szczeże to nie wiem, ale zapluty to jesteś na pewno :). Co do "reakcji" to Ty używasz terminologii totalitarnej. Wiesz kto nazwał II RP "bękatrem"? Naziści. Bzdury o "reakcji" komuniści. Dajesz kolejny dowód, że od każdej z ideologii bierzesz wzorce: "Idź knuć z (kanadyjskimi) Eskimosami setny rozbiór Polski"- Wolę być kanadyjskim Eskimosem niż "Wołyniątkiem". Oni przynajmniej umieli wymysleć iglo i fajne ciuszki, a Twoi ziomkowie?

PS. Jednak udało mi się udowodnić, że jesteś szowinistą i chodzi Ci tylko o atakowanie narodu ukraińskiego. Ja wolę atakować szowinistów i faszystów po obu stronach granicy :)

Oto przykład ludzikowej aktywności z forum historycy.org

Ludzik:"Do kwestii Dońcowa: W którym swym dziele i kiedy pisał lub mówił o "mordowaniu mniejszości narodowych", a zwłaszcza Polaków? Zdaję sobie sprawę z tego, że nic nie znajdziecie rolleyes.gif . Jerzy Giedroyć już wielokrotnie wyśmiał "samego" Poliszczuka za to, że nawypisywał bzdur o "twórczości" Dońcowa nie mając przed sobą nawet jego książki (miał dokumenty sowieckie i "swoje źródła" czyli bujną wyobraźnię)."


Tymczasem Poliszczuk jest autorem tłumaczenia na język polski (połączonego z jego dokładną analizą) "dzieła" Doncowa Nacjonalizm - i to oryginalnego wydania z 1926 r a nie tego które doncow po wojnie własnoręcznie wykastrował z lekka na użytek zmienionej, powojennej rzeczywistości.
Egzemplarz takiego tłumaczenia mam właśnie przed sobą - i jak w tym świetle wyglądają słowa ludzika? Nie ludzikiem zwać się winieneś ale "lżykiem"
A pokaż mi w main kampf gdzie hitler mówi o mordowaniu żydów? Nie używasz argumentów lecz tworzysz pomówienia.

Nie jesteś też zdolny do prowadzenia kulturalnej rozmowy. Twoje dowcipaski i prztyczki nie wywołują we mnie żadnej emocji, być może mają mnie sprowokować - nieudolnie sprowokować, dlatego daruj je sobie.
Dlatego przestaję cię zauważać, a skupiam się odtąd jedynie na zasadniczej treści twoich wypowiedzi, ubolewając zarazem, że jest jej tak niewiele....
Najpierw wyjaśnimy zaszłe podczas mojej nieobecności kwestie. Czyli to co ludzik w swoich wypowiedziach konsekwentnie pomija milczeniem.

Oto przykład Twojej wątpliwej "Twórczości" ;)

Które wydanie zostało przez Dońcowa ocenzurowane? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Problem z intepretacją Poliszczuka polegał na tym, że albo pomijał on milczeniem całe partie tekstu, albo naciągał sformułowania w nich użyte dla swoich potrzeb. Kto złumaczy słowo "usunąć" jako "wymordować"? Czy jak usuwam program czy grę z komputera to też dochodzi do "morderstwa"? A jak formatuję dysk to do "ludobójstwa"?! Tomasz Stryjek zawarł w zbiorze artykułów pt. "Antypolska akcja OUN i UPA" interesującą interpretację "Nacjonalizmu" Dońcowa: więcej tam mistycyzmu, "chłopomanii", zagadnień kulturalnych, biologicznego ujęcia terminu "naród" (nawiązanie do Darwina), myśli na temat różnic stanowych, systemu rządów, zupełny brak antysemityzmu, co najwyżej teza, że nieliczni Żydzi mogą być narzędziem rękach Moskwy, obok tego fobie antyrosyjskie i antykomunistyczne no i uwaga Dońcowa, że Polska jest głównym sojusznikiem Ukrainy w walce z głównym wrogiem obu narodów ZSRR/Rosją.

Zero wołań o "mordowanie" i zero nienawiści do Polaków :)

Wracając do sedna treści:

Ludzik: Zapominasz wyraźnie, że w wyniku utworzenia pasa Sokalskiego działacze OUN nie byli w stanie rozwinąć swej działalności na Wołyniu. Nie jest to usprawiedliwienie tych organizacji, ale taka gorzka pigułka.

Ten argument jedynie potwierdza ten fakt, że Wołyń był wolny od poważniejszych napięć na tle narodowościowym ty natomiast zupełnie przemilczasz fakt przybycia na teren okupowanego Wołynia wielkiej ilości działaczy OUN już trakcie okupacji niemieckiej. Jak i to że na jego pograniczu działała już autentyczna ukraińska partyzantka. Oto co mówi o niej sam jej twórca -Taras Bulba Boroweć któremu banderowcy ukradli koncepcję i "nazwę firmową" Ukraińska Powstańcza Armia, oczernili, a żonę zamordowali.

"Obrazu piekła dopełnia domowa wojna tychze burzycielskich fanatykow przeciw siłom woli i demokracji. Nikt nie może zorientować się kto, kogo i za co bije.
(o kim Bulba tak pisze w obliczu zbiżająceo się frontu?)
Sztab nowej UPA otrzymał od partii Łebed'ia w czerwcu 1943 r. takie bojowe zadania:
-natychmiast i jak najprędzej zakończyć akcję totalnego oczyszczenia ukraińskiego terytorium od polskiej ludności, (czyli dobić pozostałą przy życiu ludność polską)
-— konsekwentnie dalej wyniszczać wewnętrznego nieprzyjaciela Ukrainy, czyli wszystkich demokratów spod sztandaru UNR i innych politycznych ugrupowań, (sic!)
-— wszędzie prowadzić zbrojną walkę przeciw niemieckiemu okupantowi, (czyli dopiero teraz niemcy stają się rzeczywisty wrogiem)
-— na całej opanowanej naszą armią terytorium zaprowadzać nowy ustrój ukraińskiej państwowości (zwracam uwagę jaki to może być ład skoro demokraci są "wyniszczani" !),
— wszystkimi siłami wszędzie stawiać opór sowieckiej armii, kiedy będzie postępować na zachód."

Wynika z tego jednoznacznie że do czasu przybliżenia się frontu jedynym głównym zajęciem upa było mordowanie bezbronnych Polaków wmyśl zgodnej z ideologią oun taktyki ludobójczej czystki etnicznej. Walka z armią czerwoną znajduje się co znamienne na końcu owej listy priorytetów ounowskiej upa.
dalej streszczając Bulba opisuje że żadnego z tych celów nie zrealizowali banderowcy :
Polaków wszystkich nie wymordowali -z terytorium Wołynia de facto usunęli ich pozostałości Sowieci dokonując ekspatriacji.
Petlurowszczycy i melnyowcy działali i rywalizowali z banderowcami nadal.
Niemcy wycofywali się w porządku, bez objawów paniki praktycznie nie zauważając problemów ze strony banderowców.
Sowieccy partyzanci (sowieccy piszę nie rosyjscy albowiem w większości rekrutowali się oni spośród tak,tak- Ukraińców) -chodzili jak się Bulba wyraził tam i powrotem jak chcieli czując się jak u siebie.
Tym bardziej upa, które nie potrafiło przy przytłaczającej przewadze liczebnej i przewadze uzbrojenia zdobyć obozu polskiej chłopskiej samoobrony w Przebrażu nie mogło nawet marzyć o stawianiu czoła regularnym oddziałom Armii Czerwonej.
Pozostało im jedno: zwinąć manele i uchodzić na zachód, uczyć się prawdziwej walki, niestety bez wyrzeczenia się ludobójczych instynktów. Pozostali na terenie Wołynia (nadal w zmienionej sytuacji dokonujący morderstw na ludności polskiej!) byli systematycznie wyłapywani i poddawani eksterminacji. Sowieci lubili bowiem mieć monopol na zbrodnię i konkurencyjnych bandytów nie znosili. Zaangażowanych w Istriebitielnych Batalionach używali Sowieci zdesperowanych Polaków do obław i zwalczania upowców, - nie pozwalając jednak na samosądy-schwytanych przekazywano NKWD. Niektórzy Polacy zaczynali jednak brać (pozbawiony jednak jakichkolwiek ideologicznych podstaw) odwet - czasem jak w przypadku Wołyniaka zdaje się ślepy. Rzecz cała przeszła w nową fazę i zakończyła się ostatecznie w oczekiwaniu na konflikt ZSRR z Aliantami próbą wykreowania sztucznego tworu zwanego zakerzoniem (nie znanego pojęcia w żadnych słownikach poza słownikami ukraińskich szowinistów OUN), proklamacją żałosnej republiki przemyskiej i w efekcie Akcją Wisła. Niedobitki upowców siedziały gdzieś po uroczyskach w ZSRR do lat 50, czy 60-ych wątpliwy to doprawdy powód do chwały zważywszy na to że na zapyziałych wysepkach Pacyfiku postarzali japońscy wojownicy boskiego cesarza siedzieli po jaskiniach znacznie dłużej - w nieświadomości faktu iż wojna zakończyła sę kilkadziesiąt lat temu...zdaje się że ów fakt także nie wszyscy czerwono-czarni przyjmują do wiadomości jeszcze dziś -mylę się? Zwłaszcza ci zbiegli na polskich papierach do Kanady "eskimosi". Marząc o rewizji granic w myśl chorej idei Sobornej Ukrainy obejmującej całość "ukraińskich terytoriów etnicznych"do których po dziś dzień arbitralnie zaliczają Podlasie,Chełmszczyznę, Nadsanie i Podkarpacie ukraińscy szowiniści stanowią dziś zarzewie zagrożenia dla pokoju i bezpieczeństwa regionu i Europy tym bardziej, że w niczym po dziś dzień nie odżegnali się od swej faszystowskiej ideologii, zbrodniczych czynów i aspiracji. Jest to realne zagrożenie którego rozwojowi wielce sprzyja szerzenie przez takie czerwono-czarne ludziki fałszywej, bo pełnej przeinaczeń i przemilczeń wersji historii.

A tak oto Bulba opisuje rzeczywistość panującą wewnątrz upa:
"Ci wojacy widzieli, że w ten sposób partia Łebedzia prowadzi całą armię na jawną śmierć. A wraz z armią taki sam los czeka cały naród. Zaczęło się duże niezadowolenie w szeregach armii. To niezadowolenie partyjna Służba Bezpieczeństwa zaczęła likwidować systemem masowego wewnętrznego szpiegostwa, represjami i rozstrzelaniami. Zaczęła się masowa dezercja z armii. W odpowiedzi na dezercję SB zaczęła terroryzować i rozstrzeliwać całe rodziny dezerterów. Więc tak wyglądała nasza „wojna" przeciw Niemcom, Rosjanom, Polakom, komunistom i nam samym w 1943/44 latach. Działo się tak ponieważ został zaprzepaszczony ideał pierwotnej armii."


Ludzik: Skoro masz taki szacunek do "swoich ukraińskich przyjaciół" to odpowiedz: co powiesz o Ukraińcu, który zamiast być biernym "bohaterem" chwycił za broń i zaczął w walce zabijać oprawców z AK? On tez jest "zbrodniarzem" bo odważył się przeciwstawić wrogowi?

