Na szczęście nie robili WSZYSTKIEGO tego co Niemcy u nas...
A tak wogule to jak zdobyliśmy kresy w latach 1919-1920 i jak się tam zachowywaliśmy? Bo w podręcznikach spuszczają na to zasłonę milczenia

To jak nasi traktowali ludność ukraińską i białoruską na "Kresach" po 1919-1920 to inna historia. Ale owszem zasłona milczenia zapadła- to właśnie przez złe(miejscami wyjątkowo okrutne) traktowanie Ukraińców przez Polaków przed i w czasie wojny sprowokowało Ukraińców do rzezi Wołyńskiej. Jak ktoś poczyta o samych Ukraińcach i ich historii to się sam przekona, że Ukraińcy o tak na wojnę nigdy nie szli.
A wracając do filmu, to nie znalezłem w nim nic antypolskiego- miejscami odniosłem wrażenie jakby Rosjanie gnoili samych siebie za swą głupotę w tamtych czasach- są pokazani zdrajcy(współpracują z naszymi oczywiście) i tchóżliwi Rosjanie, których np. Dymitr Pożarski musi długo namawiać do walki, a nawet zmuszać do niej.
W sumie to my też powinniśmy zrobić podobne widowisko!

Np: "1920" fajnie by było zobaczyć cud nad wisłą...
(Mogła by być taka Sienkiewiczowsko-Patriotyczna)
Pozdro

Ja chętnie również bym zobaczył film o 1920 roku, albo jeszcze bardziej coś o XVII wieku. I nie muszą to być same zwycięstwa- choćby bitwa pod Legnicą czy Warną (chociaż to akurat średniowiecze).
W sumie skoro na Rosji czy Ukrainie znajdują się co rusz pieniądze i utalentowani twórcy to czemu nie u nas?
Pozdrawiam!

Widzę, że kontrowersyjne, a czasem jawnie represyjne poczynania polskie sprzed wybuchu 2 wojny mają w opinii ludzika uzasadnić dokonane na Wołyniu ludobójstwo.

Jest granica jakiej przekraczać nie wolno nigdy! Granica człowieczeństwa! W ramach ukraińsko-polskiego konfliktu tę granicę przekroczono na Wołyniu 1943 dokonując planowego aktu ludobójstwa na mniejszości polskiej. Dokonano go z premedytacją i niewyobrażalnym, absurdalnym wręcz okrucieństwem godnym mongołów Czyngisa. Czy polska opresyjna polityka wobec ukraińskiej mniejszości IIRP usprawiedliwia LUDOBÓJSTWO na prostej wiejskiej ludności dokonane?
Zapytam: Dlaczego Polacy poddani prześladowaniom zaborców niekiedy nie mającym żadnego porównania z krzywdami Ukraińców zaznanymi w II RP, dlaczego Polacy owi bagnetami skazywani na rusyfikację i germanizację dokonywali owszem bombowych zamachów na carskich urzędników ale nie torturowali i nie zabijali rosyjskich czy niemieckich kobiet i dzieci w okresie swoich powstań narodowych?
Odpowiadam raz jeszcze: ponieważ istnieje GRANICA CZŁOWIECZEŃSTWA jakiej przekraczać nie wolno.
Jeżeli ktoś usprawiedliwia wypruwanie widłami nienarodzonych dzieci z brzuchów ich matek walką o swoją ojczyznę to mu odpowiadam -gówno taka
jego mać ojczyzna musi być warta i miejsca dla niej wśród cywilizowanych narodów być nie może.
To fanatyczny szowinizm pomylony z patriotyzmem tworzy takie potworki jak doncow,bandera, szuchewycz, sawur czy inni ideolodzy i przywódcy zbrodniczej organizacji OUN-UPA, która wypaczyła ideę niepodległej Ukrainy. To że przeciwstawiali się także stalinowskiemu walcowi blednie przy ich zbrodniach.
Na szczęście oprócz oczadzonych tą ideologią nienawiści skurwysynów, którzy poszli rezać lachów była też znaczna ilość zwykłych dobrych, kierujących się naturalnym poczuciem sprawiedliwości ludzi, którzy w tych czasach pogardy i mordu zachowali swe człowieczeństwo. To są prawdziwi bohaterowie Ukrainy - cisi, skromni zapomniani ludzie.

Dzisiaj Ukraina kładzie fundamenty swej niepodległości na stosach kości niewinnie zamęczonych ofiar....To nie tylko haniebne, to jest także złowróżbne...

Znalazł się kolejny "spec", który uważa, że wykupił licencję na prawdę ;) Ile książek przeczytałeś na temat historii Ukrainy?! Pewnie żadną jak mniemam. Na samych Siemaszkach, Poliszczukach czy Prusach z których kpi większość świata naukowego daleko nie pojedziesz. A jak niby zamierzasz wytłumaczyć prześladowania Ukraińców z okresu międzywojennego?! Czym wytłumaczysz palenie czy wysadzanie cerkwii, kolonizację, odbieranie ziemii chłopom ukraińskim, prześladowanie każdej ukraińskiej organizacji społecznej, religijnej czy oświatowej, pacyfikacje, których celem było sterroryzowanie Ukraińców i doprowadzenie ich spółdzielni do ruiny, tłuczenie dzieci ukraińskich jeszcze okrutniej niż to robili Niemcy z polskimi we Wrześni, katowanie przez policję każdego kto powiedział choćby jedno słowo po ukraińsku na ulicy, pojedyńcze morderstwa Ukraińców we więzieniach, ciągłe szykany i na koniec polonizację i katolicyzację przy użyciu przemocy?! No czym to wytłumaczysz?! Może tym, że katem i oprawcą był Polak a ofiarą Ukrainiec?! Uważasz, że niektóre nacje można prześladować do woli a inne mają być "nietykalne"?! To jest właśnie szowinizm, coś gorszego od nacjonalizmu! Tylko szumowiny odmawiają innym narodom godności oraz prawa do wolności i samostanowienia (tak jak Polacy odmawiali tych praw Ukraińcom). Piszesz, że Ukraińców "nie prześladowano tak jak Polaków pod zaborami"- bzdura! Sięgnij po pierwsza lepszą porządną monografię na ten temat, choćby Ryszarda Torzeckiego czy Adolfa Bocheńskiego (ten ostatni był zresztą świadkiem tamtych wydarzeń). Tak samo jak nie można usprawiedliwić zabicia w walce i zamordowania 60-80 tys. Polaków tak samo nie można usprawiedliwić wcześniejszych okrutnych prześladowań Ukraińców oraz zabicia i zamordowania w tym samym czasie 20-30 tys. Ukraińców a na sam koniec wysiedlenia 140 tys. z nich.

Jeżeli usprawiedliwiasz polskie niegodziwości to z moralnego punktu widzenia nie masz żadnego prawa sądzić tego co zrobili Ukraińcy! A jeżeli już mówimy o "sk....nach" to może powiesz nam coś o swoich dziadkach albo "autorytetach" pseudonaukowych? Zapewne też to Ty wysłałeś mi ten mail z historycy.org :) Marna prowokacja "Mówco Zmarłych". Gdybyś też miał choć odrobinę kultury to też uważałbyś na swoje zdegenerowane słownictwo!

Prawda jest taka, że każda tragedia ma swoje źródło (choć nie zawsze jest ono usprawiedliwieniem). Dla de facto lokalnego (bo nigdy, nawet w planach nie wyszło poza odręb Wołynia i Tarnopolskiego) ludobójstwa Polaków źródłem były prześladowania Ukraińców w okresie międzywojennym i akcja eksterminacyjna ukraińskiej inteligencji na Chełmszczyźnie i Wołyniu podjęta przez polskie podziemie (była to niepotrzebna prowokacja, na dodatek wymierzona w ten element ukraiński, który mimo tego, że chciał niepodległej Ukrainy to był gotowy do współpracy z Polakami). I podobnie jak w przypadku Ukraińców tym razem Polacy zaczęli szukać zemsty i miało miejsce mini-ludobójstwo na Chełmszczyźnie i nad Sanem (wielu będzie się zarzekać, że wydawano rozkazy by nie mordować kobiet i dzieci, ilość tych rozkazów wskazuje jednak na to, że bezbronna ludność ukraińska padała jednak ofiarą konfliktu).

Czy to czegoś uczy? Mnie tak! TEGO ŻEBY NIGDY NIKOMU KRZYWDY NIE CZYNIĆ, NAWET GDY JEST INNEJ NARODOWOŚCI, WYZNANIA CZY KOLORU SKÓRY! DLATEGO NIGDY NIC NIE USPRAWIEDLIWI TAK POLSKICH JAK I UKRAIŃSKICH ZBRODNI! WĄTPIĘ, ABY POWYŻSZY FORUMOWICZ COŚ Z TEGO WYCIĄGNĄŁ BO Z REGUŁY SZOWINIŚCI SĄ POZBAWIENI REFLEKSJI, ALE WARTO SPRÓBOWAĆ :)

Ludzik dożo mniema, mniema o ilości przeczytanych przeze mnie książek, jeszcze więcej mniema o historii - uprawia jakby to rzec "mniemanologię
stosowaną" Stosowaną w celach niejasnych, ba mrocznych nawet bo jak inaczej określić przepełniające go pragnienie usprawiedliwienia zwyrodniałych morderców, którzy w normalnych warunkach izolowani są od reszty ludzkości w pokojach bez klamek?
Człowiek, który do niedawna miał awatarek z plakatem werbunkowym SS-Galizien nie będzie mnie nazywał szowinistą. Chyba że chce abyśmy
zakończyli dyskusję w cywilizowanym sądzie III RP.
Nad twoimi ludzik wypadami "ad personam" przechodzę do codzienności, nie świadczą bowiem one o niczym innym jak o poziomie twej wypowiedzi, czy raczej jego deficycie.

Ludzik zna angielski, ale już znajomości klasyki literatury światowej mu zabrakło - nie Mówca Zmarłych, a Mówca Umarłych taki jest bowiem w polskiej wersji tytuł powieści i konkretny jej bohater, a co za tym idzie idea mi przyświecająca.
W swoim paranoicznym zapamiętaniu i zapiekłości normalną i ludzką próbę kontaktu i rzeczowej dyskusji na forum historycy.org ludzik określa mianem prowokacji - niech fakt ten mówi sam za siebie.

Poliszczuk?Siemaszkowie?Tak-wiem, że czerwono-czarni propagandyści mają na te nazwiska alergie, widziałem recenzje ich prac, niekiedy krytyczne - ale nigdy kpiące, ani lekceważące ów dorobek.Tak się składa że E.Prusa nie czytałem, ale skoro zachęcasz...

Przejdźmy do rzeczy:Ludzik w jednym poście porusza na raz szereg tematów, które jakkolwiek łączą się w jedną całość wymagają osobnej dyskusji. Chełmszczyzna, polityka polskiego rządu, domniemana polska kolonizacja, Wołyń zaiste gubi się z oczu w tym wrzącym od faktów,manipulacji i niejednoznacznych interpretacji garze, gubi się jego istota o której pisałem wyżej:Zupełne zatracenie człowieczeństwa i wyjątkowe ludobójstwo będące jego skutkiem.

Na początek to co Cię obruszyło: Dlaczego mówię skurwysyny? Oczytany ludzik winien zdawać sobie sprawę z tego jak często określenie to pada w relacjach świadków, z których jeden kończy swoją wypowiedź dosadną wypowiedzią: "Panie, to nie ludzie byli -tylko skurwysyny"
A tutaj masz określenie swoich lubych bojców,określenie które pada z ust Ukraińca:
[z relacji świadka i uczestnika wydarzeń Teresy Radziszewskiej]
"Rodzice z młodszym rodzeństwem poszli, a ja z babcią zostałyśmy u zaprzyjaźnionych Ukraińców - Prokopów. Pamiętam, że bardzo płakałam, gdy się żegnaliśmy. Chciałam, aby brat został, ale powiedział, iż boi się i chce być z tatusiem. Jeszcze tego samego dnia usłyszeliśmy w oddali jakieś strzały. Babcia powiedziała: "Oho, nasze dzieci giną". Gospodarz Ukrainiec poszedł się czegoś dowiedzieć. Gdy wrócił, początkowo nie chciał mówić, ale gdy nalegałyśmy, w końcu wykrztusił: "Zabili, sukinsyny".

Piszesz-
"Jeżeli usprawiedliwiasz polskie niegodziwości to z moralnego punktu widzenia nie masz żadnego prawa sądzić tego co zrobili Ukraińcy!"
A niby gdzie ja usprawiedliwiam polskie niesprawiedliwości? To ty chcesz owe niesprawiedliwości położyć na jednej szali ze zbrodniami oun-upa.Każdy przyzwoity człowiek ma prawo i obowiązek nazwać zbrodniczych skurwysynów po imieniu! Po to aby owi zbrodniczy skurwysynowie i ich pogrobowcy nie mogli nigdy więcej bliźniemu wyrządzić tego co uczynili naziści w Auschwitz, żołnierze boskiego Cesarza w Nankinie, a zwyrodniali ukraińscy szowiniści na Wołyniu ! I zabierz swoją nikczemną propagandę precz - jakim bowiem prawem utożsamiasz UPA ze wszystkimi Ukraińcami? JAKIM PRAWEM? Nie obrażaj tych Ukraińców, którzy zostali przez upowców zamordowani za swe człowieczeństwo lub więzy rodzinne łączące ich z ofiarami UPA ! Takie manipulacje są OHYDNE ludziku....

Kolonizacja powiadasz - to jeden ze schematów myślowych, części Polaków fałszywie się dzisiaj bijących w piersi taki termin wielce pochlebia, istnieją bowiem stale pewne kontrowersje czy oceniać dawną pozycję Polski w kategoriach mocarstwowych, no ale jeśli kolonie Polska miała to i mocarstwem rzecz jasna była! Tyle że ja nie potrzebuję kolonii, nie sądzę też aby Kazimierz Wielki zawoził koraliki i perkal biegającym z spódniczkach z trawy Rusinom aby wycyganić od nich Lwów i okolice...Jeżeli jednak części Ukraińców pochlebia stawianie się w pozycji slave -to niech im będzie, choć ja osobiście od takich sado-masochistycznych praktyk wolę trzymać dystans.
Poza tym osoby szermujące pojęciem kolonizacji nie zdają sobie sprawy tego, że pejoratywne postrzeganie tego terminu, zwłaszcza na tle afrykańskim nie jest do końca jednoznaczne. Kolonizacja heh, dobre mi. W XII-XIII wieku trwała niemiecka kolonizacja , zwłaszcza na Pomorzu i Śląsku - i jakieś z tego nieszczęście wniknęło?

Choć czy ktoś zwraca uwagę na to jak ziemia chełmska spłynęła krwią za czasów carskich, ile kościołów zmienił tam car w cerkwie i jak umocnił
sztucznie wpływy prawosławia, całą ziemię bezpośrednio wcielając do swego Imperium? Hę? -Widzę lubisz wybiórczość ale ja Cię zdziwię otóż uważam odbieranie wiernym cerkwi ziemi chełmskiej i ich wyburzanie jako bezmyślny przejaw kija w polskiej polityce, kija wsadzonego w mrowisko. W relacji polskiego państwa z jego obywatelami ukraińskiej narodowości jest to niewątpliwa porażka. Nikt obiektywny temu nie zaprzecza. Ale ty chcesz rozbiórkę (a nie jakieś dramatyczne podpalenia i burzenia jak nam tu sprzedajesz) sakralnych ale jednak tylko budynków (a także brutalne dragonady stosowane wobec ruchawek specjalnie prowokowanych przez OUN) stawiać na równi z torturowaniem, mordowaniem i paleniem wsi pełnych niewinnych ludzi, z mordowaniem całych kościołów wypełnionych Polakami podczas mszy świętej - to mam na to tylko jedno dictum: Idź się ucywilizuj, wróć i pogadamy.
Nie stawiaj przewinień polskich polityków na równi z terrorystycznymi aktami OUN. Narażasz się na identyczną śmieszność co w momencie stawiania na równi Amii Krajowej i hordy upowskiego bydła. To że owo bydło zaczęło pod koniec jako tako przypominać wojsko i partyzantkę w niczym nie zmienia faktu zwyrodnienia u jego zarania, o zbrodniach nie zapominając.

Oburza cię porównanie represji stosowanych pod zaborami wobec Polaków i wobec Ukraińców przez przygłupie polskie rządy? Istotnie mogłeś się poczuć urażony, być może powinienem nieco wyważyć swoją opinię - powiedz mi dlaczego jednak miałbym to zrobić w sytuacji, w której ty usprawiedliwiasz owymi represjami stosowanymi przez polski aparat państwowy (i to w sposób niejednolity i niejednoznaczny) dokonane na Wołyniu wykalkulowane na zimno LÓDOBÓJSTWO, to nie był żaden chłopski spontan - tej wersji nikomu nie sprzedasz.

Piszesz:
"Tylko szumowiny odmawiają innym narodom godności oraz prawa do wolności i samostanowienia (tak jak Polacy odmawiali tych praw Ukraińcom)"
O ile Ty wszystkich Polaków nazywasz szumowinami (i to wbrew oczywistej prawdzie, że niemała część polaków i polskich sił politycznych ukraińskiej niepodległości mówiła "tak", a ze wyszło jak wyszło jak wyszło to Piłsudski za to Petlurę przepraszał, groteskowy gest, ale dość symptomatyczny nieprawdaż? O pro-ukraińskiej polityce wojewody wołyńskiego Józefskiego czy ogólnie sympatyków koncepcji równouprawnienia, a nawet tworzenia "ukraińskiego Piemontu" -do których notabene zaliczał się poeta i żołnierz Zygmunt Rumel haniebnie zamordowany przez upowców gdy jako parlamentariusz przybył w polskim mundurze na rozmowy i pertraktacje z nimi)
Tak zatem o ile Ty zowiesz wszystkich Polaków szowinistami to ja określenie skurwysynów rezerwuję wyłącznie dla ukraińskich terrorystów i zbrodniarzy (jak i każdych innych rosyjskich, niemieckich, japońskich czy bandy Mansona) Wiele to porównanie mówi?

Czy nazywając zbrodnię- zbrodnią, zbrodniarzy- skurwysynami i upominając się o bezbronne ofiary niewyobrażalnych kaźni i okrucieństw których szczątki po dziś dzień rozsiane są po uroczyskach Ukrainy, sprofanowane i pozbawione grobów, czy usprawiedliwiam tym polską przedwojenną politykę wobec ukraińskich obywateli Państwa Polskiego i uprawiam polski szowinizm ?

Ukraina ma bogate dziedzictwo i wcale nie musi opierać fundamentu swojej niepodległości na zbrodniczych poczynaniach garści terrorystów i zwyrodnialców, którym stawia się obecnie plugawe pomniki nieomal dosłownie w miejscach dokonanych przez nich zbrodni! Kto wie czy aby nie dosłownie (sic!) na kościach pomordowanych, niewinnych i bezbronnych ludzi...

Zastanów się "Mówco Umarłych" (ale dojechałeś, nie znam się na fantastyce ;) wow! Ale znam angielski w jego opinii! Też wow! Szkoda tylko, że sam nie zna. Taki "tytuł" to chyba każde dziecko umie przetłumaczyć ;) )

"O ile Ty wszystkich Polaków nazywasz szumowinami (i to wbrew oczywistej prawdzie, że niemała część polaków i polskich sił politycznych ukraińskiej niepodległości mówiła "tak", a ze wyszło jak wyszło jak wyszło to Piłsudski za to Petlurę przepraszał, groteskowy gest, ale dość symptomatyczny nieprawdaż? O pro-ukraińskiej polityce wojewody wołyńskiego Józefskiego czy ogólnie sympatyków koncepcji równouprawnienia, a nawet tworzenia "ukraińskiego Piemontu" -do których notabene zaliczał się poeta i żołnierz Zygmunt Rumel haniebnie zamordowany przez upowców gdy jako parlamentariusz przybył w polskim mundurze na rozmowy i pertraktacje z nimi)
Tak zatem o ile Ty zowiesz wszystkich Polaków szowinistami to ja określenie skurwysynów rezerwuję wyłącznie dla ukraińskich terrorystów i zbrodniarzy (jak i każdych innych rosyjskich, niemieckich, japońskich czy bandy Mansona) Wiele to porównanie mówi?"- piękny dowód na rzetelność Twoich twierdzeń ;) Wojewoda Józefski prześladowany był za swoje nastawienie proukraińskie, Piłsudski odsądzany od czci i wiary za sojusz z Petlurą. Uważasz, że niszczenie cerkwii i katowanie ludzi to "nic złego"? Brawo za szczególne poczucie moralności :)

"Nie stawiaj przewinień polskich polityków na równi z terrorystycznymi aktami OUN. Narażasz się na identyczną śmieszność co w momencie stawiania na równi Amii Krajowej i hordy upowskiego bydła. To że owo bydło zaczęło pod koniec jako tako przypominać wojsko i partyzantkę w niczym nie zmienia faktu zwyrodnienia u jego zarania, o zbrodniach nie zapominając."- owszem mogę stawiać i będę stawiał. Polityka była nastawiona na konfrontację. Podobnie też plany AK. AK też myślało, że UPA to tylko "bydło". A się okazało, że "bydło" ma "rogi" czyli mieli do czynienia z armią podziemną :)

"Kolonizacja powiadasz - to jeden ze schematów myślowych, części Polaków fałszywie się dzisiaj bijących w piersi taki termin wielce pochlebia, istnieją bowiem stale pewne kontrowersje czy oceniać dawną pozycję Polski w kategoriach mocarstwowych, no ale jeśli kolonie Polska miała to i mocarstwem rzecz jasna była! Tyle że ja nie potrzebuję kolonii, nie sądzę też aby Kazimierz Wielki zawoził koraliki i perkal biegającym z spódniczkach z trawy Rusinom aby wycyganić od nich Lwów i okolice...Jeżeli jednak części Ukraińców pochlebia stawianie się w pozycji slave -to niech im będzie, choć ja osobiście od takich sado-masochistycznych praktyk wolę trzymać dystans."- m.in. w tym momencie usprawiedliwiasz polskie zbrodnie, które po części przyczyniły się i do zbrodni ukraińskich.

"Poliszczuk?Siemaszkowie?Tak-wiem, że czerwono-czarni propagandyści mają na te nazwiska alergie, widziałem recenzje ich prac, niekiedy krytyczne - ale nigdy kpiące, ani lekceważące ów dorobek.Tak się składa że E.Prusa nie czytałem, ale skoro zachęcasz... "- a czytałeś ostatnią pracę zbiorową wydaną przez IPN? Jakoś nie oceniono wysoko prac Poliszczuka a autor nie mogł się zdaje powstrzymać od małej ironii i kpin pod adresem pseudoapostoła :) O Siemaszkach też recenzję zrobił Jan Pisuliński. Praca ciekawa bo sporo w niej danych na temat strat ludności polskiej, ale... i tu problemy: zakłamywanie niektórych wydarzeń, przedstawianie walk w krzywym zwierciadle, słaby warsztat, brak całej masy prac innych naukowców (w tym Władysława Filara) oraz całych mas dokumentów, prace propagandowe traktowane niekiedy jako jedyne źródło informacji. Ogółem oceniono ta pracę średnio.