Zbrodnia wojenna czy inny rodzaj przestępstwa mają jednoznaczną kwalifikację prawną i ocenę moralną. Jeżeli sądzisz, że zaprzeczę to najwyraźniej nie czytasz ze zrozumieniem moich poprzednich postów.
Dowodzę jedynie tego faktu że nie zaistniała żadna symetria zbrodni, a za polskimi przestępstwami wojennymi nie stała żadna zbrodnicza ideologia w przeciwieństwie do ounowskiej formacji upa, które dokonywało takich zbrodni masowo i to nieporównywalnych ani pod względem ilościowym ani jakościowym na ludności: żydowskiej, polskiej, ukraińskiej, a także na sowieckich (czesto ukraińskiej proweniencji) jeńcach i maruderach - podobnie jak działo się to wobec polskich po skończonej wojnie obronnej 1939. W przypadku ludności żydowskiej zachodzi współudział w zbrodni Holocaustu, natomiast w przypadku ludności polskiej mamy zjawisko dokonanego ludobójstwa wyłącznie z ounowskiej inicjatywy i pobudek płynące. Wobec ludności ukraińskiej stosowano masowy terror obejmujący nie tylko sympatyków któregoś z okupantów ale także osoby pomagające Żydom i Polakom,stanowiące opozycję polityczną wobec sił banderowskich (co dotknęło krwawo nawet frakcję melnyka), osoby odmawiające udziału w zbrodniach, wydawania swego mienia etc. ale nawet wobec szeregowych członków upa wobec których stosowano drakońską dyscyplinę połączoną z karami cielesnymi. Za dezercję karano także rodziny dezerterów. Działalność oun nie zawiera w sobie żadnego pierwiastka twórczego, wszelkie jej poczynania są dla Ukraińców szkodliwe i w znacznej mierze przyczyniły się do ich cierpień poniesionych w trakcie II wojny światowej: w postaci skutków i ofiar bezpośredniego terroru oun, zniszczenia demokratycznej konkurencji, prowokowania represji czy to rządowych (jak w międzywojniu) czy to okupacyjnych, w sprowokowaniu Akcji Wisła oraz wytworzenia w polskim społeczeństwie (odżywającego dziś na kanwie fałszywego "pojednania") stereotypu Ukraińca-Rezuna. Jeżeli można mówić o walce niepodległościowej to jedynie w wariancie negatywnym, walce w celu utworzenia państwa typu faszystowskiego, w którym ogółowi społeczeństwa ukraińskiego oun przeznaczało rolę nieoświeconego stada.

I ty mówiąc że ja jasno określając cytatami (z relacji świadków polsko-ukraińskich) tych zbrodniarzy jako skurwysynów i sukinsynów - okazuję nienawiść do wszystkiego co ukraińskie? To nielogiczne, albo złośliwe.

Ludzik:Jednak udało mi się udowodnić, że jesteś szowinistą i chodzi Ci tylko o atakowanie narodu ukraińskiego.

To bardzo znamienne zdanie.
Oto wedle ludzika piętnując zbrodnie i obłęd ukraińskich szowinistów jakoby "atakuję naród ukraiński". Być może ludzik chciałby aby tak było -ale tak nie jest ponieważ utożsamienie zwyrodnialców z oun czy upa z ogółem Ukraińców jest fałszywe. Wiele natomiast to stanowisko mówi o przekonaniach samego ludzika -będących dokładnym odzwierciedleniem sposobu myślenia i fałszywej interpretacji historii w ujęciu ukraińskich, niereprezentatywnych dla całej Ukrainy szowinistów.

Ludzik: A kto wcześniej nazwał pamięć wśród Ukraińców o polskich zbrodniach "masochizmem"? Było to delikatnie mówiąc prostackie

Określenie masochizm padło w określonym kontekście tematu o przerysowaniu zjawiska polskiej kolonizacji przed rozbiorami -w żadnym razie nie zostało przeze mnie użyte dla dziejów współczesnych. Nie mam zamiaru tracić czasu na wyjaśnianie czy odpieranie tych zarzutów -jest to strata czasu, wystarczy czytać ze zrozumieniem. Ale że ludzik ma z tym problemy -nie mój to problem jest.

co do olgi Basarab -słusznie zwracasz uwagę na niejasność mojego sformułowania.UWO zmieniło się w OUN po omawianym incydencie, niesłusznie natomiast imputujesz mi niewiedzę co do tego faktu.
Wystarczyło trochę pomyśleć -skoro napisałem że Basarab była członkinią UWO to nie mogła być członkiem nieistniejącego jeszcze OUN.

"Ten argument jedynie potwierdza ten fakt, że Wołyń był wolny od poważniejszych napięć na tle narodowościowym ty natomiast zupełnie przemilczasz fakt przybycia na teren okupowanego Wołynia wielkiej ilości działaczy OUN już trakcie okupacji niemieckiej. Jak i to że na jego pograniczu działała już autentyczna ukraińska partyzantka. Oto co mówi o niej sam jej twórca -Taras Bulba Boroweć któremu banderowcy ukradli koncepcję i "nazwę firmową" Ukraińska Powstańcza Armia, oczernili, a żonę zamordowali."

Wołyń nie był wolny od napięć narodowościowych. To, że nie było tam OUN nie jest dowodem na to, że Ukraińców nie terroryzowano. A dlaczego tylko Polacy (często nie przygotowani do pracy) zajmowali miejsca w urzędach? Dlaczego siłą "nawracano" prawosławnych na katolicyzm na Wołyniu (z tego powodu Mackiewicz miał zmienić wyznanie w akcie soldarności z przesladowanymi)? Dlaczego często zwykli Polacy demolowali cerwkie? Dlaczego ciężko katowano własnie Ukraińców w więzeniach? Dlaczego w końcu prasa endecka ostro atakowała narodowość ukraińską i np. w książkach przedstawiała sojuszniczą POlsce armię Petlury za "bandę rezunów"? Potrafisz to wytłumaczyć? Torzecki, Chojnowski i Mędrzecki się kłaniają.
Co do przybycia "wielu" banderowców na Wołyń po 1941 r., to nie byłbym na Towim miejscu taki hop do przodu: jeszcze na początku 1943 bojówki SB OUN i oddziały partyzanckie OUN były dwa razy słabsze od UPA Borowcia (który miał na imię Maksym, Taras Bulba to pseudonim), a jeszcze miały Niemców i OUN Melnyka na karku. Zreszta wiele osób wspomina, że ludzie tworzyli własne oddziały partyzanckie, którym niekiedy zwisało, czy będą w UPA, ULS czy UPA-Borowcia. Inna sprawa, że koncepcja zjednoczenia sił ukraińskich była słuszną decyzją OUN-B. Tylko z częścią metod absolutnie nie można się zgodzić (np. z morderstwem żony Borowcia). Z drugiej strony AK pod tym względem nie była lepsza.
We wspomnieniach Borowcia jest i sporo prawdy. Tylko, że SB OUN nie byłaby w stanie kontrolować Ukraińców tylko i wyłącznie terrorem. Poliszczuk sugeruje, że OUN i UPA to "tylko 1% Ukraińców": ja odpowiadam nie widzę problemu by wobec tego pozostałe 99% ich sprzątneło. I gdyby ludzie na prawdę nie popierali ideoi niepodległej Ukrainy i nie podobało im się całkowicie UPA to by wykończyli banderowców bez trudu, wspierani przez polskie podziemie, Niemców i melnykowców, a i jeszcze komunistów. Samym terrorem nie utrzymasz w ryzach ludzi (przykładem jest ZSRR czy PRL).

"Dowodzę jedynie tego faktu że nie zaistniała żadna symetria zbrodni, a za polskimi przestępstwami wojennymi nie stała żadna zbrodnicza ideologia w przeciwieństwie do ounowskiej formacji upa, które dokonywało takich zbrodni masowo i to nieporównywalnych ani pod względem ilościowym ani jakościowym na ludności: żydowskiej, polskiej, ukraińskiej, a także na sowieckich (czesto ukraińskiej proweniencji) jeńcach i maruderach - podobnie jak działo się to wobec polskich po skończonej wojnie obronnej 1939. W przypadku ludności żydowskiej zachodzi współudział w zbrodni Holocaustu, natomiast w przypadku ludności polskiej mamy zjawisko dokonanego ludobójstwa wyłącznie z ounowskiej inicjatywy i pobudek płynące"

-Ile osób straciło zycię w wyniku antypolskiej akcji OUN i UPA: podaj ile osób poległo, ile zginęło w wyniku strzelanin, ile zamordowano. Porównaj też straty ukraińskie.
-Chyba nie uważasz naiwnie, że wynik walk na Wołyniu czy HAlicji skończyłby się na korzyść Polski? Na Wołyniu mieszkało przed ludobójstwem jakieś 330 tys. Polaków, w Halicji 950 tys. Ukraińców na tych ziemiach było dobre 4,5 miliona, jeżeli nie więcej. Co do strat polskich to sięgnij po seminarium Polska-Ukraina trudne pytania.
-wiesz ile UPA zabiło osób cywilnych na terenie PRL od poczatku lipca 1944 do końca sierpnia 1947? 599 osób- dane z dokumentów komunistycznych (oficjalne!). Samych zołnierzy LWP, KBW i UB zabito prawie 3 razy tyle, nie liczę już zabitych urzędników i MO. W tym samym czasie zycie straciło 6-8 tys. bezbronnych Ukraińców, straty podziemia ukraińskiego wyniosły jakieś 2 tys. zabitych.
-gdzie i kiedy niby UPA i OUN współpracowały z Nazistami w kwestii Holocaustu? Wiesz ilu Żydów uratowało UPA? Co prawda część rozstrzelano w obawie przed możliwą ich współpracą z komunistami czego nie popieram (takiego czynu), część jednak też przeżyła dzięki UPA.
Co rozumiesz poprzez "proweniencję ukraińską". Juz raz słyszałem taki termin... w ustach Jędrzeja Giertycha, gdy ten w pociagu w Moswkie stwiedził, że Rosjanie mówią językiem rosyjskim z proweniencją żydowską. Nie dziwię się, że Beck go wywalił na zbity pysk. Mordowali jeńców? Weź do ręki "Ukraińską partyzantkę" Motyki i spójż na to co on tam pisze- w oparciu o archiwa rosyjskie :)

"Działalność oun nie zawiera w sobie żadnego pierwiastka twórczego, wszelkie jej poczynania są dla Ukraińców szkodliwe i w znacznej mierze przyczyniły się do ich cierpień poniesionych w trakcie II wojny światowej: w postaci skutków i ofiar bezpośredniego terroru oun, zniszczenia demokratycznej konkurencji, prowokowania represji czy to rządowych (jak w międzywojniu) czy to okupacyjnych, w sprowokowaniu Akcji Wisła oraz wytworzenia w polskim społeczeństwie (odżywającego dziś na kanwie fałszywego "pojednania") stereotypu Ukraińca-Rezuna"

Bla bla bla. Czyli według Ciebie Ukraińcy powinni biernie się przyglądać wojnie, być mordowanymi na skalę masową i broń Boże za broń chwytać bo się Polak obrazi. Człowieku, wiesz ile akcji AK sprowadziło na ludność Polską zła i krzywdy? A powstanie warszawskie, a akcje, które sprowadzały pacyfikacje? Zniszczenie demokratycznej konkurencji? To czym było UHWR? Sięgnij po wszelką dostępną literaturę. "Akcja Wisła była sprowokowana"- stary jary tekst każdego, kto jest niechętny Ukraińcom. Pewnie Ukraińcy są sami sobie winni tak jak twierdzi Poliszczuk? Stereotyp rezuna był w Polsce obecny jeszcze przed powstaniem OUN. A działalnośc publicystyczna endecji, Sienkiewicz? Celowe próby rozwalenia sojuszu polsko-ukraińskiego przez polską prawicę w 1920? A sabotarze urzadzane na tyłach sprzymierzonej armii URL przez Straż Kresową? Mało?
Pojednanie jest "fałszywe": to jakie byc powinno?