Powinieneś zostać Goebelsem "Cudownej Polski od morza do morza" ;) Sypiesz bardziej przekleństwami niż argumentami. Zbrodnia to zbrodnia a za nią karze się złoczyńcę a nie ogół jak tego Ty chcesz. Obrażasz Ukraińców próbując bagatelizować krzywdy im wyrządzone. A sadomasochistą to jesteś Ty bo TYLKO ZBOCZENIEC TAK SIĘ NAPAWA PRZEKLEŃSTWAMI I OPISYWANIEM (CZĘSTO FIKCYJNYCH) KRWAWYCH WYDARZEŃ. ZA DUŻO HISTERII PANIE "MÓWCO" ;) PÓJDŹ NA STUDIA, RÓB HISTORIĘ, ZOBACZYMY CO Z TEGO WYJDZIE. A TAKIE "WSPOMNIENIA" TO I JA MOGĘ CYTOWAĆ. RAZ KIEDYŚ KOLEŚ TAKI JAK TY PRZYNIÓSŁ DO PROMOTORA "WSPOMNIENIA SWEGO DZIADZIUSIA". JAK ZACZĄŁ PRZERABIAĆ TE "WSPOMNIENIA" TO ZE ŚMIECHU PADAŁ, TAKIE BZDURY DZIADZIUŚ BOHATER WYPISYWAŁ, "SAM WSZYSTKIE WOJNY WYGRYWAŁ". JAK MASZ WSPOMNIENIA TO JE WPIERW ZANALIZUJ I SPRAWDŹ ICH RZETELNOŚĆ PANIE "MÓWCO_HISTORYKU" ;)

Ogółem mocno trywializując całą rozmowę można stwierdzić że ludzik mówić:
polski pan uderzyć linijką ukraińskiego chłopca -to źle!
Ukraińcy porąbać wszystkie polskie dzieci we wsi -to dobrze....
Polski rząd zburzyć Ukraińcom cerkiew -to źle!
Ukraińcy spalić cały kościół z wiernymi i księdzem -to dobrze...
Zechcą państwo sami ocenić ten rodzaj moralności prezentowany tu przez ludzika.

Proszę też zwrócić uwagę na temperaturę postu oraz sposób zwracania się ludzika do swych (nie tylko do mnie) adwersarzy.
Powyższy post jest bowiem pozbawionym treści personalnym atakiem
(bo jak określić przyrównywanie mnie do ministra propagandy III Rzeszy i inkryminowanie mi wypowiedzi sprzecznych z tym co napisałem powyżej ?)
i na jako taki nie powinienem odpowiadać.
Ludzik jest bowiem jak widzę specjalistą nie tylko od wynajdywania źdźbeł w oczach bliźnich ale usiłuje wręcz sypać rozmówcom po oczach całymi garściami trawy - przy czym sam nosi pokaźnych rozmiarów belkę we własnym oku mocno wypaczającą jego osąd o swych rozmówcach.

Ludzik lubi epatować wirtualne otoczenie swoją edukacją, oczytaniem i odbytymi (zakładając że tak jest) studiami, z miejsca przy tym odmawiając tego samego swoim rozmówcom na zasadzie czczego domysłu. Prawdę mówiąc z ludzikiem rozmawia się jak z zacietrzewionym gimnazjalistą, z obserwacji wiem natomiast, że po paru latach studiów ludziom z reguły taki sposób prowadzenia rozmowy przechodzi w naturalny sposób wraz z nabytą dojrzałością, albo zostaje im w toku edukacji wyperswadowany...

Ludziku! Mam z historią więcej wspólnego niż sądzisz ale tutaj historykiem nie jestem i do takiego miana nie pretenduję. Mówcę Umarłych ogranicza bowiem tylko tylko jedno z dwojga Tacytowych kryteriów: "sine studio", sprawiedliwy Gniew natomiast jest jego przymiotem i narzędziem, niestety zarazem nie pozwalającym mu być historykiem.
Natomiast dążenie do prawdy jest naturalnym odruchem każdego człowieka Sprawiedliwego, historycy nie mają na nie monopolu.


Sprostowanie :
Ludzik:"A się okazało, że "bydło" ma "rogi" czyli mieli do czynienia z armią podziemną"

Tak trafnie spostrzegłeś że bydło ma rogi , wiesz zatem że w ślepym dzikim pędzie tratuje ono wszystko co żywe na swej drodze, stąd uważam za nader stosowne określenie tej zbrodniczej organizacji takim, a nie innym mianem. Określanie banderowców mianem "podziemnej armii" ma ich, w intencji lansujących ten pogląd: usprawiedliwić, wybielić i nobilitować. Kto porówna ideologię, sposoby działania, płaszczyzny działania oraz organizację AK i upa dojdzie do innych wniosków....

Ludzik:"Uważasz, że niszczenie cerkwi i katowanie ludzi to "nic złego"? Brawo za szczególne poczucie moralności :) "

tymczasem ja powyżej napisałem jasno:
Widzę lubisz wybiórczość ale ja Cię zdziwię otóż uważam odbieranie wiernym cerkwi ziemi chełmskiej i ich wyburzanie jako bezmyślny przejaw kija w polskiej polityce, kija wsadzonego w mrowisko. W relacji polskiego państwa z jego obywatelami ukraińskiej narodowości jest to niewątpliwa porażka. Nikt obiektywny temu nie zaprzecza.

Ludzik:"Obrażasz Ukraińców próbując bagatelizować krzywdy im wyrządzone."

Odpowiadam: To ty ludzik obrażasz Ukraińców bagatelizując krzywdy wyrządzone im przez zbrodniczą organizację OUN krwawo monopolizującą i deformującą ideę ukraińskości.
Powtarzam:Jakim bowiem prawem utożsamiasz UPA ze wszystkimi Ukraińcami? JAKIM PRAWEM? Nie obrażaj tych Ukraińców, którzy zostali przez upowców
zamordowani za swe człowieczeństwo lub więzy rodzinne łączące ich z ofiarami UPA ! Takie manipulacje są OHYDNE ludziku....

"Ogółem mocno trywializując całą rozmowę można stwierdzić że ludzik mówić:
polski pan uderzyć linijką ukraińskiego chłopca -to źle!
Ukraińcy porąbać wszystkie polskie dzieci we wsi -to dobrze....
Polski rząd zburzyć Ukraińcom cerkiew -to źle!
Ukraińcy spalić cały kościół z wiernymi i księdzem -to dobrze...
Zechcą państwo sami ocenić ten rodzaj moralności prezentowany tu przez ludzika."

W KTÓRYM MOMENCIE NAPISAŁEM, ŻE UKRAINIEC MOŻE PRZEŚLADOWAĆ A POLAK NIE? W KTÓRYM MOMENCIE USPRAWIEDLIWIAŁEM RZEŹ URZĄDZONĄ POLAKOM PRZEZ UKRAIŃCÓW? ZAUWAŻ OCHYDNY< SZOWINISTYCZNY MANIPULANCIE, ŻE POTĘPIŁEM ZŁE CZYNY OBU STRON. A CERKWIE W CZASIE WOJNY PŁONĘŁY BARDZO CZĘSTO Z WIERNYMI I POPEM W ŚRODKU, A ŚWIĄTYNIĘ NIE RAZ PODPALALI POLACY. I NIE TYLKO UKRAIŃCY RĄBALI, CO SIĘ WYDARZYŁO W RZECZYCY 2 KWIETNIA 1944 ROKU? JAKOŚ UPA TAM NIE BYŁO, A DO WIOSKI WPADŁO AK I URZĄDZIŁO JATKĘ :)

"Ludzik jest bowiem jak widzę specjalistą nie tylko od wynajdywania źdźbeł w oczach bliźnich ale usiłuje wręcz sypać rozmówcom po oczach całymi garściami trawy - przy czym sam nosi pokaźnych rozmiarów belkę we własnym oku mocno wypaczającą jego osąd o swych rozmówcach"

SKORO MAM BELKĘ W OKU TO POWINIENEM BYĆ ŚLEPY :) DLA MNIE JESTEŚ TANIM MANIPULANTEM.

"Tak trafnie spostrzegłeś że bydło ma rogi , wiesz zatem że w ślepym dzikim pędzie tratuje ono wszystko co żywe na swej drodze, stąd uważam za nader stosowne określenie tej zbrodniczej organizacji takim, a nie innym mianem. Określanie banderowców mianem "podziemnej armii" ma ich, w intencji lansujących ten pogląd: usprawiedliwić, wybielić i nobilitować. Kto porówna ideologię, sposoby działania, płaszczyzny działania oraz organizację AK i upa dojdzie do innych wniosków.... "

TERMIN ARMIA PODZIEMNA NIE WYBIELA. TO STWIERDZENIE STANU FAKTYCZNEGO I EFEKT SUMBSUMCJI, TAKIEJ HISTORYCZNEJ. ZAUWAŻ, ŻE SS I WERMACHT TEŻ BYŁY WOJSKIEM, ALE ZBRODNIE MAJĄ NA KONCIE. RODZINY ICH OFIAR WYDZIERAJĄ SIĘ, ŻE TO NIE BYŁO WOJSKO, ALE TO ICH SUBIEKTYWNE ZDANIE. W TYM SAMYM CZASIE WERMACHT I SS WALCZYŁY NA FRONTACH A WIĘC WOJSKIEM BYŁY I TYLE. A KTO PORÓWNA WSZYSTKIE PRACE NAUKOWE, WSPOMNIENIA TAK POLAKÓW JAK I UKRAIŃCÓW SPRZED, Z CZASU WOJNY ORAZ PO NIEJ TO DOJDZIE DO WNIOSKU PODOBNEMU DO MOJEGO. ZBRODNIA TO ZBRODNIA, NIE WAŻNE JAKIEJ NARODOWOŚCI JEST MORDERCA I OFIARA.

"Ludzik lubi epatować wirtualne otoczenie swoją edukacją, oczytaniem i odbytymi (zakładając że tak jest) studiami, z miejsca przy tym odmawiając tego samego swoim rozmówcom na zasadzie czczego domysłu. Prawdę mówiąc z ludzikiem rozmawia się jak z zacietrzewionym gimnazjalistą, z obserwacji wiem natomiast, że po paru latach studiów ludziom z reguły taki sposób prowadzenia rozmowy przechodzi w naturalny sposób wraz z nabytą dojrzałością, albo zostaje im w toku edukacji wyperswadowany..."

A CO MAM SIĘ NIE CHWALIĆ STUDIAMI :) ? ZAŁOSNY JESTEŚ "MÓWCO". TAK SIĘ SKŁADA, ŻE JESTEŚ FANEM MIERNYCH "HISTORYKÓW", KTÓRZY W PODOBNY SPOSÓB ATAKUJĄ PROFESJONALNYCH HISTORYKÓW, GDY KOŃCZĄ SIĘ IM WĄTPLIWE DOWODY I INTELIGENCJA POSUWAJĄ SIĘ DO OCZERNIANIA OPONENTÓW, PODOBNIE JAK EDWARD PRUS ANDRZEJA OLSZAŃSKIEGO CZY WIKTOR POLISZCZUK RYSZARDA TORZECKIEGO I GRZEGORZA MOTYKĘ. PSYCHIATRZY STWIERDZILI, ŻE MA TO PODŁOŻE AMBICJONALNE- TORZECKI CZY MOTYKA SĄ AUTORAMI ŚWIETNYCH PRAC HISTORYCZNYCH I SĄ WYSOKO OCENIANI ZA WARSZTAT I REWELACYJNE SKUTKI SWOICH BADAŃ, POLISZCZUK DO TAKICH HISTORYKÓW NIESTETY NIE NALEŻY :( ZAMIAST TORPEDOWAĆ MOJE WYWODY URZĄDZASZ SOBIE WYKŁAD NA MÓJ TEMAT BO ALBO ARGUMENTÓW, ALBO INTELIGENCJI CI NIE STARCZA.

"Widzę lubisz wybiórczość ale ja Cię zdziwię otóż uważam odbieranie wiernym cerkwi ziemi chełmskiej i ich wyburzanie jako bezmyślny przejaw kija w polskiej polityce, kija wsadzonego w mrowisko. W relacji polskiego państwa z jego obywatelami ukraińskiej narodowości jest to niewątpliwa porażka. Nikt obiektywny temu nie zaprzecza"

PRZECZYTAJ SOBIE RAPORT BOCHEŃSKIEGO DO SEJMU. TERROR II RP WOBEC UKRAIŃCÓW NIE OGRANICZAŁ SIĘ TYLKO DO NISZCZENIA CERKWII, NIESTETY :(

WRACAJĄC DO JÓZEWSKIEGO TO BYŁ ON ATAKOWANY PRZEZ TAKICH "MÓWCÓW" JAK TY, KTÓRZY W SAMYM FAKCIE SZUKANIA POROZUMIENIA Z UKRAIŃCAMI WIDZIELI NAJWIĘKSZE "ZŁO". NA PIŁSUDSKIEGO TEŻ SIĘ NIE POWOŁUJ- ON PRZEPROSIŁ ŻOŁNIERZY URL ZA COŚ CZEGO NIE ZROBIŁ, A PRAWDZIWI WINOWAJCY SIEDZIELI SOBIE PRZY KIELISZKACH I OBMYŚLALI JAK TU "KRESY ZAGOSPODAROWAĆ".

"Odpowiadam: To ty ludzik obrażasz Ukraińców bagatelizując krzywdy wyrządzone im przez zbrodniczą organizację OUN krwawo monopolizującą i deformującą ideę ukraińskości"

PYTAM: JAKIE TO KRZYWDY WYRZĄDZIŁO OUN UKRAIŃCOM? JAK OUN "ZDEFORMOWAŁA" IDEĘ UKRAIŃSKOŚCI? CZY TY TYLKO PROPAGANDOWO UMIESZ ROZMAWIAĆ? WYBACZ ZA PORÓWNANIE, ALE JAK "GOEBELS" Z TRYBUNY?! TO TY OBRAŻASZ UKRAIŃCÓW BAGATELIZUJĄC KRZYWDY IM WYRZĄDZONE PRZEZ PAŃSTWO POLSKIE I CZĘŚĆ POLSKIEGO PODZIEMIA. DZISIAJ UKRAIŃCY ROZLICZAJĄ OUN I UPA ZA LIKWIDACJE POJEDYŃCZYCH UKRAIŃCÓW. JEDNAK ROBIĄ TO OPIRAJĄC SIĘ O FAKTY I DOWODY A NIE JAK TY- O ZBOCZONE "WIDZIMISIE". TAKIE PATRZENIE NA ŚWIAT JAK TWOJE TO TYLKO DO TRAGEDII DOPROWADZA!

"Powtarzam:Jakim bowiem prawem utożsamiasz UPA ze wszystkimi Ukraińcami? JAKIM PRAWEM? Nie obrażaj tych Ukraińców, którzy zostali przez upowców
zamordowani za swe człowieczeństwo lub więzy rodzinne łączące ich z ofiarami UPA ! Takie manipulacje są OHYDNE ludziku"

A JAKIM PRAWEM TY BAGATELIZUJESZ KRZYWDY WYRZĄDZONE UKRAIŃCOM PRZEZ POLAKÓW? A JAKIM PRAWEM UTOŻSAMIASZ AK ZE WSZYSTKIMI POLAKAMI? WIESZ ILU UKRAIŃCÓW MIAŁA POLSKI I POLAKÓW PO DZIURKI W NOSIE PRZEZ AK I TERROR SPRZED WOJNY?! JAKOŚ NIGDZIE NIE USPRAWIEDLIWIAŁEM MORDÓW DOKONANYCH PRZEZ UPA NA POLAKACH I INNYCH UKRAIŃCACH. PRZEJEDŹ SIĘ JEDNAK NA UKRAINĘ I POPYTAJ STARYCH JUŻ LUDZI W KIM ZNALEŹLI OPARCIE GDY KAŻDY CHCIAŁ ICH MORDOWAĆ I PRZESIEDLAĆ- WŁAŚNIE W UPA, CZY TEGO CHCESZ CZY NIE. NIE MAM DO NICH TEŻ ZA TO PRETENSJI. UPA MORDOWAŁO, ALE JESZCZE I KOGOŚ SKUTECZNIE BRONIŁO I ŻADNE FARMAZONY ŻADNYCH "MÓWCÓW" PRAWDY NIE ZMIENIĄ.

JAK JUŻ MÓWIMI O SADOMASOCHIŹMIE TO SPÓJŻ NA ZACHOWANIE TWOICH ZIOMKÓW Z ORGANIZACJI KRESOWYCH- ROK W ROK, DZIEŃ W DZIEŃ PODNIECAJĄ SIĘ ZBRODNIAMI JAKICH DOKONAŁO UPA. TO JEST CHORE!

CHCESZ SIĘ NAPAWAĆ ZBRODNIAMI DO WOLI? SKOCZ SOBI NA historycy.org I PISZ POSTY. NA ZDROWIE :)

TRYWIALNE TO JEST TWOJE ZACHOWANIE:

"UKRAIŃCY PORĄBAĆ POLSKIE DZIECI"- I KTO TU SZARGA DOBRE IMIĘ WSZYSTKICH UKRAIŃCÓW?! TY TO NAPISAŁEŚ MÓWCO. NIECHCĄCY UDOWODNIŁEŚ KIM NAPRAWDĘ JESTEŚ. I BARDZO DOBRZE. JESTEŚ TAKI SAM JAK YOGI.

ZACZNĘ OD TEGO ŻE I JA CAPS-LOCK WŁĄCZYĆ POTRAFIĘ
(tylko po co? na ekranie wygląda to śmiesznie i głupio, a i w naturze wrzeszczenie na rozmówcę jest oznaką nieopanowania i braku elementarnej
obyczajności...)

Ludzik w swoim zapamiętaniu nie spostrzegł, iż dokonałem mało wyrafinowanego pastiszu jego rozumowania i oczywiście nazywa mnie z tego powodu szowinistą, który "niechcący udowodnił kim naprawdę jest"
To, że tok jego rozumowania zaczyna błądzić po nieznanych zdrowemu umysłowi ścieżkach świadczy fakt, że przyrównuje mnie -nie wiedzieć czemu- do amerykańskiego misia ze znanej kreskówki !

Ludzik, zaczynam rozumieć Twój tok rozumowania -gdy się pomiesza pojęcia i fakty, podleje to cuchnącym i zwietrzałym sosem ounowskiej propagandy to istotnie można odjechać tak jak się Tobie przytrafiło.
Modląc się do swych czerwono-czarnych bożków oskarżasz o sianie nienawiści tych, którzy pamiętają o ich zbrodniach .

Odsapnij ludzik pomyśl i odpowiedz Twoim zdaniem:
Wołyń 1943:
Kto dokonał zbrodni?
Kiedy?
Dlaczego?
W jaki sposób?

"niechcący udowodnił kim naprawdę jest" - no więc kim naprawdę jestem? I nie przyrównuję Cię do misia z kreskówki, ale do innego forumowicza z postów o Oporze :) Widać masz słabą pamięć :)

Ludzik, zaczynam rozumieć Twój tok rozumowania -gdy się pomiesza pojęcia i fakty, podleje to cuchnącym i zwietrzałym sosem ounowskiej propagandy to istotnie można odjechać tak jak się Tobie przytrafiło.
Modląc się do swych czerwono-czarnych bożków oskarżasz o sianie nienawiści tych, którzy pamiętają o ich zbrodniach."

NIE WIEM JAK U POST-WOŁYŃSKICH OSZOŁOMÓW, ALE JA WIERZĘ TYLKO W JEDNEGO BOGA :) NIE PRZYPOMINAM SOBIE ABY MIAŁ JAKIŚ ZWIĄZEK Z KOLORAMI CZERWONY-CZARNY :) STRZELAJ DALEJ "MÓWCO" :)

ODSAPNIJ I OPOWIEDZ NA PROSTE PYTANIA:
-kto skatował w więzieniu w 1921 roku Ninę Basarab?
-kto zdradził traktatem w Rydze URL Symona Petlury?
-kto w latach międzywojnia przasladował Ukraińców w każdej sferze życia kulturowego, społecznego i religijnego?
-kto demolował cerkwie prawosławne?
-kto zabawiał się w pacyfikowanie bezbronnej i Bogu Ducha winnej ludności ukraińskiej w 1930 roku?
-kto prowadził przymusową i agresywną polonizację ziem ukraińskich?
-jaki kraj po Wielkim Głodzie na Ukrainie zawarł "dobre stosunki" z ZSRR?
-kto mordował rodziny ukraińskich inteligentów na Chełmszczyźnie już od 1941?
-kto się pchał na miejsce ukraińskich policjantów na Wołyniu w 1942?
-kto siedział w Kripo na Wołyniu przed ludobójstwem?
-kto urządził jatkę Ukraińcom na Chełmszczyźnie i Roztoczu różniącą się jedynie liczbą ofiar, ale nie jakością?
-kto mimo zawartego porozumienia między WiN a UPA dalej atakował ludność ukraińską w PRL?
-kto prowadził operację Wisła?
ile osób cywilnych zabiło UPA od lipca 1944 do września 1947 (wiele monografii podaje dokładną liczbę :) )?

ODPOWIESZ W NAUKOWY SPOSÓB CZY DALEJ BĘDZIESZ SAPAŁ :)?

Co do Twoich pytań:
-I Polacy i Ukraińcy (ci pierwsi jakieś 2-3 a drudzy 30, w innych regionach bywało i na odwrót)
-Spółż na lata 1919-1942 to się dowiesz. Na takie pytania tylko idiota myśli, że odpowie w kilku zdaniach :)
-atakami na polskie oddziały podziemne i wsie

A wiesz ile w tym czasie na Wołyniu UPA miała strać z NIemcami i Sowietami? Sporo. Może jeszcze mam Ci podać literaturę z jakiej masz korzystać aby odpowiedzieć? Oczywiście odpowiesz jak zwykle w sposób demagogiczny.