"w którym ogółowi społeczeństwa ukraińskiego oun przeznaczało rolę nieoświeconego stada."

To co o II RP i PRL powiedzieć, gdzie Ukraińców traktowano jak "bydło"?

"Oto wedle ludzika piętnując zbrodnie i obłęd ukraińskich szowinistów jakoby "atakuję naród ukraiński". Być może ludzik chciałby aby tak było -ale tak nie jest ponieważ utożsamienie zwyrodnialców z oun czy upa z ogółem Ukraińców jest fałszywe. Wiele natomiast to stanowisko mówi o przekonaniach samego ludzika -będących dokładnym odzwierciedleniem sposobu myślenia i fałszywej interpretacji historii w ujęciu ukraińskich, niereprezentatywnych dla całej Ukrainy szowinistów"

To ja może odniosę się do Chillera :) Widzę, że to Ty masz problemy z czytaniem, głównie własnych tekstów :) Rozumiem że byłbym np. "dobrym Ukraińcem", gdybym mówił tylko źle i tylko niedobrze o UHA, Petlurze, UPA, OUN, Szeptyckim, Związku Ukraińców w Polsce, ukraińskich ofiarach polskich mordów itd. Czy o to Ci chodzi?

"Określenie masochizm padło w określonym kontekście tematu o przerysowaniu zjawiska polskiej kolonizacji przed rozbiorami"

Nie pleć bzdur, bo zjawisko kolonizacji było właściwe dla okresu II RP. I do tego okresu odniosłem kolonizację (łącznie koło 200-300 tys. osób. to mało? to znacznie więcej niż wszystkie polskie ofiary konfliktu polsko-ukraińskiego). A termin "masochizm" odniosłeś do pamięci wśród Ukraińców o polskich niegodziwościach. Tutaj tez odwołuję się do Chillera by to sprawdził.

"Wystarczyło trochę pomyśleć -skoro napisałem że Basarab była członkinią UWO to nie mogła być członkiem nieistniejącego jeszcze OUN."

Wspominałeś o Ukraińskiej Partii Faszystowkiej. Może wyjasnisz o co chodziło? Chetnie posłucham. Co do Basarab to nie pamiętam bym określał ją jako łączniczkę OUN.

Ludzik:dlaczego tylko Polacy (często nie przygotowani do pracy) zajmowali miejsca w urzędach? Dlaczego siłą "nawracano" prawosławnych na katolicyzm na Wołyniu

-Owszem ale to nie była jednolita polityka. Oczerniasz Poliszczuka, a fakt jest taki, że jego ojciec był ukraińskim wójtem, ale przed wojną uniemożliwiono mu sprawowanie funkcji - kiedy przyszła właśnie ta opresyjna fala, która i Józefskiego wyrzuciła precz.

Poza tym ludzi realizujących tę praktykę pozbyli się Sowieci, tak samo jak rytujących Ukraińców osadników wojskowych. Myślisz że Ukraińcy nie potrafili ich odróżnić od miejscowych Polaków, chłopów jak i oni? Endecy to niestety problem - podejrzewam że gdyby to oni nadawali ton w Armii Krajowej to wtedy mozna by było mówić o konflikcie. Podobnie gdyby hitlerowcy postanowili ich użyć -możliwe że wzięliby udział w holocauście. Ale stanowili na to zbyt nie znaczący margines.
Dlaczego uważasz, że powinienem uzasadniać stanowisko endeków które należy nie uzasadniać ale potępić (zasadniczo, diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach)

Ludzik:Z drugiej strony AK pod tym względem nie była lepsza.
Chyba AL ;)

Ludzik:We wspomnieniach Borowcia jest i sporo prawdy. Tylko, że SB OUN nie byłaby w stanie kontrolować Ukraińców tylko i wyłącznie terrorem. Poliszczuk sugeruje, że OUN i UPA to "tylko 1% Ukraińców": ja odpowiadam nie widzę problemu by wobec tego pozostałe 99% ich sprzątneło.

-To nie takie proste, jak już wspomniałem ounowcy byli doskonale przygotowani do tego by sprawować funkcje "mniejszości inicjatywnej". Ja też nie zgadzam się z Poliszczukiem z tym 1% -uważam że uznał to za sposób obrony dobrego imienia ukraińskiej ludności, bardziej niż deprecjonowania znaczenia oun. Są relacje mówiące o tym jak upowcy podczas obławy odciągali kompanów od odnalezionych Polaków (były to nieczęste, wręcz symboliczne ale znamienne wyjątki)

Ludzik:I gdyby ludzie na prawdę nie popierali ideoi niepodległej Ukrainy i nie podobało im się całkowicie UPA to by wykończyli banderowców bez trudu,

Owszem -zważ jednak że zwykli ludzie nie mieszają się do polityki, dają kontyngent i posłuch temu kto do nich przyjdzie z bronią i robią co im każe myśląc wyłącznie o własnym przetrwaniu (dlatego akty pomocy bliźnim są w takich warunkach aktem heroizmu) Zważ też na słowa Borowcia który jasno mówi o tym że ludzie napłynęli do UPA (już banderowskiej) zwabieni właśnie hasłami walki o niepodległość,a na miejscu okazywało się że wpadają w pułapkę zabójczej dyscypliny, że wyjścia nie ma i muszą dla własnego przetrwania i ocalenia swoich rodzin (częśto branych za zakładników) realizować plan banderowców. Aby przetrwać musieli wyprzeć się człowieczeństwa . Seryjni zabójcy i żołnierze frontowi mówią że najgorsze jest pierwsze zabójstwo -reszta przychodzi łatwo -ten mechanizm "inicjację mordu" wykorzystywali banderowcy. Dlatego mówię o zwyrodnieniu, o terrorze i oszustwie. Ale była też "czerń" -tego określenia używają sami upowcy we wspomnieniach czyli zmobilizowana, często chęcią grabieży masa ludności ukraińskiej często indoktrynowana przez księży grekokatolickich w duchu haseł zaprzeczających chrześcijańskim wartościom - wykorzystywano przypowieść o pszenicy i kąkolu w zachęcie do ludobójstwa - po raz kolejny w dziejach odwołano w imię religii się do haseł nienawiści ! Tych popów którzy nie aprobowali ludobójstwa mordowano jako wrogów (jedne został oblany benzyną i spalony w cerkwi), był też taki czcigodny kapłan którego imienia nie pamiętam- poszła plotka, że był przed wojną kapelanem, banderowcy zatem którym zawsze brakowało oficerów i kadr "zmobilizowali" go siłą gdy on jako kapłan i pacyfista zaprzeczył swoim rzekomym kompetencjom oficerskim został powieszony. Miejscowi Ukraińcy do dziś nie mogą tego zrozumieć. Po wojnie "eskimosi" wydali książkę w której przypisują mu szpiegostwo na rzecz Sowietów, a mord określają jako egzekucję.
Spector wspomina los kresowych żydów, są relacje cudem ocalałych Żydów którzy wspominają o tym jak byli "zmobilizowani" przez UPA -kiedy łapano niedobitków z Holocaustu jeżeli mieli fach , rzemiosło a najczęściej kwalifikacje medyczne czyniono z nich niewolników, a zbytecznych zabijano.
Ludność ukraińska była też zdeprawowana widokiem, a czasem współudziałem w Holocauście dokonanym przez nazistów przy pomocy ounowców. Zauważ jaki był to wzorzec, dla przeprowadzenia kolejnego "ostatecznego rozwiązania" kwestii następnej mniejszości. Rzecz jasna okupant niemiecki dodatkowo antagonizował ludność polską i ukraińską w myśl zasady dziel i rządź - ale to zjawisko nie było bynajmniej determinujące dla rozwoju wypadków.

Zgoda że byli ounowcy byli mniej liczebni od bulbowców, ale mieli większe doświadczenie organizacyjne (jeszcze z czasów podziemnej działalności terrorystycznej w IIRP), jako bezwzględni byli też bardziej atrakcyjni dla ludzi z UPA, - radykałowie zawsze mają większą moc przyciągania.

"Owszem ale to nie była jednolita polityka. Oczerniasz Poliszczuka, a fakt jest taki, że jego ojciec był ukraińskim wójtem, ale przed wojną uniemożliwiono mu sprawowanie funkcji - kiedy przyszła właśnie ta opresyjna fala, która i Józefskiego wyrzuciła precz."

Działalność Józewskiego była sabotowana na szczeblu lokalnym. Nie wielu było wysoko postawionych administracyjnie Ukraińców, mimo prób Józewskiego. A kto się do tego przyczynił? OUN tam wtedy nie było :) Tak więc Twoi rodacy coś namieszali. Poczytaj coś innego niż tylko Poliszczuka, a co jego ojca to kwestię narodowości się sprawdzi, na pewno jakiś dokument ocalał :)

"To nie takie proste, jak już wspomniałem ounowcy byli doskonale przygotowani do tego by sprawować funkcje "mniejszości inicjatywnej". Ja też nie zgadzam się z Poliszczukiem z tym 1% -uważam że uznał to za sposób obrony dobrego imienia ukraińskiej ludności, bardziej niż deprecjonowania znaczenia oun. Są relacje mówiące o tym jak upowcy podczas obławy odciągali kompanów od odnalezionych Polaków (były to nieczęste, wręcz symboliczne ale znamienne wyjątki)"

Skoro byli zwykłymi "zwyrodnialcami i bandytami" to jakim cudem byli zorganizowani? To nadal nie tłumaczy dysproporcji sił według Poliszczuka. Na Wołyniu było wiele partyzantek, które w mgnieniu oka mogły powybijać lokalnych banderowców w sprzymierzu z melnykowcami, bulbowcami, czy nawet w kolaboracji z Polakami, Sowietami i Niemców. Co do dobrym upowców, to gdyby to byli wyjątkowi ludzie to z Wołynia nie wróciłby nikt... 320 tys. zapadłoby się pod ziemię. Spójż na stosunki sił. Nawet w opracowaniu Leona Sowy to znajdziesz.

"zwabieni właśnie hasłami walki o niepodległość,a na miejscu okazywało się że wpadają w pułapkę zabójczej dyscypliny, że wyjścia nie ma i muszą dla własnego przetrwania i ocalenia swoich rodzin (częśto branych za zakładników) realizować plan banderowców. Aby przetrwać musieli wyprzeć się człowieczeństwa . Seryjni zabójcy i żołnierze frontowi mówią że najgorsze jest pierwsze zabójstwo -reszta przychodzi łatwo -ten mechanizm "inicjację mordu" wykorzystywali banderowcy"

Dalej ciagniesz te bzdury? Już wcześniej to obaliłem a Ty dalej swoje. Dla Ciebie zabicie uzbrojonego AK-owca zbrodniarza to pewnie eksterminacja? A wymordowania wioski ukraińskiej? Piszesz o tym, że pierwsze zabójstwo pociaga drugie- to co mam powiedzieć o AK, jak oni się w pamiętnikach chwalą tym zabijaniem. Rozumiem, że to zbrodniarze- oczywiście w Twoim mniemaniu.