AHA, RZECZYWIŚCIE NIE ZNAM SIĘ NA FANTASTYCE JAK TY, ALE TY ZA TO NIE ZNASZ SIĘ NA HISTORII SKORO MYLISZ JĄ Z FANTASY :)

PS. NIE TRZEBA WCISKAĆ CapsLock :) Można też Shiftem ;)
PS2. UDOWODNIŁEM, ŻE NIE CHODZI CI TYLE O UPOWCÓW CZY BANDEROWCÓW CO O UKRAIŃCÓW JAKO OGÓŁ. ZWRÓCIŁEM CI UWAGĘ W POPRZEDNICH POSTACH. ZASTANÓW SIĘ TEŻ DLACZEGO POLSKA I POLACY MIELI TYLE PROBLEMÓW Z KAŻDYM SĄSIADEM- PRZEZ TAKICH LUDZI JAK TY, DOBRZE, ŻE MAŁO WAS ZOSTAŁO.

PS3. W odpowiedzi na Twoje pytanie o Wołyń A.D. 1943 podałem liczby oczywiście w tysiącach (2-3 zamordowanych Ukraińców i 30 tys. Polaków, tyle, że konflikt na Wołyniu ani się nie zaczął ani nie skończył). Chcesz to sprawdź. Aha. Ukraiński historyk i krajoznawca Caruk przebadał straty polskie w dawnym powiecie Włodzimierz Wołyński, okazało się, że Siemaszkowie zawyżyli polskie straty 4 krotnie a ukraińskie obniżyli 28 razy, przy czym zaniżali nie tyle straty zadane przez Polaków, ale przez Niemców i Sowietów aby wywrzeć fałszywe wrażenie, że tylko Polacy cierpieli na Wołyniu.
PS4. Skoro winni byli tylko banderowcy to dlaczego chcecie by wszyscy Ukraińcy i państwo ukraińskie Was przepraszało? Coś brak logiki w Waszych działaniach :( A szkoda bo o ludobójstwie na Wołyniu rozmawiać trzeba, m.in. po to by więcej po ziemii nie łazili tacy "Mówcy_Umarłych"- bardziej żyjący w świecie fantasy niż rzeczywistości :)

Ludzik wspomniał "historyka" Jurija Caruka
Oto fragment z nim wywiadu:
"Kategorycznie nie zgadzam się z badaniami polskich historyków Siemaszko, Prusa, Turowski. Naprawdę liczba ofiar jest całkiem inna, aniżeli owe, które oni podają, — oświadcza Jarosław Caruk."

(akurat wymienieni są historykami-amatorami, w dodatku mimo tego faktu badania Siemaszków w zakresie minimalnej liczby ofiar są niepodważalne,udokumentowane budzą powszechne uznanie, dyskusyjna jest za otwarta górna granica - z oczywistych względów (nieliczne ekshumacje, często brak świadectw jakichkolwiek -wiadomo tylko że była dana miejscowość ale NIKT w niej nie ocalał - na podstawie danych dotyczących mieszkańców można najwyżej ustalić ich liczebność i nic więcej Warto wspomnieć w tym miejscu jak haniebne jest to że szczątki ofiar nadal są bezładnie rozsiane po ziemi ukraińskiej tak jak je rozrzucili mordercy)

(o amatorze-historyku Caruku)"Całkiem niedawno był w jednej z wsi włodzimierskiego? rejonu. Otóż, kiedy [pewien] mężczyzna zaczął opowiadać, jak Polacy zabili jego ojca, do pokoju ze łzami w oczach wpadła jego żona i zaczęła krzyczeć: “Nic nie opowiadaj! Bo przyjdą i zabiją."

(ciekawe kto przyjdzie i zabije? Polacy po których nie ma śladu..czy...Sąsiedzi z upa ? wzruszające - może rzeczony ojciec to pechowy banderowiec, którego sprawiedliwość dosięgła go gdy nocą napadał na polskie domy ?
Gruba to manipulacja - żeby pozostawić taki ślad w psychice tej kobieciny jak musieliby się Polacy srożyć na Wołyniu? To absurd - nie ma bowiem w tej relacji Caruka wyjaśnienia kogo faktycznie lękała się owa kobieta ! Że Polaków? Chyba tylko jako nawiedzających okolicę duchów !
Kobieta nie lękała się Polaków. Lękała się, że mąż powie za dużo i zostaną uciszeni ...
(wiadome są niemal mafijne porachunki między upowskimi rodzinami zwłaszcza na tle zdrady wobec sowieckich władz i związanych z tym represji) Wiadome jest też ilu Ukraińców poniosło bestialską niekiedy śmierć z rąk swoich zwyrodniałych ziomków-upowców. Wiadomy jest także los lwowskiego badacza Witalija Masłowskiego zamordowanego za napisanie książki "Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy". Swe badania przypłacił życiem.
Dobrze że wymieniłeś tego fałszerza i manipulanta Caruka - bo powoływanie się na niego jednoznacznie cię kompromituje.
Mógłby Caruk zrobić rzecz cenną dla nauki gdyby rzetelne się przyłożył do badań ukraińskich relacji tymczasem książka Caruka jest wyraźnie wykreowaną odpowiedzią na książkę Siemaszków. Co do tego (nawet formy zebrania relacji) nie ma najmniejszych wątpliwości. Już to deprecjonuje jej wartość naukową - pisana jest bowiem nie w celach badawczych ale przeciw innej pracy w duchu odgórnie założonej już tezy.

Podaj tak może źródło tego wywiadu. Sam chętnie przeczytam. Co do Caruka to nie podważał on minimalnej liczby ofiar podawanej przez Ewę Siemaszko. Chyba nie twierdzisz też, że Prus pisząc o 500 tys. Polakach zamordowanych przez UPA miał rację?

"(ciekawe kto przyjdzie i zabije? Polacy po których nie ma śladu..czy...Sąsiedzi z upa ? wzruszające - może rzeczony ojciec to pechowy banderowiec, którego sprawiedliwość dosięgła go gdy nocą napadał na polskie domy ?
Gruba to manipulacja - żeby pozostawić taki ślad w psychice tej kobieciny jak musieliby się Polacy srożyć na Wołyniu? To absurd - nie ma bowiem w tej relacji Caruka wyjaśnienia kogo faktycznie lękała się owa kobieta ! Że Polaków? Chyba tylko jako nawiedzających okolicę duchów !
Kobieta nie lękała się Polaków. Lękała się, że mąż powie za dużo i zostaną uciszeni"

Cóż za "super detektyw". Skąd wziąłeś ten wywiad? Ja byłem tyle razy we Lwowie i na Wołyniu, rozmawiałem z ludźmi. I ja żyję i oni. Nawet teraz ukraińscy świadkowie mówią wszystko co widzieli i słyszeli w dokumentach telewizyjnych i nie wszystko musi podobać się dawnemu OUN-owi. Ludzie Ci żyją, gadają dalej, nikt ich nie zabija, są z nimi kolejne wywiady. A jeżeli stara kobieta (ok. 80 lat) umże to rozumiem, że będziesz podejżewał morderstwo?

"Wiadome jest też ilu Ukraińców poniosło bestialską niekiedy śmierć z rąk swoich zwyrodniałych ziomków-upowców. Wiadomy jest także los lwowskiego badacza Witalija Masłowskiego zamordowanego za napisanie książki "Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy". Swe badania przypłacił życiem"

Juryj Kyryłyczuk pisał pracę o UPA. Był zwolennikiem uznania jej za normalną armię podziemną. Zginął w niejasnych okolicznościach. Polacy? KGB? Co do Masłowskiego to prawdopodobnie był to rabunek, ale ploty chodzą. Nie zdziwiłbym się gdyby zrobili to kolesie z UNA-UNSO, albo była to prowokacja KGB- Masłowski zginął po napisaniu ksiązki, mimo iż jego stosunek do OUN i UPA był znany. Dlaczego nie zabito go wczesniej? Dziwne to.

"Dobrze że wymieniłeś tego fałszerza i manipulanta Caruka - bo powoływanie się na niego jednoznacznie cię kompromituje.
Mógłby Caruk zrobić rzecz cenną dla nauki gdyby rzetelne się przyłożył do badań ukraińskich relacji tymczasem książka Caruka jest wyraźnie wykreowaną odpowiedzią na książkę Siemaszków. Co do tego (nawet formy zebrania relacji) nie ma najmniejszych wątpliwości. Już to deprecjonuje jej wartość naukową - pisana jest bowiem nie w celach badawczych ale przeciw innej pracy w duchu odgórnie założonej już tezy."

Jakoś G. Motyka się na niego powołuje. On tez się skompromitował? Ewa Siemaszko też ma za skórą. A wyniki badań Caruka nie są wcale tak mocno atakowane jak chociażby Poliszczuka, który mówi o "80 tys. ukraińskich ofiar OUN-UPA", ale tego nie dokumentuje. A praca Caruka idealna też nie jest, tak jak każda, jednak nawet Motyka twierdzi, że badania Caruka rzeczywiście zmieniły i przyczyniły się do wyłonienia rzeczywistego obrazu walk w powiecie Wołodzimierz Wołyński. Zgadzam się jednak z Motyką, że nie zmienia to faktu o większej liczbie pollskich ofiar na Wołyniu. Tak więc kto się skompromitował. Nakazujesz Carukowi krytykę ukraińskich relacji, ale zapominasz o braku tej krytyki u Siemaszków przy ocenianiu rzetelności polskich relacji. Porównanie dobre. Tak Polka jak i Ukrainiec przegieli :) Co na to Chiller?

W pełni Ciebie popieram,bo jestem od dawna tego zdania...dodałbym jeszcze na początek Twojej listy nieznany w podręcznikach historii "epizod" tj. wojnę polsko-ukraińską z roku 1918-19.
Swoją drogą jeśli w Katyniu morodowano niewinych ludzi (tu czytaj:niereformowalnych "polonizatorów" i służby bezpieczeństwa II RP) czemu na ten przykład pierwszy w czapę nie dostał Anders,który w wrześniu upuścił sporo sowieckiej krwi ? Heh ,ciekawe

"Swoją drogą jeśli w Katyniu morodowano niewinych ludzi (tu czytaj:niereformowalnych "polonizatorów" i służby bezpieczeństwa II RP) czemu na ten przykład pierwszy w czapę nie dostał Anders"- z tego co kiedyś wyczytałem (m.in. z wywiadu z Kisielewskim) Sowieci mieli jakiś "klucz" zabijania. Mordowali często takich, którzy mogliby zmienić front (np. przejść na stronę AK po wojnie), niepotrzebnych i itp. Z kolei taki Anders mógł im się jawić jako "pożyteczny zabijaka". Warto zauwazyć, że spora część oficerów w armii Andersa to byli naprawdę bardzo dobzi żołnierze (pewnie niektórzy mogą się kłócić z tą tezą biorąc za przykład Monte Cassino, jednak duże straty pod tą górą poniesli też Amerykanie, Anglicy, Nowozelandczycy i Francuzi). Wracając do samego Andersa na szczęście Sowieci się pomylili i go nie zamordowali.

"dodałbym jeszcze na początek Twojej listy nieznany w podręcznikach historii "epizod" tj. wojnę polsko-ukraińską z roku 1918-19"- w sumie masz rację, ale to była wojna, jeden zabijał drugiego. Poza tym obie strony w miarę się dobrze zachowywały. Bardzo dobre prace na ten temat napisali Michał Klimecki, Grzegorz Skrukwa, Mykoła Łytwyn, Lew Szankowski i Maciej Krotofil. Szczeże polecam ich prace na temat wojny pol-ukr z lat 1918-1919.

Pozdrawiam i przepraszam, że moja rozmowa (a właściewie kłótnia) z Mówcą_Umarłym wyszła poza temat filmu "1612". Z drugiej strony o tym co się działo między dwoma narodami mówić trzeba i to dużo. Byle nie tak jak mój (zdaje się zbiegły z "pola walki") adwersarz czy ks. Isakowicz-Zaleski (który rozczarował mnie oskarzaniem niewinnych księży o współpracę z SB, szalonymi atakami na Ukraińców a nie nacjonalistów, zakłamywaniem historii i niedawną obroną ks. Jankowskiego, na którego znaleziono w IPN mocne kwity).

Widzisz jesteśmy takim narodem ,który jak Izraelici (Bóg nie wiedząc czemu!) czuje swoją wyższość nad wszystkimi nacjami.Naprawdę nie masz za co przepraszać ...w pełni rozumiem Twoją postawę ...tym bardziej ,że na temacie ,który otworzyłem samodzielnie pod filmem 1612...rozgorzała naganka za to że w pierwszych słowach okresliłem się jako RUSOFIL...chcąc dać w opinii swojej obiektywną ocenę filmu.Oczywiście awantura zrobiła się o ten fakt,a nie sam film :)))) !Zresztą wzorem tutejszego Twojego tematu !

Swoja drogą niezgodziłbym się ,czy to że Anders nie został zlikwidowany na łubiańce było szczesliwym dla Polski zdarzeniem.Anders spowodował duże rozbicie polskim establishmencie politycznym na emigracji.On pierwszy otwarcie negował autorytet przywódczy Sikorskiego.Z resztą w jego karierze to nie pierwsze wystąpienie przeciw swojemu zwierzchnikowi ( znegowanie rozkazu T.Kutrzeby w Kampinosie !
Są przesłanki historyczne,które wskazują że on stał zrówno za zamachem na Sikorskiej ...jak i był zwiazany z drastycznym i tajemniczym mordem politycznym na żonie lub konkubinie Rydza Śmigłego w Nicei w 1951

Aż tak bardzo zaczytany w Andersie co prawda nie jestem, ale rzeczywiście jest trochę skaz na jego wizerunku. Co do zamordowania zony Rzydza-Śmigłego czytałem o tym w Focus Historia.

Czytałem swojego czasu opracowanie jakiegoś oficera z sztabu gen.T.Kutrzeby,że niewykonanie przez Andersa rozkazu(motywowane poniesieniem zbyt dużych strat przez jego oddział!)
osłaniania odwrotu zgrupowanych armii w kotle bzurzańskim,przyczyniło się do tak katastrofalnych rozmiarów klęski w tej "największej bitwie wszechczasów" jak ją ówczas Niemcy nazwali !

Chiller !
Pewien znany ukraiński interdyscyplinarysta jasno zdefiniował charakter tego konfliktu:
"Do 1918 roku Halicja była częścią imperium Austro-Węgier, w chwili upadku którego, w dniu 1 listopada 1918 roku, działacze ukraińscy proklamowali powstanie Zachodnio-Ukraińskiej Republiki Ludowej (ZURL), do czego mieli pełne prawo jako rdzenni mieszkańcy tego terytorium. ZURL nie obejmowała terytorium Wołynia. W odpowiedzi na proklamowanie ZURL polscy działacze Halicji zorganizowali zbrojny sprzeciw, do czego też mieli prawo, kierując się faktem że do końca XVIII wieku to terytorium stanowiło część państwa polskiego. Tę halicko-polską wojnę ZURL przegrała. Zwycięskie w I wojnie światowej państwa postanowieniami wersalskiego traktatu pokojowego z dnia 20 czerwca 1919 roku przekazały Ukrainę Zachodnią pod administrację II Rzeczypospolitej. Ukraiński Dyrektoriat z Symonem Petlurą na czele układem z kwietnia 1920 roku zrzekł się roszczeń do Ukrainy Zachodniej, a więc do zachodniego Wołynia oraz Halicji. Ryskim traktatem pokojowym z 19 marca 1921 roku ustalona została na rzece Zbrucz granica państwowa między Polską i Ukrainą. Przynależność państwowa Halicji, do której rościł sobie pretensje rząd emigracyjny ZURL, nie była przesądzona do dnia 15 marca 1923 roku, kiedy to Rada Ambasadorów zwycięskich w I wojnie światowej mocarstw, prawo do tego regionu przyznała Polsce. W takich warunkach, w świetle prawa międzynarodowego, a w szczególności zgodnie z postanowieniami IV haskiej konwencji z 1907 roku, w stosunku do Wołynia II Rzeczypospolita nie była okupantem od 18 marca 1921 roku, natomiast w odniesieniu do Halicji nie była nim od 15 marca 1923 roku."


Sugeruję trzeźwo oceniać fakty i na ich podstawie wyciągać własne wnioski by nie ulegać pokątnym manipulacjom wielbicieli ss-galizien do których zalicza się obecny tutaj ludzik.

OK!
Ale skoro Petlura zawarł sojusz z Piłsudzkim i zrzekł się lewobrzeżnej U.(przyczyna konflikt na wschodzie z Sowietami!) to w wyniku tego porozumienia Polska gwarantowała ziemie prawobrzeżne i suwerenną państwowość URL na mocy Umowy Warszawskiej 1920 (kwiecień)
Czego zreszta było efektem powstanie tego Państwa uznawanego min.przezPolskę,Czechosłowację,Finlandię
-tylkow wyniku nacisku dyplomatycznego ZSRR na gł.sygnatariuszach traktatu wersalskiego,oraz nieprzygotowanie militarne zach.Europy na przewidywaną bolszewicką agresję,której dała odpór Polska(sierpień 1920!) wymusiło na aliantach zachowawczość w tej decyzji! Co stało się polityką słuszna,gdyż Polacy pomimo Cudu nad Wisła niegwarantowali,aż do Traktatu w Rydze skutecznej bariery.Na mocy tego traktatu pomimo marionetkowych przedstawicieli Ukrainy dokonano faktycznego rozbioru jej,analogicznie do paktu Ribentrop-Mołotow z 1939

Polacy sprzedając prawą Ukrainę kupili u Rosjan pokój oczekiwany przez wszsytkich w zach.Europie.Zachodnia Europa w zamian za pokój na wschodzie zdeklarowała nieuznanie Ukrainy i zalegislowała wszelkie działania na ukraińskich ziemiach Polski.Rosja na ten czas zyskała spokój na swojej zachodniej granicy,aby móc uporządkowac swoje sprawy wewnetrznę np. na Kaukazie czy Dalekim Wschodzie.

To że ktoś symaptyzuje z ss-galizien,nie dyskredytuje go w dyskusji tak jak np wielbiciela Polnische Wehrmacht (1943-1944),do którego przystapiło ok.1000 Polaków ! ;))))

Wracam z podróży i co widzę? Jak to się ludzik rozbestwił....
Czas go poskromić nieco.

Użytkownik Syrinx słusznie w subtelny sposób wtrącając się do rozmowy kieruje naszą uwagę w stronę filmu 1612 -jest to bowiem strona filmowa, a nie klub dyskusyjny poświęcony historii.
Niestety ludzik nie chciał podjąć ze mną dyskusji na form historycy.org -zapewne dlatego, że tam ceni się motoryczność wypowiedzi a bezwzględnie tępi żałosne wypady ad personam tak przez lodzika ukochane.

Bełkotliwy chaos zebranych tu i ówdzie faktów,przeinaczeń i przemilczeń jest zgodny z wersją historii lansowaną wyłącznie przez neobanderowskie grupy. Nie reprezentuje ów chaos bynajmniej opinii zdecydowanej większości Ukraińców spoza struktur szowinistycznych. Tak samo jak oun nigdy nie reprezentowało ich rzeczywistych interesów.

ludzik podając wiele przykładów z międzywojnia sugeruje, że Państwo Polskie było szczególnie represyjne wobec ukraińskiej mniejszości. A to że to samo państwo przy pomocy tych samych policjantów krwawo tłumiło strajk kolejarzy w 1920, chłopskie "powstanie", że strzelało do robotników Semperitu to ludzika nie obchodzi - bo mu psuje mit. Rzeczywistość Polski międzywojennej była surowa (zresztą nie tylko Polska)- dla wszystkich którzy chcieli to państwo rozsadzać czy byli to komuniści, strajkowicze, terroryści etc, niekiedy nazbyt surowa, a niekiedy nazbyt łaskawa bo wobec bandery i jego parszywych koleżków należało wykonać wydane w majestacie prawa wyroki śmierci za zbrodniczy terroryzm, a nie puszczać ich w przypływie absurdalnej łaski wolno.
Ludzik zrobił zatem spis pretensji ukraińskich -słusznych mniej lub bardziej (szkoda, że nie wywiódł ich od czasów wyprawy kijowskiej Chrobrego, wtedy sam zrobiłbym podobną listę poczynając od słów Nestora: "i tedy poszedł poszedł Włodzimierz na Lachów i zajął im grody ich Przemyśl,Czerwień i inne"".

-kto skatował w więzieniu w 1921 roku Ninę Basarab?"

Morderstwo?Samobójstwo? w więziennej celi Olgi Basarab członkini UWO,które przepoczwarzyło się wspólnie z innymi organizacjami (jedna z nich nosiła znamienną nazwę Związek Faszystów Ukraińskich !) w OUN być może dokonane zostało przez polskich funkcjonaruszy państwowych..tyle że po co mieliby likwidować więźnia posiadającego cenne informacje? Podczas rewizji znaleziono materiały wskazujące na jej współpracę z wrogą wówczas Polsce republiką Niemiecką. Ciekawi mnie dlaczego wyciągasz taki zapomniany detal, sprawę w dodatku mętną i niejasną - ale gdy uzmysłowić sobie, że Olga Besarab jest jedną ze "świętych" w panteonie ukraińskich szowinistów o ounowskiej proweniencji to sprawa staje się jasna. Wiele przy okazji mówi to o tobie samym...albo o twym nadmiernym przywiązaniu do lektur R. Wysockiego...

-kto zabawiał się w pacyfikowanie bezbronnej i Bogu Ducha winnej ludności ukraińskiej w 1930 roku?

-Pacyfikacja została sprowokowana terrorystycznymi działaniami oun tego nie zaprzeczysz. Sami ukraińscy chłopi nie widzieli sensu w niszczeniu przez szowinistów stert zboża, dróg itp. Ludność była bogu ducha winna - po co więc ounowcy ściągnęli na nią państwowe represje i uprzykrzali także i jej życie niszcząc infrastrukturę? Tylko po to aby mogli oni w ówczesnej rzeczywistości zaistnieć dzięki tej sprowokowanej przez się eskalacji przemocy - i powtarzam raz jeszcze ofiarami ich zamachów byli w większości ludzie pracujący nad pojednaniem - to zarówno Polacy jak Ukraińcy! cytat"Złożona w imieniu mniejszości ukraińskiej w Polsce skarga do Ligi Narodów została rozpatrzona, stwierdzono nadużycie prawa przez organa państwowe, ale skarga została odrzucona po stwierdzeniu, że akcja polska była sprowokowana przez OUN"

-kto zdradził traktatem w Rydze URL Symona Petlury?

- i jednocześnie tym samym koncepcje Piłsudskiego i jego zwolenników? Ludzik -zanim zaczniesz przypisywać wszystkim dookoła etykietkę z napisem "dowód anty ukraińskiego nastawienia Polaków" pomyśl ty ze dwa razy, ja wiem że młodym neobanderowcom wpajany jest przez ich dziadów mit żywionej jakoby przez wszystkich Polaków do Ukraińców nienawiści -ale to jeszcze nie zwalnia z samodzielnego myślenia.