"Spector wspomina los kresowych żydów, są relacje cudem ocalałych Żydów którzy wspominają o tym jak byli "zmobilizowani" przez UPA"

Oprucz Spectora jest cała kupa innych opracowań na ten temat. Czerikower pisał, że Ukraińcy na Podolu urzadzali pogromy latem 1919 r.- mam mu wierzyć bo jest komunistą (własciwie był), Żydem i pisał negatywnie o każdym Ukraińcu walczącym za URL? Tezy Czerikowera podwazono już skutecznie. Podobnie sceptycznie odnoszą się badacze do "rewelacji" Spectora.

"Zgoda że byli ounowcy byli mniej liczebni od bulbowców, ale mieli większe doświadczenie organizacyjne (jeszcze z czasów podziemnej działalności terrorystycznej w IIRP), jako bezwzględni byli też bardziej atrakcyjni dla ludzi z UPA, - radykałowie zawsze mają większą moc przyciągania"

Tak jak z AK. Masz jeszcze jakies rewelacje nie podparte dowodami?

Wołyń nie był wolny od napięć narodowościowych. -jak żadne miejsce pod Słońcem gdzie ludzie różnych wyznań i pochodzenia żyją między sobą. ba! żadna miejscowość nie jest pozbawiona napięć "międzysąsiedzkich" W porównaniu z Galicją itd Wołyń był oazą spokoju. Sztucznie podkreśla się znaczenie normalnych problemów by uniknąć jednoznacznego okreslenia prawdziwych źródeł zła.

Ludzik:Co do kwestii antypolskiej akcji: nie była to do końca akcja ludobójcza, bo UPA nie zakładała wyniszczenia całkowicie narodu polskiego od Morza Bałtyckiego do Dniepru, założenia radykalne były właściwe tylko Wołyniowi, w Halicji zabroniono mordowania kobiet, dzieci i starców

Zapytaj ofiar i świadków o tę halicką różnicę...i zapoznaj się ze znaną od ponad półwiecza definicją ludobójstwa......Przyjmując Twe absurdalne założenie to i Holocaust ludobójstwem tak właściwie nie był ...ponieważ ograniczył się li tylko do terytorium Europy. Czy naziści tknęli, ba czy mieli choćby zamiar tykać Żydów amerykańskich. ?
Nabrałem pewnych złudzeń co do rozmowy z Tobą - ale ty dalej brniesz w wybielanie oun i upa za wszelką cenę...nawet za cenę absurdalnych nie wytrzymujących krytyki twierdzeń.

Ludzik:Wojna to nie bajka. Z historią jest tak samo. Nigdy nie jest cudownie czysta dla, któregokolwiek z narodów.

W takim razie zacznijmy relatywizować nazim. Wszak zdarzali się niemieccy funkcjonariusze ratujący Żydów, a zasług III Rzeszy w zwalczaniu komunizmu nie sposób przecenić, cierpienia cywilnej niemieckiej ludności są straszliwe w Dreźnie po nalotach znajdowano wtopione w asfalt szczątki niemieckich cywili. I nie zapominajmy o wypędzonych i rozproszonych mieszkańcach Śląska, Nowej Marchii, Pomorza, Mazur....o tym że używano Niemców jako niewolników, pozbawiano majątku, przetrzymywano w obozach, grabiono i bito.... - Nie należy też zapominać że nikt tak stalinizmowi nie zagroził jak hitler -czy mamy mu za to postawić pomnik przed gmachem ONZ? Rozumiesz istotę rzeczy? Problem nie w tym że oun chciało niepodległości Ukrainy ale w tym jaka to miała być niepodległość i jakimi metodami chciano to osiągnąć.

Przy odrobinie złej woli można poddać relatywizacji wszystko. Niemcy walczyli o swą ojczyznę do ostatka, w walce z całym światem...tyle że tą ojczyzną była faszystowska III Rzesza.....Sęk w tym, że Niemcy byli opętani zbrodniczą ideologią,...a metody walki obrali zbrodnicze.
Dokładnie tak jak oun i upa przy mniejszym jednak mimo wszystko okrucieństwie(przynajmniej jednostkowym)

Obawiam się, że celem Nazistów było "oczyszczenie" Ziemii z Żydów nie tylko Europy. Poza tym nie porównuj antypolskiej akcji do Holocaustu- obrażasz Żydów, którzy nie mogli się bronić podczas, gdy Polacy mieli samoobrony i własne podziemie.
Co do halickiej antypolskiej akcji: dlaczego zeznania składały przedewszystkim kobiety i dzieci? To dowód na zmiany. Na Wołyniu zdarzało się nie raz, że mordowano wszystkich. Poza tym, dlaczego UPA w Polsce nie prowadziła takich samych niszczycielskich akcji, gdy władza PRL była słaba, a polskie podziemie już zdziesiątkowane? Dlaczego tylko 599 ofiar cywilnych na przestrzeni ponad 3 lat? W ciągu roku w jednym powiecie samo AK wymordowało 632 osoby cywilne (to było od maja 1945 do czerwca 1946 tylko zapomniałem powiatu), tak Polaków uważanych za zdrajców a Ukraińców bo byli Ukraińcami. Zresztą jak Ukrainiec był z komunistami to źle, był z podziemiem ukraińskim to źle, nie był z nikim też źle bo natychmiast tak polskie podziemie jak i władza coś podejżewała. Nie dziw się więc, że Ukraińcy w PRL uważali lokalne UPA za bohaterów i swych obrońców. Bo nimi naprawdę byli. Mało kto wytrzymałby tyle walki z znacznie liczniejszym przeciwnikiem (wpierw AK, BCh, NSZ, NOW w czasie II WŚ i Operacji Burza, potem z częścią z nich po wojnie i na dodatek LWP, KBW, UB, WOP, SOK ze strony władz "legalnych" i wspierane przez NKWD. Tak więc Polacy mieli ciagle nad Sanem przewagę liczebna a potem i organizacyjną- bandyci i zbrodniarze nie wytrzymaliby nawet roku w walce z takimi siłami).

"Dokładnie tak jak oun i upa przy mniejszym jednak mimo wszystko okrucieństwie"

Poczytaj sobie o polskich zbrodniach na terenie dzisiejszej Polski, przyjżyj się jak na Ukrainie, Litwie, Białorusi i Słowacji pamiętają o AK.

"W takim razie zacznijmy relatywizować nazim"

Nie obraź się, ale czy Ty naprawdę jesteś aż tak nienormalny?! Nie porównuj też nazizmu do ukraińskiego nacjonalizmu. Ukraińscy nacjonaliści nigdy nie planowali wymordowania wszystkich Polaków czy Żydów z całej Europy, dlatego też wielu nawet polskich historyków powątpiewa czy można użyć terminu "ludobójstwo".

"Czy naziści tknęli, ba czy mieli choćby zamiar tykać Żydów amerykańskich"

Obawiam się, że utopijne plany były. Pamietaj, że Naziści planowali opanować świat co się okazało na szczęście niewykonalne.

Ludzik: Ciekawe też porównanie Operacji Wisła i Jaworzna do losu Burów. Naprawdę dziękuję! Nigdy nie pomyślałem, że obie zbrodnie wojenne są tak sobie bliskie (w obozach koncentracyjnych załozonych przez Anglików umarło lub zostało skatowanych kilka tysięcy Burów, kolejne tysięce były rozstrzelane lub okaleczone w wyniku działań wojsk brytyjskich- te dane nie odnoszą się do poległym na polu walki Burów).

Porównałem skuteczny sposób sposób zwalczenia przeciwnika prowadzącego określony, partyzancki styl działań zbrojnych chowającego się za plecami ludności cywilnej, nie zaś stosunek do samej ludności cywilnej - po raz kolejny nadużywasz moich słów. Zresztą nie wiem co osiągnąłeś dokonując tego -ukazując że monarchia Brytyjska potraktowała znacznie gorzej niewinnych Burów aniżeli komunistyczne Biuro Polityczne KCPPR mniejszość ukraińską dla której ułamka stworzono jeden śledczy obóz w Jaworznie gdzie część osadzonych zmarła wprawdzie wskutek panujących tam warunków i brutalności personelu( w tym stosowanych tortur), nie była jednak poddana eksterminacji? W sytuacji gdy Brytyjczycy dla (czarnej i białej sumując) ludności utworzyli ponad sto obozów koncentracyjnych! Oczywiście tak drastyczne przypadki jak los pani Elżbiety Dorocicz urodzonej w tym obozie - winny być sprawiedliwie regulowane, a krzywdy rekompensowane. Zdaje się wskutek AW zmarło tam 162 osoby przy ogólnej liczbie ofiar tego obozu około 6000 tys. Porównanie dokonane przez ciebie byłoby poprawne gdyby cała ludnośc ukraińska została skoncentrowana w obozach, tymczasem w obozie zamknięto (wg. popularnych danych) 3873 podczas gdy przesiedlenia objęły ok. 140 000 osób.

Dodam jeszcze, że gospodarstwa Burów były systematycznie przez Brytyjczyków palone (nawet studnie zatruwali!)w myśl taktyki spalonej ziemi, podczas gdy w okresie AW opróżnione z ludności ukraińskiej wioski gdzie majątek ruchomy został przez siły rządowe skonfiskowany (lub zagrabiony jak kto woli), które wcześniej nie zgorzały wskutek prowadzenia działań zbrojnych paliło samo upa.

Ludzik: Nie wiem kiedy i gdzie wyszukałeś też bzdurę, że wpierw "ukraińscy szucmani pastwili się nad Polakami..."- w tym samym czasie dochodziło do wielu "samosądów" na Ukraińcach na zachodnim brzegu Bugu i Sanu, na Wołyniu również się takie zdarzały.

Przeczytaj sobie relację policjanta przedstawioną przez G.Motykę w polecanym przeze mnie czasopiśmie, która jasno ilustruje ówczesną rzeczywistość oraz ewolucję stosunku polskich policjantów wrzuconych z GG w obcą sobie rzeczywistość Wołynia wobec miejscowych Ukraińców ze szczególnym uwzględnieniem ukraińskich szucmanów.

Ludzik: Widać nawet prawie 20 razy liczniejsze oddziały polskie nie były w stanie przez kilka miesięcy zniszczyć upowców- żenada, żenada, żenada.

Czyżbym dostrzegał subtelną nutkę fascynacji "dokonaniami" upa? Czy może raczej niezorientowanie w specyfice walk sił regularnych przeciw partyzanckim taktykom?

Ludzik:Skoro winni byli tylko banderowcy to dlaczego chcecie by wszyscy Ukraińcy i państwo ukraińskie Was przepraszało?

Kto tak twierdzi że: "wszyscy Ukraińcy mają przepraszać?" Wtedy powinni przepraszać także ci którzy pomagali ocalić ofiarom życie -nie sądzisz że twój zarzut jest nielogiczny?

Nie ograniczaj walk polsko-ukraińskich w PRL tylko do Operacji Wisła. Walki z komunistami OUN i UPA na tym terenie toczyła od 1944 roku. Nie muszę chyba też przypominać o tragediach we wsiach Terka czy Zawadka Morochowska (kilka pacyfikacji, kazda kończyła się zbrodnią).

"Czyżbym dostrzegał subtelną nutkę fascynacji "dokonaniami" upa? Czy może raczej niezorientowanie w specyfice walk sił regularnych przeciw partyzanckim taktykom?"