-kto w latach międzywojnia prześladował Ukraińców w każdej sferze życia kulturowego, społecznego i religijnego?
- z takich uogólnień tworzy się neobanderowskie mity? Nie zaprzeczysz że w niekonsekwentnej polityce II RP były w stosunku do Ukraińców okresy kija i marchewki -w zależności od wydarzeń i tego kto rządził. Porównaj sobie też politykę wobec mniejszości w Polsce, Czechosłowacji i Rumunii, że ZSRR przemilczę bo ten przykład jest poniżej pasa....

-kto demolował cerkwie prawosławne?

-Jeżeli mamy być rzetelni pierwszą tego rodzaju demolką było niszczenie carskich cerkwi w Warszawie ( a w porównaniu do pałacu kultury była to
architektoniczna perełka). Zwracając na to uwagę widzimy całe zjawisko -planowej derusyfikacji państwa.O sprawie Chełmszczyzny już mówiłem. Była rusyfikowana krwawo, ale głupotę polityków bezładnie demolujących prawosławne (nie grekokatolickie) cerkwie (nawet zabytkowe, czy używane przez wiernych) krytykowano już wtedy. Czy można założyć, że akcja miała antyukraińskie ostrze? Zapewne, ale mimo to nie należy tracić z oczu jej ogólnego wymiaru. Ja wolę mówić o błędnej przymusowej polonizacji.

-jaki kraj po Wielkim Głodzie na Ukrainie zawarł "dobre stosunki" z ZSRR

-Tu już cię fantazja poniosła -co ma piernik do wiatraka....Ja dzięki upodobaniu i znajomości fantastyki doskonale rozróżniam ją od rzeczywistości -twoim zaś nieszczęściem jest to że mylisz historię z czerwono-czarną mitologią .....Kiedy to suwerenna Polska miała "dobre stosunki" z ZSRR?!.ale to dobry przykład twego zaślepienia: twoim zdaniem śmiertelni wrogowie mieliby nagle podać sobie dłonie bo jeden z nich wymordował jakąś grupę swych obywateli? Kompromitujesz się tym bardziej że w ZSRR sterowano głodem jako orężem walki klasowej i to od wczesnych lat istnienia Rosji Sowieckiej- sprawdź sobie dokładnie wśród zagłodzonych ofiar zobaczysz min... Polaków(pamiętnik Zofii Pawłowskiej), dla komunistów istniał bowiem jeden podział -ludzie sowieccy i wrogowie ludu,choć morzenie głodem Ukraińców w szczególności miało rzecz jasna dla ZSRR określoną korzyść.

-kto się pchał na miejsce ukraińskich policjantów na Wołyniu w 1942?

-Tu się wykazujesz i ignorancją i szczególnym chamstwem używając określenia "pchał"!
Wiele polskiej młodzieży wbrew woli polskiego państwa podziemnego zostało wepchniętych do granatowej policji właśnie przez zbrodniczość upa! G.Motyka i inni autorzy podają ucieczkę znacznej liczby ukraińskich policjantów do upa na marzec/kwiecień 1943 i dopiero to opróżnione miejsce Niemiecki okupant wypełnił zdesperowanymi Polakami, którzy zapewne dopuścili się w obecnej historiografii niesprecyzowanych bliżej występków i przestępstw. Skupmy się na Batalionie 202 tylko on bowiem określany był jako "polski"- został sformowany istotnie w 1942 tyle że w w GG z ochotników do granatowej policji, w 1943 wprowadzony wbrew oczekiwaniom zwabionych rekrutów do zwalczania partyzantów na terenach Białorusi (gdzie zyskał złe opinie niemieckiego dowództwa za konszachty z tymi których mieli tępić), a po ucieczce ukraińskich szucmanów do upa przerzucony został nagle na Wołyń - gdzie później uzupełniano jego straty o miejscowych.Ukraińscy szucmani pastwili się w różny sposób nad Polakami, Polscy szucmani rychło się tego od nich nauczyli i zaczęli pastwić nad Ukraińcami. Obie grupy jednak były policyjnym narzędziem w ręku niemieckiego okupanta i ich przestępcza działalność stanowi część niemieckich represji wobec ludności okupowanego terytorium. Chciałbym rzec, że zbrodnie upa to rzecz osobna ale niestety są świadectwa że ukraińscy szucmani aktywnie wspomagali swoich pobratymców upowskich w dokonywanych zbrodniach (co między innymi prowokowało ich polskich "kolegów")202 batalion przybył na Wołyń z zewnątrz. Znajdował się pod dowództwem i kontrolą Niemców realizując wyłącznie ich cele. Na początku usiłowali pomagać mordowanej ludności polskiej, ale niemiecki gorset krępował ich poczynania. Frustracja narastała, oglądali wciąż nowe ofiary makabrycznie zakatowane na śmierć. Kiedy Niemcy spuścili ich ze smyczy zmieniając swoją taktykę wobec upa - wtedy polscy szucmani nie mieli najmniejszych skrupułów i istotnie zastosowali wpajane im przez Niemców umiejętności pacyfikacyjne -pustosząc pobliskie wsie i mordując ich mieszkańców.
Polecam lekturę czasopisma Karta 1998/24.
Jeden natomiast ze zwerbowanych Wołynian pisze we wspomnieniach:" Jak zagwarantować uciekającym ze wsi do miast Polakom bezpieczeństwo? Kto
ma ich chronić? Na wsiach i podczas ucieczki są łatwym łupem dla banderowców. Niemcy występują do Polaków, by wstępowali do Granatowej Policji, między innymi w celu obrony swych rodaków przed banderowcami.(...)Musieliśmy zrobić wszystko aby ich ratować (swe rodziny) Ale jak? Nie mieliśmy broni i wszyscy byliśmy skazani na zagładę.Ci , którzy widzieli okrutną śmierć najbliższych, byli gotowi na walkę u boku każdego, kto da im broń do ręki przeciwko nacjonalistom ukraińskim. Chcieli ratować życie pozostałych i zemścić się na bandytach." Większość rekrutów wziętych z Wołynia pełniło funkcję (i tak nie dostatecznej) samoobrony. W dodatku nie cała policja ukraińska zbiegła do upa i Polacy nie stanowili bynajmniej pełnej obsady służb policyjnych. Może na koniec trochę liczb z artykułu G.Motyki z 12 tys ukraińskich policjantów zbiegło do upa 5 tys. Niemcy zdołali zebrać pod swoją komendą w całym omawianym okresie 1,5 tys Polaków na ich miejsce....Dla porównania podam, że do ataku zakończonego dzięki
Bogu klęską, na jeden oblężony obóz polskiej chłopskiej samoobrony w Przebrażu upowcy skoncentrowali 6 tys napastników +rzesze przymuszonych
siłą okolicznych mieszkańców ukraińskich jak i zwykłej krwiożerczej hołoty z siekierami i widłami. Nie zaistniała zatem żadna symetria zbrodni. Dodam tylko że zjawisko polskich odwetów nosiło znamiona spontanicznej reakcji podczas gdy działania upowskich wściekłych psów były chłodno wykalkulowanym i z rozmysłem przeprowadzanym ludobójstwem prowadzonym nieprawdopodobnie okrutnymi metodami. Chyba tylko Japończycy w Chinach niekiedy dorównywali upowcom zwyrodnieniem - ich jednak przynajmniej częściowo tłumaczy odmienność cywilizacji i inny stosunek do śmierci i okrucieństwa.Rychło się okazało że Niemcy dbają wyłącznie o swoje interesy. Wykorzystywali polskich rekrutów nie dbając o los ludności cywilnej - nawet zatem w tym przypadku trudno mówić o jakiejś formie walk polsko-ukraińskich. Najbardziej mogli pomóc zbierając żywność dla uchodźców. Powstała 27 dywizja AK już po apogeum ludobójstwa na Wołyniu koncentrowała się (dodam:niestety!) na walce z Niemcami.

-kto mordował rodziny ukraińskich inteligentów na Chełmszczyźnie już od 1941?

- ci "inteligenci" to kilkuset obywateli II RP o narodowości ukraińskiej ostro kolaborujących z niemieckim okupantem, likwidowano ich na mocy praw Polskiego Państwa Podziemnego jak i resztę zdrajców w owym czasie. cytat: "Naukowcy ukraińscy nie przyjęli początkowo podobnego argumentu strony polskiej, iż AK zlikwidowała dużą grupę Ukraińców na Chełmszczyźnie za kolaborację. Nie uznali jej nawet, pomimo tego, że AK likwidowała w taki sam sposób kolaborujących Polaków. Na seminarium XI już swej tezy nie podtrzymywali" Ale ludzik za nimi nie nadąża i podtrzymuje dalej....

-kto urządził jatkę Ukraińcom na Chełmszczyźnie i Roztoczu różniącą się jedynie liczbą ofiar, ale nie jakością?
-kto mimo zawartego porozumienia między WiN a UPA dalej atakował ludność ukraińską w PRL?
-kto prowadził operację Wisła?
I w ten oto sposób odwracając tuzin kotów ogonami, mieszając niebo z ziemią dochodzimy do Akcji Wisła, - i tu się ludzik osuwasz ostatecznie
porównując AW z Ludobójstwem na Kresach. Przy czym nikt nie broni ani nie tuszuje zbrodniczych dokonań takiego np. Wołyniaka.
Naiwne pytanie zadajesz "kto prowadził akcję wisła" jak gdyby akcja wisła była jakąś zbrodnią. Była przeprowadzona w stanie wyższej
konieczności,prawnie uzasadniona i mająca swe analogie w historii demokratycznych (sic!) państw (to samo zrobili Brytyjczycy z Burami,podobnie postąpili Amerykanie z japońskimi Nisei - i to była dopiero niesprawiedliwość owi nisei byli bowiem w pełni lojalni wobec USA toczącego wojnę z cesarstwem). I niezależnie czy AW zrobili komuniści czy zrobiłby to suwerenny rząd polski jej ocena pozostaje taka sama. Bez działalności upa dążącego do opanowania tzw zakierzonii w obliczu oczekiwanej III wojny światowej nie byłoby Akcji Wisła. Czy Białorusinów wysiedlono -nie. Akcja Wisła była brutalna i bezwzględna, komuniści specjalnie wysyłali na nią żołnierzy LWP pochodzących z Wołynia, mając pewność że oni pamiętając potworne zbrodnie upa pardonu dawać nie będą. Zasadniczo jeńców nie brano z żadnej ze stron.Dodatkowo nowa taktyka zakładania po wsiach ukraińskich obozowisk upa, czyniła te wioski polem bitwy i obiektem agresji jak i odwetu ze strony polskiego podziemia czy sił rządowych.
Gdyby temat nie był tak poważny rzekłbym jednak, że śmieszny jesteś porównując Akcję Wisła do Ludobójstwa Wołyńskiego.

Ludzik -mieszając to wszystko w jednym garnku wykazałeś się albo wyjątkowo złą wolą albo indolencją umysłową.
To jest dobra metoda -pomieszać szereg wyrwanych z kontekstu elementów historii o mniejszym i większym znaczeniu, inne przemilczeć, ale to już nie działa!


-Ludzik:PS2. UDOWODNIŁEM, ŻE NIE CHODZI CI TYLE O UPOWCÓW CZY BANDEROWCÓW CO O UKRAIŃCÓW JAKO OGÓŁ. ZWRÓCIŁEM CI UWAGĘ W POPRZEDNICH POSTACH. ZASTANÓW SIĘ TEŻ DLACZEGO POLSKA I POLACY MIELI TYLE PROBLEMÓW Z KAŻDYM SĄSIADEM- PRZEZ TAKICH LUDZI JAK TY, DOBRZE, ŻE MAŁO WAS ZOSTAŁO.