Uznanie? Tak. UPA na terenie PRL zabiła tylko 599 osób cywilnych i zabiła prawie 3 razy więcej żołnierzy LWP, KBW i UB i innych. MO i urzędników administracji (najczęściej uzbrojonych) jeszcze więcej. A dysproporcja sił w czasie OW jasno wskazuje na to, że komuniści powinni zniszczyć UPA nawet bez wysiedlania Ukraińców. Tymczasem mimo wysiedlenia nie zniszczono UPA. Poza tym przez cały czas UPA miała do OW przewagę (nie liczebną). Chodzi o ilość sukcesów względem porażek. Na dodatek warto wspomnieć ile według Z. Koniecznego (sceptycznie nastawionego do kwestii ukraińskich strat) Ukraińców zamordowano w PRL. Od 6-8 tysięcy. Prawdopodobnie są to rachunki zaniżone. UPA i OUN straciła w walkach jakieś 2 tys. osób. Kolejny tyle w ciągu kilku lat dostało się do aresztów komunistycznych w PRL (ciążko jednak rozeznać ilu tam było prawdziwych nacjonalistów). Wracając do Jaworzna: poczytaj sobie co tam się działo.

"Przeczytaj sobie relację policjanta przedstawioną przez G.Motykę w polecanym przeze mnie czasopiśmie"

Chetnie to zrobię :) Zwłaszcza, że jest tam pokazany stosunek policjantów do ukraińskiej ludności. Aha- czy jeżeli ukraiński policjant napisał, że polscy policjanci byli dzikusami to muszę mu wierzyć na słowo? Pamiętaj, że po wojnie każdy pisał o sobie jako o nieskazitelnym a na wrogu wieszał psy. Dlatego jest coś takiego jak krytyka źródła. Motyka zdaje się umieścił głównie tekst. Krytyka miała miejsce w "Ukraińskiej partyzantce".

"które wcześniej nie zgorzały wskutek prowadzenia działań zbrojnych paliło samo upa."

BCh tez paliło wsie na Zamojszczyźnie by Niemcy nie mogli z nich skorzystać w ramach kolonizacji. Tak więc jak ocenisz wcześniejsz działania polskie? Może Ukraińcy wzieli z nich przykład? Nie wiem, ale podobieństwo jest uderzające.

Aha, i nie wszystkich Burów bezwzględnie eksterminowano, nie wszystkie też osiedla palono. Brytyjczycy tez z niektórych korzystali. Ale przyznaję, że los Burów był cięższy niż ogółu Ukraińców po OW. Tylko los tych z Jaworzna jednak przypominał taktykę nazistów (ale bez gazu). O tym o ile pamiętam też pisano w Karcie.

"Wtedy powinni przepraszać także ci którzy pomagali ocalić ofiarom życie -nie sądzisz że twój zarzut jest nielogiczny?"

Odwołuję się do odwiecznych żądań organizacji kresowych: mają przepraszać państwo i sami Ukraińcy :) Popierasz to? Czy się spierasz z Kresowiakami? Powiedz co o tym myslisz, a nie wysóważ zarzut o brak logiki. Pytanie jest bardzo proste i logiczne.

Ludzik:Uznanie? Tak. UPA na terenie PRL zabiła tylko 599 osób cywilnych i zabiła prawie 3 razy więcej żołnierzy LWP, KBW i UB i innych.

Dostrzegając ich partyzanckie walory jakie okazali w zmienionej rzeczywistości zapominasz, że znaczna ich część miała jak się zdaje na rękach krew przyniesioną z Wołynia (używam teo pojęcia jako symbolu całego ludobójstwa -podobnie jak Katyń symbolizuje obszerniejszą rzeczywistość).

Ludzik:BCh tez paliło wsie na Zamojszczyźnie by Niemcy nie mogli z nich skorzystać w ramach kolonizacji.

Istotnie moja uwaga nie była w tym miejscu zasadna. Wykazuje to jednak że kwestia ewentualnych roszczeń odszkodowawczych choćby przez ten fakt jest złożona i niejednoznaczna.

Ludzik:Odwołuję się do odwiecznych żądań organizacji kresowych: mają przepraszać państwo i sami Ukraińcy :) Popierasz to? Czy się spierasz z Kresowiakami? Powiedz co o tym myslisz, a nie wysóważ zarzut o brak logiki. Pytanie jest bardzo proste i logiczne.

Nie znam polityki środowisk Kresowych (pewnie cię zdziwię) uważam jednak, że
polskie państwo przyjęło odpowiedzialność za PRL. Analogicznie (tym bardziej w świetle zaplecza politycznego i polityki heroizacji upa na Ukrainie) winna postąpić druga strona.
Co do odpowiedzialności wszystkich Ukraińców -jak już się wyraziłem, w dodatku znając z rozmów wielkie polityczne podziały -już wyraziłem swoją opinię. Jest to nielogiczne. Odpowiedzialność jednak istnieje. Niemcy zostały zdenazyfikowane, a ukraiński szowinizm ma się świetnie -także w Polsce.
W dodatku istnieje pewna cywilizacyjna odpowiedzialność, rodzaj ludzkiej solidarności dzięki której w Polsce zabezpiecza się ocalałe kirkuty, restauruje i oczyszcza poniemieckie cmentarze - po wojnie wszak często barbarzyńsko dewastowane.

"Dostrzegając ich partyzanckie walory jakie okazali w zmienionej rzeczywistości zapominasz, że znaczna ich część miała jak się zdaje na rękach krew przyniesioną z Wołynia (używam teo pojęcia jako symbolu całego ludobójstwa -podobnie jak Katyń symbolizuje obszerniejszą rzeczywistość"

Nie nie mieli żadnej krwi przyniesionej z Wołynia bo każdy z nich był miejscowym UKraińcem, który się napatrzył na takich polskich "Mówców" i widział efekty ich "miłości do Ukraińców" w Sahryniu, Pawłokomie, Hrubieszowie czy Rzeczycy. Pierwsza sotnia "Mesnyky" złozona była z 20 chłopców z okolic Werchraty, jak i samej wsi, potem dołączali kolejni.
Każda sotnia złożona była z miejsowych. Nie pleć więc bzdur o "przyjściu band z Wołynia w Bieszczady"- to stara bajka wymyślona za komuny. Przeczytaj "Tak było w Bieszczadach", "Zakerzonię", "Służby Bezpieczeństwa PRL..." itp. tematycznie

"Nie znam polityki środowisk Kresowych (pewnie cię zdziwię) uważam jednak, że
polskie państwo przyjęło odpowiedzialność za PRL. Analogicznie (tym bardziej w świetle zaplecza politycznego i polityki heroizacji upa na Ukrainie) winna postąpić druga strona"

Polska strona ostatnio nie uznaje OW za brodniczą, nie uważa tez za złe zachowanie się II RP wobec ludzi, których na siłę uważała za obywateli, ani zbrodni na Ukraińcach w czasie II WŚ i zaraz po niej. Pomniki stawia się "Wołyniakowi", "Kurasiowi" a ulice nazywa imieniem Basaja. Dopiero od niedawna na Wołyniu jest pomnik "Kłyma Sawura" i jakoś jego otwarcie nie wywołało entuzjazmu u weteranów UPA, co innego pomnik bardziej stonowanego Szuchewycza. A co do Bandery- z nim taki sam problem jak w Polsce z Dmowskim. A co do Antypolskiej akcji: na Ukrainie mówi się o niej więcej niż w Polsce i nikogo tam za to nie zabito. W programach dokumentalnych rozmawia się wprost o tej zbrodni, nie przemilcza się jednak polskich niegodziwości. To według mnie uczciwe, zwłaszcza, że świadkowie są Ukraińcami (np. Hałasa, zwykli upowcy, zwykli cywile), Polakami (Władysław Filar, Andrzej Żupański), Niemcami, Rosjanami czy Czechami. W Polsce nie powstał jeszcze nigdy taki dokumant czy serial dokumantalny jak "Wojna bez zwycięzców" czy "Wojna-ukraiński rachunek". A szkoda.

"Co do odpowiedzialności wszystkich Ukraińców -jak już się wyraziłem, w dodatku znając z rozmów wielkie polityczne podziały -już wyraziłem swoją opinię. Jest to nielogiczne. Odpowiedzialność jednak istnieje. Niemcy zostały zdenazyfikowane, a ukraiński szowinizm ma się świetnie -także w Polsce."

1. Co to jest szowinizm?
2. Czy Ukraińcy są przeciwni istenieniu dzisiaj Polski na mapach?
3. Czy Ukraińcy chcieli wtedy zająć tereny od Odry do Bugu i Sanu?
4. Czy Ukraińcy mieli zamiar wymordować wszystkich Polaków na świecie?

Na pytanie 2,3 i 4 odpowiedź brzmi nie. I jest to kolejny dowód na Twój szowinizm, albo zupełną ignorację źródeł. Może nie mam racji?

Porównanie do nazizmu? Mam pytanie: powazny jesteś? Gdzie są elementy łączące? Ani Polakom nie urządzono Holocaustu, Ukraińcy w przeciwnieństwie do PRL nie zakładali kacetów, Ukraińcy (również i OUN-B) nie odmawiali Polakom prawa do zycia w własnym, wolnym kraju (szkoda, że Polacy wtedy patrzyli na Ukraińców jak na jakieś "bydło"). Ukraińscy partyzanci nie najeżdzali też sąsiadów by zagarnąć ich ziemie. Tak jak wspomniał Chiller to Polacy wleźli na Ukrainę, nie na odwrót :)

"W dodatku istnieje pewna cywilizacyjna odpowiedzialność, rodzaj ludzkiej solidarności dzięki której w Polsce zabezpiecza się ocalałe kirkuty, restauruje i oczyszcza poniemieckie cmentarze - po wojnie wszak często barbarzyńsko dewastowane"

Tak się składa, że w Polsce do dziś ciężko uzyskać zgodę na odbudowę starej cerwkii za własne pieniądze. Cmentarze tak niemieckie jak i ukraińskie są dewastowane nadal. Do dzisiaj sie robi Ukraińcom przykrości na każdym kroku (sprawa Domu Ludowego w Przemyślu). Kasa w Polsce jest, ale nie chce się wyrazić zgosy na jej inwestowanie.

Ludzik:A dysproporcja sił w czasie OW jasno wskazuje na to, że komuniści powinni zniszczyć UPA nawet bez wysiedlania Ukraińców.

Taki sam argument można wysunąć w przypadku Imperium Brytyjskiego (w apogeum swej mocy) stosującego analogiczne rozwiązanie wobec burskich partyzantów.
Taki sam argument można wysunąć w przypadku użycia broni atomowej przeciw Japonii przez mocarstwo USA
A już polityki władz USA wobec nisei uzasadnić nie można niczym.

To są kwestie wyboru większego lub mniejszego zła. Kiedy interes ogółu przeważa nad interesem mniejszości, albo gdy drastyczne działania mają zlikwidować problem kosztem mniejszym w doniesieni także do (traktowanej przedmiotowo) ludności.

Co Ty za bzdury znowu pleciesz? To w końcu wytłumaczysz "problemy" Armii PRL w walce z słabymi liczebnie sotniami UPA (każda liczyła ok. 50-80 żołnierzy)? Jakim cudem przez kilka lat mając przynajmniej 4x większą przewagę nad UPA w samej liczbie żołnierzy wojsko polskie nie było w stanie pokonać rzekomych "bandytów"? Jakim cudem zdarzały się tak kompromitujące porażki jak pod Kożusznem, gdzie grupa upowców (często zwykłych chłopaków nie podzielających ideologi OUN-B, ale nie zamierzających patrzeć na eksterminację własnych rodzin) wybija oddział polski, dobrze uzbrojony i na dodatek zołozony z weteranów.
Myślę, że tego argumentu nie można przyczepić Brytyjczykom, bo wysiedlenia przez nich organizowane rozpoczęły się po wykończeniu Burskich partyzantów- także był to uczynek znacznie gorszy od prl-owskiego.
Kwestia wyboru "mniejszego lub większego zła" coś sie nie wbija w tłumaczenie polskiej nieudolności i stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Takie wybieranie "mniejszego lub wiekszego" mogli też użyć banderowcy przy naradzie o przyszłej walce z Polakami: wieksze zło- walczyć tylko z uzbrojonymi, albo lepiej wogóle nie wlaczyć i czekać na polskie poczynania"-"mniejsze" urządzić jatkę tak uzbrojonym jak i nieuzbrojonym i czekac aż sami sobie wrócą do Polski.

Nie popieram zalożeń usprawiedliwiających odpowiedzialnośc zbiorową. Kategoriami bicia kazdego posługują się teraz faszyści i komuniści. Ja nie zamierzam w przeciwieństwie do "Mówcy" popierać czegos co wiąże się z prześladowaniem i zabijaniem kogo się da w imię "mniejszego zła".

A prawda taka, że gdyby choć odrobinę myślano w sztabach LWP i KBW to nie trzeba by było OW. No chyba, że koniecznie chciano taką operacje wykonać.

ludzik: Pamiętaj, że po wojnie każdy pisał o sobie jako o nieskazitelnym a na wrogu wieszał psy. Dlatego jest coś takiego jak krytyka źródła. Motyka zdaje się umieścił głównie tekst. Krytyka miała miejsce w "Ukraińskiej partyzantce"

Akurat to co ci polecam to rękopis urywający się na roku 1944, spisany na gorąco praktycznie na kolanie we Lwowie przez anonimową osobę, podany do druku przez G.Motykę i M.Wierzbickiego ...Najpierw przeczytaj, a potem krytykuj, znowu się bowiem zapędzasz.

Dyskusja rozlazła się na kilkadziesiąt wątków, a my obaj mamy ciągle wiele do powiedzenia. Opanować jej już nie sposób -forum filmwebu nie jest stworzone do takich rozmów -proponuję dlatego omawiać poszczególne wątki oddzielnie w oparciu o konkretną literaturę i relacje. Już kiedyś proponowałem ci taką rzeczową dyskusję, ale wtedy na wyciągniętą przeze mnie rękę naplułeś. Teraz proponuję jeszcze raz rozmowę w miejscu gdzie będziemy mogli zapanować nad tym chaosem treści, a tutaj snuć jeżeli się tak zagnieździłeś na filmwebie bardziej ogólne rozważania. W końcu wątków zrobi się tyle, że każdy z nas będzie mówił o innym zamiast ucierać konsensus w określonym temacie.Twój wybór.

Acha, i jeszcze nie doczekałem się przeproszenia za pomówienie mnie o wrogość wobec Ukraińców....

Twierdzisz, że masz Motykę, chodziło Ci o narzędzie czy dzieła tego doktora. Bo jak widzę umiesz korzystac tylko z jednego. A napisał on kilka monografii.
To, że ktoś napisał o czymś w 1944 nie przesądza o jego rzetelności. Krytyka odbywa się przy zetknięciu z innymi relacjami i dokumentami. Dotychczas jednak niewielu polskich historyków, chce sprawdzić co pisali Niemcy o tym wszystkim, inaczej niż ukraińscy.

"Dyskusja rozlazła się na kilkadziesiąt wątków, a my obaj mamy ciągle wiele do powiedzenia"

Z tego co widzę i czytam to ciągle upierasz się przy tym samym.

"Acha, i jeszcze nie doczekałem się przeproszenia za pomówienie mnie o wrogość wobec Ukraińców"

A przeprosiłeś mnie za liczne pomówienia? Przeprosiłeś tych ukraińskich zołnierzy, którzy nie tylko nie mordowali, ale i byli niechetnie nastawieni do OUN-B, a mimo to nie zamierzali pozwolić na wymordowanie swych rodzin? Przeprosiłeś kogokolwiek? Dałeś sporo dowodów odnośnie niecheci do Ukraińców, z których raz się wykręcasz innym razem jakbyś nie pamietał o czym pisałeś. Ja pamietam, że chwaliłeś tylko biernych Ukraińców, tylko tych którzy ratowali Polaków, jakby inni byli tylko "zbrodniarzami" (wiesz ilu Ukraińców na Wołyniu zostało zabitych przez SB OUN i UPA za pomaganie Polakom? Koło 300, przypadków pomocy było koło 700. To niewiele. Jak się ustosunkujesz do pozostałych?).
Dlaczego mam przepraszać kogoś ("Mówcę"), kto ciagle mnie pomawiał, jak wspomniał Chiller zbrobił "krucjatę" przeciwko mnie, a Temi poinformowała mnie, że "Mówca" obraża mnie na na poście o innym filmie. Takich przypadków z "Mówcą" miałem kilka. Też mogę, żądać przeprosin za tego typu działanie.
Poza tym nie wytłumaczyłeś się dlaczego użyłeś przy pisaniu o mentalności Kalego terminu "Ukraińcy" a nie np. banderowcy?

PS. Ja nie uciekałem się do tchórzliwych gróźb o sankcjach administracyjnych. Rozumiem, że gdybyś Ty nie obrażał to nie miałbym do tego prawa. Poza tym jest to kolejny dowód na to, że chcesz zamknąć mi usta, gdy brakuje Ci dowodów. Mnie tez męczą Twoje wywody, zwłaszcza, że dyskusja nie idzie naprzód, a Ty z bronisz z góry założonych teorii mimo, że zostały logicznie obalone (najczęściej jednak, przyznaję, przez profesjonalnych historyków). Jacek Kuroń rozmawiając z takimi jak Ty mówił: "Pokolenie pani/pana dziadków zrozumiem, ale nie Wasze".

Padło konkretne pomówienie mnie o nienawiść wobec wszystkich Ukraińców jako nacji.
Nic więcej nic mniej nie było powodem mojej reakcji.
Rozumiem że odwołujesz to swoje stwierdzenie na mój temat, stwierdzenie dla którego nie ma podstaw.
I to nie ja tchórzliwie odwracam w tym miejscu kota ogonem.

Ludzik:dlaczego użyłeś przy pisaniu o mentalności Kalego terminu "Ukraińcy" a nie np. banderowcy

Ponieważ był to pastisz Twego początkowego toku rozumowania, w którym upowców utożsamiałeś ze wszystkimi Ukraińcami, co jest założeniem fałszywym.

Nie utozsamiałem UPA z każdym Ukraińcem, Ty nie identyfikuj każdego Polaka z AK. Powiedz, czy naprawdę boli Cię to, że Ukraińcy mieli dosyć polskiej dominacji (podtrzymywanej głównie siłą i represjami) i woleli UPA od AK? Wiesz jak się określa na Wołyniu AK? "Zbrodniarzami". Niestety. Stosunek taki sam jak Polaków do UPA.
Powiedz mi jeszcze jedno: czy wdzięczność dla UPA za ochronę ludności i walkę z okupantem jest przejawem zła? UPA walczyło z nazistami i ZSRR. Temu nie zaprzeczysz. A dowodów na ciężkie walki Niemców i Sowietów z UPA, w którym znaleźli się nie tylko nacjonaliści, ale i zwykli Ukraińcy, jest wiele. Czy każdy Ukrainiec automatycznie stawał się zły bo strzelał do AK-owców? Czy każdy był zły bo szedł do UPA z myślą, że tylko tu będzie można walczyć o niepodległość? Ustosunkuj się do tego.

Twoje założenie, że każdy upowiec był bandytą i nacjonalistą (czy bardziej absurdalne- szowinistą) również jest fałszywe.

"Padło konkretne pomówienie mnie o nienawiść wobec wszystkich Ukraińców jako nacji."

Ty mnie jako pierwszy pomówiłeś o "faszyzm", zmyślałeś, że "modlę się do czarno-czerwonego bożka" itp. No więc nie przykro Ci?! Dalej będziesz robił z siebie "ofiarę"? Walka się kończy a Tobie skończyła się amunicja. Dlaczego to ja mam kapitulować? Juz nie oskarżam Ciebie o "nienawiść do Ukraińców", ale twierdzenie, że tylko ci co ratowali Polaków byli bohaterami (rozumiem, że ratowanie Ukraińca pewnie jest zdradą), a ci co zabijali polskich napastników "zbrodniarzami". Jak Ukraińcy, którzy tyle wycierpieli z polskich rąk mają inaczej interpretować Twoje pomysły. Wobec wyników badań pana Niedziełko, którego pracę po przeglądnieciu sobie kupię, wychodzi na to, że było tylko kilkuset bohaterów i setki tysięcy "zbrodniarzy". Takie wrażenie wywołują Twoje bzdurne interpretacje. Jest to tez klejny dowód na słabość Twojej "bibliografii".

Ciekawe co nadal "Mówca" zamierza udowadniać? Chiller w wielu kwestiach poparł mnie. Synrix mimo zaproszeń "Mówcy" nie wziął udziału w dyskusji. I teraz pewnie "Mówca" nam udowodni, że chodziło mu o coś zupełnie innego niż napisał.

PS. Do "Mówcy": czy gdy Ukrainiec usuwa program lub grę z komputera to popełnia morderstwo? A przy formatowaniu ludobójstwo? To taka moja ironia w stosunku do Poliszczuka i jego nadinterpretacji.

Pisałeś, że był "interdyscyplinalistą":
-czy był wybitnym politologiem? Jakoś nie słyszałem oklasków wielu osób gdy nazywał pomarańczową rewolucję "puczem militarnym", a białoruską opozycję porównywał do ruchu banderowskiego.
-historykiem? Jak można wytłumaczyć takie nadinterpretacje, niekonsekwencję i zakłamanie w jego pracach? Odwołam się znowu do Motyki i jeszcze do wywiadu z Bohdanem Osadczukiem- Ukraińcem, który miał odwagę zskrytykować i potępić antypolską akcję OUN i UPA jak i działalność państwa polskiego (tak II RP i PRL) oraz polskiego podziemia w stosunku do Ukraińców. Choć nie zgadzam się z oboma całkowicie to jednak powiedzieli więcej mądych rzeczy niż Poliszczuk

Aha- czy "neobanderowiec" mówiłby otwarcie o antypolskiej akcji i nazywał ją ludobójstwem? "Mówco_Umarłych" nie zwróciłeś na to uwagi. I kto tu teraz powinien drugiego wołać na rozprawę? Ile razy porównałeś mnie do "faszystów", "banderowców" (choć ciężko stwierdzić co mnie tu mało obrazić? Dla mnie ten ruch nie był ani zbrodniczy ani święty, ot grupa ludzi: tak normalni jak i zbrodniarze byli wśród nich), "neobanderowców". Dlaczego też obrażasz Eskimosów ;)

Ludzik:Synrix mimo zaproszeń "Mówcy" nie wziął udziału w dyskusji.

Znowu coś zmyślasz - tylko po co? Za dobrze się rozmawia? Gdzie ja zapraszałem tę nieznaną mi osobę? Czy miałbym ze swej strony w dziwaczny sposób wymienić tutaj w tym kontekście Chillera? po co? Chiller wzbogacił rozmowę, usiłował ją umoderować.

Ludzik: Do "Mówcy": czy gdy Ukrainiec usuwa program lub grę z komputera to popełnia morderstwo? A przy formatowaniu ludobójstwo? To taka moja ironia w stosunku do Poliszczuka i jego nadinterpretacji.

Najpierw zajrzałbym do słownika j.ukraińskiego ....