-Tym zdaniem ostatecznie obnażasz prymitywizm swego myślenia. Jeszcze tylko brakuje określenia Polski mianem wersalskiego bękarta, a mnie
obdarzenia epitetem "zaplutego karła reakcji" bo gebelsem już wyżej obwołany zostałem. Idź knuć z (kanadyjskimi) Eskimosami setny rozbiór Polski. Nie wiem na czym ty się ludzik wychowałeś ale jakaś propaganda mocno ci mózg rozorała.

SYRINX - "Subtelnie" ? Toż to SARKAZM ! A jeżeli nie to brak poczucia smaku i wrażliwości( O co Cię absolutnie Sz.Kolego nie podejrzewam !),albo próba zdobycia tanim pochlebstwem sojusznika w Twojej "krucjacie " przeciwko LUDZIKOWI.I tak to bedzie najpewniej !

W przyszłości polecam sprawdzać ewentualnych kandydatów na sojuszników bo można się przelić tak jak to Polska się przeliczyła w sierpniu i wrześniu 1939 ' !
Oceń głębokość myślenia SYRINXA- po jego wypowiedziach z tego tematu :http://www.filmweb.pl/topic/1031111/Dobry+cho%C4%87+przyd%C5%82ugi%2Ctez+mi+oko +na+nim+momentami+spada%C5%82o+%21.html

Dobrze ze twoja glebokosc myslenia widzimu psychologu 7bolecsci buahahahahah:P

Słuchaj - Niereformalny pomiocie neandertalczyka...Nie z (t)obą tu ta dyskusja...Nieuczono (c)ię ...że gdy dorośli rozmawiają to dzieci do piaskownicy w kapsle grać ? Pierw trzeba nabyć wiedzy i ogłady towarzyskiej,aby wejść na salony ? To,że tu się udzielasz świadczy tylko,że w tym anarchistycznym kraju wiejski plebs ma się za twórczą inteligencję i pcha się z kwikiem jak nierogowacizna na kanapy.

te wypociny na pewno kosztowaly cie wiele wysiłku umysłowego jak i fizycznego nie wątpię :P ps. psychologiem nie bedziesz a historykiem na pewno nie....:)

..........................,................BAN !

Twe interpretacje moich słów są Twoją wyłączną własnością, szanowny rozmówco.

Wow! Walnąłeś sobie Andrzeja Seweryna jako Jeremiego Wiśniowieckiego na avatara! Pytanie: Czy ma to cię podbudować tak jak obecność Krzyża "Świętego" miała podbudować wojska frankijsko-jerozolimskie w bitwie pod Hittin?

I bądź tu miły dla ludzika...-wybrałem na awatarek Rusina z krwi i kości -i to też jest okazuje się powód do ataków na mnie...
A może ludzik ja sam jestem Rusinem? co?.

Tak się składa, że nie podejmowałem dyskusji na temat narodowości Jeremiego Wiśniowieckiego. Możesz go nazywać Rusinem, Ukraińcem, itp. Pozostaje faktem, że najtwardszy oponent Chmielnickiego nie był Polakiem :)

PS. Akurat nie mam żadnych fobii w stosunku co do tej postaci historycznej. Wystarczy, że Sienkiewicz ją zohydził pokazując ją w dziwnie krzywym zwierciadle, a i jeszcze jedno! Wiśniowiecki był brunetem a nie blondynem.

Co nie zmienia postaci rzeczy ,że działał jako urzednik korony polskiej ;)))

Oczywiście to jest racja. Ciekawostką może też być to, że w szregach jego "armii" służyli obok siebie tak Polacy (gł. husaria, pancerni towarzysze), Rusini/Ukraińcy obu obrządków (dragoni, piechota, również pancerni towarzysze) i Niemcy (piechota i artyleria). Ciekawa mozaika wielonarodowa i wyznaniowa- szkoda tylko, że jej celem jako wojska było głównie zabijanie, ale takie czasy i taka wojna.

Pozdro!

Może czerpał te "krawe natchnienie" z legendy Lisowczyków ;)))
Także POZDRAWIAM

"Może czerpał te "krawe natchnienie" z legendy Lisowczyków" rozumiem, że chodzi o Sienkiewicza :)

Swoją drogą to nawet wśród Lisowczyków znaleźli się przyszli bohaterowie, np. Stefan Czarniecki, w sumie wybawca Polski spod Szwedzkiej inwazji (wiem, że to nie tylko jego zasługa, ale stał się on symbolem wyparcia Szwedów).

Pozdrawiam jeszcze raz. Mam nadzieję, że będzie okazja pogadać na innym poście, mniej kontrowersyjno/kłótliwym i zdecydowanie na badziej filmowe tematy :) (chociaz jak kto woli ;) )

Nieznałem tego faktu ale teraz .....pół żartem,pół serio
Hahaha (niemoge powstrzymać smiechu!) .... teraz widze przjrzyste wytłumaczenie dla stosowanej przemocy przez Polaków ... skoro swoje miejsce znalazł on w hymnie narodowym ! ..." Jak Czarnecki "... nabiera dla mnie nowego znaczenia ;)))

Ja nie polemizuję ,z tym,że przemoc i terror nie istniał z strony Ukraińców,ale nie ma dymu bez ognia w konflikatach narodowościowych.W dzisiejszych czasach,gdy istnieje większy monitoring międzynarodowy wiadomo,że w byłej Jugosławii,Iraku,Rwandzie i w każdym innym krawawym konflikcie nie ma stron o nie splamionych krwią rękach.Z racji swej szerokości geograficznej,upływu czasu i kreowania historii przez zwycięzców wiele faktów z tamtego okresu pozostanie w cieniu.Polskie podręczniki mitoligizujące bohaterstwo,krzywdy i racje narodu polskiego nie sprzyjają do trzeźwej i obiektywnej ocenie tego ,czy innych konfliktów zbrojnych przez zwykłego zjadacza chleba.Ludzie inteligentni wiedzą ,że świat nie ma tylko dwóch barw czarnej i białej i nie ma skutków bez przyczyn ! Każdy patryjotyzm to subtelniejsza forma fanatyzmu !

Pytanie Chiller kto polemizuje z rzekomą niewinnością którejkolwiek ze stron? W czasie II WŚ obie strony nawyczyniały sobie krzywdy co nie miara- Ukraińcy mieli ogromną przewagę na Wołyniu i dlatego po pokonaniu polskiego podziemia i osłabieniu okupanta byli w stanie zaatakować też i polską bezbronną ludność (co było całkowiecie niepotrzebne), podobnie było na Chełmszczyźnie i nad Sanem, z tym, że tam Polacy mieli przewagę i Ukraińcy musieli się bronić. Taka jest prawda i trzeba walczyć z szowinizmem i zakłamaniem, bez znaczenia jakiej jest on narodowości.

"Ludzie inteligentni wiedzą ,że świat nie ma tylko dwóch barw czarnej i białej i nie ma skutków bez przyczyn ! Każdy patryjotyzm to subtelniejsza forma fanatyzmu !"

Zgadzam się w zupełności. Nie widzę jednak takiego zła w byciu patriotą. Każdy, Polak, Ukrainiec czy nawet Kanadyjski Eskimos ma prawo być dumny z tego kim jest, inna sprawa, gdy "wzorem" Mówcy Umarłych, chce "tworzyć historię" każdego z sąsiadów wedle własengo widzimisie. Wtedy jak dla mnie jest to duzy skok w stronę faszyzmu i szowinizmu.

Pozdrowienia dla Chillera i pozostałych forumowiczów (nawet dla "Mówcy"- przynajmniej można się z niego posmiać ;) )

Mowa o "MÓWCY" co umniejsza winy Polakom.

W każdym narodzie znajdzie się taki "Mówca" co by tylko swój naród wyświęcał a inne ganił. Takich "narodowych hipokrytów" jest wielu na świecie, nie tylko w Polsce. I w rozmowach z Ukraińcami zadzryło mi się słyszeć w powatpieniania nt. ludobójstwa na Wołyniu (z kolei bardzo dobrze znali temat ludobójstwa Ukraińców na terenach dzisiejszej Polski). Aby skończyć z tą szopką, należałoby nauczać i pisać więcej o tych wydarzeniach. Taktyka Giedroycia (z całym szacunkiem dla niego) o "przemilczeniu i zapomnieniu" nigdy w żadnym wypadku nie zadziała. Dlatego wolę Jacka Kuronia i jego taktykę dyskutowania ile wlezie, bez strachu, uprzedzeń i naginania prawdy dla własnych tez.

Pozdrawiam wszystkich! Ciebie też "Mówco" ;)

Jakkolwiek zgadzam się z Twoim zdaniem o potrzebie dyskusji tak samo jak z Twoją krytyką wyrażoną pod adresem Giedroycia, zaś pozdrowienie rzecz jasna odwzajemniam - to jednak raz jeszcze proszę o uzasadnienie swej tezy na mój temat w sposób konkretny.

Wyrażałem się na Twój temat już nie raz dosadnie i konkretnie. Naginasz fakty do własnego widzimisie, historię znasz tylko wyrywkowo, nie znasz nawet literatury poza Siemaszkami i Polisczukiem, widać też, że niewiele czytałeś, a owa "podróż" nie zdziwiłbym się gdybyś wtedy zbierał siły na uzupełnianiu braków w czytaniu :) Mam nadzieję, że nie fantastyki (akurat z prawdą historyczną jej nie połączysz).

Jeszcze raz spróbujesz mnie obrazić - a skończymy tę rozmowę w sposób administracyjny.
Radzę uważać na słowa od tej pory.
Chamstwo powinno znać swoje granice.
Twoje czcze domysły są pozbawione jakiekolwiek sensu i podstaw -na co odpowiedź dałem już u początków rynsztoka twoich pomówień, przeinaczeń i żałosnych obelg.
Daję się sprowokować po raz ostatni - ostrzegam.

"Jeszcze raz spróbujesz mnie obrazić - a skończymy tę rozmowę w sposób administracyjny.
Radzę uważać na słowa od tej pory."

Czy gdy kończą Ci się argumenty albo dochodzi do kompromitacji to zawsze stosujesz takie "tanie" zastraszanie? Wygląda to tak, że gdy ja podam garść konkretów a Tobie ich brakuje to Ty na siłę próbujesz zamknąć mi usta :)

Nie sądzisz, że to śmieszne? Sam mnie obraziłeś dziesiątki razy, pomawiałeś mnie o nacjonalizm, faszyzm, szowinizm (jednoczesnie nie znając definicji tych terminów) oraz o kłamstwa historyczne. Mimo to ja nie groziłem Ci sankcjami. Czuję się wobec tego moralnym zwycięzcą :)

Bez komentarza.
Każdy własnym okiem patrząc na sposób prowadzenia przez ciebie rozmowy wyciągnie stosowne wnioski sam.

Już raz powiedziałem:
"Nie jesteś też zdolny do prowadzenia kulturalnej rozmowy. Twoje dowcipaski i prztyczki nie wywołują we mnie żadnej emocji, być może mają mnie sprowokować - nieudolnie sprowokować, dlatego daruj je sobie.
Dlatego przestaję cię zauważać, a skupiam się odtąd jedynie na zasadniczej treści twoich wypowiedzi"i tego będę się trzymał.

A czuć się zwycięzcą to ty możesz "wulgarnym" a nie moralnym....