Co do Poliszczuka - nikt nie jest doskonały, jego pracy jednak nie sposób zwyczajnie zdyskredytować, tym bardziej że jego zapał płynął z emocjonalnego ale humanitarnego źródła.

Ludzik:Aha- czy "neobanderowiec" mówiłby otwarcie o antypolskiej akcji i nazywał ją ludobójstwem? "Mówco_Umarłych" nie zwróciłeś na to uwagi

Nie odwracaj kota ogonem -na początku rozmowy wielce dbałeś o to abym odniósł odwrotne wrażenie ...i ciągle pamiętam awatarek-ss...

Ludzik: Dla mnie ten ruch nie był ani zbrodniczy ani święty, ot grupa ludzi: tak normalni jak i zbrodniarze byli wśród nich

I tu widzę nie osiągnęliśmy porozumienia. ocena oun zwłaszcza oun-b z jego zbrojnym ugrupowaniem jest jednoznaczna. to była organizacja zbrodnicza wyniszczająca wszystko jej obce i przeciwne, deprawująca swoich członków, i tylko nieliczni tej deprawacji uniknęli. W przypadku polskiego podziemia zjawisko tuszę było odwrotne - z tym że w miarę przybliżania się końca II wojny, który dla Polski i Polaków dniem V na pewno nie był coraz większej deprawacji ulegali i oni....

Co do Synrixa: Spójż na wczesniejszy post Chillera :)

"Najpierw zajrzałbym do słownika j.ukraińskiego"

Szkoda, że głównie jego potrzebujesz by cokolwiek przeczytać po ukraiński :) Ale do "mądrości" Poliszczuka się już nie odniosłeś :)

"Co do Poliszczuka - nikt nie jest doskonały, jego pracy jednak nie sposób zwyczajnie zdyskredytować, tym bardziej że jego zapał płynął z emocjonalnego ale humanitarnego źródła"

Kłamstwa nazywasz humanitarnym źródłem?! Od kiedy okłamywanie, poniżanie i pomawianie (np. Romana Drozda, Eugeniusza Misiłę i Grzegorza Motykę) jest humanitarne? Emocjonalne na pewno, ale nie uczciwe. To doskonale uwypukla Twoje podejscie do tematu.

"Nie odwracaj kota ogonem -na początku rozmowy wielce dbałeś o to abym odniósł odwrotne wrażenie ...i ciągle pamiętam awatarek-ss"

Lepsi Waffen-SS-mani walczący na froncie z odwiecznym wrogiem, niż komuniści gotowi zagłodzić na śmierć całe narody, miliony osób. Dlatego podobnie jak Litwini, Łotysze czy Estonczycy wolę żołnierzy, którzy może z własnej woli, a może z przymusu chwili walczyli z okrutnym przeciwnikiem. A co do ich oceny: Motyka stwierdził, że nie wybrali ani lepiej ani gorzej :) Do wiadomości "Mówco": Waffen-SS-mani ukraińscy, litewscy, estońscy i pochodzący z Łotwy nie zostali uznani przez Norymbergę za zbrodniarzy, w przeciwieństwie do SS, SD i wiekszości niemieckiego Waffen-SS (oprucz SS-Reiteir), mimo żądań ZSRR i PRL :)

"I tu widzę nie osiągnęliśmy porozumienia. ocena oun zwłaszcza oun-b z jego zbrojnym ugrupowaniem jest jednoznaczna. to była organizacja zbrodnicza wyniszczająca wszystko jej obce i przeciwne, deprawująca swoich członków, i tylko nieliczni tej deprawacji uniknęli. W przypadku polskiego podziemia zjawisko tuszę było odwrotne"

Teraz widze jaka ceną ma być owe "porozumienie" z Tobą: całkowite odwrócenie się od prawdy historycznej i faktów byś mógł się podniecać. Tak się składa, że większość historyków jest odwrotnego zdania niż Ty. Znasz Johna Armstronga? Amerykański historyk jakoś nie jest tak jednoznaczny w swej ocenie. Tak się składa, że nie odpowiedziałeś nic na temat Wasyla Sydora czy Wasyla Mudrego. Należeli do OUN-B, ale byli przeciwni rzezi Polaków. Też byli "zdegenerowani"? Co do AK, nie wiem czy było zaraz tak "odwrotnie". Tak jak wspomniał Chiller to była konglomeracja wielu polskich podziemii w tym nacjonalistycznych (nawet skrajnie), które na dodatek niekiedy lubiły "powalczyć" o wpływy. A kwestia rozwalania Polaków przez Polaków była bardzo częsta: GL-AL działało przeciwko NSZ i AK i obie armie przeciwko ostatniej. Sytuacja analogiczna do UPA. Co do obrony ludności: wybacz, ale to własnie UPA zakładała w pierwszym rzedzie obronę cywilnej ludności, jako swego zaplecza i jednak elementu przyszłego wolnego narodu, a więc celu do którego dążyli. A AK? Na Wołyniu tworząc 27. dywizję AK byli w stanie olać wiele miejscowości zabierając każdego zdolnego do walki. Zostawione bez ochrony wioski cudem ocalały- nieatakowane! Co do kwestii antypolskiej akcji: nie była to do końca akcja ludobójcza, bo UPA nie zakładała wyniszczenia całkowicie narodu polskiego od Morza Bałtyckiego do Dniepru, założenia radykalne były właściwe tylko Wołyniowi, w Halicji zabroniono mordowania kobiet, dzieci i starców, fakt tego, że zbrodnie się zdarzały był odnotowywany a wyroki stracenia lub chłosty wykonywane, w przeciwieństwie do AK, gdzie za to "wybaczano". Info zaczerpnąłem m.in. z Motyki "Ukraińska partyzantka...", są w nim również przypisy z których dzieł i dokumentów korzystał (sa podane sygnatury).
Co do deprawiacji to poczytaj sobie o tym co wyczyniali BCh i AK na Chełmszczyźnie i nad Sanem, gdy ruszyła tam Operacja Burza: aby zabezpieczyć szlaki z Przemyśla do Lwowa i z Lublina do Lwowa, oddziały polskie niszczyły ukraińskie wioski mordując wiele bezbronnych osób. Pierwsze starcia z UPA miały miejsce dopiero z poczatkiem kwietnia 1944 roku. Szacuje się, że mogło zginąć w ciagu dwóch miesięcy tak małym terenie koło 2-4 tys. cywilnych Ukraińców (dane za Motyką "Tak było w Bieszczadach" i Komorowskim "Powstanie Warszawskie i Operacja Burza"). Można szacować, że do lipca 1944 roku zamordowano do 3-5 tys. cywilnych Ukraińców (spadek strat wiązał się z powstaniem sieci silnych samoobron w powiecie Hrubieszowskim i Rawy Ruskiej oraz sotni UPA Mesnyky).

Wojna to nie bajka. Z historią jest tak samo. Nigdy nie jest cudownie czysta dla, któregokolwiek z narodów.

Wołyń nie był wolny od napięć narodowościowych. -jak żadne miejsce pod Słońcem gdzie ludzie różnych wyznań i pochodzenia żyją między sobą. ba!
żadna miejscowość nie jest pozbawiona napięć "międzysąsiedzkich" W porównaniu z Galicją itd Wołyń był oazą spokoju. Sztucznie podkreśla się znaczenie mieszczących się w akceptowalnych granicach problemów by uniknąć jednoznacznego określenia prawdziwych źródeł zła. Czy na Wołyniu panował apartheid ?

Ludzik:Co do kwestii antypolskiej akcji: nie była to do końca akcja ludobójcza, bo UPA nie zakładała wyniszczenia całkowicie narodu polskiego od Morza Bałtyckiego do Dniepru, założenia radykalne były właściwe tylko Wołyniowi, w Halicji zabroniono mordowania kobiet, dzieci i starców

Zapytaj ofiar i świadków o tę halicką różnicę...i zapoznaj się ze znaną od ponad półwiecza definicją ludobójstwa......Przyjmując Twe absurdalne założenie to i Holocaust ludobójstwem tak właściwie nie był ...ponieważ ograniczył się li tylko do terytorium Europy. Czy naziści tknęli, ba czy mieli choćby zamiar tykać Żydów amerykańskich. ?
Nabrałem pewnych złudzeń co do rozmowy z Tobą - ale ty dalej brniesz w wybielanie oun i upa za wszelką cenę.....


Ludzik:ale to własnie UPA zakładała w pierwszym rzedzie obronę cywilnej ludności, jako swego zaplecza i jednak elementu przyszłego wolnego narodu, a więc celu do którego dążyli.

chyba na kartach latopisu upa..Wspomniałem już zbrodnie oun -upa wobec narodu ukraińskiego.oczywiste jest że chronili powolną sobie ludność, dokładnie tak samo jak okupanci potrzebujący jej dla swych potrzeb.
"elementu przyszłego wolnego narodu, a więc celu do którego dążyli." znowu obniżasz poziom dyskusji tymi propagandowymi sformułowaniami odwracając uwagę od ideologii.i praktyki..ech.....

Ludzik:Wojna to nie bajka. Z historią jest tak samo. Nigdy nie jest cudownie czysta dla, któregokolwiek z narodów.


W takim razie zacznijmy relatywizować nazim. Wszak zdarzali się niemieccy funkcjonariusze ratujący Żydów, a zasług III Rzeszy w zwalczaniu komunizmu nie sposób przecenić, cierpienia cywilnej niemieckiej ludności są straszliwe: w Dreźnie po nalotach znajdowano wtopione w asfalt szczątki niemieckich cywili. I nie zapominajmy o wypędzonych i rozproszonych mieszkańcach Śląska, Nowej Marchii, Pomorza, Mazur....o tym że używano Niemców jako niewolników, pozbawiano majątku, przetrzymywano w obozach, grabiono i bito.... - Nie należy też zapominać że nikt tak stalinizmowi nie zagroził jak hitler -czy mamy mu za to postawić pomnik przed gmachem ONZ? Rozumiesz istotę rzeczy? Problem nie w tym że oun chciało niepodległości Ukrainy ale w tym jaka to miała być niepodległość i jakimi metodami usiłowali to osiągnąć.

Przy odrobinie złej woli można poddać relatywizacji wszystko. Sęk w tym, że Niemcy były opętane zbrodniczą ideologią, walczyli (także przy użyciu najemników opłaconych garścią iluzji, takich jak ss-galizien) o swą ojczyznę do ostatka, dokonywali cudów w walce z całym światem...tyle że tą ojczyzną była faszystowska III Rzesza........a metody i cele walki obrali zbrodnicze.
Dokładnie tak jak w przypadku oun i upa.

"chyba na kartach latopisu upa..Wspomniałem już zbrodnie oun -upa wobec narodu ukraińskiego.oczywiste jest że chronili powolną sobie ludność, dokładnie tak samo jak okupanci potrzebujący jej dla swych potrzeb.
"elementu przyszłego wolnego narodu, a więc celu do którego dążyli." znowu obniżasz poziom dyskusji tymi propagandowymi sformułowaniami odwracając uwagę od ideologii.i praktyki..ech..... "

Kto tu obniża poziom? Ty wiecznie "poliszczukując", czy ja opierając się nie tylko na litopysach, które są nawet w opinii polsich historyków dobrym źródłem informacji (zwłaszcza ich Nowa Seria). Propagandą siejesz Ty korzystając tylko z jednego, i to żałośnie słabego "źródła", oraz tego czego wyuczili cię Kresowiacy, ewentualnie okres komunizmu.

"Wołyń nie był wolny od napięć narodowościowych. -jak żadne miejsce pod Słońcem gdzie ludzie różnych wyznań i pochodzenia żyją między sobą. ba!
żadna miejscowość nie jest pozbawiona napięć "międzysąsiedzkich" W porównaniu z Galicją itd Wołyń był oazą spokoju. Sztucznie podkreśla się znaczenie mieszczących się w akceptowalnych granicach problemów by uniknąć jednoznacznego określenia prawdziwych źródeł zła. Czy na Wołyniu panował apartheid ?"

O Wołyniu "jako oazie spokoju" to się dosadnie wypowwiedzieli w swych pracach Torzecki, Motyka, Mędrzecki, Hryciuk, Hrycak i Bocheński, no i sam Jacek Kuroń. Nie pleć więc bzdur bo ja już całkowicie wątpię abyś miał na biurku cokolwiek obok Poliszczuka, Siemaszków czy Prusa. No i jedno dzieło przygotowane prze Grzegorza Motykę, ale jego pracy żadnej :( A fragment Armii bez derżawy to można wyciągnąć z Poliszczuka, więc przestań kłamać. Poza tym jest gdzieś wersja ukraińska w internecie, tylko do poczytania.

"Zapytaj ofiar i świadków o tę halicką różnicę...i zapoznaj się ze znaną od ponad półwiecza definicją ludobójstwa......Przyjmując Twe absurdalne założenie to i Holocaust ludobójstwem tak właściwie nie był ...ponieważ ograniczył się li tylko do terytorium Europy. Czy naziści tknęli, ba czy mieli choćby zamiar tykać Żydów amerykańskich. ?"

Zapytaj się polskich kobiet i dzieci z Halicji dlaczego UPA ich nie wymordowało? Dlaczego przeżyło ich tak dużo? Przestań więc znowu siać swoją "poliszczukową" propagandę.
A Naziści mieli w planach wymordowanie wszystkich Żydów. Były pewnie i plany utopijnej inwazji na USA, ale wiadomo, że do tego by nie doszło z powodów logistycznych i wojny z WB i ZSRR.

"Dokładnie tak jak w przypadku oun i upa"

I vice versa w stosunku do AK :) Dalej będziesz się bawił w tą lipną szopkę?

"W takim razie zacznijmy relatywizować nazim"

Dobrze się czujesz? Poza tym nie porównuj ukraińskiego nacjonalizmu do nazizmu, ci pierwszi nie odmawiali innym narodom prawa do samostanowienie i nawet nie zamierzali mordować wszystkich Polaków.

"Nabrałem pewnych złudzeń co do rozmowy z Tobą - ale ty dalej brniesz w wybielanie oun i upa za wszelką cenę"

Naprawde jesteś aż tak naiwny, że będę się "godził" na wszystkie Twoje bzdury? Nie odpowiedziałeś na pytanie czy UPA chciała wymordować każdego Polaka po Odrę i Bałtyk.

Twoje argumenty nie są przekonujące, wyciągasz "plany inwazji III Rzeszy na USA" podczas gdy nie mogli Niemcy marzyć nawet o sforsowaniu Kanału Angielskiego. Sprowadzasz rozmowę do absurdu kiedy ja wykazałem ci istotę rzeczy, której jak widzę zaprzeczyć nie potrafisz.


Powtarzasz w kółko te same pytania mimo, że udzieliłem odpowiedzi? Sądzisz że w końcu znudzony zmienię zdanie?
Replay:Przyjmując Twe absurdalne założenie to i Holocaust ludobójstwem tak właściwie nie był ...ponieważ ograniczył się li tylko do terytorium Europy. Czy naziści tknęli, ba czy mieli choćby zamiar tykać Żydów amerykańskich. ?
Nabrałem pewnych złudzeń co do rozmowy z Tobą - ale ty dalej brniesz w wybielanie oun i upa za wszelką cenę.....
Nie znasz definicji ludobójstwa, nie potrafisz dociekać przyczyn, nie stosujesz metodologii porównawczej, nie znasz ideologicznych założeń omawianych ugrupowań, nie ujmujesz zjawisk w skali globalnej patrząc nawet w węższy sposób niż to przedstawiają twoi starannie wyselekcjonowani autorzy do których odwołujesz się bez przerwy polegając li tylko na ich interpretacji i niedoskonałym stanie badań, podczas gdy dla mnie punktem wyjścia są relacje źródłowe.
Znam historyków na tyle by nie czuć do nich bezwzględnego zaufania.

Popatrz na zjawiska przy pomocy zebranych faktów, oceń je obiektywnie porównaj z ideologią, skonfrontuj ze zdaniem przeciwnych sobie historyków po czym wyciągnij własne zdanie.

U mnie widać po tej dyskusji pewną ewolucję poglądów. Ty natomiast gdy masz swoje poddać weryfikacji wracasz do napastliwego tonu i usiłujesz ogólne wnioski roztopić w szeregu drobiazgów.

Ludzik:Dobrze się czujesz? Poza tym nie porównuj ukraińskiego nacjonalizmu do nazizmu, ci pierwszi nie odmawiali innym narodom prawa do samostanowienie i nawet nie zamierzali mordować wszystkich Polaków.
Nie odpowiedziałeś na pytanie czy UPA chciała wymordować każdego Polaka po Odrę i Bałtyk."

Wybacz ale takie argumenty nie są poważne. Gdzie jest napisane, że naziści planowali totalną eksterminację Polaków? Czy mam zrozumieć że przyczyną twego oporu jest brak znajomości specyficznych cech nazizmu niemieckiego i szowinizmu ukraińskiego? Czy raczej zła wola?

Możemy tę rozmowę kontynuować, zgodnie z przedstawioną przeze mnie otwartą propozycją - jeśli jednak wolisz od tego uciec używając pretekstu "Sant.Ana" gdzie sobie pozwoliłem na uzasadnione złośliwości, a w kilka godzin później w toku naszej rozmowy zacząłem zmieniać swe zdanie o tobie wyciągając do ciebie rękę po raz drugi, czego zamiaru nie miałem robić wcześniej -no to twoja tylko wola. Ja nic na to nie poradzę.

Ludzik:Tak jak wspomniał Chiller to Polacy wleźli na Ukrainę, nie na odwrót

Pogadaj o tym z Kazimierzem Wielkim i Bolesławem Trojdenowicem
bo mnie ręce opadają...
Jeżeli miałbym przyjąć w tym miejscu twój poziom dyskusji winienem mówić o wpychających się na ziemię Lachów Rusinach już od czasów Nestora i Włodzimierza poczynając....a na ukraińskich szowinistach rojących na swoich stronach internetowych o zakierzoniu kończąc. To jest właśnie szowinizm -wyparcie ze "swego" wszystkiego "obcego".
Twoje zdanie jest wybitnie szowinistyczne w tym miejscu. Ciekawym czy biegasz na pobliski kirkut nocą by krzyczeć macebom 'Nikt was tutaj nie zapraszał" ?! Wybacz złośliwości ale sam je prowokujesz - po raz kolejny.


Ludzik:
1. Co to jest szowinizm?
2. Czy Ukraińcy są przeciwni istenieniu dzisiaj Polski na mapach?
3. Czy Ukraińcy chcieli wtedy zająć tereny od Odry do Bugu i Sanu?
4. Czy Ukraińcy mieli zamiar wymordować wszystkich Polaków na świecie?

1) nacjonalizm brzmi w języku polskim niezbyt pochlebnie, za to w innych, w tym ukraińskim ma znaczenie jednoznacznie pozytywne, co nie jest zgodne z istotą oun. Dlatego szowinizm.

2)Absurdalne pytanie. Ale skoro o tym wspominasz trzeba zaznaczyć że istnieją grupy ludzi negujących stan określony przez II wojnę , w tym układ granic. Już mówiłem mogę ci pokazać strony na których wyraźnie i bezczelnie dają tym przekonaniom wyraz w myśl idei Wielkiej Zjednoczonej Ukrainy w której skład wchodzą tak zwane arbitralnie wbrew historycznemu kontekstowi wchodzą tzw "ukraińskie terytoria etniczne" min Podlasie, Nadsanie itd.

punktami 3 i 4 zabiłeś mi ćwieka. Dawno nie spotkałem się z tak absurdalnymi sformułowaniami. Czy mają być to argumenty że Ludobójstwo dokonane na Kresach Południowo-Wschodnich II RP nie zaistniało?


Ludzik:-To ja może odniosę się do Chillera :) Widzę, że to Ty masz problemy z czytaniem, głównie własnych tekstów :) Rozumiem że byłbym np. "dobrym Ukraińcem", gdybym mówił tylko źle i tylko niedobrze o UHA, Petlurze, UPA, OUN, Szeptyckim, Związku Ukraińców w Polsce, ukraińskich ofiarach polskich mordów itd. Czy o to Ci chodzi?

-Znowu mieszasz wszystko w jedym garnku - jak już to wykazałem bez sensu - a już mieszanie razem Szeptyckiego, Petlury i upa w jednym garze zakrawa na prowokację.


Ludzik:-Nie pleć bzdur, bo zjawisko kolonizacji było właściwe dla okresu II RP. I do tego okresu odniosłem kolonizację (łącznie koło 200-300 tys. osób. to mało? to znacznie więcej niż wszystkie polskie ofiary konfliktu polsko-ukraińskiego)

Dziwi zatem mnie, że nie wyjaśniłes mi od razu o jaki ci okres chodzi kiedy ja wypisywałem zbędne teksty o Kazimierzu Wielkim..czyżbyś potrzebował tego nieporozumienia, że wyjasnieasz je dopiero teraz?

Ludzik:Czyli według Ciebie Ukraińcy powinni biernie się przyglądać wojnie, być mordowanymi na skalę masową i broń Boże za broń chwytać bo się Polak obrazi.

Wskazując na Tarasa Bulbę jasno wykazałem ci że istniała normalna alternatywa. Ale ty wolisz abyśmy się dalej za nos wodzili ku twojej niezdrowej uciesze.

Ludzik:gdzie i kiedy niby UPA i OUN współpracowały z Nazistami w kwestii Holocaustu? Wiesz ilu Żydów uratowało UPA? Co prawda część rozstrzelano w obawie przed możliwą ich współpracą z komunistami czego nie popieram (takiego czynu), część jednak też przeżyła dzięki UPA.

Sugerowałbym ostrożność jeśli nie chcesz narazić się Anti-Defamation League ....Na początek polecam lekturę relacji świadków i ocalałych. Konfidenci i "milicjanci" z czasów sowieckich to inny temat.
Nie mogąc zdyskredytować Spectora uciekasz w charakterystyczny dla siebie sposób do roku 1919. Możemy się tak bawić -w pseudointelektualnego berka, chowanego -w nieskończoność. Tylko po co? Przestaję "śledzić" cię na forach.Poznałem cię i nie będę biegał za Tobą po świecie by cię przekonywać do swoich opinii. Przestałeś używać awatarka ss, który działał na mnie jak płachta na byka i jest ok.
Jeżeli chcesz kontynuować tę zawartą w gniewie znajomość, rozmowę która jak sądzę dała nam obu wiele do myślenia, wymieniać zdanie i swoje opinie -wiesz gdzie mnie znaleźć, wiesz też że zawsze jestem otwarty na dyskusję. Filmweb ma jednak swoje ograniczenia i taaaak rozbudowanym rozmowom jak nasza (bynajmniej nie zakończona) dyskusja przerasta jego ramy.

Pozdrawiam! Wiesz gdzie mnie znaleźć.